Diskussion:Non parum animus

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Bulle ?

Eine Bulle im Sinne der Terminologie der Diplomatik war das Stück mit Sicherheit nicht, wie schon aus Päpstliche Bulle entnommen werden kann, da sie erst in der Mitte des 13. Jahrhunderts auftreten. Allerdings ist ein schlampiger Sprachgebrauch üblich, man kann aber nicht auf den Artikel verlinken. Unenzyklopädisch ist auch, daß es keinerlei Hinweise gibt, wo der Text ediert oder einzusehen ist. Lediglich ein Verweis auf Fonnesberg-Schmidt ist da nicht ausreichend, zumal ausschließliche Überlieferung in Briefsammlungen in der Regel Fragen aufwirft. --Enzian44 (Diskussion) 10:40, 9. Feb. 2024 (CET)

Das mag sein, hätte ich selbst einen Artikel in einer Zeitschrift geschrieben, hätte ich es vermutlich nicht Bulle genannt, da es aber entsprechend in historischen Abhandlungen als Bulle bezeichnet wird, muss man das entsprechend auch so darstellen. Deshalb halte ich das Entfernen des Wortes Bulle, obwohl dieses Schreiben so bezeichnet wird, nicht für sinnvoll. Sicher kann das Fragen aufwerfen, dass dieser Text nur in einer Briefsammlung überliefert ist, die Literatur, die ich eingesehen habe, wirft diese Fragen nicht auf, daher wäre es Theoriefindung sie ohne Anbindung an Literatur selbst aufzuwerfen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:40, 9. Feb. 2024 (CET)

Was die Edierung angeht, nennt Fonnesberg-Schmidt DD, vol. 1:3 und dann verschiedene Nummern zwischen 22 und 29. DD kenne ich als Abkürzung für Diplomata regum et imperatorum Germaniae, aber der erste Band sind ja Konrad I., Heinrich I. und Otto I., die zeitlich nicht passen. Daher war es bisher mir nicht möglich das aufzuschlüsseln und in den Abschnitten Literatur und Quellen ist mir auch nichts aufgefallen, was DD als Werk sein könnte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:00, 9. Feb. 2024 (CET)

DD ist Diplomatarium Danicum, !.3 enthält Urkunden von 1170 bis 1199. --Enzian44 (Diskussion) 19:19, 9. Feb. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich werde versuchen entsprechend Einsicht zu erlangen und sobald ich die Stelle prüfen kann, ergänze ich den Artikel. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:41, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich halte es nac wie vor für problematisch, auf einen Artikel zu verlinken, aus dem bei halbwegs aufmerksamer Lektüre hervorgeht, daß dieser Text keine Bulle im Sinne der wissenschaftlichen Terminologie sein kann. Bei Liste päpstlicher Bullen steht in der Einleitung ein Hinweis, der in der Kategorie noch nachgetragen werden müßte. Daß das Stück als Bulle bezeichnet wird, ist eine zutreffende Bemerkung, aber Päpstliche Bulle ist keine zutreffende weiterführende Information. Und Bulle hilft natürlich auch nicht weiter, Bulle (Urkunde) wäre als Verweisartikel wohl geeigneter. --Enzian44 (Diskussion) 19:39, 9. Feb. 2024 (CET)

Das kann ich durchaus verstehen. Wim Blockmans und ‎Peter Hoppenbrouwers Introduction to Medieval Europe 300–1500 nutzen aber bspw. papal bull als Bezeichnung für dieses Schriftstück (die Stelle ist bspw. hier bei Google Books einsehbar). Wenn also zwei Professoren für mittelalterliche Professoren die Terminologie papal bull verwenden, finde ich es schwierig diese Terminologie hier nicht auch zu verwenden. Solange die Nutzung der Begrifflichkeiten in der Literatur so ungenau ist, müssen wir uns meines Erachtens daran orientieren. Es wäre sinnvoll, wenn die Literatur hier klarer definiert und auch entsprechend einordnet, aber das tut sie ja leider nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:07, 11. Feb. 2024 (CET)

Daß auch Professoren mangelhafte Kenntnisse in den Hilfswissenschaften haben dürfte seit den gefälschten Hitlertagebüchern Kujaus hinreichend nachgewiesen sein. Büchern ohne Fußnoten sollte man allerdings mit Vorsicht begegnen. Und es wird nicht einmal der Aussteller genannt … --Enzian44 (Diskussion) 02:39, 13. Feb. 2024 (CET)

Die Kritik an dem Buch ist auf jeden Fall berechtigt. Aber was ich für das Problem halte, ist, dass bei einer solchen Einordnung durch Wissenschaftler zumindest eine gegenläufige Einschätzung in der Literatur vorhanden sein müsste, damit wir die Einordnung hier einfach abtun können. Ich würde dir ja wie gesagt zustimmen, dass dieses Schreiben keine päpstliche Bulle i.S.d. Definition ist. Aber damit man diese Einschätzung in der Literatur nicht übernehmen muss, bräuchte es meines Erachtens eine entsprechende gegenläufige Literaturstelle. Also ich war mir bei der Erstellung auch unsicher, ob ich die Bezeichnung Bulle übernehmen soll - aber am Ende müssen wir auch die Ungenauigkeiten der Literatur übernehmen und nicht eigene Subsumtion betreiben, so unbefriedigend das auch sein mag. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:38, 13. Feb. 2024 (CET)