Diskussion:No Other Land

Dieser Artikel entstand im Rahmen des FilmFrauen Berlinale-Edit-a-thons 2024 (Sammelkategorie).

Neutralität

„und kann als Zeugnis von kreativem Widerstand hin zu einer gerechteren Welt gelesen werden“. Das ist kein neutral formulierter Artikel. Wie „kreativer Widerstand“ der Palästinenser aussieht, wissen wir spätestens seit den Massakern der Hamas am 7. Oktober. Ich schreibe den Artikel um. Siesta (Diskussion) 13:47, 25. Feb. 2024 (CET)

Ich habe den Artikel umgeschrieben. Muss aber mal sagen, dass ich total schockiert bin wegen der widerlichen Aussage. So etwas hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Nichts ist „kreativ“ an der Ermordung, Entführung und Vergewaltigung von Menschen, auch wenn gewisse Leute so etwas behaupten. Siesta (Diskussion) 15:19, 25. Feb. 2024 (CET)

Neutralität ist nicht mehr gegeben, es sind nur negative Rezensionen erwähnt. --Shikeishu (Diskussion) 10:17, 27. Feb. 2024 (CET)

Dann such doch bitte gute Rezensionen und ergänze sie. Siesta (Diskussion) 10:39, 27. Feb. 2024 (CET)

Bausteinschubserei ist unerwünscht. Bitte ergänze positive Rezensionen. Du weißt, wie das geht. Siesta (Diskussion) 14:35, 27. Feb. 2024 (CET)

So geht das nicht. Ich habe nicht die Pflicht, den Artikel zu verändern, wenn ich den Baustein reinmache. Bitte lies dir Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was tun bei nichtneutralen Texten? durch. --Shikeishu (Diskussion) 00:34, 28. Feb. 2024 (CET)

Jetzt wurde du das Neue Deutschland als Quelle genutzt. Nichts anderes gefunden? Das ist keine taugliche Quelle/ seriöse Zeitung, sondern eine Propagandapostille. Bitte beachtetWP:Q. Siesta (Diskussion) 08:15, 28. Feb. 2024 (CET)

Jäckels ist eine seriöse Journalistin, regelmäßige Teilnehmerin der Bundespressekonferenz,und an ihrer aussage ist absolut nichts propagandistisches, wenn sie fordert sich mit dem Sachinhalt der Rede zu beschäftigen. Wenn es danach geht, dass ND eine bestimmte politische Schlagseite hat, dürfte man WELT, Cicero und NZZ längst nicht mehr als Quelle zitieren. --Shark1989z (Diskussion) 08:26, 28. Feb. 2024 (CET)

Es geht um die Zeitung, nicht die Person. Siesta (Diskussion) 08:54, 28. Feb. 2024 (CET)

@Siesta - @Shikeishu - der von Siesta erhobene Propagandavorwurf ist insofern bemerkenswert, weil entkontextualisiert sowohl aus dem Tagesspiegel, als auch dem NZZ-Artikel Zitate herausgenommen wurde, die alleine stehend wie ein völliger Verriss wirken (wie @Shikeishu kritisiert hat), was im Gesamtbild der Rezenision weder beim TS noch NZZ-Artikel der Fall ist. Habe beide Kritiken entsprechend angepasst. --Shark1989z (Diskussion) 09:10, 28. Feb. 2024 (CET)

Bevor ich an diesem Artikel gearbeitet habe, stand da Gequatsche vom "kreativen Widerstand" der Palästinenser. Unglaublich ekelhaft. Genau wie die Tatsache, dass hier das Neue Deutschland als zitierbare Quelle betrachtet wurde. Auch ist es nicht notwendig Wort für Wort die Position des Regisseurs hier auszubreiten und von "vermeintlichem Antisemtismus" zu reden, als gebe es gar keinen. Der Editwar ums Neue Deutschland ist auch total unmöglich, ich habe eine Vandalismusmeldung geschrieben. Siesta (Diskussion) 11:52, 28. Feb. 2024 (CET)

Deine persönlichen Bewertungen von den, in der Tat fehlplatzierten, Leseempfehlungen für die Handlung des Films tun hier aber nichts zur Sache. Warum ist das nicht notwendig, wo diese Rede doch aktuell, in Bezug auf diesen Film, medial große Aufmerksamkeit erfährt? Ob Antisemitismus vorliegt oder nicht, ist außerdem nicht Entscheidung der Autoren auf der Wikipedia. --NearTheHere (Diskussion) 12:08, 28. Feb. 2024 (CET)

Nun ja, immerhin ist das Neue Deutschland jetzt administrativ entfernt worden. es wäre schön, wenn es auch ohne Editwar weiter gehen könnte. Siesta (Diskussion) 12:22, 28. Feb. 2024 (CET)

Siesta, moralistische Kommentare wie "„gedeutet“ LOL. Lest nach, was skandiert wurde und lasst so etwas bitte sein" in der Edit-Zusammenfassung sind eine Grenzüberschreitung. Deine Auffassung von Antisemitismus ist vielleicht nicht dieselbe wie die von Yuval Abraham, aber es geht hier um eine jüdisch-israelische Person, die zum jetzigen Zeitpunkt "angeblich" Morddrohungen erhalten hat. Ich bitte dich noch einmal um einen weit weniger scharfen Ton, wenn du gemeinsam mit anderen an tagesaktuellen und politisch sensiblen Artikeln arbeiten willst. --Shikeishu (Diskussion) 10:30, 29. Feb. 2024 (CET)

Ad Personam gehört nicht hierher, und das weißt du. Selbstverständlich müssen wir distanziert bleiben und Aussagen nicht als Tatsachen wiedergeben. Siesta (Diskussion) 13:41, 29. Feb. 2024 (CET)

In dem Zusammenhang empfehle ich, die langen Zitate gem. WP:Zitate und auch WP:NPOV zu kürzen und im Konjunktiv wiederzugeben. Etwa: „Andreas Busche kommentierte im Tagesspiegel, der Dokumentarfilm No Other Land gewähre erschütternde Einblicke in den ...“ etc. Gerade Filmartikel verleiten dazu, ergoogelte Textpassagen zu kopieren und ungekürzt unter Rezeption einzufügen.--Gustav (Diskussion) 08:34, 1. Mär. 2024 (CET)

Finde die Zitate so eigentlich gut.

Die oben angesprochene Beschreibung des Films als "kreativer Widerstand" steht übrigens so auch auf der Berlinale-Webseite: [1] Das hatten sich also keine Wikipedianer*innen selbst ausgedacht. --Andreas JN466 15:26, 1. Mär. 2024 (CET)

Egal. Es ist ja weg. Man hätte nie so abschreiben dürfen. Ja, die Zitate sind deutlich zu lang und müssen gekürzt werden. Siesta (Diskussion) 16:55, 1. Mär. 2024 (CET)

palästinensisch-israelisches Kollektiv

Das passt nicht so ganz. "Kollektiv" deutet an, dass "offiziell" Israelis und "Palästinenser" zusammen kamen, dass also sogar der israelische Staat das bewilligt habe oder so. --Julius Senegal (Diskussion) 20:53, 25. Feb. 2024 (CET)

Inhalt des Films

Offenbar darf nicht im Artikel benannt werden, dass der Film den 7. Oktober nahezu ausblendet und die Westjordanlandbesetzung nicht beleuchtet. Das scheint Kollegen nicht zu gefallen, auch wenn es medial thematisiert wurde und die Aussagen belegt wurden. Die Jüdische Allgemeine wurde als ungeeignete Quelle bezeichnet. Nun ja, ihr liegt ja absolut im Trend mit sowas. Siesta (Diskussion) 15:52, 26. Feb. 2024 (CET)

Deine Quelle wurde als ungeeignet bezeichnet und die Aussage entfernt, weil sie eben nicht durch jene belegt wird. In deiner Quelle ist die Rede von der Veranstaltung und nicht vom Film. Da man andererseits die davor stehende Aussage dort finden konnte, ist die auch stehen geblieben. Ad personam-Bemerkung entfernt, siehe WP:DISK, Siesta (Diskussion) 07:17, 28. Feb. 2024 (CET) --NearTheHere (Diskussion) 16:46, 27. Feb. 2024 (CET)

Der Dokumentarfilm wurde in den Jahren vor dem 7. Oktober gedreht. Trotzdem wurde nach Drehschluss noch eine Sequenz über den 7. Oktober angehängt. --92.75.218.205 10:56, 14. Mär. 2024 (CET)

Revert

Auch dieser Revert ist seltsam. Dass die Veranstaltung nichts mit dem Film zu tun haben soll, ist natürlich Unsinn. Und es ist enzyklopädisch relevant, die Medien sind voll davon. Ich füge es wieder ein. Siesta (Diskussion) 06:38, 27. Feb. 2024 (CET)

Würde das erstmal stehenlassen und nach Ende der Kontroverse schauen, wieviel in den Hauptartikel gehört. --ChickSR (Diskussion) 12:18, 27. Feb. 2024 (CET)

Behauptet wurde auch nicht, dass die Veranstaltung nichts mit dem Film zu tun hat, sonst hätte ich ja auch den Verweis auf den Abschnitt im Hauptartikel entfernt. Und dass es enzyklopädisch relevant ist muss nicht heißen, dass es in den Artikel gehört. Es fällt mir zumindest schwer nachzuvollziehen inwiefern ein Beitrag, der ausschließlich die Berlinale thematisiert, relevant für die Rezeption des Films(!) sein soll. Schließe mich aber erstmal ChickSR an, möchte hier keinen Edit War veranstalten. Eventuell wäre ein eigener Abschnitt, ähnlich zu dem im Artikel zur Veranstaltung, sinnvoll? --NearTheHere (Diskussion) 16:40, 27. Feb. 2024 (CET)

Bitte lies mal die Zeitungen der letzten Tage. Dann werden dir Zusammenhänge zwischen der Berlinale und diesem Filmartikel vielleicht deutlich. Siesta (Diskussion) 07:19, 28. Feb. 2024 (CET)

Insofern diese Zusammenhänge nicht den Film auf der Berlinale (z.B. die jetzt eingefügte Laudatio der Preisträger) betreffen sondern nur, wie bereits gesagt, die Veranstaltung an sich, gehört das in den entsprechenden Artikel und nicht in diesen. Daher - ebenfalls bereits gesagt - der Verweis dorthin. --NearTheHere (Diskussion) 11:54, 28. Feb. 2024 (CET)

Quelle: The New Arab

Eine weitere untaugliche Quelle, bitte austauschen und WP:Q beachten. Wir müssen hier nicht Propaganda aus Katar wieder geben. Siesta (Diskussion) 13:41, 28. Feb. 2024 (CET)

Löste eine Diskussion um Antisemitismus in der deutschen Kulturszene aus

Der Einleitungssatz ist missverständlich. Die Diskussion gibt es schon lange, leider kein passendes Lemma zu Antisemitismus im Kulturbetrieb. Man kann immer nur auf Antisemitismus verlinken, das ist zu pauschal. Außerdem geht es auch um Antisemitismus im internationalen Kulturbetrieb, nicht nur in Deutschland. --ChickSR (Diskussion) 12:02, 29. Feb. 2024 (CET)

Nein, spätestens seit der Goldhagen-Debatte ist eine Art Enttabuisierung antisemitischer Ressentiments erkennbar, der in der Forschung beschrieben wird, einige sprechen sogar von einer „Globalisierung des Antisemitismus“, siehe dazu etwa Christoph Nonn: Antisemitismus, S. 104. Dies zeigte sich etwa in der Walser- und Möllemann-Affäre, beim Streit um das Denkmal in Berlin, bei der Entschädigung der Zwangsarbeiter, dann bei den skandalösen Vorgängen während der Documenta, weiteren „Ausrutschern“ von „Künstlern“, „Kabarettisten und „Philosophen“ wie Precht etc. pp. Dass es permanent dazu kommt, bedeutet eben gerade nicht, dass sie nun nichts Berichtenswertes mehr wären. Wenn sie im Artikel beschrieben werden, sind sie gem. WP:Einleitung auch dort zu erwähnen, etwa mit dem Wörtchen „weitere“ o.ä. --Gustav (Diskussion) 12:30, 29. Feb. 2024 (CET)

„Löste eine weitere Diskussion aus“ klingt seltsam ohne Kontext. „Wurde im Kontext der Debatte um Antisemitismus im Kulturbetrieb kontrovers diskutiert“? --ChickSR (Diskussion) 12:51, 29. Feb. 2024 (CET)

Den Kontext habe ich Dir soeben beschrieben. In dem Artikel findet sich u.a. der Satz: „Es scheint, dass die Lektion aus der Documenta nicht begriffen wurde.“ --Gustav (Diskussion) 12:59, 29. Feb. 2024 (CET)

Ich meinte ohne Kontext in einem WP-Einleitungssatz. Worauf soll sich das „weitere“ da beziehen? --ChickSR (Diskussion) 13:01, 29. Feb. 2024 (CET)

Ggf. so, sonst kannst Du es gern umformulieren, habe jetzt keine Zeit mehr. --Gustav (Diskussion) 13:18, 29. Feb. 2024 (CET)

Danke! --ChickSR (Diskussion) 13:25, 29. Feb. 2024 (CET)

P.S.: Wenn du mal mehr Zeit hast, könnte man darüber nachdenken, so etwas zu sammeln und einen Abschnitt „Antisemitismus im Kulturbetrieb“ zusammenzustellen. --ChickSR (Diskussion) 13:26, 29. Feb. 2024 (CET)

Interessante Idee, die allerdings mit Fachliteratur umgesetzt werden müsste. Man denke nur an den literarischen Antisemitismus nach Auschwitz, siehe dazu etwa den von Klaus-Michael Bogdal, Klaus Holz, Klaus und Matthias N. Lorenz herausgegebenen Sammelband.--Gustav (Diskussion) 08:17, 1. Mär. 2024 (CET)

Hier geht es um den globalisierten ,Kulturbetrieb‘ neuerer Prägung, vor allem um die BDS-Debatte, dazu gibt es schon einige Quellen, z.B. [2], ich habe dazu vor einiger Zeit ein bisschen im Antisemitismus-Artikel eingebaut, aber nur, um alles zu verlinken, was in der genannten Quelle (Potter/Lauer 2023) dazu steht. --ChickSR (Diskussion) 10:00, 1. Mär. 2024 (CET)

Gut dem Dinge. Ggf. wäre sogar ein eigener Artikel wie etwa Antisemitismus im Tourismus oder Fußball möglich. --Gustav (Diskussion) 10:05, 1. Mär. 2024 (CET)

Guter Hinweis. Antisemitismus im Kulturbetrieb wäre m.E. genauso lemmafähig, aber ich habe keine Zeit, um den Artikel zu schreiben. --ChickSR (Diskussion) 10:13, 1. Mär. 2024 (CET)

Rezeption - Interview mit Thomas Heise

In der heutigen BZ ist ein Gespräch mit Jury-Mitglied Thomas Heise zu lesen. Vielleicht kann man es als Quelle nutzen, Joe Chialos Auffassungen und Heises Entgegnung zu verdeutlichen ?

„Wissen Sie, die wichtigsten Konsequenzen wären zu ziehen, wenn wir uns überlegen, wie die Jurys besetzt sind“, sagt Joe Chialo. „Denn von den Jurys aus werden bestimmte Themen in den Vordergrund gerückt. Von den Jurys aus werden auch bestimme Diskurse angeschoben, bestimmte Filme in den Vordergrund gerückt.“ – Was soll das heißen? Was heißt „bestimmte Themen“, „bestimmte Diskurse“, die da „angeschoben werden“? Abgesehen von der ganz falschen Vorstellung von der Arbeit einer Berlinale-Jury. Das ist Verschwörungstheorie. Heißt das, man muss sich angucken, wer Filme auswählen darf? Und wer ist das, der oder die da angucken soll? Entschuldigen Sie, das ist DDR. Das geht überhaupt nicht. --James Krug (Diskussion) 16:55, 3. Mär. 2024 (CET)

Danke, Jameskrug, interessant, passt aber im anderen Artikel wahrscheinlich besser, also unter Internationale_Filmfestspiele_Berlin_2024#Antisemitismusvorwürfe_nach_der_Preisverleihung. --Andreas JN466 14:31, 4. Mär. 2024 (CET)

Diffamierende Lüge

Der Abschnitt der Kritiken enthält einen Beitrag aus der NZZ als gekürztes Zitat. Darin heisst es:

"Abgedreht wurde ,No Other Land‘ im Oktober 2023, kurz nach dem Massaker der Hamas. Die Attacke wird bloß in einem Satz notdürftig erwähnt, dann zeigt der Film, wie jüdische Siedler sich rächen und ein Dorf in Masafer Yatta überfallen. So nachvollziehbar der Fokus auf das eigene Leid ist: Wenn die Macher es nicht einmal über sich bringen, das Pogrom vom 7. Oktober und die Entführungen anzuklagen, wie will man dann mit ihnen ins Gespräch kommen?"

Im Abschnitt Produktion des wiki-Artikels heisst es, mit Nachweisquelle, "Die Arbeiten an dem Film begannen 2018 und endeten kurz vor dem 7. Oktober 2023.".

Dies widerspricht klar der Behauptung aus der NZZ und entlarvt diese als Lüge.

Da im Zitat der NZZ aus dieser sachlichen Lüge eine Anschuldigung aufgebaut wird, wiegt diese falsche Darstellung umso mehr.

Im wiki-Artikel zum Zitat ist kein Hinweis vorhanden, der die klar widerlegte und diffamierende Lüge als solche kenntlich macht.

Warum nicht? --88.67.40.206 21:48, 10. Mär. 2024 (CET)

Tja. Die entsprechende belegte Richtigstellung im Artikel wird gelöscht mit Hinweise "bitte in der Diskussion". Doch es passiert - nix. --88.67.122.158 18:46, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich habe die entsprechende Rezension entfernt. In der Form war das völlig untauglich und letztlich das Verbreiten von Desinformation. Wenn, dann müsste die Rezension kritisch eingeordnet werden. Ein solcher Versuch wurde aber leider im März revertiert. -- Chaddy · D 23:18, 10. Nov. 2024 (CET)

Der Revert im März war von mir mit dem Versionskommentar "-kaputt, Kommentare bitte auf Disk.". Es ging um die Form: ein kaputt gegangener Satz und ein "Hinweis" in Klammern in Form eines persönlichen Kommentars. Deshalb der Verweis auf die Disk. Die IP hat mit ihrer Kritik inhaltlich völlig recht und diese anschließend hier oben gut begründet. Für mich war damit klar, dass sich die Autoren des Artikels und wer auch immer die Filmkritik einbrachte dafür interessieren sollten. Dass aber nichts geschah, ist bedauerlich. Nur ist die NZZ-Kritik insgesamt diffamierend, sodass sie auch mit der Richtigstellung einer Einzelaussage untauglich wäre. Danke fürs Entfernen, Chaddy. -- Bertramz (Diskussion) 09:24, 11. Nov. 2024 (CET)

Danke für die Klarstellung! -- Chaddy · D 19:37, 11. Nov. 2024 (CET)