Diskussion:Norbert Lammert/Archiv/1

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Wahlergebnis

Laut http://www.dradio.de/aktuell/429603/ gab es nur 606 (564+25+17) Stimmabgaben, was auch immer das für den Text bedeutet. --Amtiss 19:01, 18. Okt 2005 (CEST)

Lt. http://www.bundestag.de/ : "Abgegebene Stimmen: 607, Ja-Stimmen: 564, Nein-Stimmen: 25, Enthaltungen: 17, ungültige Stimmen: 1." Die ungültige Stimme muß mitgezählt werden. -- Sciurus ><> - @ 20:25, 18. Okt 2005 (CEST)

Alles klar, daran lag es. Politiker die nicht wählen können ... LOL --Amtiss 17:49, 19. Okt 2005 (CEST)

Man braucht ja auch keine spezielle Ausbildung um Politiker werden zu können. :-D

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• Nilfanion  löscht Image:Norbert_Lammert.jpg

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-- DuesenBot 08:14, 6. Sep 2006 (CEST)

Bundesverdienstkreuz (Großkreuz)

Norbert Lammert wird in der Kategorie der Träger des Bundesverdienstkreuzes geführt, ich finde dazu aber keine Quellen (außer solchen, von denen man nicht ausschließen kann, dass sie bei wikipedia abgeschrieben haben), insbesondere nicht auf seiner Website oder der Biografie beim Bundestag. Kann das vielleicht jemand aufklären? Porridge 20:19, 12. Feb. 2008 (CET)

Soweit ich weiß, erhält der Bundestagspräsident das Bundesverdienstkreuz qua Amt. -- 79.214.51.240 12:33, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das gilt zwar für den Bundespräsidenten aber nicht für den Bundestagspräsidenten. Allerdings ist es eine traditionelle Übung, den Bundestagspräsidenten so auszuzeichnen. Norbert Lammert erhielt das BVK 2007. Quelle ist im Artikel angegeben. Bundesverdienstkreuzträger werden vom Bundespräsidenten veröffentlicht und im Wikiprojekt Bundesverdienstkreuz (hier: Wikipedia:WikiProjekt_Bundesverdienstkreuz/2007) gesammelt.Karsten11 13:15, 25. Okt. 2010 (CEST)

Lammert zum Lehmann Eigentor

"Wenn Navid Kermanis kühner Artikel tatsächlich der Grund ist, ihm den zugedachten Preis für seinen Beitrag zum Dialog der Religionen zu verweigern, dann sollte der Staat besser auf die Verleihung von Kulturpreisen verzichten."

• Quelle: Die Welt: Ein Muslim, den die Kreuzigung bewegt 16. Mai 2009

• --Bene16 08:15, 16. Mai 2009 (CEST)

Mit Repression gegen Die Linke

Hi Stämmefreak,

ich habe nicht verstanden, was an meinem Beitrag Deiner Meinung nach unsachlich gewesen sein soll. Ich habe lediglich die Fakten benannt: Norbert Lammert ist, wie der übergroße Teil der Bundestagsabgeordneten, ein Befürworter des Afghanistan-Krieges. Norbert Lammert ist für sein strenges Vorgehen gegenüber der Linkspartei bekannt, und, wie ausgeführt, eben nicht gegenüber CDU, FPD, Grünen und SPD. Das führt die ddp im angeführten Artikel länger aus. Warum soll diese Argentur keine "neutrale Quelle" sein? Und warum sind Springers Welt und DuMonts FR "neutral", die Junge Welt und die ddp-Meldung auf Euronews aber nicht?

Das ist mir nicht klar geworden, aber ich bin auch neu hier. Vielleicht kannst Du mich aufklären?

Ferner ist es mir unverständlich, dass zwar Lammerts auslegung des Sachverhalts geschildert wird, aber der Hinweis darauf, dass es sich um ein stilles Gedenken der Opfer des deutschen Bombenkrieges handelt und die Aktion zudem den kriegsbefürwortenden Parteien die Auswirkungen ihrer Politik vor Augen führen sollte, fehlt. Da es keine "neutrale" Sichtweise auf diesen Vorfall gibt, ist es aber im Sinne des so genannten "NPOV", die Standpunkte beider Seiten aufzuführen. Die jetzige Version ist höchst tendenziös und berücksichtigt allein den die Ordnungspolitik heiligenden Standpunkt. Das mag zwar in den Diskurs der Herrschaftsmedien passen, hat desshalb aber noch lange nichts in Wikipedia zu suchen. Sowohl Springer wie auch DuMont sind monopolistische Medienkonzerne, deren Konzernpolitik auf Profitmaximierung abzielt, daher von den Werbegeldern der Privatwirtschaft abhängig ist und sich somit nicht positiv auf linke Kräfte beziehen wird, sondern diese allerorten denunziert, wie in der Geschichte vielfach bewiesen. Diese Medien sind also niemals "neutral", was auch immer das sein soll. Wikipedia darf sich nicht als bloßes Reproduktionsorgan der Herrschaftsmedien begreifen, sondern sollte seine wirtschaftliche Unabhängigkeit und demokratische Grundstruktur nutzen, um sich genau vom Herrschaftsdiskurs zu emanzipieren.

Ich bin der Meinung, dass der NPOV im Sinne von Wikipedia einen weitreichenden Pluralismus im Rahmen allgemeingültiger humaner Erfordernisse wie einer friedlichen, demokratischen und sozial fortschrittlichen Entwicklung der Welt gewährleisten soll. Gegenüber menschenverachtenden Maßnahmen wie der "Vernichtung" von Menschen (Nazisprech des Oberst Klein) einen "neutralen" Standpunkt einzunehmen, bedeutet allerdings nichts anderes, als diese zu legitimieren. Genau mit dieser Praxis beim Attentat von Kunduz hatte der deutsche Bombenkrieg in Afghanistan aber seinen bisherigen traurigen Höhepunkt.

John Heartfield untertitelte eine seiner weltberühmten Kollagen 1936: "Krieg und Leichen - die letzte Hoffnung der Reichen". Das kann man aus drei möglichen Standpunkten (miss)verstehen: 1) John Heartfield möchte die Reichen dazu auffordern, durch Krieg ihre Pfründe zu retten 2) John Heartfield möchte einfach mal ganz neutral und konsequenzenlos auf eine Tatsache hinweisen 3) John Heartfield möchte zur Verhinderung eben dieses Krieges im Interesse der Nicht- und Wenig-Besitzenden (auch Allgemeinheit genannt) aufrufen

= Standpunkt 1) und 2) führten und führen zum Krieg. Soviel zur "Neutralität".

Erfreulicher Weise konnte ich aber feststellen, dass die Artikel zu Antisemitismus, Faschismus, Chauvinismus etc. allesamt nicht aus einem "neutralen" Standpunkt verfasst sind, sondern derart menschenfeindliche Ideologien - mehr oder weniger scharf - kritisiert und prinzipiell abgeleht werden. Ich hoffe, Du hast an solchen Verstößen gegen den "NPOV" nichts auszusetzen. Ansonsten können wir ja mal ganz "neutral" über das Für und Wieder der "Vernichtung" von Menschen sprechen ...

Solidarische Grüße

--Corvalán 19:53, 3. Mär. 2010 (CET)

Der entscheidende Punkt war einfach der: du hattest geschrieben, dass Norbert Lammert für sein strenges Vorgehen gegen die Linkspartei bekannt sei. Als einzigen Vorfall hast du allerdings nur den aktuellen genant, den Rauswurf der Linksfraktion. Die obrige Ausage impliziert aber, das Norbert Lammert generell streng gegen die Linken vorgeht. Solange aber im Artikel nicht auf Berichte über mehrere Fälle verwiesen wird, ist das eine unwahrheitsgemäße Verallgemeinerung der Dinge. Und selbst wenn es mehrere Fälle geben würde: Was du als streng bezeichnest, würden andere als konsequent bezeichnen. Aber darüber haben wir ja eben nicht zu Debattieren. Wikipedia dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung, verstehst du? Du darfst natürlich die Ansicht der Linksfraktion in den Lammert Artikel einfügen. Die muss dann aber als solche erkenntlich sein, also Nach Ansicht der Linksfration war Lammerts Handlung.... Soweit von mir. Grüße --Die Stämmefreek Disk+± 17:25, 4. Mär. 2010 (CET)

Hallo Stämmefreak,

in der vorherigen Version stand, dass "Norbert Lammert [...] für sein strenges Vorgehen bekannt [ist]". Als einziges Beispiel war der Rauswurf der Linksfraktion angeführt. Daher habe ich diesen Satz spezifiziert auf die Linksfraktion bezogen und anhand des Artikels der ddp erläutert, dass er gegenüber anderen Fraktionen diese Strenge eben nicht an den Tag legt. Wenn das das Einzige war, was Dir aufgestoßen ist, verstehe ich allerdings nicht, warum Du nicht einfach "gegenüber der Linkspartei" gestrichen hast, statt den gesamten Beitrag. Der ging ja wesentlich darüber hinaus!

Auch wenn die "Strenge" nicht von mir stammt, ist der Terminus IMO der einzig zutreffende, da "konsequentes" Vorgehen der hier vorfindlichen "inkonsequenten" Behandlung anderer Fraktionen entgegensteht. Man kann nicht mit der Linksfraktion "konsequent" verfahren, wenn man dies mit anderen Fraktionen nicht tut. "Strenge" beinhaltet außerdem keine ausschließlich negative oder positive Konnotation und ist somit im Sinne Seiner Heiligkeit dem Neutral Point Of View dem durchaus rein positiv konnotierten "konsequent" vorzuziehen.

Du hast allerdings recht, ich hätte noch quellenbezogen ergänzen sollen, dass er die Linksfraktion bereits mehrfach ermahnt hat, gegenüber anderen Fraktionen allerdings prinzipiell "Gnade vor Recht" walten ließ, wie bereits dargelegt. Wäre das in Deinem Sinne? Dann würde ich meinen Beitrag mit dieser Ergänzung wieder einfügen.

Sg, --Corvalán 12:50, 5. Mär. 2010 (CET)

PS: Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich hab übrigens SPD-Parteibuch ;-)

PPS: Als die CDU mit ihren Träumereien vom wiederauferstandenen Großdeutschen Reich 1989 "Deutschland, Deutschland über alles ..." im Bundestag anstimmte, hat niemand eingegriffen. Wenns aber um Frieden geht, muss man natürlich ganz schnell dagegen intervenieren ...

Hallo nochmal,

ich hab direkt einen konkreten Vorschlag auf Basis des jetzigen Abschnitts zum Vorfall, die von Dir angeführten strittigen Punkte sind 'rausgefallen:

Aktuelle Version:

Großes Medienecho rief er am 26. Februar 2010 vor der Bundestagsdebatte über die Aufstockung der deutschen Truppen in Afghanistan hervor. Mitglieder der Linksfraktion hatten Plakate mit Opfern der Kunduz-Affäre hochgehalten. Lammert verwies diejenigen Fraktionsmitglieder, die seiner Aufforderung, die Plakate herunterzunehmen, nicht nachkamen, des Saales. Er begründete seine Entscheidung mit ähnlichen Aktionen der Linkspartei in der Vergangenheit, dass es eine grobe Verletzung der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages sei und gegen eine Vereinbarung aller Fraktionen verstieß, wonach Demonstrationen im Plenarsaal mit der Ordnung des Hauses unvereinbar seien.

---

Mein Änderungsvorschlag:

Großes Medienecho und vielfach Entrüstung rief er am 26. Februar 2010 im Rahmen der Bundestagsdebatte über die Aufstockung der deutschen Truppen für den Krieg in Afghanistan hervor. Mitglieder der Linksfraktion hatten Plakate mit Opfern des vom Bundeswehr-Obersten Georg Klein initiierten Bombenangriffs auf zwei Tanklaster in Afghanistan (Kunduz-Affäre) hochgehalten, um den bis zu 142 Todesopfern zu gedenken und den für den Krieg in Afghanistan verantwortlichen Parteien die Konsequenzen ihrer Politik vor Augen zu führen. Lammert verwies diejenigen Fraktionsmitglieder, die seiner Aufforderung, die Plakate herunterzunehmen, nicht nachkamen, des Saales. Er begründete seine Entscheidung mit ähnlichen Aktionen der Linkspartei in der Vergangenheit, dass es ein "Eklat" und eine "grobe Verletzung der Geschäftsordnung" des Deutschen Bundestages sei und gegen eine Vereinbarung aller Fraktionen verstöße, wonach Demonstrationen im Plenarsaal mit der Ordnung des Hauses unvereinbar seien Der Grünen-Abgeordnete Christian Ströbele kritisierte es als "völlig falsches Signal", dass "das deutsche Parlament mit dem Ausschluss einer Fraktion auf ein Opfergedenken" reagiere.

Außerdem verwieß die ddp in diesem Zusammenhang darauf, dass bei Aktionen anderer Fraktionen im Bundestag hingegen keine Sanktionen veranlasst wurden, wie etwa bei der Aktion der Grünen, als diese Orangen auf den Sitzen der Abgeorneten verteilten, um ihre Verbundenheit mit der am Westen orientierten Opposition in der Ukraine auszudrücken, und legt nahe, dass Lammert aufgrund seiner eigenen Pro-Kriegs-Position mit zweierlei Maß messe.

---

IMHO ist es von Bedeutung, deutlich zu machen, dass die Soldaten eben zum Kriegführen, im Zweifelsfall ja sogar zum "Vernichten" von Menschen, und nicht fürn Kaffeekränzchen nach Afghanistan geschickt werden und man es somit auch so benennen muss. Auch der Hinweis darauf, dass der Bombenanschlag von Kundus von der Bundeswehr initiiert wurde, ist für ein Verständnis des Vorgangs von großer Bedeutung. Ansonsten habe ich die aktuelle Version hin auf eine ausgewogenere Darlegung ergänzt.

Was meinst Du? Ich möchte Dein Feedback abwarten, damit mein Beitrag nicht wieder komplett der Zensur zum Opfer fällt und ich mir die Arbeit nicht jedes Mal umsonst mache.

Sg, --Corvalán 14:22, 5. Mär. 2010 (CET)

Gute Idee das erstmal auf die Disku zu stellen. Hier meine Meinung zum Vorschlag: Also von der Tendenz bezüglich Quellen und Zitaten her in die richtige Richtung. Aber der gesamte Abschnitt ließt sich wie ein Post auf der Website der Linken. Die Meinungen der Lammert-Befürworter werden in Anführungsstriche gesetzt, die der Linken nicht. Der Verweis auf Oberst Klein ist IMHO viel zu lange geraten und stellt ohne Lesen des Artikels Kunduz-Affäre ein falsches Bild der Situation dar. Der Satz den für den Krieg in Afghanistan verantwortlichen Parteien die Konsequenzen ihrer Politik vor Augen zu führen. klingt wie eine Belehrung der Linken an die Kriegs-Befürworter. Da ich fürchte, das wir hier nicht weiterkommen wende ich mich mal an eine Dritte Meinung. Ah und übrigens: Zum Thema Zensur. Grüße --Die Stämmefreek Disk+± 14:46, 5. Mär. 2010 (CET)

Wikipedia:Dritte Meinung: Meine hier eher unmaßgebliche Meinung: Das Medienecho was ich wahrgenommen hatte bezog sich eher auf die Aktion der Linke, als auf den Rauswurf. Ich denke, dass dieser Vorfall in Lammerts Biografie eher sekundär ist und würde ihn ganz rauslassen. --Siehe-auch-Löscher 16:07, 5. Mär. 2010 (CET)

Meine Dritte Meinung: + 1: Als Bundestagspräsident ist es seine Aufgabe, die Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages umzusetzen. Das er dies auch hier getan hat, ist Tagesgeschäft und nicht erwähnenswert. Vergleichbare Sachverhalte sind auch in den Artikeln der anderen Bundestagspräsidenten nicht dargestellt.Karsten11 09:08, 7. Mär. 2010 (CET)

Hallo zusammen,

--> Zu Stämmefreak:

1.) Sowohl der Satz über Lammerts Rechtfertigung ist teilw. mit Anführungszeichen, teilw. in indirekter Rede gehalten, selbiges gilt für das Zitat Ströbeles. Ist sicher kein Dogma, man kann genauso gut sämtliche Anfübhrungszeichen weglassen oder neue setzen. Geschenkt.

2.) Was ist das falsche Bild der Situation bei der Kundus-Affäre? Bitte erläutern! Mir war es ein Anliegen, deutlich zu machen, dass das Bomebn-Attentat unmittelbar auf Verantwortliche der Bundeswehr zurückgeht und somit in besonderer Bezugslinie zur Kriegspolitik von CDU/CSU/FDP/SPD/Grünen steht. Deshalb ist die Aktion den Kriegsbefürwortern ja auch so sauer aufgestoßen.

3.) Das Anliegen der Linken war wohl, die Kriegsbeführworter über die Foglen ihrer Taten aufzuklären, meinetwegen auch zu belehren, und die Öffentlichkeit zu sensibilisieren. Spricht das dagegen, es deshalb so zu benennen?

4.) Zensur: Unabhängig von der eigenen Definition: Bei Wikipedia zensiert nuneinmal der Mainstream. Und natürlich wird auch bei der BILD-Zeitung zensiert. Nur dass dort kapitalhörige Chefredakteure die Zensurarbeit übernehmen, die demzufolge weit rechts vom Mainstream stehen, zumal bspw. 70 % der Deutschen den Krieg in Afghanistan ablehen. Den Kriegs-Claqueuren der Herrschaftsmedien zum Trotz. Und damit wir uns nicht falsch verstehen: Freunde der Vernichtung von Menschenleben, wie dem guten Oberst Klein, möchte ich hier prinzipiell zensiert wissen! Wikipedia darf nicht zum Forum für Bellizisten verkommen! (Hinweis: Im Übrigen wird es in der Wikipedia bereits vielfach als Zensur definiert, wenn Werke in der DDR nur in kleiner Auflage veröffentlicht wurden. Soviel zur eigenen Definition von Zensur: Wenns um Antikommunismus geht, wird die ganz schnell wieder über Bord geworfen)

--> Zu Siehe-auch-Löscher:

Ich vermute, dass sich Deine mediale Wahrnehmung nicht mit der vieler anderer deckt. Ansonsten hätte es unabhängig von mir nicht zwischen dem 26-27. Februar ca. 20 Änderungen von über einem Dutzend Benutzern zu genau dem Punkt gegeben. Den Abschnitt gänzlich zu löschen, würde bedeuten, nicht nur meine, sondern die Arbeit all dieser Benutzer zu Nichte zu machen. Ansonsten seien dazu nur die Schlagzeilen der benannten Quellen zitiert: Junge Welt: "Stilles Gedenken stört"; Welt: "Eklat in Afghanistan-Debatte Linke muss Saal verlassen"; ddp: "Eklat im Bundestag" usw. IMHO war Lammerts Reaktion keinesfalls weniger Thema als das Gedenken der Linken.

--> Zu Karsten11: Leider gehst Du nicht auf das ein, was ich in Artikel und Diskussion geschrieben habe:

1.) Ein Stilles Gedenken ist mit der Geschäftsordnung des Bundestages selbstverständlich vereinbar. Faktisch war es eines. Dagegen wurde bisher auch nicht begründet.

2.) Lammert und andere Bundestagspräsidenten haben und hatten natürlich immer Spielraum, den sie in der Vergangenheit auch genutzt haben:

1- Aus meinem anfänglichen Diskussionsbeitrag: "Als die CDU mit ihren Träumereien vom wiederauferstandenen Großdeutschen Reich 1989 "Deutschland, Deutschland über alles ..." im Bundestag anstimmte, hat niemand eingegriffen." - Vielleicht sollte man dieses Beispiel ebenfalls im Artikel berücksichtigen?

2- Aus meinem Änderungsvorschlag: "Außerdem verwieß die ddp in diesem Zusammenhang darauf, dass bei Aktionen anderer Fraktionen im Bundestag hingegen keine Sanktionen veranlasst wurden, wie etwa bei der Aktion der Grünen, als diese Orangen auf den Sitzen der Abgeorneten verteilten, um ihre Verbundenheit mit der am Westen orientierten Opposition in der Ukraine auszudrücken, und legt nahe, dass Lammert aufgrund seiner eigenen Pro-Kriegs-Position mit zweierlei Maß messe."

3.) Der von Dir vertretene Rechtspositivismus ist IMHO nicht neutral, sondern eine sehr umstrittene und eher anachronistische Rechtsauslegung. Ein positives Beispiel eines klaren richterlichen Rechtsverstoßes von vor ein-zwei Jahren: Ein Taxifahrer wurde stark alkoholisiert von der Polizei erwischt. Der Richter sprach ihn frei. Begründung: Der Taxifahrer hatte kurz zuvor erfahren, dass seine Frau und sein Kind tödlich verunglückt waren. Ihm jetzt den Führerschein abzunehmen, hätte bedeutet, ihm zudem auch noch die Existenzgrundlage zu nehmen. Also selbst wenn es ein eindeutiger Verstoß gegen die GO gewesen sein soll, wie Du behauptest, aber nicht begründest, meine ich doch: Besser Frieden durch Rechtsbruch als Krieg auf Rechtsgrundlage (Hier ist es natürlich - wie meistens - genau umgekehrt). Was meint Ihr?

Also nochmals meine Frage: Was soll an meinem Änderungsvorschlag sachlich falsch sein? Was vermittelt ein falsches Bild der Kunduz-Affäre? Was soll "nicht erwähnenswert" sein? Wo ist die Position derer, die sich für Mord und Totschlag in Afghanistan einsetzen, weil sie schließlich daran profitieren, nicht ausreichend berücksichtigt?

Solidarische Grüße

--Corvalán 15:02, 7. Mär. 2010 (CET)

@Corvalan: "Ein Stilles Gedenken ist mit der Geschäftsordnung des Bundestages selbstverständlich vereinbar" - Nein, das ist es nicht, und zwar schon weil der Ältestenrat (im Übrigen einer parlamentarischen Tradition folgend, die nicht zuletzt auf den Erfahrungen in der Weimarer Republik beruht) dies für einen groben Verstoß gegen die parlamentarische Ordnung ansieht und beschlossen hat, das entsprechend zu ahnden. Das ist für die Einschätzung maßgeblich, nicht deine persönliche Subsumption. Die Zitation der ddp-Meldung führt iÜ zu einer schiefen Darstellung, weil sie nicht verdeutlicht, dass die Ordnungsmaßnahme nicht auf ein erstmals aufgetretenes Verhalten erfolgt ist, sondern eben auf ein wiederholtes und ausdrücklich auch gegenüber dem parlamentarischen Geschäftsführer der Linken (und mit dessen Zustimmung) mit Sanktionen bedrohtes Verhalten erfolgte. Deine Version hat offensichtlich nur den Zweck, eine persönliche Beurteilung der Maßnahme darzustellen. Das ist mit den Prinzipien der Wikipedia (NPOV) mE nicht vereinbar. Gruß--Moguntiner 21:21, 7. Mär. 2010 (CET)

Lieber Moguntiner,

das war mir bisher nicht bekannt. Kannst Du die Quelle nennen, aus der hervorgeht, dass der Ältestenrat beschlossen hat, Stille Gedenken als "groben Verstoß gegen die parlamentarische Ordnung" zu ahnden? Wär ja auf alle Fälle sinnvoll, darauf im Artikel zu verweisen, dass sich die Ordnungspolitiker schon im Vorfeld gegen den Brauch Stiller Opfergedenken durchgesetzt haben. In der GO konnte ich zumindest nichts derartiges finden. Dort ist in §38 lediglich "gröbliche Verletzung der Ordnung" als Ausschlusslegitimation aufgeführt, wovon hier ja wohl kaum oder nur bei höchst kleinlicher Auslegung die Rede sein kann. Wer je im Bundestag war, weiß, dass die Debatten von Zwischenrufen sämtlicher Fraktionen geprägt sind. Würde sich eine derartig enge Auslegung wie gegen die Linke in der Debatte zur Kontingentaufstockung für den Krieg gegen die Afghanen prinzipiell durchsetzen, säße Lammert damit bald vor leeren Reihen. Solidarische Grüße --Corvalán 03:47, 8. Mär. 2010 (CET)

Die Quelle ist das Plenarprotokoll der Sitzung: [1] (einfach mal nach "Ältestenrat" durchsuchen, viertes Ergebnis müsste es sein). Es geht hier nicht um die Unterbindung einer bestimmten Aktion, etwa eines Opfergedenkens, sondern auf das Unterbinden von Kundgebungen grundsätzlich. Um die Bewertung der konkreten Aktion geht es da nicht. Kundgebungen sind unabhängig von ihrer Zielrichtung nicht erlaubt. Zwischenrufe sind im Gegensatz zu Kundgebungen mit Plakaten nicht grundsätzlich verpönt, sie gehören zur parlamentarischen Tradition und sind Ausruck des Prinzips, dass im Parlament mit Worten gefochten wird. Selbstverständlich aber bestehen hier bei dauernder Störung auch Ordnungsmöglichkeiten.--Moguntiner 07:55, 8. Mär. 2010 (CET)

Thomas Mann: "Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt"

Hallo Moguntiner,

danke, dass Du Deine Fehlangabe ricvhtig gestellt hast: Kundgebung ≠ Stilles Gedenken. Letzteres ist in der Geschichte des Bundestages durchaus üblich und war häufig Teil des offiziellen Zeremoniells. Auch ist der von Dir angebrachte Stenographische Bericht sehr tendenziös: Die Abgeordneten hielten KEINE "Spruchbänder", wie behauptet, sondern Schilder mit den Namen der Opfer des Massakers hoch, für dass die Bundesregierung jede Entschuldigung oder gar Entschädigung ablehnt, um die Vernichtung von Menschen durch die Bundeswehr auch zukünftig zu gewährleisten. Lammert behauptet außerdem wider besseren Wissens (per Definition auch als "Lüge" bekannt), dass es "in allen Legislaturperioden [...] immer einen Konsens darüber gegeben" habe, "dass die Regeln dieses Hauses ausnahmslos für alle gelten." Ich habe oben bereits zwei Beispiele genannt, welche dies widerlegen, weitere Beispiele sind zudem dem ddp-Artikel zu entnehmen.

Gerade als Historiker erscheint mir Dein Bezug zur Weimarer Republik hochgradig absurd und von rechter Ideologie getrübt: Meines Wissens ist die WR bestimmt nicht an inflationär betriebenen Opfergedenken oder unzureichender Ordnugnspolitik im Reichstag zugrunde gegangen, sondern vornehmlich daran, dass die CDU-Vorläuferpartei (Zentrum), zusammen mit anderen bürgerlichen Rechtsparteien die demokratische Verfasstheit durch die Einrichtung der Präsidialherrschaft und die spätere Machtübergabe an Hitler und seine Faschisten mit allen Mitteln bekämpfte, um eine fortschrittliche Entwicklung im Sinne der Bevölkerung (Umverteilung, Entmachtung von Großindustrie und -kapital etc.) mit allen Mitteln zu verhindern. Vielleicht kannst Du darauf ja noch einmal eingehen.

Zurück zum Thema: Ich glaube, dass ich hier ein falsches Fass aufgemacht habe: Klar ist, dass die Aktion der Linken in Bezug auf die GO grenzwertig war und von einem Kriegsfreund und bekannten Hetzer gegen fortschrittliche Kräfte wie Lammert natürlich als willkommener Anlass genommen wurde, um seine Macht auszuspielen. Dabei bleibt festzuhalten, dass die benannte Aktion der Grünen mit den Orangen wie auch alle anderen von der ddp und mir aufgeführten Beispiele hingegen völlig eindeutige, aber ungeahndete GO-Verstöße darstellen.

Du behauptest, bei meiner Version entstünde der falsche Eindruck, dass die Ordnungsmaßnahme auf ein erstmals aufgetretenes Verhalten der Linken erfolgt sei. Kann es sein, dass Du die Version nicht ausführlich gelesen hast? Der Satz "Er begründete seine Entscheidung mit ähnlichen Aktionen der Linkspartei in der Vergangenheit [...]" dürfte doch mehr als eindeutig sein. Warum willst Du das an anderer Stelle wiederholt erwähnen? Es lebe die Redundanz! Wenn Du so darauf Wert legst kann man natürlich auch nochmals darauf hinweisen, dass die Linken schon zuvor nicht immer brav und devot auf ihren Sitzen saßen (denen sollte mal jemand den Hintern versohlen!), sondern sich auch schon zuvor teilw. Mittel des zivilen Ungehorsams gegen die menschenfeindlichen Machenschaften der Militaristen im Bundestag gegeben haben. Inhaltlich hätte ich auch dagegen nichts einzuwenden. Du kannst ja einen Änderungsvorschlag machen bzw. später dementsprechende Änderungen vornehmen.

Du unterstellst mir "persönliche Subsumtion" und behauptest gleichzeitig, der Beschluss des Ältestenrats sei für die Einschätzung maßgeblich. Warum? Warum soll es keine "persönliche Subsumtion" sein, die Argumentation der Herrschenden prinzipiell nicht in Frage zu stellen und vor deren Kriegspolitik zu knien?

Untertanengeist ≠ NPOV.

Herrschaftsdiskurs ≠ NPOV.

IMHO gehört die Frage, ob die Aktion im Sinne der GO war oder nicht, nicht in den Artikel, da das einfach Auslegungssache ist und man dazu schwerlich einen neutralen Standpunkt finden kann. In meinem Entwurf wird sie daher auch garnicht aufgeworfen. Also noch einmal: Bisher gab es keine einzige Infragestellung der dort genannten Fakten. Was spricht also dagegen, meine Version nun einzufügen? Wenn irgendwo die Position der Kriegs- und Ordnungsapologheten noch nicht ausreichend berücksichtigt sein sollte, kann man ja immer noch Änderungen vornehmen. Ich kenne hier nicht die Gepflogenheiten, deshalb warte ich einfach Mal einen Tag ab, was Ihr so antwortet, bevor ich selber wieder Opfer ordnungspolitischer Maßnahmen werde ...

Solidarische Grüße

--Corvalán 18:11, 8. Mär. 2010 (CET)

Joseph Wirth, Reichskanzler, 1921-22 (Zentrum, CDU): „Da steht der Feind, der sein Gift in die Wunden eines Volkes träufelt. – Da steht der Feind – und darüber ist kein Zweifel: dieser Feind steht rechts!“ (Mit dieser Erkenntnis stand Wirth in Zentrum und CDU allerdings ziemlich alleine, anscheind gehts mir hier ähnlich)

Hier nochmal mein Änderungsvorschlag:

Großes Medienecho und vielfach Entrüstung rief er am 26. Februar 2010 im Rahmen der Bundestagsdebatte über die Aufstockung der deutschen Truppen für den Krieg in Afghanistan hervor. Mitglieder der Linksfraktion hatten Plakate mit Opfern des vom Bundeswehr-Obersten Georg Klein initiierten Bombenangriffs auf zwei Tanklaster in Afghanistan (Kunduz-Affäre) hochgehalten, um den bis zu 142 Todesopfern zu gedenken und den für den Krieg in Afghanistan verantwortlichen Parteien die Konsequenzen ihrer Politik vor Augen zu führen. Lammert verwies diejenigen Fraktionsmitglieder, die seiner Aufforderung, die Plakate herunterzunehmen, nicht nachkamen, des Saales. Er begründete seine Entscheidung mit ähnlichen Aktionen der Linkspartei in der Vergangenheit, dass es ein "Eklat" und eine "grobe Verletzung der Geschäftsordnung" des Deutschen Bundestages sei und gegen eine Vereinbarung aller Fraktionen verstöße, wonach Demonstrationen im Plenarsaal mit der Ordnung des Hauses unvereinbar seien Der Grünen-Abgeordnete Christian Ströbele kritisierte es als "völlig falsches Signal", dass "das deutsche Parlament mit dem Ausschluss einer Fraktion auf ein Opfergedenken" reagiere.

Außerdem verwieß die ddp in diesem Zusammenhang darauf, dass bei Aktionen anderer Fraktionen im Bundestag hingegen keine Sanktionen veranlasst wurden, wie etwa bei der Aktion der Grünen, als diese Orangen auf den Sitzen der Abgeorneten verteilten, um ihre Verbundenheit mit der am Westen orientierten Opposition in der Ukraine auszudrücken, und legt nahe, dass Lammert aufgrund seiner eigenen Pro-Kriegs-Position mit zweierlei Maß messe. --Corvalán 18:11, 8. Mär. 2010 (CET)

Nun gut, ein letztes Mal: Das Hochhalten von Spruchbändern, oder meinetwegen Schildern (merkwürdig, dass du dich an solchen Nebensächlichkeiten aufhängst, was an dieser Unterscheidung "tendenziös" ist, bleibt dein Geheimnis) ist eine Kundgebung. Auch ein stilles Gedenken kann eine Kundgebung sein, zumal sie hier mit einem Tun verbunden ist, das ist doch logisch.

Spruchbänder haben eindeutig den Charakter einer Kundgebung, im Unterschied zu Schildern mit Namen von Bundeswehr-Opfern. Wo hast Du die Definition "Hochhalten von Schildern = Kundgebung" her? Eine derartige (schon garnicht offizielle) Def ist mir zumindest nicht bekannt. Aber wie ich schon sagte: Ich habe in meiner Version garnicht behauptet, dass die Aktion GO-konform war. Das ist ja auch garnicht die Frage. --Corvalán 17:54, 9. Mär. 2010 (CET)

Lammert hat auch nicht gelogen, denn dass solche Kundgebungen nicht erlaubt sind, war tatsächlich in allen Legislaturperioden klar. Der ddp-Artikel widerlegt das nicht, denn er stellt nur auf die Konsequenz ab, auch das dürfte dir klar sein.

De jure haben Du und Lamemrt recht. Wie ddp und ich belegen, wird de facto bei der Sanktionierung von Aktionen im Bundestag selbstverständlich Gesinnungsjustiz betrieben. Das habe ich ja hier schon mit etlichen Fakten belegt. Tut mir leid, dass das Dir nicht in den Kram passt. --Corvalán 17:54, 9. Mär. 2010 (CET)

Der Verweis auf die Weimarer Republik ist zutreffend, der Vorwurf einer Trübung durch rechte Ideologie eine Unverschämtheit.

Unabhängig von Deinem Beleidigtsein eine rein assertorische Aussage. Ich habe Fakten benannt. Augenscheinlich kannst Du Dich aber nicht darauf beziehen. Warum kann sich wohl jeder selber denken. Schade. --Corvalán 17:54, 9. Mär. 2010 (CET)

Man kann eben nicht bestimmte Kundgebungen verbieten, das Recht ist nicht relativ. Wenn, so muss man alle verbieten.

Das sag mal Lammert! (s. o.) --Corvalán 17:54, 9. Mär. 2010 (CET)

Das du nicht willens oder nicht in der Lage bist, von einer konkreten Aktion auf ein allgemeines Prinzip zu schließen ist auch nicht mein Problem.

Entschuldigung, aber ich dachte, dass hätte ich gemacht. Platt gesagt ist das allgemeine Prinzip: Wer für den Frieden kämpft, hat Repression zu fürchten. Das wird in der konkreten Aktion der Linkspartei, wie bei meinem Angagement hier deutlich. --Corvalán 17:54, 9. Mär. 2010 (CET)

Die Ausführung, dass das ddp-Zitat den falschen Eindruck erweckt, dass die Ordnungsmaßnahme auf erstmaliges Fehlverhalten hin geschehen ist halte ich aufrecht, denn das ist objektiv der Fall. Dass dies vorher richtig gestellt wurde bedeutet nur, dass hier ein Widerspruch zwischen zwei zusammenhängenden Textpassagen aufgebaut wird. Eine Forderung, bei dem ddp-Zitat nochmal zu wiederholen, habe ich nicht erhoben. Diese Ausführung betrachte ich auch sehr wohl als gegen deine Textversion sprechend.

Jetzt versuchst Du an den Haaren herbei zu ziehen, warum meine Kritik an Lammert nicht erhoben werden dürfte. Ich habe bereits gesagt, dass ich da selbstverständlich komüpromissbereit bin, da müsste allerdings auch ein Kompromissvorschlag kommen. Du versuchst hingegen lediglich, um jeden Preis eine Veröffentlichung der genannten Fakten im Artikerl zu verhindern. --Corvalán 17:54, 9. Mär. 2010 (CET)

Zudem spricht gegen die Erwähnung, dass das anfängliche Online-Medienecho in den am nächsten Tag erscheinenden Printmedien oft nur noch eine Randbemerkung war und es über den Tag hinaus kaum eine Rezeption des Vorfalls gegeben hat. Damit ist unklar, wieso das überhaupt in einen kurzen biografischen Abriss gehört, schließlich ist nicht jeder Ordnungsruf automatisch relevant. Darauf haben dich auch schon andere User hingewiesen.

Eine rein subjektive Einschätzung Deinerseits. Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass sich bereits über ein Dutzend Benutzer unabhängig von mir an der Passage zu Lammerts Amoklauf gegen die Linke beteiligt haben. Bei allen hier genannten Quellen (Welt, FR, Junge Welt und ddp) stand er außerdem im Vordergrund oder war sogar alleiniges Thema (FR). Festzuhalgten ist, dass Deine Aussage eine reine Behauptung ohne jeden Beleg ist. Auf den ideologisch verbrämten Blödsinn mit "nicht jeder Ordnungsruf ist relevant" braquch ich ja wohl nicht ernsthaft einzugehen. Es dürfte jedem klar sein, dass es einen gewaltigen Unterschied zwischen dem Rauswurf einer Fraktion und einem alltäglichen Ordnungsruf gibt. Es ist 20 Jahre her, dass das letzte Mal Abgeordnete des Saales verwiesen wurden! Du stellst die Fakten auf den Kopf, um diesen Unterschied und die damit verbundene Relevanz weg zu deklinieren. Primitiv. --Corvalán 17:54, 9. Mär. 2010 (CET)

Desweiteren stellt deine Version die Vorgänge in ein einseitiges Licht. Kommen Kritiker zu Wort, so müsste a) die Berechtigung der Maßnahme dargestellt

Das ist einseitig! Im Unterschied dazu müssen beide Seiten zu Wort kommen. Wir haben nicht zu entscheiden, ob die Maßnahme berechtigt war oder nicht. --Corvalán 17:54, 9. Mär. 2010 (CET)

und b) Verteidiger des Präsidenten ebenso zu Wort kommen.

Die Begründung Lammerts, welche bereits im Artikel steht habe ich sogar noch erweitert: "Er begründete seine Entscheidung mit ähnlichen Aktionen der Linkspartei in der Vergangenheit, dass es ein "Eklat" und eine "grobe Verletzung der Geschäftsordnung" des Deutschen Bundestages sei und gegen eine Vereinbarung aller Fraktionen verstöße, wonach Demonstrationen im Plenarsaal mit der Ordnung des Hauses unvereinbar seien." Der Unterschied ist, dass bisher NUR die Begründung der Ordnungspolitiker genannt ist und es sich in der jetzigen Form damit um einen Verstoß des NPOVs handelt. --Corvalán 17:54, 9. Mär. 2010 (CET)

Das kann man sich sparen, wenn man lediglich die Fakten nennt.

Genau. Fakten. Fakten. Fakten. Hab ich gemacht. Wo nicht? --Corvalán 17:54, 9. Mär. 2010 (CET)

Ein anderer Anspruch stellt sich an eine Enzyklopädie auch nicht. Wenn du damit ein Problem hast kann ich's auch nicht ändern.

Hab ich nicht. Ich hab nur ein Problem damit, wenn meine Beiträge gelöscht werden, um die bisherige einseitig kriegs- und ordnungsapotheotisierende Sicht beizubehalten. Für die stehst Du objektiv; unabhängig von allem genau dieses Faktum verschleiernden Blabla. --Corvalán 17:54, 9. Mär. 2010 (CET)

Falls nix neues mehr kommt, verabschiede ich mich aus der Debatte.--Moguntiner 20:38, 8. Mär. 2010 (CET)

Wär ja schon ein erster Schritt, wenn Du mal zum Alten Stellung nehmen könntest;-) --Corvalán 17:54, 9. Mär. 2010 (CET)

Zunächst: Bitte zerschneide meine Beiträge nicht. Niemand kann das sonst mehr zuordnen.

ad 1) Selbstverständlich handelte es sich um ein Kundgebung. Man hat ja nicht einfach so ein Schild hochgehalten, weil einen die Sonne geblendet hat oder dergleichen, sondern es handelte sich um ein bestimmtes Handeln mit einem bewussten Erklärungswert, eine Demonstration, wenn man so will. Ich wüsste nicht, was daran streitig sein sollte.

ad 2) Weder du noch die ddp belegen eine Gesinnungsjustiz. Darauf habe ich bereits im Vorbeitrag hingewiesen. Es ist keine Gesinnungsjustiz, wenn alle "einmal dürfen", für's zweite Mal aber Konsequenzen beschlossen und dann auch durchgesetzt werden. Letztlich ist diese Frage hier allerdings kaum von Belang.

ad 3) Ich nehme mir das Recht heraus, gegenüber Unverschämtheiten beleidigt zu sein. Die von dir zuvor genannten Fakten hängen sich im Übrigen abermals an einer konkreten Form der Kundgabe auf (eines Gedenkens), anstatt auf Kundgebungen als solche. Ich habe von Kundgebungen als solchen gesprochen. Die Demokratie tut gut daran, es im Parlament beim Kämpfen mit Worten zu belassen, auch dies ist jedoch eher ein Disput von grundsätzlichen Fragen, die hier im Prinzip nicht zur Diskussion stehen, da das kein Diskussionsforum ist.

ad 4) Kundgebungen sind auch verboten, Lammert hat daran mW keinen Zweifel gelassen.

ad 5) Das ist nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern ein Eindruck, der sich offensichtlich auch anderen Lesern heir aufgedrängt hat. Einen Hehl daraus, dass du den Artikel in einer gewissen Richtung färben willst machst du ja auch nicht gerade, steh wenigstens dazu. Und selbstverständlich: Deine Kritik an Lammert hat in dem Artikel gar nichts verloren. Hier gilt das Prinzip des neutralen Standpunkts.

ad 6) Nenn es wie du willst. Da der Abriss über die nunmehr fünfjährige Tätigkeit als Bundestagspräsident nur ein paar Zeilen hat, wüsste ich allerdings nicht, wieso dort nun irgendwelche Ordnungsmaßnahmen, über die vielleicht einen Tag diskutiert wurde lang und breit ausgewalzt werden müssten. Die Bezeichnung einer rechtmäßigen und iÜ mit Angehörigen aller Fraktionen im Voraus abgesprochenen Maßnahme als "Amoklauf" beweist nur, dass dir hier eine kritische Distanz fehlt. Insofern ist auch der Vorwurf der subjektiven Einschätzung durchaus amüsant.

ad 7,8) Es ist nicht einseitig, wenn Kritiker und Verteidiger zu Wort kommen. Aussagen Lammerts sind keine Verteidigung, diese müssten jedenfalls von Dritten stammen, wie es auch ddp und Ströbele sind.

ad 9) Es reicht mE, wenn man einfach die Maßnahme beschreibt. Eine Bewertung Dritter ist überflüssig zu erwähnen, jeder mündige Bürger kann sich selbst einen Reim auf die Geschichte machen, dies muss ihm niemand vorkauen, schon gar nicht mit irreführenden Zitaten wie das der ddp.--Moguntiner 18:41, 9. Mär. 2010 (CET)

Hallo Moguntiner,

sorry ich wusste nicht, dass das unüblich ist, Beiträge zu zerschneiden, ich fand es so übersichtliocher, verstehe aber Deinen Einwand. Bei meiner Überarbeitung habe ich auch nochmal die Position von FDP und Militär in Personalunion genannt, die Lammert erwartungsgemäß den Rücken stärkt. Auch ist das ddp-Zitat und teilweise die Begründung der Linken entfallen. Da Du den Vorfall ja mit einem alltaglichen Ordnugnsruf gleichgesetzt hattest, bin ich zum besseren Verständnis der Relevanz noch einmal darauf eingegangen, dass seit 20 Jahren kein Abgeordneter mehr aus dem Bundestag ausgeschlossen wurde.

Damit sind alle strittigen Punkte beigelegt. Ich hoffe, der Zensur ist so genüge getan.

Solidarische Grüße --Corvalán 19:40, 9. Mär. 2010 (CET)

Nein, natürlich nicht. Die Version ist ja noch tendenziöser als die vorige. Ist das so schwer zu verstehen, dass Bewertungen hier nicht von Autoren eingefügt werden können? Kopfschüttelnd--Moguntiner 19:44, 9. Mär. 2010 (CET)

Noch ein formaler Tipp: Es gibt die Möglichkeit, sich eine Vorschau der Veränderung eines Artikels anzeigen zu lassen. Davon sollte man Gebrauch machen, um nicht dutzende Edits für kleine Änderungen zu produzieren. Jeder noch so kleine Edit an einem Artikel speichert den ganzen Artikel in einer neuen Version auf den Servern.--Moguntiner 19:49, 9. Mär. 2010 (CET)

Hallo Moguntiner,

zumindest gibst Du jetzt selber zu, dass die vorherige Version ebenfalls tendenziös war. Das ist ja schon einmal ein Fortschritt. Was habe ich denn für eine Bewertung eingefügt? Vorher stand, dass die Truppen "für Afghanistan" aufgestockt worden sind. Ich habe daraus "für den Krieg in Afghanistan" gemacht. Du hast recht, das IST eine Bewertung. Die Soldaten werden in der Tat nicht fürn Kaffeekränzchen dahin geschickt. Sie sind zum Töten da.

Allerdings muss man unterscheiden, zwischen einer "persönlichen", sprich subjektiven Bewertung, und einer Tatsache. Mögen die kriegsführenden Parteien noch so lange leugnen (inzwischen sind sie ja zum großen Teil davon abgekommen), dass die Bundeswehr im KRIEG gegen die Afghanen ist, es bleibt trotzdem ein Krieg.

Für die Bewertung, ob es sich in diesem Fall um Krieg handelt, spielt die Definition der Militaristen selbst keine Rolle. Ein Mörder bezeichnet sich selbst selten als Mörder. Ist er deshalb keiner?

Solidarische Grüße

--Corvalán 21:38, 9. Mär. 2010 (CET)

P.S.: Danke für den Tipp. Sorry wenn ich damit Chaos gestiftet habe!

(dazwischenquetsch) Tendenziöser als deine vorige, sorry für die Ungenauheit, war aber mE richtig deutbar.--Moguntiner 14:40, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich habe das ganze mal ein bißchen neutralisiert. Bin aber wie Moguntiner der Auffassung, daß dem Vorfall in Bezug auf die Länge der Biographie zuviel Raum eingeräumt wird. Wie Du darauf kommst, in Afghanistan würde Krieg gegen "die Afghanen" geführt, ist mir übrigens schleierhaft. Es wird ein Krieg gegen bestimmte Terrorgruppen geführt. Aber das tut hier nichts zur Sache. --Mogelzahn 21:54, 9. Mär. 2010 (CET)

Hallo,

sach mal ist das Dein Ernst? Die Frauen und Kinder, die die Bundeswehr so erfolgreich vernichtet hat, qwaren also alles "Terroristen". Soso. Das nennt sich neutral. Doch nehmen wir mal einfach an, Du hast mit dieser Aussage recht, und die getöteten Frauen und Kinder waren "Terroristen" und man solle also Afghanen prinzipiell mit Terroristen gleichsetzen, nur weil es die Bundeswehr so praktiziert: Die von mir getätigte Aussage stimmt auch dann. Im Übrigen: Was ist so schleierhaft an der Feststellung, dass sich Krieg prinzipiell gegen die Bevölkerung richtet? Kannst Du mir ein Gegenbeispiel nennen?

Moguntiner hatte ja bemängelt, dass ich die Befürworter von Lammert nicht ausreichend gewürdigt habe. In diesem Zusammenhang könnte man auch darauf hinweisen, dass die Junge Freiheit und die "Freie Kameradschaft" Widerstand West ihre Zustimmung zu seinem Vorgehen bekundet haben, er laut Letzterer aber das "Zeckenpack" garnicht erst wieder hätte hineinlassen sollen. Dann wäre der Artikel vielleicht noch deutlich "neutraler".

Solidarische Grüße

--Corvalán 00:49, 10. Mär. 2010 (CET)

Habe ich irgendwo geschrieben, daß es in einem Krieg gegen bestimmte Terrorgruppen nicht auch zivile Opfer gibt? Natürlich gibt es die und natürlich war der Bombenangriff auf die Tanklastzüge ein Fehler. Das ändert aber nichts daran, daß der Krieg als solches gegen die Taliban geführt wird. Deine aussage, es würde ein Krieg gegen "die Afghanen" geführt, impliziert aber, daß es das Kriegsziel wäre, die Afghanische Bevölkerung und die afghanische Regierung zu bekämpfen, was mitnichten der Fall ist. Die Tatsache, daß Fehler passieren und daß es auch zu Opfern unter der Zivilbevölkerung kommt, stellt aber doch nicht das Kriegsziel (wohl aber das Erreichen desselben) selbst in Frage. Das angegebene Kriegsziel wäre nur dann in Frage gestellt, wenn man irgendwie valide nachweisen könnte, daß die kriegführenden Mächte (zu denen im Übrigen auch die afghanische Regierung selbst gehört) bewusst und gewollt die afghanische Bevölkerung als Kriegsgegner der zu Bekämpfen ist ansehen. Das ist übrigens der Unterschied dieses assymetrischen Krieges, der sich ja nicht gegen den Staat Afghanistan richtet, zu einem herkömmlichen Krieg. In einem solchen wird ja davon ausgegangen, daß die Bevölkerung die herrschenden Kräfte stützt und sich daher eine Einheit auf beiden Seiten bildet, die auch gemeinsam bekämpft wird (siehe die deutschen Bombenangriffe auf Coventry und London und die allierten Bombenangriffe auf z.B. Hamburg und Dresden, die die Bevölkerung demoralisieren sollten, letztlich aber das genaue Gegenteil, nämlich eine weitere Solidarisierung erreichten und damit über die reinen Zerstörungsfolgen hinaus kontraproduktiv waren). In diesem Falle wird aber davon ausgegangen, daß die Taliban gerade nicht von der großen Masse der afghanischen Bevölkerung unterstützt wird, so daß auch Taliban und Bevölkerung keine Einheit bilden, die gemeinsam bekämpft wird. Deshalb sind die zivilen Opfer ja auch so fatal für die Frage der Erreichung des Kriegszieles. --Mogelzahn 15:01, 10. Mär. 2010 (CET)

Hallo Mogelzahn,

Du bist ja echt ein Zyniker vor dem Herrn:

"Natürlich gibt es die und natürlich war der Bombenangriff auf die Tanklastzüge ein Fehler."

Ein wenig euphemistisch, zu unterschlagen, dass nicht der Angriff von Tanklastzügen sondern die Vernichtung von Menschen intendiert war.

"Das ändert aber nichts daran, daß der Krieg als solches gegen die Taliban geführt wird."

Blödsinn. Selbst in Afghanistan kriegführende Bundeswehrgenerale sind schon zu der Einschätzung gekommen, dass der Krieg sich nicht mehr gegen die Taliban richtet, sondern gegen Aufständische aus der Zivilbevölkerung, die sich gegen die Besatzer zur Wehr setzen.

"Deine aussage, es würde ein Krieg gegen "die Afghanen" geführt, impliziert aber, daß es das Kriegsziel wäre, die Afghanische Bevölkerung und die afghanische Regierung zu bekämpfen, was mitnichten der Fall ist."

Das stimmt nicht. Ich habe nicht von irgenwelchen Kriegszielen gesprochen, sondern von dem, was faktisch passiert. Ja, es wird Krieg gegen die Bevölkerung geführt. Deine gegenteilige Behauptung ist völlig assertorisch. Amerikanischen Schätzungen zufolge sind diesem Krieg bereits 300.000 Afghanen zum Opfer gefallen - zig Millionen verletzte, verkrüppelte, verwitwete, verweiste, durch den Krieg obdachlos und arbeitslos gewordene Afghanen mal beiseite gelassen. Auf Seiten der Besatzer hingegen liegt die Zahl getöteter Soldaten unter 3.000, auf einen getöteten Besatzer kommen also über 100 getötete Afghanen. Auch kalkuliert die Bundeswehr bei der Rekrutierung von Afghanen für die afghanische Armee mit einem Schwund von 1.000 auf 3.000 Rekrutierte innerhalb der ersten drei Monate, da afghanische Soldaten bereits nach zwei Wochen Schnellausbildung an die Front geschickt werden (Learning by Doing!), so als Kononenfutter verheitzt werden und demzufolge auch massenhaft desertieren.

Wie Du darauf kommst, meine Aussage würde implizieren, dass sich der Krieg ebenfalls gegen die afghanische Marionettenregierung richte, ist mir völlig unklar. Die Regierung wird von Drogenbaronen und Warlords dominiert, deren Macht der Westen absichert. Natürlich ist diese (durch und durch korrupte) Regierung selbst am Krieg gegen die eigene Bevölkerung beteiligt. Sie pakiert ja schließlich mit den Besatzern. Auf die Idee, dass sich ein Krieg gegen die Bevölkerung prinzipiell auch gegen die Regierung des bekriegten Landes richten muss, kann man nur kommen, wenn man davon ausgeht, dass Regierungen prinzipiell im Sinne der Bevölkerung agieren. Das erklärt auch Deine völlig unhinterfragte Reproduktion der Kriegspropaganda von Bundesregierung und Militär.

"In diesem Falle wird aber davon ausgegangen, daß die Taliban gerade nicht von der großen Masse der afghanischen Bevölkerung unterstützt wird, so daß auch Taliban und Bevölkerung keine Einheit bilden, die gemeinsam bekämpft wird. Deshalb sind die zivilen Opfer ja auch so fatal für die Frage der Erreichung des Kriegszieles."

Zivile Opfer sind nach Deiner Aussage also nur deshalb ein Problem, weil sie dem vorgeblichen Kriegsziel nicht dienlich sind (und weil auffliegt, was in Wahrheit mit dem Krieg verfolgt wird).

Hört sich nach meiner natürlich rein subjektiven Einschätzung ein kleines Bisschen menschenfeindlich an.

Deutlicher kann man wohl kaum formulieren, wie egal einem die Menschen da sind. Einfach blind die Kriegspropaganda zu reproduzieren und die Vernichtung von Menschenleben nur dort zu problematisieren, wo sie eigenen machtpolitischen und ökonomischen Interessen entgegen steht, ist offen bis gaaaaaannnnz weit rechts.

Erschreckte Grüße

--85.179.105.162 16:30, 11. Mär. 2010 (CET)

Eine kleine Richtigstellung: Natürlich handelt es sich nicht um Deine machtpolitischen und ökonomischen Interessen, zumal Du wohl kaum Großaktionär von EADS oder Kraus-Maffei bisst. Du erledigst lediglich deren Geschäft. Vermutlich sogar gratis.--85.179.105.162 16:41, 11. Mär. 2010 (CET)

Sorry, hatte übersehen, dass ich nicht eingeloggt bin.--Corvalán 16:55, 11. Mär. 2010 (CET)

Würdest Du bitte aufhören anderer Leute Beiträge zu zerschiessen. Du bist oben schon entsprechend gebeten worden. Ich habe meinen Beitrag bewusst im Zusammenhang geschrieben und erwarte, daß auf ihn auch entsprechend reagiert wird und hier nicht Teile in ganz bestimmter Absicht auseinandergerissen werden. Bei dieser Diskussionsmethode spürt man die Absicht und ist verstimmt. Daher hier EOD, da es ohnehin off-topic ist. --Mogelzahn 18:25, 11. Mär. 2010 (CET)

Hallo Mogelzahn,

ich habe Deinen Beitrag nicht "zerschossen", sondern lediglich daraus zitiert. Was ist daran auszusetzen? Ich möchte Dich sehr ermuntern, mich bei Deiner Antwort ebenfalls zu zitieren. So ist direkt deutlich, warauf man sich bezieht. "Zerschossen" hatte ich in der Tat einen Beitrag von Moguntiner, was sicherlich ein "Anfängerfehler" war und wofür ich mich entschuldigt habe. Dein Beitrag steht jedoch ganz normal über meinem, wie Du es durch einfaches Hochscrollen selbst hättest feststellen können.

In Erwartung einer konstruktiven Antwort auf obigen Beitrag

--85.179.105.162 01:43, 12. Mär. 2010 (CET)

Hi Mogelzahn,

ich hab gesehn, dass Du auch ein Freund von Georg Herweghs Gedichten bist. Hier ein Auszug aus seinem Anti-Kriegs-Gedicht "Der schlimmste Feind". Erschreckend aktuell:

"[...]

Mit patriotischem Ergötzen

Habt ihr Viktoria geknallt;

Der Rest ist Schweigen oder Lötzen,

Kriegsidiotentum, Gewalt.

Es wird die Fuchtel mit der Knute

Die Heilige Allianz erneun;

Europa kann am Übermute

Siegreicher Junker sich erfreun.

Gleich Kindern laßt ihr euch betrügen,

Bis ihr zu spät erkennt, o weh! -

Die Wacht am Rhein wird nicht genügen,

Der schlimmste Feind steht an der Spree."

Und da steht er leider immernoch.

Sg, --Corvalán 02:38, 12. Mär. 2010 (CET)

Hallo Corvalán. Frage: Fällt die an unser Diskussion hier etwas auf? Es geht kein bisschen mehr um Norbert Lammert, sondern wird hier eine Grundsatzdebatte über den ISAF-Einsatz geführt. Und mit dem Kern dieser Thematik hat Lammert speziell im Grunde nichts zu tun. Den Vorfall zu erwähnen halte ich für einen moderaten Kompriss, sofern dabei eine knappe Berichterstattung rauskommt, die 1. den Vorfall ohne Wertung schildert und 2. Nur direkte Kritik an Lammert beinhaltet. Ströbele hat sofern ich mich nicht irre die gesamte Richtung der Debatte kritisiert, was in Fraktions-Ausschluß mündete. Selbst seine Parteikollegin Künnast hat zum Anfang ihres Redebeitrages gesagt, das dies keine Kritik am Präsidenten sei. Sofern m.M.n. nicht mehrere Quellen mit direkter Kritik an Lammert und seiner Tätigkeit vorgelegt werden, kommen wir befürchte ich in der Diskussion nicht weiter. Und da die meisten Benutzer nun mal dafür sind, entweder den Vorfall ganz rauszulassen oder den Vorfall moderat zu schildern, musst du IMHO die Meinung der Mehrheit (jaja, Wikipedia ist auch m:M.n. keine vollkommene Demokratie) respektieren. Grüße --Die Stämmefreek Disk+± 20:00, 15. Mär. 2010 (CET)

Nachdem die Diskussion hier zutreffend auf den Punkt gebracht wurde, nehme ich den Off Topic Beitrag raus.Karsten11 15:05, 19. Mär. 2010 (CET)

Hallo Stämmefreak,

willst Du ernsthaft behaupten, die jetzige Version

"Als Bundestagspräsident gehört es zu seinen Aufgaben, die Bundestagsdebatte zu leiten und die Einhaltung der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages durchzusetzen. Dies erfolgte beispielsweise am 26. Februar 2010, als er Mitglieder der Die-Linke-Fraktion des Saales verwies, nachdem diese während der Debatte über die Aufstockung der deutschen Truppen für den Krieg in Afghanistan mit dem Zeigen von Plakaten einen Eklat erzeugten[5] [6][7][8]."

sei moderat??????

Das ist eine einseitige Lobhuldigung von Lammerts restigtiver Handhabung gegen Friedensbefürworter, weshalb die Änderung auch von einer anderen Benutzerin zuvor wieder rückgängig gemacht worden war.

Zu Deiner Bemerkung: Im Unterschied zu Kühnast ist Ströbele ein prinzipieller Kriegsgegner und gehört nicht dem rechten Flügel der Grünen an. Wie kann man folgendes Welt-Zitat auf die "gesamte Richtung der Debatte" statt allein auf den Ausschluss der Linksfraktion beziehen? "Der Grünen-Politiker Hans-Christian Ströbele stellte sich dagegen hinter die Linkspolitiker. Sie des Saals zu verweisen, weil sie an die Opfer des Bombardements in Kundus erinnerten, sei das völlig fasche Signal nach Afghanistan, kritisierte er." Genau das sagt auch die ddp mit dem von mir rezitierten Zitat.

Kann Karsten11 bitte mal begründen, warum der Satz

"Zuletzt waren 20 Jahre zuvor die Grünen Jutta Oesterle-Schwerin und German Meneses Vogl von einer Sitzung ausgeschlossen worden, als Sie aus Protest gegen die Einschränkung des Grundrechts auf Asyl ein Plakat hochhielten."

weggefallen ist?

Die jetzige Version könnte direkt der Pressemitteilung der CDU, FDP, Bundeswehr oder NPD entnommen sein (Ohne die genannten Organisationen gleichsetzen zu wollen) und ist somit POV. Selbst Springers rechtskonservative Welt, die bekannter Maßen gerne mal mit Überschriften wie "Blutiger Türken-Überfall auf Zypern" oder "Linke Chaoten stören Gedenken an Opfer der Alliierten Bombenangriffe" ihrer Nähe zu rechtsradikalen Kräften Ausdruck verleiht, stellt im hier zitierten Artikel den Vorfall deutlich sachlicher dar, wenn natürlich auch durch die Kriegsbefürworter-Brille.

Mag ja sein, dass Karsten11 im Sinne einer oder mehrerer der genannten Organisationen argiert. Das ist aber nicht im Sinne von Wikipedia und schon garnicht im Sinne der Menschheit.

NIE WIEDER FASCHISMUS! NIE WIEDER KRIEG!

Sg, --Corvalán 17:07, 1. Apr. 2010 (CEST)

Bitte einmal Wikipedia:Diskussionsseiten lesen. Der Zweck der Diskussionsseite ist die Verbesserung des Artikels. Weder Gedichte noch politische Parolen helfen hierbei. Bitte dann WP:KPA lesen (und die dortigen Regeln beherzigen). Und als letztes bitte WP:NPOV lesen.

Zu Deinen Fragen: Wie Du sicher bei der Lektüre der Diskussionsseite gemerkt hast, bist Du der einzige, der es sinnvoll hält, den Sachverhalt hier in epischer Breite darzustellen (vergleiche einfach einmal die (unstrittige) Darstellung in Linksfraktion). Es scheint Dir wichtig zu sein, die Kritik an Lammert einzubauen. Die einzige Kritik (außer von der Linken selbst), die ich gefunden habe, kam von Ströbele. Daran solls nicht liegen. Was den Satz mit dem Ausschluss vor 20 Jahren betrifft: Was um alles in der Welt soll das mit Lammert zu tun haben? Da wird suggeriert, Lammert habe hier zu einem ungewöhnlich harten Mittel gegriffen. Die schlichte Wahrheit ist aber, dass sich die Parlamentarier im Bundestag eben normalerweise an die Geschäftsordnung halten.Karsten11 15:25, 2. Apr. 2010 (CEST)

Hallo,

natürlich kann man Gedichte oder aus dem Schwur von Buchenwald zitieren, wenn es zur Diskussion beiträgt. Oder hälst Du es für falsch, aus dem Faschismus zu lernen?

Zu Deinen "Antworten": Ich bin nicht der Einzige, der es für sinnvoll hält, den Sachverhalt neutral und seiner Bedeutung angemessen darzustellen. Schau Dir einfach mal die History des Artikels an, dann wirst Du merken, dass bereits rund ein Dutzend anderer Autoren an dem Beitrag gearbeitet hatten und der kaum weniger ausführlich war, bevor ich mich eingebracht habe. Im übrigen hatte Deine Version bereits eine andere Autorin begründet gelöscht und meine Version revertiert.

Auch muss ich betonen, dass die Wikipedia nach Grundsätzen der Neutralität und Objektivität und nicht der Diktatur der Mehrheit funktioniert. Da der Krieg gegen die Afghanen von allen anderen Fraktionen außer der Linken mehrheitlich nicht abgelehnt wird und die große Mehrheit der MdBler für eine weitere militärische Eskalation in Afghanistan gestimmt haben, ist es nicht verwunderlich, dass sich die Kriegsbeführworter gegen ein Stilles Gedenken zu einem Massker richten, welches sie selbst mit zu verantworten haben.

Deine Version stellt Lammerts Verhalten als vorbildlich und unkritisierbar dar. Nach der ddp-Meldung sah das sogar im Bundestag - selbst ohne Linksfraktion - offensichtlich ganz anders aus:

"Die Debatte geht nun mit Grünen-Fraktionschefin Renate Künast weiter – doch nur wenige Abgeordnete hören überhaupt zu. In den Reihen und am Pult des Präsidenten bilden sich wechselnde Diskussionsgrüppchen. War es unzulässiger Protest gegen den Krieg oder zulässiges Gedenken an die Opfer?"

Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, diese Frage abschließend zu beantworten, wie Du es für die Seite der Kriegsapologheten und Ordnungspolitiker tust - dass ist eindeutig POV -, sondern beide Seiten ausgeglichen darzustellen.

Was der Ausschluss vor 20 Jahren mit Lammert zu tun hat: Hier soll suggeriert (zutreffender: verdeutlicht) werden, dass Lammert zu einem ungewöhnlich harten Mittel gegriffen hat. Das dies zutrifft, beweist schon der zitierte ddp-Artikel:

"Gut eine Stunde und zahlreichen kleinen Diskussionsrunden später ist klar: Es ist ein Eklat, der im wahrsten Sinne des Wortes beispiellos ist. Warum wurde die Aktion des Jahres 2008 nicht so geahndet, als Abgeordnete mit Pinoccio-Masken gegen das Vorgehen des hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch (CDU) bei der Landtagswahl protestierten. Oder inwiefern unterscheidet sich die Protestaktion 2004 mit Orangen auf den Bundestagsbänken von den aktuellen Vorkommnissen? Damals hatten die Abgeordneten so ihre Solidarität mit der ukrainischen Opposition zum Ausdruck gebracht."

Auch habe ich bereits erwähnt, dass 1989 nach dem Fall der Mauer CDU- und FDP-Fraktion sowie einzelne SPD-Abgeordnete "Deutschland, Deutschland über alles" im Bundestag angestimmt haben, um ihren reaktionären Träumen vom wieder erwachten Großdeutschen Reich Ausdruck zu verleihen. Auch dies hätte nach der GO geahndet werden müssen. Wurde es natürlich nicht.

Vielmehr kann man konstatieren, dass ein derartig hartes Vorgehen wie hier gegen die Linksfraktion in der Geschichte des Deutschen Bundestags singulär ist und klar im Verhältnis zur von der Linksfraktion hervorgebrachten Kritik steht, die für die kriegsbejahenden Parteien wohl nicht mehr zu dulden war. Falls Du meinst, dass diese Tatsache bei einfachem Verweis darauf, dass der letzte Ausschluss von MdBlern 20 Jahre zurück liegt, nicht ausreichend deutlich wird, kann man das natürlich auch noch ausführen.

Außerdem: Warum hast Du gelöscht, dass Jörg van Essen neben seiner Gefü-Tätigkeit für die FDP-Fraktion auch Militär ist? Ist diese Tatsache in Fragen von Krieg und Frieden nicht relevant oder zu relevant?

Mit antifaschistischen Grüßen

--Corvalán 17:17, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ob Jörg van Essen auch "Militär" (gemeint ist "aktiver Reservesoldat") ist, hat mit seiner Bewertung die Angemessenheit der Entscheidung von Lammert nichts zu tun. Zumindest gibt es keine externe Quelle, die einen derartigen Zusammenhang herstellt. Das ein "derartig hartes Vorgehen" "singulär" sei, ist schlicht falsch. Und völlig inakzeptabel ist die Wertung, dies habe etwas mit dem Thema zu tun, zu dem die Liksfraktion hier den Eklat produzierte. Du schreibst "Hier soll suggeriert (zutreffender: verdeutlicht) werden, dass Lammert zu einem ungewöhnlich harten Mittel gegriffen hat. " Das ist der Grund, warum dieser Satz (wie auch die Formulierung mit dem Militär) mit WP:NOPV unvereinbar ist. Hierdurch wird eben eine (nicht belegte) Wertung suggeriert. Nämlich: "Das Verhalten von Lammert war singulär hart". Und: "Es wurde von den Militärs (hilfsweise: Kriegsbefürwortern) im Bundestag unterstützt (und von den anderen oder aus anderen Gründen eben nicht)". Um die Arbeitsweise in der Wikipedia noch einmal zu erläutern möchte ich Deine Formulierung "kann man konstatieren" noch einmal aufgreifen. Ob man das kann (und man kann vieles) ist nicht entscheidend. Bei Wertungen ist entscheidend, das reputabele Dritte (außerhalb der Wikipedia) diese Wertung teilen. Wenn also ein politikwissenschaftliches Werk die Ordnungsmaßnahmen der Bundestagspräsidenten vergleicht und dort zu dem Ergebnis käme, dies sei ungewöhnlich hart, wäre das darstellungsfähig. Wenn Du oder ich das so siehst eben nicht.Karsten11 09:05, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Karsten,

kannst Du bitte begründen? Dein Beitrag ist eine Anreihung apodiktischer Behauptungen:

Du begründest nicht, warum die Tatsache, dass jemand Militär (so werden nuneinmal Angehörige des Militärs genannt) und Bundeswehrangehöriger ist, nichts mit der Frage zu tun hat, ob man ein Stilles Gedenken zu einem von ebendieser Organisation initiierten Massaker gutheißt oder nicht.

Du begründest nicht, warum meine Darlegung, dass ein derartig hartes Vorgehen singulär ist, falsch sei. Ich habe das hingegen ausführlich an Hand von Quellen begründet. Du behauptest, die oben bereits zitierte Darlegung der ddp, "Es ist ein Eklat, der im wahrsten Sinne des Wortes beispiellos ist.", welcher sich eindeutig auf den Rauswurf bezieht (s. o.), sei falsch. Warum ist die ddp "nicht reputabel"? Was ist die "reputable" Quellengrundlage des reaktionären Drecks, den Du hier verzapft hast? Es ist das einzige mal in der Geschichte der BRD, dass fast eine ganze Fraktion bzw. knapp 70 Abgeordnete ausgeschlossen wurden. Wenn Du dieses Faktum nicht begründet in Frage stellst, ist es faktisch singulär.

An dieser Stelle möchte ich eine höchst "reputable" Quelle einbringen. [2] Hier verdeutlicht der RA Armin Fiand - wenn auch nicht aus politikwissenschaftlicher, so doch aus juristischer Sicht - in einem Offenen Brief an Lammert, dass seine Aktion gegen die Linksfraktion rechtlich nicht gedeckt war und der Ausschluss der Linksfraktion für die Abstimmung ein "eklatanter Rechtsbruch" gewesen wäre (Lammert hat das Zulassen der Linksfraktion für die Abstimmung hingegen als "Gnade vor Recht" dargestellt): "Der Ausschluß der Abgeordneten der Linken von der Abstimmung hätte nicht nur aus verfassungsrechtlichen Gründen keinen Bestand haben können, er hätte möglicherweise für Sie auch zu strafrechtlichen Konsequenzen geführt. Zum Beispiel nach §§ 105, 106 StGB (Nötigung von Mitgliedern eines Verfassungsorgans, hier: des Bundestages). Die Abgeordneten der Links-Fraktion sind immerhin die einzigen, die sich geschlossen gegen den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan wenden und dies zutreffend damit begründen, daß der Krieg in Afghanistan völkerrechtswidrig ist. Diese Stimme gegen den Krieg wurde durch den „Rausschmiß“ aus dem Plenarsaal zum Verstummen gebracht."

Ich zitiere: "Sie haben den Ausschluß der Abgeordneten der Linken auf § 68 der Geschäftsordnung des Bundestages gestützt. Wie kann ein wahrheitsgemäßer (visueller) Hinweis auf die katastrophalen Folgen, die sich aus dem Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan ergeben haben, eine gröbliche Verletzung der Ordnung im Deutschen Bundestag sein, die so schwerwiegend ist, daß sie mit dem Saalverweis geahndet werden muß?" Somit steht die Rechtmäßigkeit von Lammerts Vorgehen eindeutig in Frage.

Ich hatte geschrieben: "Vielmehr kann man konstatieren, dass ein derartig hartes Vorgehen wie hier gegen die Linksfraktion in der Geschichte des Deutschen Bundestags singulär ist und klar im Verhältnis zur von der Linksfraktion hervorgebrachten Kritik steht, die für die kriegsbejahenden Parteien wohl nicht mehr zu dulden war."

Dies wird von Friand ähnlich, wenn auch pointierter, begründet: "Mir kommt es so vor, als wäre nicht die Ordnung im Bundestag, sondern die Ruhe und das Wohlbefinden des Klubs der Abnicker, Durchwinker und Ja-Sager gestört worden. Diesem Klub gehören die Abgeordneten an, die bereit sind, abzusegnen, was ihnen die Bundesregierung vorlegt, ohne groß darüber nachzudenken, ob dies alles auch so in Ordnung ist und die aus diesem Grunde nicht mit unangenehmen Fakten konfrontiert werden möchten. Abgeordnete, die damit einverstanden sind, daß die deutsche Bundesregierung Soldaten nach Afghanistan schickt, damit sie dort ihren Kopf hinhalten, ohne daß den Soldaten genau gesagt wird, wofür sie ihr Leben riskieren sollen."

Er endet mit "Sie, sehr verehrter Herr Bundestagspräsident, haben sich auf die Fraktion der Linkspartei „eingeschossen“, weil Sie auf Grund Ihrer konservativen Geisteshaltung die Linken in unserer Gesellschaft offensichtlich grundsätzlich als Störfaktor ansehen. Am liebsten sähen Sie wohl, wenn die Linken aus der politischen Landschaft wieder verschwinden würden. Dann wäre man wieder ganz unter sich. Diese Sicht der Dinge würde Ihre Verhaltensweise am 25.02. 2010 erklären.

Ich verkenne nicht, daß der „Rauswurf“ der Abgeordneten der Linken auch etwas Gutes hatte. Denn nun ist dem Wähler noch einmal mit aller Deutlichkeit vor Augen geführt worden, wer für Krieg und wer für Frieden ist und wie man versucht, die mundtot zu machen, die sich kompromisslos gegen den Krieg aussprechen." Nichts anderes habe ich gesagt.

Wenn man bei Google -"Armin Friand" "Offener Brief" "Norbert Lammert"- eingibt, kommt man auf 2700 Ergebnisse. So oft wurde der Brief alleine in den bei Google gelisteten virtuellen Medien zitiert. Unter anderem ist er außerdem in der aktuellen Ausgabe des Rotfuchs abgedruckt. Die Bedeutung der Quelle und einer ausführlichen Schilderung der Vorgänge bei Wikipedia ist also mehr als hinreichend begründet. Da, wie Du sagtest, bei Wertungen entscheidend ist, das reputabele Dritte (außerhalb der Wikipedia) diese Wertung teilen, sollte die Sache somit geklärt sein. Dass Du das anders siehst, ist Deiner Aussage zu Folge ja nicht entscheident.

Sobald ich Zeit habe, werde ich mich an die sachbezogene Überarbeitung der Passage machen.

Mit antimilitaristischem Gruß

--Corvalán 16:35, 4. Apr. 2010 (CEST)

"Wie Lassalle sagte, ist und bleibt die revolutionärste Tat,

immer 'das laut zu sagen, was ist'!" Rosa Luxemburg

Kindergeburtsorte

Der Artikel zitiert aus dem Lebenslauf auf seiner Website, dass zwei seiner Kinder 1981 bzw. 1985 in Rio de Janeiro bzw. Neu Delhi geboren wurden. Laut ebendiesem Lebenslauf war er ab 1980 MdB und ab 1983 stellvertretender Vorsitzender des Ausschusses für Geschäftsordnung, Wahlprüfung und Immunitätsangelegenheiten, was verbunden mit dem „Vorlauf“ zu einem Mandat eigentlich einen schon länger bestehenden Lebensmittelpunkt zu diesen Zeitpunkten in Deutschland vermuten lässt, und seine berufliche Laufbahn hat auch nicht unbedingt Jet-Set-Charakter. Gibt es eine Erklärung für diese, von Bochum bzw. Bonn doch sehr weit entfernten Geburtsorte? -- Tim Landscheidt 20:59, 5. Mär. 2010 (CET)

Bitte ändern falscher Ausdruck

Es steht geschrieben: .......Bäckermeister und hatte mit seiner Frau Hildegard sieben Kinder, von denen Norbert der Erstgeborene war.

es muss aber heißen. von denen Norbert DAS Erstgeborene war. Der Erstgeborene ging nur,wenn alle anderen Kinder Jungen wären und es dann auch heißen müsste "........ ... sieben Brüder...von denen ... der Erstgeborene

also bitte ändern (nicht signierter Beitrag von 217.68.167.151 (Diskussion | Beiträge) 12:03, 6. Mär. 2010 (CET))

Neuer Entwurf...

von Disk. Corvalán (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hierher übertragen. --Capaci34 Ma sì! 22:48, 4. Apr. 2010 (CEST)

Kontroverse um den Ausschluss der Linksfraktion zur Debatte um die weitere Eskalation des Afghanistan-Krieges

Aufsehen erregte er am 26. Februar 2010 im Rahmen der Bundestagsdebatte über die Aufstockung der deutschen Truppen für den Krieg in Afghanistan. Mitglieder der Linksfraktion hatten Plakate aus dem Kreis der bis zu 142 Opfer des vom Bundeswehr-Oberst Georg Klein initiierten Luftangriffs bei Kunduz hochgehalten. Lammert verwies diejenigen Fraktionsmitglieder, die seiner Aufforderung, die Plakate herunterzunehmen, nicht nachkamen, des Saales. Er begründete seine Entscheidung mit ähnlichen Aktionen der Die-Linke-Fraktion in der Vergangenheit, es sei "ein Eklat" und "eine grobe Verletzung der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages" und verstoße gegen eine Vereinbarung aller Fraktionen, wonach Demonstrationen im Plenarsaal mit der Ordnung des Hauses unvereinbar seien.

Der Grünen-Abgeordnete Christian Ströbele kritisierte es als "völlig falsches Signal", dass "das deutsche Parlament mit dem Ausschluss einer Fraktion auf ein Opfergedenken" reagiere. Zuspruch erhielt Lammert hingegen von anderen Abgeordneten: "Das Parlament ist der Ort der Diskussion und nicht der Demonstration", sagte der Militär und Parlamentarische Geschäftsführer der FDP-Bundestagsfraktion, Jörg van Essen.

Der Deutsche Depeschendienst (ddp) wies darauf hin, dass eindeutig als Demonstration zu wertende Aktionen von SPD und Bündnis 90 / Die Grünen in den letzten Jahren nicht geahndet wurden und bezeichnete Lammerts Vorgehen als "Eklat, der wahrhaft beispiellos ist".

Im weit verbreiteten Offenen Brief des Juristen Armin Fiand an Lammert kam dieser zu der Einschätzung, dass "der Ausschluß der Abgeordneten der Linken von der Abstimmung [...] nicht nur aus verfassungsrechtlichen Gründen keinen Bestand [hätte] haben können, er hätte möglicherweise für Sie [Lammert] auch zu strafrechtlichen Konsequenzen geführt. Zum Beispiel nach §§ 105, 106 StGB (Nötigung von Mitgliedern eines Verfassungsorgans, hier: des Bundestages). Die Abgeordneten der Links-Fraktion sind immerhin die einzigen, die sich geschlossen gegen den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan wenden und dies zutreffend damit begründen, daß der Krieg in Afghanistan völkerrechtswidrig ist. Diese Stimme gegen den Krieg wurde durch den „Rausschmiß“ aus dem Plenarsaal zum Verstummen gebracht."

Zuletzt waren 20 Jahre zuvor die Grünen Jutta Oesterle-Schwerin und German Meneses Vogl von einer Sitzung ausgeschlossen worden, als Sie aus Protest gegen die Einschränkung des Grundrechts auf Asyl ein Plakat hochhielten.

Diese "Entwurf" geht in keinem Buchstaben auf die Kernpunkte der oben genannten Diskussion ein. Damit ist eine Diskussion dieses Entwurfs nicht zielführend. Insbesondere der Offene Brief des Herren Armin Fiand ist so weit von WP:Q entfernt, dass ich hier eine Lektüre von WP:BNS empfehle.Karsten11 23:49, 6. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Karsten,

Deine Behauptung ist falsch. Dieser Entwurf ist vielmehr das direkte Ergebnis der obigen Diskussion. Dass kann jeder, der nicht ganz so verblendet ist, oben ersehen, weshalb ich es hier nicht noch einmal episch ausführen muss. Da Du desweiteren noch nicht einmal begründest, warum "insbesondere" der Offene Brief des Juristen Fiand nicht zitierfähig sei, bzw. welche der genannten Quellen Du außerdem in Frage stellst, ist Deine Aussage wertlos.

Festzuhalten ist, dass die einseitig lobhuldigende Einleitung Deiner Version "Als Bundestagspräsident gehört es zu seinen Aufgaben, die Bundestagsdebatte zu leiten und die Einhaltung der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages durchzusetzen. Dies erfolgte beispielsweise am 26. Februar 2010, als er Mitglieder der Fraktion Die Linke des Saales verwies [...]" vollkommen ohne Quelle "auskommt" und der einzigen hier genannten juristischen Quelle vollkommen widerspricht.

Der einzige bisherige Kommentar besteht also aus nichts als Rumpöbelei. Gibt es weitere, vielleicht sogar konstruktive?

Solidarische Grüße, --Corvalán 02:02, 7. Apr. 2010 (CEST)

Hallo zusammen,

da ich neu hier bin, und Karsten einfach ohne Begründung behauptet, dass der Offene Brief kein ordnungsgemäßer Beleg sei (Hab bei WP:Q keinen Hinweis darauf gefunden) die Frage an erfahrenere Wikipedianer, wie man jetzt weiter vorgeht. Man kann den Vorfall schließlich nicht totschweigen, nur weil rechte Kräfte (in Gestalt eines einzigen Benutzers) hier gegen eine objektive Darlegung Amok laufen.

Hat Karstens Meinung überhaupt eine Relevanz, wenn er es noch nicht einmal für nötig befindet, seine Position zu begründen geschweige denn Belege anzuführen?

Solidarische Grüße

--Corvalán 00:26, 10. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Corvolán. Bevor ich zum eigentlichen Beitrag komme: Wie du zum Beispiel bei Hardenhacke gesehen hast, gibt es hier Benutzer, die weitaus weniger gedulgig mit dir sind als ich und Karsten11. Deswegen: Das ist mein allerletztes Statement in dieser Diskussion. Dannach bin ich leider nicht gewillt, weiter an dieser festgefahrenen Debatte teilzunehmen. Und ich befürchte, da bin ich nicht der einzige.

Also, kurz und knapp: 1. Die NPD – und ja, du setzt sie nicht mit den demokratischen Parteien gleich, das habe ich schon verstanden – stellt sich grundsätzlich nicht auf die Seite der CDU, erst recht nicht seit diesem Bericht 2. Du sprichst hast gerade davon gesprochen, das beide Ansichten zum Ausdruck kommen sollen. Jetzt dein Entwurf: 1 Absatz Ereigniss und Lammerts Darstellung der Dinge, dann 3 Absätze Kritik. Das ist nun wirklich keine ausgewogene Darstellung der Dinge. 3. "nur weil rechte Kräfte (in Gestalt eines einzigen Benutzers)…" Weitaus mehr als ein Benutzer stehen deiner Meinung gegenüber. Die Bezeichnung rechte Kräte [für Karsten11, mich oder sonst wen] grenzt meiner Meinung nach an einen PA, und bitte fange jetzt keine Disk darüber an, warum rechte Kräfte von vielen als Angriff gewertet werden und linke nicht.

Ich wiederhole mich nocheinmal: Du fährst dich in dieser Diskussion fest. Ich befürchte dir werden die Gesprächspartner ausgehen…--Die Stämmefreek Disk+± 21:00, 13. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Stämmefreek,

zu 1. Auch wenn der Punkt nicht auf den konkreten Entwurf Bezug nimmt: Ich habe nie gesagt, dass sich NPD & Consorten auf die Seite der CDU stellen. Jedoch teilen Faschisten jeder Colour den Antikommunismus der bürgerlichen Rechtsparteien, wenn natürlich auch in noch eliminatorischerer Form. Jeder Angriff gegen Links wird von der äußeren Rechten bejubelt. Der von Dir angeführte Link sagt IMHO auch nichts Gegenteiliges. Was gibt es da zu leugnen???

zu 2. Stimmt so nicht ganz. Schließlich kommt auch FDP/Militär in Personalunion zu Wort. Ich gebe Dir allerdings recht, dass die Befürworter der Maßnahme in meiner neuen Version nicht mehr ausgewogen zu Wort kommen. Ich hatte mal vorgeschlagen, dass man auch darauf hinweisen könnte, dass die "Freie Kameradschaft Widerstand West" ihre Zustimmung zu seinem Vorgehen bekundet hat, er laut dieser aber das "Zeckenpack" garnicht erst wieder hätte hineinlassen sollen. Leider ist der Beitrag inzwischen vom Netz (oder verschoben). Vielleicht hast Du einen anderen Vorschlag? Interessant fände ich bspw. einZitat aus Stellungnahmen von Bundeswehr-Angehörigen oder Kriegs- und Vernichtungsindustrie. Was meint Ihr?

zu 3. Dass Du es als beleidigend empfindest, als "rechte Kraft" bezeichnet zu werden, spricht für Dich. Hab ich allerdings auch nicht auf Dich bezogen. Karsten11s Version "Als Bundestagspräsident gehört es zu seinen Aufgaben, die Bundestagsdebatte zu leiten und die Einhaltung der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages durchzusetzen. Dies erfolgte beispielsweise am 26. Februar 2010, als er Mitglieder der Die-Linke-Fraktion des Saales verwies, nachdem diese während der Debatte über die Aufstockung der deutschen Truppen für den Krieg in Afghanistan mit dem Zeigen von Plakaten einen Eklat erzeugten." die er hier mehrfach versuchte ohne Diskussion gegen andere Wiki-Benutzerinnen und -Benutzer durchzusetzen, ist allerdings eine Kriegs-, Ordnungs- und CDU-umjubelnde Polemik und als solche rechts. Hier ein Beispiel: Wenn man einen Lügner Lügner nennt, mag er es vielleicht als beleidigned empfinden, er bleibt trotzdem ein Lügner und wird von mir ggf. auch als solcher benannt. Anders verfahre ich auch nicht bei Rechten.

Im Unterschied zu Karsten versuchst Du zumindest, einigermaßen konstruktiv an die Sache heranzugehen. Was mir dabei allerdings fehlt, ist ein konstruktiver Lösungsvorschlag bzw. konkrete Änderungsvorschläge (Kürzung der Kritik, konkreter Ausbau der kriegs- und ordnungspolitischen Position etc. pp.). Ich bin in jeder Hinsicht für Kompromisse offen, bin aber der Einzige, der bisher Vorschläge utnerbreitet hat! Deshalb ist der Vorwurf, ICH würde mich in dieser Diskussion festfahren, meiner Meinung nach etwas seltsam. Man kann das Ereignis ja schließlich nicht in Gänze tot schweigen. Wenn es auch in Deinem Interesse ist, diese Diskussion endlich mal zu einem fruchtbaren Ende zu führen, wäre ein Kompromissvorschlag von Nöten. Ansonsten bleibt es bei destruktiver Verhinderungspolitik.

Solidarische Grüße

--Corvalán 14:03, 17. Apr. 2010 (CEST)

P.S.: Als anti-militaristische, Aufklärungs-umjubelnde "linke Kraft" könnte ich auch schreiben "Als Bundestagspräsident gehört es zu seiner Aufgabe, die Einhaltung der verfassungsmäßigen Ordnung im Bundestag durchzusetzen. Dieser kam er beispielsweise nicht nach, als er eine Abstimmung für die Truppenaufstockung für den grundgesetzwidrigen Angriffskrieg in Afghanistan zuließ und sogar die einzige Fraktion, die geschlossen auf dem Boden des Grundgesetzes agiert, von der Diskussion ausschloss." Anders als Karstens Version wäre das zwar objektiv zutreffend - rechtlich ist das Grundgesetz der Bundestgas-GO schließlich übergeordnet -, IMHO aber trotzdem polemisch und unenzyklopädisch.

Norbert Lammert & die öffentlich - rechtlichen Anstalten

Was meint Ihr? Herr Lammert hat nun schon zwei Mal ARD und ZDF dafür kritisiert, dass wichtige Bundestagsdebatten nicht übertragen werden, sondern stattdessen Unterhaltung gesendet wird. Gehört das in den Artikel oder ist das überflüssig? Links: http://www.youtube.com/watch?v=FMBNHoC7TTQ http://www.myvideo.de/watch/7411325/Bundestagspraesident_Norbert_Lammert_kritisiert_ARD_und_ZDF

Nebenbei: Die Links sind zum Ansehen ziemlich genial... -- Muggel78 10:02, 26. Apr. 2010 (CEST)

Kontroverse um Vaterunser-Interpretation

Eine Auswahl von Schriften ist schon OK, aber ob ausgerechnet Lammerts Vaterunser-Interpretation repräsentativ für diese Auswahl ist, wage ich zu bezweifeln. Denn erstens ist es im Wortsinn keine Übersetzung, sondern bestenfalls Lammerts sehr eigenwillige Interpretation davon, zweitens wird das Werk, wo öffentliche Kommentare zuslässig sind, von Christen durchweg negativ kommentiert. --Qhx 13:28, 6. Jan. 2011 (CET)

Quelle z.B. hier: http://www.pro-medienmagazin.de/musik.html?&news%5Baction%5D=detail&news%5Bid%5D=3394

Ehrenlegion

Zu seinen Auszeichnungen gehört mittlerweile auch eine Auszeichnung der französischen Ehrenlegion. Ich weiß allerdings nicht, welchen Rang er dort genau bekleidet, im Radio war die Rede von "Kommandeur". Vielleicht hat ja jemand weiterführende Quellen? --88.74.139.147 03:35, 2. Feb. 2011 (CET)

Mit Quelle im Artikel. Gruß, --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 11:49, 2. Feb. 2011 (CET)

Abstimmungsverhalten Atomausstieg

Sorry, aber die Länge eines Artikels stellt für die Wikipedia kein gravierendes Problem dar. Darüberhinaus finde ich es bemerkenswert, wenn 5 Abgeordnete gegen ca. 300 Mitglieder ihrer Koalition stimmen. Dies ist für mich ein wesentlicher Bestandteil ihrer Persönlichkeit und deshalb eine erwähnenswerte Charaktereigenschaft. Wikipedia:WWNI greift hier überhaupt nicht.--Adelhaid Müller 09:28, 13. Mär. 2011 (CET)

WP:WWNI schreibt in Punkt 7 "Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten". Genau dies wäre der Versuch einer Dokumentation des Abstimmungsverhaltens von Abgeordneten. Im Bundestag gibt es jedes Jahr viele Hundert oder Tausend Abstimmungen. Es ist im Regelfall enzyklopädisch völlig egal, ob Lammert dem Risikobegrenzungsgesetz, dem Finanzmarktstabilisierungsgesetz oder eben hier der Laufzeitverlängerung (um nur zufällig 3 von zig Tausend Abstimmungen herauszugreifen) zugestimmt hat, abgelehnt hat oder sich enthalten hat. Und es ist im Sinne von WP:NPOV unzulässig, sich einzelne zufällig ausgesuchte Abstimmungen herauszusuchen und diese darzustellen. Hierdurch entststeht ein schiefes Bild des Abgeordneten (hier z.B.: Der Mann stimmt scheinbar öfter mal gegen seine Fraktion; oder: Dem Mann ist die Atompolitik seiner Partei so suspekt, dass er sie nicht unterstützt). Selbst wenn ein Politiker in der Öffentlichkeit dadurch bekannt geworden ist, dass er in konkreten Sachfragen eine andere Politik als seine Partei vertritt, ist das Abstimmungsverhalten kein geeignetes Instrument der Darstellung. Gemäß WP:Q wäre dies über geeignete Sekundärquellen und nicht über die Darstellung der Primärquelle darzustellen. Greift hier aber sowieso nicht: Lammert ist sicher kein bekannter Atomkraftgegener in der Union.Karsten11 10:44, 13. Mär. 2011 (CET)

Es liegt mir fern, hier einen verzerrenden Artikel zu erstellen. Aber dass er sich enthalten hat, ist nun mal eine Tatsache. Die angegebene Quelle dürfte den Ansprüchen nach WP:Q genügen. (Dein Einwand bezüglich Sekundärliteratur ist für mich leider völlig unverständlich. WP:Q nennt Sekundärliteratur nur, wenn keine direkten Quellen vorliegen??) Warum Lammert sich enthalten hat, weiß ich im Moment leider auch nicht, aber er hat. Die Wikipedia ist ja aber eine permanente Baustelle und ich vertraue hier eigentlich auf die ausgleichende Wirkung der verschiedenen Nutzer, um Einseitigkeiten auszumerzen oder zu erklären. Dies kann aber leider nicht geschehen, wenn die Information gleich wieder gelöscht wird. Ich selbst war davon überrascht, da Lammert mir bisher auch nie als Atomkraftgegner aufgefallen wäre. Ich denke aber, um ein vollständiges Bild von einzelnen Abgeordneten zu zeichen ist es (positiv wie negativ) angebracht solche einzelnen, von Rückgrat zeugenden Abstimmungen aufzuführen. Natürlich ist der Sachverhalt bei den 99% CDU-Abgeordneten die dafür waren nicht erwähnenswert, denn dies wäre ja die allgemeine Erwartung ("Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten"). Ich halte es übrigens auch nicht für POV, Tatsachen mit Quelle zu erwähnen, ich habe ja keine Wertung angefügt. Du darfst aber gerne Informationen (Tatsachen) hinzufügen, die ein einseitiges Bild wieder ausgleichen.

Noch eine Frage: "Selbst wenn ein Politiker in der Öffentlichkeit dadurch bekannt geworden ist, dass er in konkreten Sachfragen eine andere Politik als seine Partei vertritt, ist das Abstimmungsverhalten kein geeignetes Instrument der Darstellung" -> Warum denn nicht? Abstimmen ist doch der Kern der Abgeordneten - Tätigkeit. Nur reden und nicht handeln macht ihn ja nicht glaubwürdiger. --Adelhaid Müller 11:21, 13. Mär. 2011 (CET)

Du hast die Sache selbst auf den Punkt gebracht: "Warum Lammert sich enthalten hat, weiß ich im Moment leider auch nicht". Das wäre aber die entscheidende Info: Hat er sich vertan (sicher nicht darstellungswürdig), war er mit einem Detail der Vorlage nicht einverstanden (welchem?) oder lehnt er grundsätzlich die Vorlage ab. Ohne dieses Wissen nützt die Information über das Abstimmungsverhalten nichts. Und dieses Wissen muss valide belegt sein, sonst ist es Theoriefindung. Bitte WP:TF lesen, warum hier zwingend valide Sekundärquellen gefordert sind.Karsten11 16:22, 15. Mär. 2011 (CET)

Lammert Matthöfer

Triva oder nicht?

Beide - Vater von NL und Hans M. - katholisches Mileu Nordbochum, beide aus kleinsten Verhältnissen, H. Matthöfer beeindruckt von der durchaus riskanten Unterstützung der Anti-Euthanisie-Kampagne (Galen) durch Vater Lammert. H. Matthöfer macht dabei mit.

Fernsehstory Fußball ist sicher Trivia.

Ich bin mir unsicher. --Atomiccocktail 23:40, 18. Okt. 2011 (CEST)

Möglicherweise ist das auch was unter "Privates"? --Atomiccocktail 23:44, 18. Okt. 2011 (CEST)

Gemäß Eigenaussage Lammert in der FR, war Lammert damals noch keine sechs Jahre alt. Und: "Witzigerweise sind wir (also Lammert und Matthöfer) uns dort nie über den Weg gelaufen.". Der Bezug der beiden zueinander scheint mir - freundlich formuliert - nicht eng zu sein. Karsten11 09:34, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt vermute ich, dass Abelshauser auch sehr überrascht war, dass der Vater von L und HM sich gut kannten bzw. befreundet waren. Kann wohl raus. --Atomiccocktail 00:19, 20. Okt. 2011 (CEST)

Dreimalige Leitung Bundesversammlung

Guten Abend zusammen, die Änderung im Artikel bezüglich der dreimaligen Leitung der Bundesversammlung halte ich einerseits für ein "nettes Beiwerk", also ein Detail für Statistikfreunde mit niedriger Priorität, andererseits ist sie (derzeit noch) nicht zutreffend:

Lammert ist der erste Bundestagspräsident der drei Mal eine Bundesversammlung geleitet hat (2009, 2010 und 2012).

Lammert hat zwei Mal eine Bundesversammlung geleitet. Was gemeint ist, ist wahrscheinlich:

Lammert ist der erste Bundestagspräsident, der drei Mal eine Bundesversammlung geleitet haben wird (2009, 2010 und 2012).

...denn die Bundesversammlung 2012 wird ja erst am 18.03.2012 stattfinden. Aber Zukunftsprognosen sollten besser nicht verwendet werden, finde ich. Wenn Lammert - aus welchen Gründen auch immer (mögich wäre eine Krankheit oder Ähnliches) - die Bundesversammlung am 18.03. nicht leiten könnte, dann wäre der Satz ja sogar falsch. Ich nehme ihn daher erstmal wieder raus und bitte darum, ihn am 18.03. nach der Bundesversammlung wieder einzustellen oder, wenn es so wichtig sein sollte, eben eine Zukunftsprognose einzustellen "wird aller Voraussicht nach" oder so. Grüße, Steven 22:10, 27. Feb. 2012 (CET)

Tach zusammen. Sagt denn niemand was zu den witzigen Worten, mit denen er gestern (Sonntag) die Bundes versammlung ein- und ausgeleitet hat. War doch nett, oder?Udowilli (Diskussion) 18:40, 19. Mär. 2012 (CET)

Wehrdienst

Von 1967 bis 1969 Wehrdienst (bei 18 Monaten Wehrdienst). War er SaZ2; ROA?--Miltrak (Diskussion) 18:00, 29. Mai 2013 (CEST)

Studium

Lammert wird nicht 4 Studiengänge studiert haben oder? Welches Hauptfach hat er studiert? PolWiss, SozWiss? --Miltrak (Diskussion) 18:51, 29. Mai 2013 (CEST)

In den späten 60ern war es durchaus üblich, in 4 verschiedenen Fachbereichen zu "hören" oder andere Formen der akademischen Ausbildung zu betreiben, der Studienabschluss erfolgte in Sozialwissenschaften. Dermotor (Diskussion) 07:54, 30. Jul. 2013 (CEST)

Dissertation

die anschliessende Dissertation hatte ein (kommunal-) politikwissenschaftliches Thema, der erlangte akademische Grad lautet Dr.rer.soc.; siehe "Schriften" im Artikel: "Lokale Organisationsstrukturen innerparteilicher Willensbildung. Fallstudie am Beispiel eines CDU-Kreisverbandes im Ruhrgebiet." Ca. 36 Jahre nach Anfertigung, Abgabe und Veröffentlichung geriet die Dissertation in den zunächst anonym geäusserten Verdacht, es handele sich um ein Plagiat. Lammert bat die Universität Bochum, die Vorwürfe zu überprüfen. Sollte sich der Verdacht verstärken, kann dies im Artikel Erwähnung finden.Dermotor (Diskussion) 21:40, 29. Jul. 2013 (CEST)

ist drin. --Neun-x (Diskussion) 18:58, 30. Jul. 2013 (CEST)

nee, ist überhaupt nicht erledigt. Die Diskussion zur Dissertation und zum Plagiatsvorwurf sollte seriöserweise hier auf der Diskussionseite geführt werden, bevor dazu Text in den Artikel gestellt wird. Genau dazu ist eine Diskussionseite definitionsgemäß da. Gruss Dermotor (Diskussion) 20:11, 30. Jul. 2013 (CEST)

Du hattest geschrieben Sollte sich der Verdacht verstärken, kann dies im Artikel Erwähnung finden. Mit 'erledigt' meinte ich hat im Artikel Verwendung gefunden.

Ansonsten: wer z.B. seit 4 Jahren dabei ist, viel editiert und/oder viel Erfahrung in Personenartikel hat, kann/darf imo ("sei mutig") direkt in den Artikel hineinschreiben. --Neun-x (Diskussion) 21:52, 30. Jul. 2013 (CEST)

Schon klar, Deine Meinung (imo), aber damit in einem komplexen und offenen System wie wikipedia nicht ständig die eine "Meinung" auf die andere knallt, Reibung, Lärm und Energieverluste erzeugt, gibt es "Regeln" z.B. über die Vertrauenswürdigkeit von Quellen/Belegen. siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege

lammertplag ist natürlich eine interessante Informationsschleuder, hoch subjektiv und auch in der Szene der Plagiatsjäger umstritten, da ein Einzelgängerprojekt ohne Supervision, also genau das nicht, was ein objektiver Beleg sein sollte. Auch sehr gut geeignet, eine sensationshungrige Nachrichtenszene in schnelle Umdrehungen zu versetzen. Und ich würde auch nie versuchen, eine Diskussion in wikipedia zu unterdrücken. Im Gegenteil, ich habe die Diskussion hier gestern abend eröffnet, weil die Sache natürlich erhebliche politische und evtl. auch akademische Brisanz hat. Die Betonung liegt aber auf "HIER", hier auf der Diskussionseite, ich habe überhaupt kein Verständnis dafür, dieses laufende Verfahren im Artikel breitzutreten. Dermotor (Diskussion) 23:22, 30. Jul. 2013 (CEST)

+1.--Miltrak (Diskussion) 00:24, 31. Jul. 2013 (CEST)

Beruf

Was hat er zwischen 1975 (Promotion) und 1980 (Wahl in den Bunestag) gemacht?--Suhagja (Diskussion) 04:38, 30. Jul. 2013 (CEST)

ausweislich seiner BT-Biographie: ":Freiberufliche Tätigkeit als Dozent in der :Erwachsenenbildung und Weiterbildung bei verschiedenen Akademien, Stiftungen, Verbänden und Firmen." Dermotor (Diskussion) 07:37, 30. Jul. 2013 (CEST)

Plagiatsvorwurf

Ich dachte bisher, Wikipedia ist kein Newsportal... (nicht signierter Beitrag von 91.118.62.139 (Diskussion) 19:57, 30. Jul 2013 (CEST))

Kann mir jemand sagen, warum hier solche bisher unbewiesenen Sachen so groß aufgezogen werden? Wie relevant ist bitte dieser No-Name-Blogger? Bitte nicht Moralisieren und vor allem nicht gegen den Bundestagspräsidenten. Wenn der Absatz morgen immer noch in der Art drin steht, werde ich radikal kürzen müssen.--Miltrak (Diskussion) 23:40, 30. Jul. 2013 (CEST)

Es ist "morgen" und der Abschnitt ist gekürzt.

Hinsichtlich des Phantombuches von Seite 37 der Dissertation haben andere schon recherchiert und sind fündig geworden: http://archiv.twoday.net/stories/444876536/

Auf der gleichen Seite 37 moniert der "Plagiatsjäger" die Schreibweise des Vornamens Heinz Joseph Varain bzw. Heinz-Josef Varain. Er sollte sich mal den Artikel Josef Frings ansehen, bei dem die verschiedenen Schreibweisen des Vornamens schon in der ersten Zeile angesprochen werden. --Sebastian Mehlmacher (Diskussion) 00:21, 31. Jul. 2013 (CEST)

hier bzw. im Artikel wird aber gepostet, als gäbe es kein Morgen (vgl.J.Klopp) ist das peinlich! Und das, was man edit-war nennt? Dermotor (Diskussion) 02:54, 31. Jul. 2013 (CEST)

der bundestagpräsident Norbert Lammert hat sofort reagiert und die Ruhr-Universität Bochum um überprüfung gebeten. und öffentlich ausführlich stellung genomen sowie seine dissertation sofort online gestellt. das ist im artikel korrekt und sachlich dargestellt. sprecher sämtlicher im bundestag vertretenen parteien haben sich geäußert und vor einer vorverurteilung lammerts gewarnt. das ist ebenfalls sachlich dargestellt. damit ist der vorgang relevant. den satz über Annette Schavan habe ich aus dem artikel entfernt, da er assoziativ ist, auch wenn der inhalt zutrifft. die derzeitige fassung ist neutral und frei von pov. Norbert Lammert selber und seine verteidiger im deutschen bundestag (sprecher aller parteien!) sind korrekt und knapp zitiert. grüße --FT (Diskussion) 09:43, 31. Jul. 2013 (CEST)

zur Geschäftsordnung: lammertplag kann aber leider nicht die eigenen(WP) Relevanzkriterien/Belege erfüllen, daher schwierig. Die Relevanz des Vorgans würde ich eher für wikinews und andere tagesaktuelle Portale/Foren sehen. Die Äusserungen der Oppositionsvertreter sind ehren- und liebenswert, aber selbstverständlich und daher auch nicht zwingend Teil eines enzyklopädischen Artikels. Gruss Dermotor (Diskussion) 10:23, 31. Jul. 2013 (CEST)

@früherTürke: Du wirfst mir ernsthaft Vandalismus vor? Starker Tobak! Gruss Dermotor (Diskussion) 10:32, 31. Jul. 2013 (CEST)

hallo derMotor, dein wiederholter vandalismus im artikel: lammertplag ist kein lemma. aber als nachweis zulässig damit der leser weiß, was eigentlich als angebliches plagiat kritisiert wird. der vorgang ist von relevanz und wird in sämtlichen deutschen medien ausführlich rezipiert. lammert hat sich öffentlich dazu geäußert. und selbstverständlich sind stimmen der im bundestag vertretenen parteien zum bundestagspräsidenten relevant. lies mal den einzelnachweis, den du abgeschossen hast. FAZ: Opposition verteidigt Lammert gegen Plagiatsvorwurf. --FT (Diskussion) 10:34, 31. Jul. 2013 (CEST)

hatte ich schon gelesen, so wie SZ, SPON, Zeit & Spiegel heute. Willst du das auch alles in den Artikel hineinnehmen, weil es in der Tagespresse diskutiert wird? Die Aussagen der Wissenschaftler Jäger und Mühleisen zur Seriösität von lammertplag/R.Schmidt? Du hast sicher eine andere Vorstellung der WP-Spielregeln als ich, mal sehen, ob sich ein Schiedsrichter findet. Sportgruss Dermotor (Diskussion) 11:35, 31. Jul. 2013 (CEST)

hallo derMotor, der abschnitt besteht derzeit aus vier zeilen:

„Im Juli 2013 erhob ein Blogger mit dem Pseudonym Robert Schmidt bezüglich Lammerts Dissertation[21] Plagiatsvorwürfe. Lammert bat daraufhin die Ruhr-Universität Bochum, seine Doktorarbeit[22] zu prüfen und teilte mit, er habe „sie nach bestem Wissen und Gewissen angefertigt“.[23][24] SPD-Kanzlerkandidat Peer Steinbrück und Volker Beck, Parlamentarischer Geschäftsführer der Fraktion Bündnis90/Die Grünen sowie Patrick Meinhardt (FDP), warnten vor einer Vorverurteilung Lammerts.[25]“

und ist sachlich, korrekt, ausgewogen und knapp. herr prof.dr. lammert ist an die öffentlichkeit gegangen und hat seine dissertationnach den vorwürfen ins netz gestellt. sachlicher geht es nicht. der Wikipedia-artikel nimmt keinerlei bewertung vor, was ihm auch nicht zustünde. den satz über Annette Schavan habe ich aus dem artikel entfernt, da er inhaltlich zwar zutreffend, aber assoziativ und pov-lastig ist. grüße --FT (Diskussion) 12:11, 31. Jul. 2013 (CEST)

also 1 vier-Zeiler, ich werds überleben. Mich stören halt die gefühlt 60% Redundanz nach "prüfen." siehe dazu auch den 1. Kommentar unter Plagiatsvorwurf (seufz!) Dermotor (Diskussion) 13:53, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es den Informationsgehalt wesentlich schmälerte, wenn man die Liste der Kommentatoren und ihrer Ämter und Titel auf diesen Minisatz zusammenstreicht:

Führende Parlamentsabgeordnete warnten vor einer Vorverurteilung. < ref FAZ

damit wären dann alle Selbstdarsteller ersteinmal außen vor.

--Goesseln (Diskussion) 14:38, 31. Jul. 2013 (CEST)

+1.--Miltrak (Diskussion) 14:40, 31. Jul. 2013 (CEST)

es ist vollkommen üblich, dass die politker die vor einer vorverurteilung lammerts warnen, darunter der spd-kanzlerkandidat der opposition, namentlich erwähnt werden. es sind keine „selbstdarsteller“. die reaktionen werden in allen berichten erwähnt. es gibt keinen grund relevante informationen zu unterdrücken. die vier zeilen sind belegt und ausgewogen. auch die Stellungnahme Lammerts, er habe er habe die arbeit „nach bestem Wissen und Gewissen angefertigt“ ist relevant. ergänzt werden könnte noch, dass herr prof. dr. lammert seine dissertation nach bekanntwerden der kritik online gestellt hat. auch das ist eine faire (und ungewöhnliche) reaktion von ihm. --FT (Diskussion) 15:57, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wen interessiert, ob xy-Politiker vor der Vorverurteilung des Bundestagspräsidenten warnt. Das ist selbstverständlich. Erst am Ende wird sich rausstellen, ob bei seiner Diss. nachgeholfen wurde oder nicht. Bis dahin reichen 2 Sätze dazu.--Miltrak (Diskussion) 16:02, 31. Jul. 2013 (CEST)

hallo Miltrak, wikipedia ist für leser da. es gibt keinen grund, den vorgang nicht ausgewogen darzustellen. du unterstellst ständig subtil, dass mit dem text eine bewertung des vorwurfs verbunden ist. die frage, ob der plagiatsvorwurf zutrifft oder nicht wird im artikeltext gar behandelt und ist derzeit nicht beantwortbar. --FT (Diskussion) 16:04, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich unterstelle garnichts. Lies mal deine Aussage durch, merkst du was?--Miltrak (Diskussion) 16:10, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoller, das Kapitel zum Plagiatsvorwurf unter Leben zu packen? Es kann m.E. nicht angehen, dass diese nicht nur junge, sondern im Leben dieses Menschen wohl bislang kaum ins Gewicht fallende Entwicklung ein gleichberechtigtes Kapitel neben Leben und Rezeption, Kritik, Trivia ist. Es ist jedenfalls als dritter Hauptpunkt nicht akzteptabel. Selbst wenn dieser Plagiatsvorwurf zum Ende von Lammerts Karriere führen würde, wäre es immer noch ein Teil seines Lebens und daher unter dieses Kapitel zu packen.--Leit (Diskussion) 16:14, 31. Jul. 2013 (CEST)

hallo Miltrak, du schreibst: „Wen interessiert, ob xy-Politiker vor der Vorverurteilung des Bundestagspräsidenten warnt?“ wie kommst du darauf, dass das niemanden intessiert? reine theoriefindung von dir. alle relevanten medien haben die reaktionen aufgegriffen. und sind nicht irgendwelche xy-politiker, die vor einer vorveurteilung Lammerts warnen. immerhin ist er der inhaber des zweithöchsten deutschen staatsamtes nach dem bundespräsidenten. unverständlicher versuch, relevante informationen zu unterdrücken. grüße --FT (Diskussion) 16:15, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wovon redest du? Die Information mit der Überprüfung steht doch drin und gehört auch in den Wiki-Artikel. Es macht nur keinen Sinn, Listen von allen Politikern und Funktionären anzulegen, die sich mit dem Bundestagspräsidenten - wie so üblich in einem demokratischen Rechtsstaat - solidarisieren.--Miltrak (Diskussion) 16:44, 31. Jul. 2013 (CEST)

liste? es sind drei vertreter verschiedener parteien genannt, darunter der kanzlerkandidat der spd, auch er nahm lammert in schutz. warum soll das ohne relevanz sein? --FT (Diskussion) 17:04, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte Leits Vorschlag z.T. aufgreifen und den Vorgang auf 3 Zeilen beschränkt unter Rezepte, Kritik, Trivia sehen. Gruss Dermotor (Diskussion) 18:54, 31. Jul. 2013 (CEST)

Klar, unter welches der beiden Kapitel es letztlich gepackt wird, ist nicht entscheidend. Falls sich aus dieser Sache mehr ergeben sollte als ein reiner Vorwurf, wäre es aber wohl doch ein Teil der politischen und privaten Laufbahn und daher unter Leben zu packen.--Leit (Diskussion) 20:40, 31. Jul. 2013 (CEST)

So, wie der Sachverhalt in der jetztigen Fassung behandelt und formuliert wird, ist es vollkommen in Ordnung und hinreichend. --Benatrevqre ^…?! 10:47, 1. Aug. 2013 (CEST)

Einspruch, Euer Ehren! Du gibst hier zwar ein Urteil in gravitätischer Manier ab, als sässen mindestens König Salomon und evtl. noch Dorfrichter Adam Deinem Stuhl zur Seite, ich gebe aber zu bedenken, dass von Vollkommenheit keine Rede sein kann. Dazu fehlt Deinem Spruch die Begründung bzw. der Verweis auf die Grundlage Deiner Bewertung. Sollten es evtl. die von wikipedia selbst in langen und zähen Bemühungen erarbeiten Kriterien & Standards sein, würde ich eher sagen: Ausnahmsweise und nur aufgrund der aussergewöhnlichen medialen Resonanz eines anonymen, persönlichen weblogs wird dieser bereits in der Phase der rechtlichen Prüfung eines Plagiatsvorwurfs als Beleg im Personenartikel herangezogen.

Zitat aus Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Verlässliche_Belege: "Informationen aus Büchern und Zeitungen im Selbstverlag, oder von privaten Webseiten/Blogs sollten nie benutzt werden, außer sie stammen vom Betroffenen selbst."

Jetzt mal kurz zurücklehnen und das Ganze bitte entspannt betrachten: wir palavern hier doch über den Vorwurf, jemand habe sich bei der Verschriftlichung seiner Gedanken, manche nennen es „Wisssenschaft“ nicht an die Regeln der Zunft gehalten. Komplex und kompliziert durch die Tatsache, dass diese Regeln in ca. 40 Jahren einem schleichenden Wandel unterlagen, - Nein Quatsch, schreien andere, das war schon immer so, Plagiat ist Plagiat. Wäre es da nicht für uns, die wir uns anschicken, ein weltweites, mehrsprachiges und quasi allumfassendes Kompendium des digitalen Wissens zu verfassen, angemessen, die selbst auferlegten Regeln, wenn schon nicht anzuwenden, dann wenigstens zu bedenken und bei evtl. notwendigen(?) Ausnahmen diesen Notstand demütig zu bekunden. Das geht mir bei der Angelegenheit so durch den Kopf, unabhängig von der Tatsache, ob diese Lammertwurst sich jetzt als doc, pdf oder prof performatiert. Dermotor (Diskussion) 15:33, 2. Aug. 2013 (CEST)

Was bitte ist das für ein polemisches Geschwafel? Komm mal wieder runter! Ich glaube nicht, dass du dich nüchtern mit dem Sachverhalt auseinandergesetzt hast, sonst würdest du keine despektierlichen Äußerungen gegen die Wissenschaft und all das andere abgeben. Deine Kritik ist unbegründet; ich sehe auch nicht, dass die jetzige Darstellung gegen Wikipedia-Richtlinien verstieße oder Tatsachenbehauptungen in den Raum gestellt würden, die nicht zutreffen. --Benatrevqre ^…?! 16:39, 2. Aug. 2013 (CEST)

Mon dieu! hatte ich nicht "Entspannung" empfohlen, laid back, relaxé, tranquilamente? Moi, je m'abstraire, mais je ne regrette rien! [vlg. Piaf, È., Paris, 1960] Dermotor (Diskussion) 17:14, 2. Aug. 2013 (CEST)

Bist du dir sicher, dass die Wikipedia der richtige Ort für deine persönlichen Betrachtungen ist? Ich finde nicht. Zumindest habe ich deinen Ausführungen bislang keine triftige und begründete Kritik entnehmen können. Schade. --Benatrevqre ^…?! 19:20, 2. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Benatrevqre, wenn Du es bitte unterlassen möchtest, in meinen Diskussionsbeitrag, wenn auch nur redaktionell, durch Einrücken des Zitates, einzugreifen. Ich hatte absichtlich persönliche Aussagen vom Zitat aus den "wikipedia-Kriterien(..)#Verlässliche Belege" getrennt um Dir und anderen Lesern die von Dir vermisste Begründung meiner Kritik recht deutlich vor Augen zu führen. Ich stelle diese Zitatkennzeichnung wieder her. Das Zitat ist übrigens mit einem link zu dem Artikel hinterlegt und dort kann, wer mag, die wikipedia-Empfehlungen zu Belegen im Detail nachlesen und sich dann auch selbst ein Urteil bilden, ob der Artikel "vollkommen in Ordnung" sei, wie Du konstatierst. Das sind nicht nur persönliche Betrachtungen, sondern Überlegungen zur Qualitäts- sicherung in diesem Gemeinschaftsprojekt, das übrigens auf Respekt und gegenseitige Wertschätzung, auch im Streit- oder Konfliktfall, gegründet ist. Freundliche Grüsse Dermotor (Diskussion) 20:30, 2. Aug. 2013 (CEST)

Bitte nicht unbegründet lamentieren, sondern zur Sache; ich habe meine Beiträge stets in wertschätzender Absicht formuliert. Was anderes kannst du mir nicht vorwerfen. Ich darf darauf hinweisen, dass dieser Fall in hinreichendem Maße in den Medien behandelt wird. Ich finde auch nicht, dass in diesem Wikipedia-Artikel weitergehende oder gar spekulative Aussagen getroffen würden. --Benatrevqre ^…?! 22:01, 2. Aug. 2013 (CEST)

Zur Sache: nach ca 4-monatiger Abklingphase sowie Prüfung und Entscheidung durch die zuständige Universität weise ich erneut darauf hin, daß es nach WP Kriterien unzulässig ist, einen persönlichen, noch dazu anonymen blog als Quelle bzw. Beleg in einem Artikel über lebende Personen zu verwenden. Zitat aus Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Verlässliche_Belege: "Informationen aus Büchern und Zeitungen im Selbstverlag, oder von privaten Webseiten/Blogs sollten nie benutzt werden, außer sie stammen vom Betroffenen selbst." --Dermotor (Diskussion) 11:39, 17. Nov. 2013 (CET)

Nach Ablauf von 10 Tagen habe ich mir erlaubt, den Abschnitt in Plagiatsvorwurf umzubenennen, da es kein "Verfahren" gibt und den anonymen Beleg zu entfernen. --Dermotor (Diskussion) 09:46, 27. Nov. 2013 (CET)

Positionen: Anerkennung deutscher Kolonialverbrechen

Herrn Lammerts Initiative zur Anerkennung des deutschen Völkermordes in Namibia sollte hier auch erwähnt werden. https://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord_an_den_Herero_und_Nama#Bewertung_im_Jahr_2015_durch_den_Präsidenten_des_Deutschen_Bundestages_und_die_Bundesregierung --Riggenbach (Diskussion) 23:10, 23. Aug. 2015 (CEST)

Kunstfigur?

In dem Film da kommt eine Nebenfigur vor – ein reisender Händler, der die Cheyenne und Kiowa mit Waffen und Alkohol beliefert. Der Name dieses Händlers: B. Lämmert. Da er eine Kunstfigur ist, hat er wohl nichts zu tun mit dem Bundestagspräsidenten, nehme ich an. Oder kennt irgendjemand Querverbindungen, die evtl. enzyklopädisch von Interesse sind? --Richard Zietz 15:26, 22. Okt. 2013 (CEST)

Belämmerte Frage.--210.91.7.226 15:47, 4. Jun. 2016 (CEST)

"sein" Wehrdienst?

" ... leistete er von 1967 bis 1969 seinen Wehrdienst"

Warum steht "Wehrdienst" in der WP so oft mit Personalpronomen? "Er leistete Wehrdienst" würde völlig ausreichen.

Hier ist die Personalpronomen-Manie geradezu absurd: "Der Katholik Norbert Lammert heiratete 1971 seine Ehefrau Gertrud ..."

Man kann nicht "seine Ehefrau" heiraten. Entweder ist sie "seine Ehefrau", dann hat er sie schon geheiratet und das wäre dann Bigamie. Oder er heiratet eine Frau, die dann aber noch nicht Ehefrau ist, zumindest nicht "seine". (nicht signierter Beitrag von 92.210.114.177 (Diskussion) 18:40, 13. Feb. 2017 (CET))

Was hat zu einer Kostenexplosion geführt?

Der letzte Satz des Artikels lautet: "Außerdem engagiert er sich gemeinsam mit dem Bund der Steuerzahler dafür, die Anzahl der Mitglieder des Deutschen Bundestages zu reduzieren, was zu einer Kostenexplosion geführt hat." Der Satz ergibt doch keinen Sinn. Es kann doch nicht sein, dass eine Reduzierung der Mitglieder des Deutschen Bundestags zu einer Kostenexplosion geführt hat. Genauso wenig wie die Vorstellung, das Engagement von Lammert und dem Bund der Steuerzahler hätte zu der Kostenexplosion geführ. Also bitte zurechtrücken! --Facetten (Diskussion) 11:58, 11. Aug. 2017 (CEST)