Diskussion:Nis Randers

Verwendung durch NS-Propaganda?

Habe durch ältere Freunde aus Deutschland, die mir Nis Randers vordeklamieren konnten, diese eindrucksvolle Ballade kennen gelernt und mich gewundert, von ihr in Österreich nie zuvor gehört zu haben. Es hat daraufhin geheißen, zur NS-Zeit sei die "in allen Schulbüchern" gestanden (vielleicht wegen der Zeile vom "hohen, harten Friesengewächs"). Ich kann aber nichts Rechtsradikales in dem schönen Gedicht sehen, und Otto Ernst ist ja auch bereits 1925 gestorben. Gab es wirklich diesen Missbrauch durch die NS-Propaganda?

Robert Schediwy 86.33.220.2 08:12, 7. Sep. 2007 (CEST)

Mann sollte vielleicht nicht alles was irgendwann in der Nazi-Zeit gedruckt wurde gleich als rechtsradikal bezeichnen oder gleich des Mißbrauchs bezichtigen. Wenn Du in alten Lesebüchern liest (die häufig mehr waren als nur Schulbücher für den Deutschuntericht) wirst auch die Goethe Schiller usw. finden. Das waren ganz sicher auch keine NAzis.... Du hast natürlich recht, wenn dort quasi durch die Hintertür Gehirnwäsche betrieben wurde, in dem z.B. von den "blitzsaubern ordentlichen Höfen der Deutschen" in Siebenbürgen die Rede ist im Gegenteil zu den "verwahrlosten windschiefen Katen" der Rumänen. Oder es wird die Einheit des Volkes beschworen, in dem ein Kampf der Bienen gegen Eindringende (viel größere und stärker) Hornissen beschrieben wurde, in dem sich Teile des Volkes für den Erhalt des gesamten Volkes opfern. Andere Geschichten sind die Barberei der einfallenden Kroaten in Thüringen... Wobei ich allerdings auch eine Geschichte gefunden habe, wo trotz der Rückbesinnung auf die germanischen Gottheiten, deren Diener die unterliegenden sind. -- 62.225.25.186 16:10, 19. Jun. 2010 (CEST)

Abschnitt "Rezeption"

16:38, 3. Dez. 2010 Wahrerwattwurm (Diskussion | Beiträge) K (2.883 Bytes) (Änderung 82230634 von Vsop wurde rückgängig gemacht. Diese Verknödelpunktung ist zusammenhanglos und kein Lesegewinn).

Ist das WWWs Beitrag zum Wettbewerb UNSACHLICHSTER BEARBEITUNGSKOMMENTAR DES MONATS? Der direkte Vergleich lässt keinen Zweifeln daran, dass meine Version tatsächlich kanpper und übersichtlicher ist, auch wenn ich die in diesem Abschnitt versammelten Trivialitäten selbst nicht für mitteilenswert halte. An sich ist das ein Fall für eine Vandalismusmeldung. Aber die ist natürlich zwecklos und setzt mich nur der Gefahr aus, wegen angeblichen Missbrauchs meinerseits gesperrt zu werden. Eine Krähe hackt der anderen schließlich kein Auge aus. So geht es nun mal zu in der "freien Enzyklopädie".

Der Seenotrettungskreuzer Nis Randers der DGzRS wurde nach der Hauptfigur benannt. Die Ballade wurde von Achim Reichel 1978 auf seinem Album Regenballade vertont und vom deutschen Schriftsteller Klaus Modick zu einem Roman mit dem Titel „Der Mann im Mast“ (1997) verarbeitet. Die Gruppe Engerling hat in ihre Coverversion des Stücks Riders on the Storm der Rockband The Doors eine Vertonung des Gedichtes eingearbeitet; das Stück ist auf dem Album Engerling Live (1994) enthalten.

• Die Deutsche Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger stellte 1990 den Seenotkreuzer Nis Randers in Dienst.
• Die Ballade wurde von Achim Reichel 1978 auf seinem Album Regenballade vertont.
• Die Band Engerling arbeitete sie in ihre Version von Riders on the Storm auf dem Album Engerling Live (1994) ein.
• Klaus Modick inspirierte sie zu seinem Roman „Der Mann im Mast“ (1997).

--Vsop 17:59, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich ignoriere mal sämtliche Anmache in Deiner Ansprache. Was mein Bearbeitungskommentar ausdrückt, ist das schlichte Prinzip „Fließtext geht vor Listen(ähnliches)“. In der von Dir geänderten Fassung hat das tatsächlich einiges der (unerwünschten) Trivia-Kapitel, und „Rezeption“ klingt mir dafür auch eher hochgestochen. Das wäre dann aber eine andere als die von Dir aufgeworfene Frage, nämlich die, ob man besser die Überschrift verändert oder die Inhalte reduziert. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:08, 3. Dez. 2010 (CET)

(bis hierhin eine Kopie von meiner Nutzerdisku, übertragen von Vsop --Wwwurm)

Ich widerspreche dem Vorschlag von Magiers, in dem "wichtigen Abschnitt" Rezeption "erst mal die kulturelle vor das Boot [zu] stellen". Das würde bloß die derzeitige chronologische Ordnung durcheinander bringen. Im übrigen bleibe ich bei meiner Meinung, dass der ganze Abschnitt auch ersatzlos gelöscht werden könnte. --Vsop 20:47, 3. Dez. 2010 (CET)

Na, den Edit-War machst hier einzig Du. Natürlich ist der ganze Artikel nicht gerade toll. Die Rezeption müsste viel mehr über die Aufnahme und Bedeutung des Gedichts erklären. Aber zumindest die Vertonung von Achim Reichel und die Weiterdichtung von Klaus Modick halte ich in jedem Fall für erwähnenswert. Und das Seenotrettungsschiff ist thematisch ja nicht ganz weg vom Schuss, so dass ich die Erwähnung auch ok finde.

Ansonsten halte ich eine kulturelle Weiterverarbeitung tatsächlich für wichtiger als einen Bootsnamen, sehe ich nicht, warum 1990 chronologisch vor 1978 kommt, ist grundsätzlich nach WP:WSIGA Fließtext Listen vorzuziehen, gibt es keinen Grund, gleichartige Adaptionen wie musikalische Vertonungen nicht in einen Abschnitt zusammenzuziehen und ist der Hinweis, wie genau sich Modick auf die Ballade bezieht sicher eine sinnvolle Artikelergänzung. Aber mir ist die Sache nicht so wichtig, dass ich das jetzt zurückrevertieren muss. Man kann ja auch argumentieren: je schlechter der Artikel ist, umso eher findet sich vielleicht jemand für die nötige Generalüberholung. Wie wäre es da zum Beispiel mit Dir? Gruß --Magiers 21:42, 3. Dez. 2010 (CET)

Mit der Chronologie habe ich mich vertan. Aber ob meine Formatierung nach Entfernung der von WWW so genannten "Verknödelpunktung" immer noch als eine nach WP:WSIGA unerwünschte Liste angesehen und warum meine Straffung des Textes nicht als Verbesserung, sondern im Gegenteil als Verschlechterung bezeichnet wird, verstehe ich beim besten Willen nicht. Streiten wir hier wirklich darum, ob "Die Band Engerling ..." eine neue Zeile verdient hat oder nicht? --Vsop 22:44, 3. Dez. 2010 (CET)

Einfach gesagt: diese vier Ein-Zeilen-Sätze in vier Ein-Satz-Absätze aufzutrennen ist objektiv ungewöhnlich und subjektiv unschön. Die reine Chronologie fände ich eine von zwei geeigneten Möglichkeiten; persönlich finde ich das Argument, Kulturelles (Musik, Weiterdichtung) zusammenzupacken und die Schiffstaufe extra zu stellen, sogar etwas überzeugender. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:36, 4. Dez. 2010 (CET)

Mir wäre es auch lieber, wenn Wikipedia den einfachen Zeilensprung erlauben würde. Zu Modicks Roman, den die Kritik wahrscheinlich nicht ohne Grund nicht zur Kenntnis nahm, schreibe ich für Magiers, der sich davon "sicher eine sinnvolle Artikelergänzung" erwartet, meinetwegen noch was nach dem bei Amazon verfügbaren Klappentext. Aber dafür, "viel mehr über die Aufnahme und Bedeutung des Gedichts [zu] erklären", wie Magiers es postuliert, stehe ich nicht zur Verfügung. Erwähnenswert wäre auch allenfalls noch, dass das Gedicht über einen mir jedoch nicht genau bekannten Zeitraum in Norddeutschland, aber vielleicht auch anderswo, in allen Lesebüchern stand und auswendig gelernt wurde. Ansonsten gehören Gedichtinterpretationen nicht unbedingt in eine Enzyklopädie. Schließlich: dass Magier meine Überarbeitung des Artikels vom 15:46, 6. Apr. 2010 offenbar wertlos findet und eine "Generalüberholung" für "nötig" erklärt, kann mich bestimmt nicht dazu veraanlssen, weitere Zeit mit dem Artikel zu verbringen und mich dabei der Unzufriedenheit der Blitzrevertierer WWW und Magiers auszusetzen. --Vsop 13:46, 4. Dez. 2010 (CET)

Hallo Vsop,

so sieht es doch schon ganz prima aus. "Blitzrevertiert" hattest allerdings Du mich, nachdem ich versucht hatte, Deine Änderung, die ich in Ihren Kürzungen durchaus ok fand, nur nicht in der listenartigen Darstellung und der Überschrift "Trivia", etwas umzustellen und zu ergänzen.

Es ist halt so, dass dass man manchmal von seinem persönlichen Geschmack Abstriche machen muss, wenn sich in dem Projekt ein gewisser Konsens etabliert hat. Dazu gehört, dass Listen, Kurzabschnitte und Trivia-Sammlungen eher unerwünscht sind. Dazu gehört z.B. auch dass die Darstellung der Rezeptionsgeschichte (mehr als die paar Beispiele, die aktuell im Artikel stehen) oder die Darstellung von Interpretationen (nicht eigenen, sondern denen in der Sekundärliteratur) durchaus als wesentliche Bestandteile von guten Literaturartikeln gelten, siehe z.B. auch die Richtlinien Literarische Werke.

Viele Grüße! --Magiers 14:16, 4. Dez. 2010 (CET)

...und überleg', Vsop, in einer ruhigen Minute doch einfach mal, ob es Dir nicht – wenigstens gelegentlich – möglich ist, über eine sachliche (eher Mini-)Frage zu diskutieren, ohne in jedem Deiner Beiträge Deine Mit-/Gegenstreiter zu verunglimpfen. Stänkern verpestet das Arbeitsklima. Habe die Ehre. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:11, 4. Dez. 2010 (CET)

Meine inhaltlich anscheinend nicht beanstandete Bearbeitung nur deshalb, weil ihre Formatierung angeblich dem Regelwerk der Wikipedia nicht entspricht, ruck-zuck komplett zurückzusetzen mit dem Bemerken: Diese Verknödelpunktung ist zusammenhanglos und kein Lesegewinn, das soll ich als sachliche Diskussion betrachten? Ich denke nicht, dass ausgerechnet ich es bin, dem ein bisschen Selbstkritik gut anstünde. --Vsop 15:45, 4. Dez. 2010 (CET)

absichtlich unpräzisere Formulierung

"Sie bestehen den Sturm, und der Gerettete ist kein anderer als der verschollene Uwe" will Benutzer:Frank Behnsen unbedingt ändern in
"Sie überstehen den Sturm, retten den Schiffbrüchigen, kehren heil mit diesem ans Ufer zurück, und der Gerettete ist kein anderer als der verschollene Uwe" und wirft mir frecher Weise "Verschlechterung des Artikels durch absichtlich gewählte unpräzisere Formulierung" vor.
Von der "eindringlichsten Wesentlichkeit", die nach Borkowski die Überlegenheit Otto Ernsts ausmacht, will Benutzer:Frank Behnsen offenbar nichts wissen. Hat er das Gedicht eigentlich gelesen?
Es schildert, wie die Retter in den Sturm hinausrudern, und das wenige, was davon von Land beobachtet werden kann. Boot oben, Boot unten, ein Höllentanz! Nun muß es zerschmettern ...! Nein, es blieb ganz !... Wie lange? Wie lange? Dann werden zwei Strophen lang nur noch tobende Wellen beschrieben. Das Boot ist von Land aus nicht mehr zu sehen. Ist es im Sturm versunken? Ein Gewitterblitz bringt Klarheit: Drei Wetter zusammen! Nun brennt die Welt! Was da? – Ein Boot, das landwärts hält – Sie sind es! Sie kommen! – Und Auge und Ohr ins Dunkel gespannt... Still – ruft da nicht einer? – Er schreit’s durch die Hand: „Sagt Mutter, ’s ist Uwe!“
Der eigentliche Vorgang der Rettung des "Mannes im Mast" wird also ausdrücklich nicht beschrieben, und es ist auch keine Rede davon, dass die Retter heil (unverletzt) mit diesem ans Ufer zurückkehren. Das Gedicht endet mit Nis Randers' Ausruf „Sagt Mutter, ’s ist Uwe!“, den er durch die Hand schreit, also offensichtlich noch bevor das Boot den Strand und die dort Wartenden erreicht.
Frank Behnsens Kritik einer Verschlechterung ... durch absichtlich gewählte unpräzisere Formulierung richtet sich also gegen Otto Ernst und seine Kunst, anders als Schanz und Wolff mit ganz wenigen Worten auszukommen. Und das meint Frank Behnsen unpräzise schelten und verbessern zu dürfen! Er sollte erst mal Ellipse (Sprache)#Ellipsen als Stilmittel zur Kenntnis nehmen. Seine Besserwisserei werde ich keinesfalls hinnehmen. --Vsop 12:27, 27. Feb. 2011 (CET)

Mach’ Dich mal locker. Ich verstehe Deine Leidenschaft, was das Gedicht angeht (es ist seit vielen Jahren eines meiner Lieblingsgedichte, und in der Lyrik mit das Stärkste was ich kenne). Mir geht es darum, die Beschreibung im Artikel zu präzisieren und zu verbessern, und Dein wurschtiger Revert ging mir gegen den Strich. Darüber bin ich gerne bereit zu diskutieren; allerdings lege ich auch Wert darauf, daß ein Gesprächspartner die Worte „schnauben und schäumen“ aus dem Gedicht in der Kommunikation darüber nicht allzu wörtlich nimmt. Ich will ganz sicher keinen Edit-War, und es ist mir auch nicht so wichtig, Recht zu behalten. Der Artikel sollte so präzise wie möglich formuliert sein; das ist alles. Und das ist bestimmt auch Deine Absicht. Also: mach’ Dich mal locker und hänge die Angelegenheit bitte nicht so hoch, ja?  :^) Gruß, — frank 01:48, 28. Feb. 2011 (CET)

"Verschlechterung des Artikels durch absichtlich gewählte unpräzisere Formulierung" ist schon ein starkes Stück. Zum einen ist es allein meinen Bemühungen seit vom 6. April 2010 zu danken, dass der Artikel inzwischen eine ernstzunehmende, inhaltsreiche Darstellung anstelle einer Ansammlung von Stilblüten und Fehlinformation bietet. Zum anderen entspricht mein bestehen den Sturm und der Gerettete ist ... Uwe exakt Ernsts Gedicht, ist wie dieses ohne weiteres verständlich und bedarf daher keiner "Präzisierung", schon gar keiner durch Einzelheiten, die sich aus dem Gedicht nicht herleiten lassen. "Sie bestehen den Sturm" schließt ganz selbstverständlich den Erfolg des Vorhabens, den Mann im Mast zu holen, ein, zumal dann ja auch noch von dem "Geretteten" die Rede ist. Ich bitte daher um das Einverständnis zur Wiederherstellung meiner Formulierung.
Den Anfang des Abschnitts würde ich dabei wie folgt präzisieren: Während eines nächtlichen Gewittersturms sieht der Titelheld Nis Randers im Wrack eines "auf der Sandbank" gestrandeten Segelschiffs "noch ein[en] Mann im Mast“ und beschließt, ...
Dem Abschnitt "Aus Sturmes Not" würde ich folgendes anfügen: Die folgende Rettungsaktion beschreibt Ernsts Ballade in einer Art Mauerschau aus der Sicht der am Strand Zurückgebliebenen. Von einem "Höllentanz" der Wellen ist die Rede, der das mit sausenden Rudern hinausfahrende Boot der Retter zu zerschmettern droht, bis es von Land aus nicht mehr zu sehen ist. Die Strophen 9 und 10 beschreiben nur noch das Wüten der übereinander stürzenden Wellen. Was währenddessen den Rettern geschieht, bleibt völlig ausgeblendet (Ellipse). In Strophe 11 machen Gewitterblitze endlich "ein Boot, das landwärts hält", sichtbar, von dem durch Dunkelheit und Sturm der Ruf schallt, mit dem das Gedicht endet: „Sagt Mutter, ’s ist Uwe!“ --Vsop 22:19, 28. Feb. 2011 (CET)

Anführungszeichen

Es liegt mir fern, mich in euer zehn Jahre altes Scharmützel einzumischen, allerdings wüsste ich gerne, wozu die Anführungszeichen dienen: "... sieht im Wrack eines nachts bei schwerem Gewittersturm „auf der Sandbank“ gestrandeten Segelschiffs"? Ist das nur eine sogenannte Sandbank, keine echte? Eine Zitatkennzeichnung für eine inhaltliche Nacherzählung, die zufällig drei naheliegende Wörter genauso benutzt wie das Original, brauchen wir doch sicher nicht.
Desgleichen die nächsten: "... gestrandeten Segelschiffs „noch ein[en] Mann im Mast“ und...". Ich meine, auch hier kann man sowohl auf die Anführungszeichen als auch auf die holprig wirkenden eckigen Klammern verzichten. Wem das dann zu nah am Original ist, kann ja noch etwas weiter paraphrasieren: "noch einen Schiffbrüchigen" oder "noch einen Seemann" oder dergleichen.
Übrigens meine ich, es müsste "auf dem Wrack" und nicht "im Wrack" heißen, aber das ist vielleicht Geschmacksache. --87.150.14.146 16:31, 30. Okt. 2022 (CET)

Primärtext

Sollte hier nicht auch, wie bei anderen Gedichten üblich, der Primärtext erscheinen? Oder wird das alles mittlerweile auf Wikisource ausgelagert? Kitty089 14:36, 10. Mär. 2011 (CET)

Gerade bei längeren Balladen ist es zweckmäßig und auch üblich, den vollen Text nur durch Wikisource oder ähnliche Links zur Verfügung zu stellen. --Vsop 17:57, 10. Mär. 2011 (CET)

Schulstoff

Vielleicht ganz interessant: In der BRD scheint das Gedicht vielfach unbekannt zu sein. Ich dagegen hatte es Mitte der 60er Jahre in der DDR im Deutschunterricht. Saxo (Diskussion) 19:04, 13. Mai 2019 (CEST)

Persönliche TF ohne Belege: Ich vermute, das dürfte eher ein Nord-Süd-Gefälle als ein Ost-West-Gefälle sein. Wir jedenfalls (Westen) haben's gelernt. --87.150.14.146 16:32, 30. Okt. 2022 (CET)

Deutungen und Wertungen

Woher stammen eigentlich die wertenden Deutungen ("ähnlich umständlich", "und wie erst...") und der Vergleich der verschiedenen Bearbeitungen? Sie leuchten mir ja inhaltlich durchaus ein, klingen aber, ehrlich gesagt, mehr nach persönlichen Geschmacksäußerungen von Wikipedia-Autoren als nach belegter Deutung aus halbwegs aktueller Sekundärliteratur. Es muss zu dieser Ballade doch jüngere Sekundärliteratur geben als von 1925.
Falls jemand was findet, ließe sich anhand solcher Literatur ja vielleicht auch die oben eher TF-mäßig spekulativ abgehandelte Frage nach der Verwendung in der Nazizeit in belegter Weise im Artikel noch ergänzen.
Belegbedürftig wäre außerdem noch die Aussage, die Ballade sei "wegen des Themas Opferbereitschaft und Pflichterfüllung für pädagogisch wertvoll erachtet" worden - von wem? Und wo können wir diese Deutung nachlesen? --87.150.14.146 17:37, 30. Okt. 2022 (CET)

Was soll hier eigentlich diskutiert werden? Die wertenden Deutungen ("ähnlich umständlich", "und wie erst...") entsprechen inhaltlich den zitierten Aussagen von Soergel und Borkowsky, mussten aber trotzdem auf einmal ruckzuck und belegfrei in Bei Schanz heißt es ähnlich und Bei Fuchs spricht Harro noch länger geändert werden?

Solange die Aussage, die Ballade sei "wegen des Themas Opferbereitschaft und Pflichterfüllung für pädagogisch wertvoll erachtet" worden, und ihre Plausibilität nicht unter Nennung von Gründen in Zweifel gezogen werden, sehe ich keine Notwendigkeit für die Nachlieferung von Belegen aus der Fachliteratur.

diff-Link 3. November 2022, 19:37 Uhr Weitgehend inakzeptabel ist, was Benutzer:Chattus dem Artikel ohne vorherige Diskussion antun zu dürfen meinte mit der Begründung: „Einarbeitung und nähere Beschreibung des historischen Hintergrunds an zentraler Stelle (hiernach wird vielfach gefragt; bisher fand man ihn nur sehr knapp und versteckt im Zusammenhang mit den poetischen Bearbeitungen).“ Die Quellenlage berechtigt zur Zeit keineswegs zu der Aussage, „die im Gedicht beschriebene Rettungstat hat sich tatsächlich zugetragen, und zwar im Jahr 1894.“ Zutreffend ist lediglich, dass - wie in der Vorversion dargestellt - die Zeitschrift Internationale Literatur- und Musikberichte 1899 zu dem in einer erweiterten Neuauflage des Gedichtbandes Strandgut von Reinhold Fuchs (1858–1938) publizierten Gedicht Der letzte Mann an Bord mitteilte, es gehe darin um eine „Begebenheit, die sich 1894 zugetragen hat und auch von andern Dichtern behandelt ist, freilich von keinem so musterhaft.“ Dass dies nicht ausreicht, eine wahre Begebenheit des Jahres 1894 zu belegen, ist auch Chattus nicht entgangen, weshalb er sich erstrangig auf https://von-velen-anlage.de/nis-randers/ stützt und nur in zweiter Linie auf den Beleg von 1899. Die Seite des Vereins Papenbörger Hus e.V ist allerdings noch weit weniger als eine Bemerkung in Internationale Literatur- und Musikberichte zum Nachweis einer wahren Geschichte geeignet; sie ist nicht mehr als eine aufs äußerste verkürzte Wiedergabe des WP-Artikels vor Chattus' Bearbeitung vom 3. November 2022. Die Behandlung des Stoffes durch mehrere Autoren zwingt nicht zu einer anderen Beurteilung. Bei einer wahren Geschichte wäre eine Berichterstattung in der Presse mit Angaben zur Örtlichkeit zu erwarten. Daran fehlt es auch dem literarisch weniger anspruchsvollen Bericht s:Aus Sturmes Noth vom 4. September 1895, auf den ich heute gestoßen bin. Vielleicht hat nur diese Dürftigkeit im Faktischen die Harro-Geschichte davor bewahrt, als bloße literarische Erfindung entlarvt zu werden, wie es Idilia Dubb und John Maynard widerfahren ist. --Vsop (Diskussion) 23:11, 4. Nov. 2022 (CET)

P.S.: An der 2010 von mir vorgenommenen Datierung von Wolffs In Sturmes Not auf 1895 wird man nicht festhalten können. Ich hatte mich damals auf eine dänische website gestützt, die inzwischen nicht mehr zur Verfügung steht, und mit google habe ich keinen Hinweis auf eine Publikation im 19. Jahrhundert gefunden. --Vsop (Diskussion) 07:50, 5. Nov. 2022 (CET)

Hallo @Vsop, ich beabsichtige keinen Edit war, daher lasse ich – trotz anderer Einschätzungen – Deine Rückänderungen meines Beitrags einfach mal stehen. Was aber jedenfalls in einem Artikel mit Anspruch auf wissenschaftliche Seriosität regelmäßig als unzulässig erachtet wird, ist, wertende Darstellungen als allgemeingültig hinzustellen. Selbstverständlich steht es Rezensenten zu, Formulierungen wie „ähnlich umständlich“ und „und wie erst“ zu benutzen und damit (subjektive) Werturteile zu fällen. Dabei bleibt es dem Leser dann selbst überlassen, inwieweit er sich dieser Meinung anschließt oder nicht. In einem WP-Artikel soll aber informiert, nicht gewertet werden. Deine Einlassung, Soergel und Borkovsky hätten inhaltlich diese Einschätzung vertreten, geht deshalb ins Leere, weil ebendiese Einschätzungen immer noch persönliche Aussagen sind, die keinen Allgemeingültigkeitsanspruch erheben können. (Etwas anderes wäre es freilich gewesen, wenn man z. B. geschrieben hätte: „Der Rezensent X beurteilte diese Formulierung als umständlich“).

Der Text, wie er jetzt dasteht, liest sich den betreffenden Stellen eindeutig wie eine Rezension. In einem Werk, das enzyklopädischen Anspruch erhebt, sollte so etwas eigentlich ein "No go" sein. Ich möchte daher dringend empfehlen, die entsprechenden Formulierungen zu ändern. --Chattus (Diskussion) 19:16, 14. Nov. 2022 (CET)

Der Artikel setzt dem überschwänglichen Lob der Internationalen Literatur- und Musikberichte für Reinhold Fuchs entgegen, dass deren Einschätzung sich nicht durchgesetzt habe, sondern nach dem Erscheinen von Nis Randers bald ganz überwiegend dieses Gedicht als die gelungenste Gestaltung des Stoffes angesehen worden sei, und belegt dies mit Zitaten von Soergel („Mit Recht hat […] Nis Randers die schwächliche Dahnsche Fassung desselben Stoffes verdrängt“) und Borkowsky („Ein Vergleich zeigt ganz auffallend die große Überlegenheit der eindringlichsten Wesentlichkeit Otto Ernsts über die Redseligkeit Wolffs, dessen Erzählung viermal so lange Zeit braucht“). Davon abweichende Beurteilungen sind mir nicht bekannt und werden auch von niemandem behauptet, weshalb ich es auch nicht hinzunehmen brauche, dafür mangelnder Seriosität geziehen zu werden. Meine Wörter-Zählung bestätigt Borkowskys Befund der Redseligkeit nicht nur bei Wolff. Zur Abrundung habe ich den drei Wörtern „Und seine Mutter?“, mit denen Nis Randers der Mutter antwortet, noch die entsprechenden Passagen bei Wolff, Schanz und Fuchs gegenüber gestellt. Bei Wolff hat Harro wesentlich mehr zu sagen ... Bei Schanz heißt es ähnlich umständlich ... Und wie erst bei Fuchs ... soll deutlich machen, dass Borkowskys Verdikt über Wolff im Vergleich zur eindringlichsten Wesentlichkeit Otto Ernsts genauso auf Schanz und ausgerechnet auf Fuchs noch mehr zutrifft. Was daran gegen Regeln des Projekts verstoßen könnte, ist mir schleierhaft. Nichts für ungut! --Vsop (Diskussion) 18:23, 15. Nov. 2022 (CET)

Ebenfalls nichts für ungut, @Vsop, aber eine Meinung ist nicht schon deshalb ein unumstößliches Faktum, weil sie von einer Mehrheit vertreten wird – sofern man hierzu grundsätzlich auch anderer Meinung sein kann. Und in einem guten Nachschlagewerk sollte zwischen beidem differenziert werden. Also: Auch wenn noch so viele Menschen der Meinung Soergels und Borkowskys zustimmen, ist damit noch lange nicht bewiesen, dass man das nicht auch anders sehen kann. Genau dies aber suggeriert die aktuelle Textfassung. Eine lexikalisch korrekte Darstellung muss dem Leser die Gelegenheit geben, selbst zu entscheiden, ob er Borkowskys Meinung zustimmen will oder nicht; diese Wahl wird ihm im aktuellen Text genommen.

Wohlgemerkt: Es ist ansonsten natürlich absolut in Ordnung, dass man die beiden Rezensionen gegenüberstellt und feststellt, dass die meisten Germanisten sich der zweiten anschließen. Es geht nur um die beiden Wendungen „Ähnlich umständlich“ und „Und wie erst“. --Chattus (Diskussion) 01:30, 17. Nov. 2022 (CET)

Uwe - notwendigerweise Sohn?

In der Zusammenfassung wird Uwe als Sohn bezeichnet. Das ergibt zwar Sinn, wird in der Ballade aber nicht eindeutig benannt. Möglich wäre auch, dass Uwe ihr zweiter Ehemann oder Geliebter ist. Zumindest würde ich das bereits als Interpretation und nicht nur als Inhaltswiedergabe ansehen. Vielleicht kennt sich ja hier wer mit der Literatur aus und weiß, ob es zu dem Punkt was gibt. --Taduno (Diskussion) 17:08, 15. Jan. 2024 (CET)

Bei der als eindringlichste Wesentlichkeit beschriebenen äußersten Knappheit der Darstellung reichte es nur zu einmal Sohn für Momme, was man sich bei dem nächsten in der Aufzählung Uwe, mein Uwe, mein Uwe dann hinzuzudenken hat. Nachdem von Vater und Sohn die Rede war, ist schlechterdings nicht vorstellbar, dass der Dichter ihnen ohne weitere Erklärung einen Uwe zugesellt, den der Leser aber nicht ebenfalls als Sohn verstehen soll.

In allen weiteren (früheren) Versionen des Stoffes ist Uwe hinreichend eindeutig als Sohn der Mutter und/oder Bruder seines Retters Harro bezeichnet:

Fn 3: „Geh' nicht! Dein Vater blieb draußen .... und Uwe!“ -- Uwe war ihr jüngster Sohn, von dem sie seit Jahren nichts gehört hatte.

Fn 4: Uwe war seit drei Jahren verschollen [...] Uwe liebten sie alle: die Mutter, er, Harro sein Bruder, die Leute vom Dorf [...]

Fn 5 S. 11: Mijn God! Uwe ook, mijn jongste knaap? deutsch: Uwe auch, mein jüngster Knabe/Sohn

Fn 6: Es ging der Kutter / Mit deinem Vater unter. Gleich Geschick / Traf Uwe, meinen Jüngsten, der vor Jahren - / wer weiß etwas von ihm - hinausgefahren.

Fn 7: Auch Uwe, dein Bruder, mein Jüngster fuhr aus / Und kommt nie wieder, nie wieder nach Haus, / Der brave Junge! Ich hatt’ ihn so lieb; / Gott weiss, wo die Flut auf den Sand ihn trieb!

Fn 8: Denkt sie an Uwe, ihren Sohn, / Von dem seit fünfzehn Monden schon / Sie keine Botschaft mehr erreicht.

Fn 9: Und Uwe? / Es waren lange Jahre schon verflossen, / Seitdem ihr Jüngster in die Welt hinausgezogen / Auf schmuckem Schiff, doch nimmer wieder / War er zurückgekehrt: / Auch er schlief wohl den Schlaf im Schoss des Meeres.

Fn 10: Und denk deines Bruders, denk Uwes, des jungen / Der nun seit Jahren schon draussen blieb

Fn 11: Die Brüder

--Vsop (Diskussion) 21:04, 15. Jan. 2024 (CET)