Diskussion:Norbert Denef

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Missbrauch

Ich habe jetzt bereits 2x die juristisch unzutreffenden Hinweise auf den sexuellen Missbrauch nach Vollendung des 16. Lebensjahrs aus dem Text entfernt. Wurde aber jedes Mal nach Sichtung wieder eingefügt. Die Entfernung ist in einem lexikalischen Beitrag aber notwendig, da es sich ansonsten um eine reine Meinungsäußerung handeln würde. Wenn es im Artikel beispielsweise heißt, dass der Organist und Chorleiter "nie belangt" wurde, so erweckt dies den falschen Eindruck ein solches "Belangen" wäre straf- oder zivilrechtlich möglich gewesen. Dem ist aber nicht so, denn die Taten waren sowohl zur Tatzeit als auch nach heutigem Recht nicht strafbar. Auch ein zivilrechtlicher Anspruch scheidet daher aus. Aus dem selben Grund ist es zumindest fragwürdig, für diesen Zeitraum von "Missbrauch" zu sprechen. --Cmykluther 23:52, 23. Mai 2010 (CEST)

Nach dem StGB-DDR waren homosexuelle Handlungen strafbar, bei einem Chorleiter kann man vielleicht noch nicht direkt von einem Abhängigkeitsverhältnis sprechen, aber die moralische Unreife des Opfers war nach dieser Vorgeschichte selbstverständlich vorhanden. Zu einer Verurteilung wäre es ganz gewiss gekommen. – Simplicius 00:43, 24. Mai 2010 (CEST)

Stimme Simplicius zu. --Bernardoni 01:20, 24. Mai 2010 (CEST)

Bei meiner Einschätzung der Rechtslage (Tatzeit/Tatort) habe ich mich geirrt. Sorry. Insofern danke für den Hinweis. Der Rest bleibt allerdings unverständlich. Du machst offensichtlich die moralische Wertung des Geschehens als "Missbrauch" einseitig an der Tatsache fest, dass es um homosexuelle Handlungen geht. Hätte es sich bei dem Betroffenen jedoch nicht um einen männlichen Jugendlichen, sondern um ein 16-jähriges Mädchen gehandelt, so wären die Taten als heterosexuelle Handlungen auch nach DDR-Recht nicht strafbar gewesen. Daher muss schon die Frage erlaubt sein, ob es sich hier wirklich noch um eine lexikalische Textstelle handelt oder nicht doch vielleicht eher um eine (in diesem Falle schwulenfeindliche) Meinungsäußerung. Ebenso fragwürdig ist die Qualifizierung als "Missbrauch" wegen der angeblichen "moralischen Unreife" des Betroffenen. Dieser hatte nach eigenen Angaben eine jahrelange Leidensgeschichte mit dem missbrauchenden Priester hinter sich. Diese Erfahrungen haben ihn - wiederum nach eigenen Angaben - stets in Zweifel gestürzt. Es ist daher ad hoc nicht nachvollziehbar, warum sich der Betroffene nach dieser Leidenszeit in homosexuelle Handlungen mit dem Chorleiter verwickeln ließ. Bei einem 16-Jährigen vor diesem Erfahrungshintergrund hierfür jedoch "Unreife" anzunehmen, ist reine Spekulation. Sie hat daher m.E. in einem Lexikon nichts zu suchen. --Cmykluther 12:35, 24. Mai 2010 (CEST)

Bei einem Täter, der bei solche einem Opfer wissentlich in die Nachfolge des Vorgänger-Täters tritt, ist die Strafbarkeit diesbezüglich wohl unfraglich, lediglich eben verjährt. Bei den Opfern eine Reife und entwickelte sexuelle Selbstbestimmung zu behaupten, ist leider das übliche Spiel der Pädokriminellenszene, die Diskussionen darüber sind vorgeschoben, weil es ihnen wohl letztlich auch völlig egal ist. Mit den Aktivisten von Krumme 13 in der Wikipedia haben wir das ja auch schon erlebt. – Simplicius 15:05, 24. Mai 2010 (CEST)

Muss ich deinen Beitrag jetzt so verstehen, dass du mich in die Nähe der Pädokriminellenszene rücken willst? Oder muss generell jeder mit diesem Vorwurf rechnen, der deine Meinung nicht 100%-ig teilt? Die Strafbarkeit der Taten des Organisten steht ja außer Frage, da sie nach dem Recht des Tatortes zur Tatzeit strafbar waren. Das wären sie heute übrigens nicht mehr, was dazu zwingt die Wertung als "Missbrauch" zumindest kritisch zu hinterfragen. Und was die Reife des Opfers betrifft, so befinden wir uns beide im Bereich der Spekulation. Ich mahne nur die auf Fakten basierende Sachlichkeit eines enzyklopädischen Beitrags an. Zur Frage der unterschiedlichen Behandlung heterosexueller und homosexueller Handlungen sagst du übrigens nichts. --80.187.111.8 15:20, 24. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich mich noch mal einmischen darf: Ich habe den Beitrag von Simplicius nicht so verstanden, dass er dir irgendwelche Nähe zu Pädokriminellen vorwirft. Den Hinweis auf die Strafbarkeit homosexueller Handlungen nach DDR-Recht fand ich allerdings nicht sehr hilfreich. Es geht hier um Missbrauch, nicht um Homosexualität. Wir haben den Fall, dass jemand von einem Täter A als Kind missbraucht wurde, und dass eine andere Person "Täter B" (?) die entsprechenden Aktivitäten ab dem 17. Lebensjahr des Opfers fortgesetzt hat. Bei dem Opfer handelte es bezüglich Täter A und "Täter B" um einen Schutzbefohlenen. Simplicius schreibt: „Bei einem Täter, der bei solch einem Opfer wissentlich in die Nachfolge des Vorgänger-Täters tritt, ist die Strafbarkeit diesbezüglich wohl unfraglich, lediglich eben verjährt.“ Wenn das juristisch stimmt (was ich nicht beurteilen kann), dann ist die von Cmykluther beanstandete Formulierung völlig korrekt. Wenn es nicht stimmt, müsste es umformuliert werden. Eins ist allerdings sonnenklar: Jemand, der als Kind jahrelang missbraucht wurde, kann bei seinem 16. Geburtstag beim besten Willen noch keine sexuelle Reife entwickelt haben. --Bernardoni 16:08, 24. Mai 2010 (CEST)

Bei deiner Ansicht sehe ich zwei große Gefahren: 1. Wenn Dinge bereits enzyklopädische Relevanz haben, weil man sie als "sonnenklar" empfindet, wird es zunehmend als weniger wichtig empfunden werden, für Behauptungen auch Quellen und Dokumente zu benennen. Was "sonnenklar" ist, bedarf dann keines wissenschaftlichen Belegs mehr. Damit wird eigentlich an Grundfesten von Wikipedia gerüttelt. - 2. Es steht außerdem zu befürchten, dass du die Opfer sexuellen Missbrauchs zum zweiten Mal viktimisierst. Während du 16-Jährigen, die nicht von sexuellem Missbrauch betroffen waren, zumindest prinzipiell die Reife einräumst, sexuell selbstbestimmt leben zu können, sprichst du den Opfern von sexuellem Missbrauch die Reife im Alter von 16 Jahren grundsätzlich ab. Damit dürfen die einen dann sexuell selbstbestimmt leben, die anderen nicht?? --Cmykluther 16:50, 24. Mai 2010 (CEST)

Bitte missversteh mich nicht (obwohl ich mich, zugegeben, etwas missverständlich ausgedrückt habe). Ich will keinem Missbrauchsopfer seine sexuelle Reife absprechen. Es geht mir hier ausschließlich um den konkreten Fall, und da hat das Opfer Norbert Denef ja eindeutig kundgetan, dass es die Handlungen des Organisten als Missbrauch empfunden hat. Was die juristische Einschätzung angeht, siehe oben, dazu enthalte ich mich, weil ich mich nicht auskenne. --Bernardoni 23:57, 24. Mai 2010 (CEST)

Danke für deine wiederholten konstruktiven Beiträge. Für mich bleibt allerdings unverständlich, warum Simplicius sich in diese Diskussion nicht mehr einbringt. Er hat zunächst 2x meine Veränderungen des Artikels ohne jeden Kommentar oder Hinweis gelöscht. Ich hatte meine Änderungen zumindest mit einem Satz begründet. Eine solche kommentarlose Löschung empfinde ich als schlechten Stil. Er hat dann - ungewollt möglicherweise - eine geistige Nähe zwischen mir und Pädokriminellen hergestellt. Davon hast du dich dann distanziert - was doch aber eigentlich seine Aufgabe gewesen wäre. Noch einmal zurück zum eigentlichen Thema: Die nachträgliche Qualifizierung des Geschehens durch Herrn Denef als Missbrauch birgt m.E. die Gefahr, einen eindeutigen - und damit auch in einer Enzyklopädie nutzbaren - Begriff allein an subjektive Einschätzungen zu knüpfen. Um nicht falsch verstanden zu werden: Dem Betroffenen bleibt natürlich die eigene Bewertung des Geschehenen unbenommen. In einer Enzyklopädie sollten aber objektiv nachprüfbare Fakten zusammengetragen werden. Ich halte es daher für besser, den Artikel um eine juristische Bewertung zu ergänzen und gleichzeitig darauf hinzuweisen, dass die Qualifizierung als Missbrauch hier nicht im juristischen Sinne zu verstehen ist, sondern die Bewertung von Herrn Denef darstellt. Werde mich allerdings mit der Thematik noch einmal genau vertraut machen und dann einen Änderungsvorschlag unterbreiten. --Cmykluther 12:43, 25. Mai 2010 (CEST)

Kategorie:Römisch-katholische Kirche

Ist diese Kat. sinnvoll? Uwe Bardick etwa wird auch nicht der Kategorie:Staatssicherheit (DDR) zugeordnet. Bitte die Notwendigkeit der Kat. prüfen und begründen.-- Exoter 09:38, 2. Mär. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, ist entfernt. --Atlan ^Disk. 21:36, 12. Apr. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Halle

Bitte klären: Welches Halle?

Gut, danke! --Atlan ^Disk. 01:08, 13. Apr. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Zum Begriff "Opfer"

Der Begriff Opfer stammt ursprünglich aus dem religiösen Kontext und beschreibt ein einer Gottheit dargebrachtes - nun ja - Opfer. In der heutigen Jugendsprache ist der Begriff offenbar sehr negativ besetzt. ("Du Opfer!") Aus diesem Grund würde ich vorschlagen, dass dies aus der Einleitung entfernt bleibt, aus dem Artikelinhalt wird dies deutlich genug. Übrigens ist auch der Artikel Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche bereits verlinkt, eine dieser beiden Verlinkungen müsste gemäß WP:VL sowieso entfernt werden. --Usquam ^Disk. 01:33, 30. Aug. 2011 (CEST) 01:36, 30. Aug. 2011 (CEST)

Der Begriff „Opfer“ bezeichnet in Deutschland auch die durch ein Verbrechen geschädigte Person, hier Pädokriminalität.

In der Tat verweist die Handhabung in der Jugendsprache darauf, dass die Betroffenen in der Zeit des unmittelbaren Verbrechens selbst nicht in der Lage sind, sich zu wehren. Das ist eine klassische Situation, wenn die Täter ihr Ansehen und ihre Macht mißbrauchen und die ihre Opfer zu Beginn eines oft jahrelangen Verbrechens minderjährig oder schutzbefohlen waren.

Ein geeignetes Synonym ist „Betroffener“. Als solcher wurde Denef in den Medien bekannt. – Simplicius 05:19, 30. Aug. 2011 (CEST)

Fußnoten

[11][12][13][14][15][16][17][18][19][20] für ein Zitat. Den Sinn hinter dieser Anreihung verstehe ich leider nicht. -- Peter Schum 16:12, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ist weiterführend gemeint und bezieht sich ganz sicher nicht nur allein auf das Zitat, sondern auf den Disput. – Simplicius → Autorengilde № 1 01:24, 17. Sep. 2011 (CEST)

Man sollte dem Leser nicht einfach 10 Fußnoten hintereinander vor die Füße kippen. Normalerweise wird jeweils eine zu belegende Aussage mit ein bis zwei Referenzen belegt. Ich habe das umgesetzt, unter anderem mit diesem und diesem Edit. --Lektor w (Diskussion) 08:12, 7. Jun. 2021 (CEST)

Bilder mit falschen oder sich widersprechenden Datumsangaben

Hallo, die Fotos die hier verwendet werden als auch weitere Fotos der Commons-Kategorie:NetzwerkB scheinen großteils mit falschen oder mehreren sich widersprechenden Daten (Datumsangaben) ausgestattet zu sein. Ich werde mal schauen ob ich die ein oder andere korrigieren kann, aber vielleicht kann das auch jemand machen/drüberschauen, der dies evtl. besser zuordnen kann. Ich werde auch eine Nachricht auf der Seite des Bilderuploaders hinterlassen. Grüße --Pilettes 14:44, 25. Nov. 2011 (CET)

Qualität des Artikels

Ich habe gerade "Norbert Denef" in der Version vom 13.10.2012 gelesen und halte ihn für dringend überarbeitungswürdig. Er entspricht m.E. nicht den Kriterien eines enzyklopädischen Artikels hinsichtlich Relevanz, Stil. Ich bestreite nicht, dass die Person an sich relevant ist, aber wann er welche Pressemitteilung rausgegeben hat, ist doch wohl nicht wichtig, und Pressespiegel als Referenzen habe ich sonst auch noch nicht gesehen und halte sie für nicht hilfreich. Es sollen in der Wikipedia keine Diskussionen nachgebildet werden, sondern relevantes Wissen. Da der Artikel maßgeblich von Benutzer:Simplicius verfasst wurde, will ich hier nicht einsteigen, nur um revertet zu werden. Ich finde es nur wichtig, es hier zu dokumentieren. --Guisquil (Diskussion) 12:56, 13. Okt. 2012 (CEST)

Es ist eine Ermessensfrage. Als Sprecher von netzwerkB prägt er auch die herausgegebenen Positionen von netzwerkB persönlich mit. Konkret könnte man auch einen eigenen Artikel über netzwerkB anlegen. Was hältst du von diesem Vorschlag? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:29, 13. Okt. 2012 (CEST)

Der Artikel klingt stellenweise ziemlich distanzlos. --JosFritz (Diskussion) 02:51, 11. Aug. 2013 (CEST)