Diskussion:Nixe

Tach! Hier ist ja einiges passiert - in meinen Augen leider nicht nur zum besseren. Ich empfehle die Lektuere "echter" Sagenbuecher, dh. von Regionalia oder Sagensammlungen - dann wird auch schnell klar, dass Nixen, zumindest ausserhalb des Wassers, auf 2 Beinen, gaenzlich ohne Fischschwanz auftreten.

Du hast Recht, solche Nixen gibt es. Habe einen entsprechenden Satz ergänzt. --Dr. Meierhofer 18:02, 8. Nov 2005 (CET)

Ich denke, das ist eher ein Leitmerkmal der Nixen als nur eine Ausnahme, Fischschwaenze haben dagegen nur die Meerjungfrauen. Schaut man sich die Sagen an, dann sind die dort als solche bezeichneten Nixen stets an Land taetig, laufen auf 2 Beinen, haben einen nassen Rocksaum, ihre Herkunft aus einem Binnengewaesser/Fluss ist bekannt, ihr Leben in diesem Element dagegen nicht - wie gesagt, sie agieren nur an Land, ihr Treiben und ihre Heimat unter der Wasseroberflaeche bleiben verborgen. Vermischungen der beiden Typen sowie mit den Merkmalen anderer Wesen sind natuerlich ab und an vorhanden. --DieKraft ~ ☎ 16:43, 9. Nov 2005 (CET)

Die von mir vorgestellten Motive sind durchaus haeufig und in mehreren Regionen vertreten, weshalb also fehlt dieser Teil nun?

Ich habe nur die "Motive" entfernt, wo gerade keine Nixen, sondern Seejungfrauen oder andere Fabelwesen vorliegen. Ein Banshee z.B. ist nach dem einschlägigen Wiki-Artikel lediglich ein den Tod ankündigender (Land)Geist.

Melusinen und Undinen sind keine Nixen, sondern Seejungfrauen, da sie kein Verderben bringen, sondern der Erlösung durch Menschen bedürfen. Sollte ich versehentlich ein Motiv zuviel gelöscht haben, können wir natürlich auch das wieder einbauen.--Dr. Meierhofer 18:02, 8. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt, ich halte Deine Typologie von Meerjungfrauen und Nixen fuer unpassend. Die Banshee ist durchaus ans Wasser gebunden, denn sie tritt an Ufern auf, sie findet ihre Entsprechung in der schottischen Beannighe, der "Waescherin an der Furt", die Naehe zu einem Binnengewaesser und die Faehigkeit der Vorausschau ruecken diese Gestalt in die Naehe der Nixen. --DieKraft ~ ☎ 16:43, 9. Nov 2005 (CET)

Nixen bringen durchaus nicht nur "Tod, Verderben und Unglueck", die Ambivalenz ihres Charakters wird ebenfalls bei der Sagenlektuere klar (und wird im Abschnitt "Erotik und Tod" erlaeutert - weshalb also dieser Einschub?).

Laut dem von mir am Ende angeführten Werk von Barbara Stammer ist der verderbenbringende Aspekt spezifisches Kennzeichen der Nixen, das sie von anderen weiblichen Wasserwesen abgrenzt. Natürlich geht das Verderben häufig mit Verführung, Betörung und Erotik einher.--Dr. Meierhofer 18:02, 8. Nov 2005 (CET)

Ich kenne das Werk von Frau Stammer nicht, aber hier handelt sich doch um Maerchen, wie der Titel vermuten laesst, oder? Maerchen und Sagen sind 2 verschiedene Gattungen, viel schwerer wiegt bei mir aber meine eigene Lese-Erfahrung: die genannten Motive sind weit verbreitet, das Verderben ueberwiegt - gerade bei Sagen aus dem deutschsprachigen Raum - keineswegs, vielmehr wird tatsaechlich die Nixe selbst oft Opfer. Die Ambivalenz ist bei den Rusalki deutlicher ausgepraegt, zielt aber auf genau die gleichen Pole ab: Erotik/Fruchtbarkeit UND Tod, wobei hier der Tod auch nicht immer mit Verderben gleichzusetzen. Nixen als Schadensbringerinnen abzuhandeln, zeugt in meinen Augen entweder von Unkenntnis des Materials oder einer unpassenden Typologisierung. --DieKraft ~ ☎ 16:43, 9. Nov 2005 (CET)

Und weshalb wurde der Abschnitt ueber die Rezeption von Nixen in beruehmten Werken entfernt, dafuer aber ein Satz ueber ein nixenhaltiges Lied angestueckelt?

Ich habe nur die Rezeptionen entfernt, in denen es nicht um Nixen, sondern um andere weibliche Wasserwesen geht. Du findest sie ggf. im Artikel Meerjungfrau oder Wasserfrau.

Schade ueberdies, dass der allgemeine Ton des Artikels verflacht

Tut er nicht. Ich habe insbesondere den bislang fehlenden tiefenpsychologischen Aspekt (Anima-Archetyp) eingebaut.--Dr. Meierhofer 18:02, 8. Nov 2005 (CET)

und wieder Richtung Meerjungfrau driftet.

Im Gegenteil. Bisher wurden diese beiden Wasserwesen vermengt. Ziel der Umarbeitung war es gerade, deutlich den Unterschied zu Meerjungfrauen und Wasserfrauen herauszuarbeiten.--Dr. Meierhofer 18:02, 8. Nov 2005 (CET)

Stimmt, der Archetyp hat gefehlt, passt doch aber eher in den Abschnitt ueber Erotik und Tod, den wir nun besser in "Deutung" o.ae. umbenennen. --DieKraft ~ ☎

Zum Behufe besserer Einsicht: [www.sagen.at]

Danke, habe dort mal nachgeschlagen. Bei kursorischen Durchsicht stelle ich fest, dass die in den dortigen Sagen erwähnten Nixen allesamt den Menschen Verderben bringen und sie insbesondere auf den Grund von Seen und Flüssen hinabziehen. Die Klassifikation von Barbara Stammer sehe ich insofern bestätigt. Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass es Gegenmeinungen gibt, denke aber, dass Frau Stammer durchaus ordentlich recherchiert hat (vgl. auch ihr Literaturverzeichnis auf S. 184!).--Dr. Meierhofer 18:18, 8 November 2005 (CET)

Na, dann war Deine Auswahl nicht repraesentativ, vielleicht schaust Du noch mal genauer nach. --DieKraft ~ ☎ 16:43, 9. Nov 2005 (CET)

Falls sich niemand meldet, aendere ich naechste Woche wieder ein bisschen zurueck.

Geht klar. Pass aber bitte auf, dass Du nicht wieder all die Meerjungfrauen und Wasserfrauen mitreinnimmst.--Dr. Meierhofer 18:18, 8 November 2005 (CET)

Aha, und nach welcher Typologie? Allein schon die hiesige Kontorverse zeigt doch, dass verschiedene Meinungen zum Stoff existieren, deswegen sollten Deine Erkenntnisse aus Frau Stammers Buch im Artikel auch als solche gekennzeichnet werden. --DieKraft ~ ☎ 16:43, 9. Nov 2005 (CET)

Viele Gruesse, --DieKraft ~ ☎ 16:43, 9. Nov 2005 (CET)--DieKraft ~ ☎ 16:03, 8. Nov 2005 (CET)

Im Kern geht es bei unserer Kontroverse ja wohl darum, welches Gewicht wir der Typologie von Frau Stamer beimessen wollen. Ich darf darauf hinweisen, dass sie nicht nur studierte Germanistin und eine Kapazität auf dem Gebiet der Märchen und Sagen ist, sondern für ihre Veröffentlichung auch einen renommierten Verlag (S.Fischer) gefunden hat - was zwar kein Beweis, wohl aber ein Indiz für Qualität ist. Dass sie keineswegs "aus der hohlen Hand" geschöpft, sondern vielmehr eingehend und seriös recherchiert hat, belegt bereits eindrucksvoll der angefügte Quellenapparat. In dem Buch geht es im Übrigen sehr wohl auch gleichberechtigt um Sagen - und im übrigen um das Phänomen der "Wasserfrau" in einem ganz weiten, auch bildende Kunst, Psychologie usw. umfassenden Kontext; der Titel "Märchen und Sagen von Nixen und Wasserfrauen" wäre aber wohl etwas allzu sperrig geworden.

Auf der Seite [www.sagen.at] indes werden vorwiegend Sagen gesammelt, eine fundierte wissenschaftliche Beschäftigung insbesondere mit dem Nixen- bzw. Seejungenfrauen-Motiv erfolgt gerade nicht. Auch nach einem zweiten Blick sehe ich hierdurch überdies Frau Stamers Typologie keineswegs widerlegt, sondern eher bestätigt. Wie häufig der Fischschwanz auftaucht, darüber mag man streiten. Inhaltlich stehen jedenfalls 23 "negative" Nixensagen 6 "positiven" gegenüber. In 3 weiteren Sagen wird das Wort "Nixe" nur an einer Stelle Mal als (falsches) Synonym für andere Wasserwesen (Seejungfer, Donauweibchen) benutzt, in einigen weiteren taucht es ohne nähere Kennzeichnung auf. Eine interessante Erklärung für die "positiven" Nixen enthält übrigens der Text "Königslutter am Elm". Positive Züge schrieb man den Nixen erst mit Beginn der Romantik zu (womöglich unter dem Einfluss des Meerjungfrau-Motivs). Im Ergebnis bringen also auch 80% der sagen.at-Nixen Tod und Verderben.

Wenn Du andere Typologien beibringst, können wir die natürlich gerne diskutieren und ggf. eine beide Klassifikationen berücksichtigende Synthese bilden. Ich bitte aber um Verständnis, dass ich Deiner "Leseerfahrung" als rein subjektivem Phänomen für die Entwicklung einer Typologie nur beschränkten Wert zuzumessen vermag.

Die Abgrenzung der Nixen zu anderen weiblichen Wasserwesen inklusive ihrer Einordnung in die Anima-Archetypik sollte am Anfang des Artikels verbleiben, schon um die Symmetrie/Parallelität zu den beiden anderen Artikeln Wasserfrau und Meerjungfrau zu wahren.

Bevor Du an dem Artikel herumschraubst, wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn Du Dir doch mal Frau Stamers Buch ansähest - soweit es noch verfügbar ist. Auch ein Blick in die genannten Parallelartikel wäre vielleicht nicht verkehrt.--Dr. Meierhofer 22:28, 9. Nov 2005 (CET)

Habe gerade den Artikel hinsichtlich der äußeren Gestalt der Nixen ein gutes Stück auf Deine ursprüngliche Fassung revertiert. Auch das Bild habe ich ausgetauscht (kein Fischschwanz mehr). Damit haben wir einen Streitpunkt, denke ich, etwas entschärft ;-).--Dr. Meierhofer 21:48, 10 November 2005 (CET)

Etymologie

Ich habe die Behauptung, das Wort "Seele" sei mit "See" verwandt, gelöscht. Ich ghabe nämlich den Eindruck, dass es sich hier um einen typischen Fall von Etymogelei handelt. ;-)Ich kann für die genannte Etymologie nirgends eine Bestätigung finden. Kluges Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache führt 'Seele" auf das germanische *saiwolo zurück, dessen Herkunft unklar bleibt, "See" hingegen auf germanisch *saiwi, das am ehesten noch mit unseren "seihen" zu tun hat, sonst aber ebenfalls unklar bleibt.

Schweinerei! Mir Mogelei vorwerfen, ungefragt am Artikel herumschnippeln und dann nicht mal eine Unterschrift hinterlassen! Das schlimmste ist aber: Du hast Recht. Etwas weniger populär als beim Kluge, dafür umfangreicher, und sogar mit dem Hinweis, daß See und Seele entgegen älterer Annahmen wohl nicht miteinander verwandt seien steht´s im Grimm. Die Verwandtschaft wird dort allerdings nur aufgrund der angeblichen fehlenden Bedeutungsüberschneidungen abgelehnt - und die habe ich ja im Artikel geliefert. Nicht? Na gut, ich gebe mich geschlagen. Danke für den Hinweis, Grüße, --DieKraft ~ ☎ 20:59, 18. Mai 2006 (CEST) PS: Dabei hätt´s doch so schön gepasst...

Analytische Psychologie

Ich meine, der Satz über CG Jungs Ansichten kann ersatzlos raus. Zumindest gehört er nicht dahin, wo er jetzt steht.

Hinweis zum Neuschreiben

Ich arbeite gerade daran, den Artikel „Nixe“ komplett neu zu schreiben. Weil der jetzige Artikel bereits relativ umfangreich ist, wollte ich das vorher ankündigen. Soweit ich sehe, geht der momentane Zustand auf 2005 zurück und ist seit dem nur wenig verändert worden. Die beiden Hauptautoren scheinen schon seit Jahren inaktiv zu sein.

Ich sehe eine Reihe von Problemen mit dem gegenwärtigen Zustand: Wie man aus der Diskussion oben sehen kann, scheint der Artikel zu etwa gleichen Teilen auf eigener Sageninterpretation und auf dem mittlerweile über 30 Jahre alten, psychoanalytischen Sachbuch von Stamer zu beruhen. Einzelnachweise gibt es keine. Den aktuellen Standards der Wikipedia entspricht das alles wohl nicht mehr. Zudem geht hier inhaltlich einiges durcheinander: In der Einleitung werden Nixen und Meerhexen gleichgesetzt, auch Sirenen und Rusalken werden mit in den Topf geworfen. Das ganze wird dann unbelegt von Wasserfrauen und Meerjungfrauen abgegrenzt. Der männliche Nix kommt nur mal kurz bei der dubiosen Etymologie von necare vor, und später noch mal in einer Art Gleichsetzung mit Neptun. Insgesamt präsentiert der Artikel momentan eine romantisch-psychoanalytisch-religionsphänomenologische Sicht, wie sie schon lange nicht mehr Stand der Forschung ist.

Ich möchte den Artikel also gerne auf Basis aktueller, quellenkritischer Literatur neu schreiben. Das wird dann eher eine Art Meta-Artikel über Etymologie und Rezeptionsgeschichte des Wortes „Nix(e)“. Der Nix wird momentan v. a. unter Wassermann (Mythologie) behandelt, der würde dann in diesen Artikel wandern. Hier sollte nach Etymologie gegliedert werden, statt nach Geschlecht. Mein Entwurf befindet sich hier. Einwände, Vorschläge, Literaturhinweise? --Irrwichtel (Diskussion) 16:43, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab's jetzt umgesetzt. Mir kamen leider ein paar Sachen dazwischen (es scheinen z. B. relevante Bücher aus der Bib verschwunden zu sein), ich konnte daher nicht so viel schreiben wie erhofft. Was z. B. noch fehlt ist die künstlerische Nixen-Rezeption ab der Romantik (Der Fischer (Goethe)). Aber ich wollte den Artikel durch den angekündigten Neuschrieb auch nicht ewig weiter für andere evtl. "blockieren". --Irrwichtel (Diskussion) 18:58, 10. Sep. 2020 (CEST)