Diskussion:Norddeutscher Bund

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Ist ein bisschen problematisch, da der Norddeutsche Bund anfangs lediglich ein Militärbündnis war. Erst 1867 wurde es durch die Verfassung zu einem Bundesstaat. Man müsste mal gucken, wie man das macht, ich habe im Moment auch keine dolle Idee. --C.Löser ^Diskussion 22:13, 6. Jun 2006 (CEST)

Den Deutschen Bund als Vorgänger finde ich auch problematisch, da der Dt Bund anders als der Norddt. Bund ein Staatenbund war. --C.Löser ^Diskussion 22:16, 6. Jun 2006 (CEST)

Bezüglich des Deutschen Bundes war ich mir auch sehr unsicher denn es handelt sich dort ja um ein anderes Gebilde als beim Norddeutschen Bund, der dann direkt in das Kaiserreich überging und dessen Verfassung ja in weiten Teilen in die Reichsverfassung einfloss. Man müsste sich hier lediglich entscheiden was zählt, die Formierung des Bundes an sich im Jahre 1866 als militärisches Bündnis oder das Inkrafttreten der Bundesstaaltlichen Verfassung, je nachdem muss der Kasten das entscprechende Datum enthalten.

Zum Deutschen Bunde: Mir kam die Frage ob ich nun die Kontinuität eines einzelnen Gebildes (Norddeutscher Bund>Deutsches Reich(Kaiserreich; Weimarer Republik, Nazi-Zeit, BRD) oder der Deutschen Geschichte als ganzes nehme. Ich hatte mich also vorerst für letzteres entschieden, aber das ist sicher eine Sache die noch genauer erörtert werden muss. --D. L. 22:23, 6. Jun 2006 (CEST)

Beide Daten nennen ist in der Tat auch eine Lösung. --D. L. 22:45, 6. Jun 2006 (CEST)

Das Problem war ja dass ein Militärbündnis sehr viel weniger ist als ein Bundesstaat, und auch weniger als ein Staatenbund. Beim Militärbündnis haben die Bündnisstaaten volle Souveränität, beim Bundesstaat idealtypischer Weise garkeine Souveränität (obwohl das bei den deutschen Territorialstaaten aufgrund ihrer historischen Herausbildung gegen Ende des HRR anders war und auch bei den bundesdeutschen Ländern noch immer ist). Wenn man den Norddeutschen Bund also mit dem Deutschen Reich vergleicht muss man auf den Norddt Bund als Bundesstaat abstellen. --C.Löser ^Diskussion 22:50, 6. Jun 2006 (CEST)

Also bei dieser Einordnung als kontinuierliche Fortsetzung (NDB>DR(Kaiserreich, Weimarer Rep. [...])

sollten wir von folgendem ausgehen:

"Die Bundesrepublik Deutschland ist derjenige deutsche Staat, der als Norddeutscher Bund am 1.7.1867 gegründet und nach den sog. „Novemberverträgen“ mit den süddeutschen Staaten ab 1.1.1871 zum „Deutschen Reich“ (Kaiserproklamation vom 18.1.1871 in Versailles) erweitert wurde. Weder die Novemberrevolution von 1918, noch der Umsturz vom 30. Januar 1933 und auch nicht die Kapitulation der Deutschen Wehrmacht vom 8. Mai 1945 haben an diesem staats- und völkerrechtlichen Befund etwas geändert. [...]" (Bundesverfassungsgericht, 31.7.1973)

(Dieses Ziatat ist unter anderem zu finden auf:http://www.swg-hamburg.de/Im_Blickpunkt/Das_Deutsche_Reich_existiert_f/body_das_deutsche_reich_existiert_f.html)

Und insofern zählt also das Inkrafttreten der Bundesverfassung und nicht das Militärbundnis. --D. L. 23:06, 6. Jun 2006 (CEST)

Hm ja Moment, aber der Norddeutsche Bund zählt nicht dazu. Bei dem von dir angesprochenen gehts nur ums Deutsches Reich, das nach h. M. heute als Bundesrepublik Deutschland fortbesteht, siehe auch meinen Artikel Rechtslage des Deutschen Reiches. Gruß --C.Löser ^Diskussion 23:10, 6. Jun 2006 (CEST)

Das von dir zitierte ist kein Zitat aus dem Bundesverfassungsgerichtsurteil, in den einschlägigen Entscheidungn des BVerfG kommt das Wort "Norddeutscher Bund" nicht ein einziges mal vor. Die von dir angegebene Seite sieht mir auf den ersten Blick auch eher aus wie eine der vielen Seiten der Verschwörungstheoretiker und rechten Geschichtsrevisionisten, die sich die Vergangenheit zurechtbiegen wollen und Aussagen in offizielle Dokumente lesen, die dort niemals standen. --C.Löser ^Diskussion 23:23, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich werde morgen noch einmal danach schauen, ich hab mich vorhin lediglich daran erinnert dass mal in einer solchen entscheidung gelesen zu haben und schnell nach einer x-beliebigen Quelle gegoogelt. --D. L. 23:27, 6. Jun 2006 (CEST)

Die einschlägigen Entscheidungen müssten eigentlich alle unten in meinem Artikel unter "Weblinks" stehen. --C.Löser ^Diskussion 23:33, 6. Jun 2006 (CEST)

In der Tat habe ich mich wohl geirrt und beim genauen Durchsuchen der BVerG Quellen nichts derartiges gefunden. --D. L. 20:11, 8. Jun 2006 (CEST)

Weitere Diskussion

Eine weitere Diskussion betreffend den Norddeutschen Bund findet sich unter Diskussion:Rechtslage_des_Deutschen_Reiches#Norddeutscher_Bund. --C.Löser ^Diskussion 18:37, 5. Jul 2006 (CEST)

Update

Die am 1. Januar 1871 in Kraft getretene Verfassung des Deutschen Reichs bestand aus den Novemberverträgen von 1870 über einen Deutschen Bund sowie dem Beschluss betreffend die Einführung der Bezeichnungen „Deut­sches Reich“ und „Deutscher Kaiser“. Diese verschiedenen Verfassungs­teile wurden dann durch Gesetz vom 16. April 1871 zusammengefasst und nochmals revidiert, das ist dann die Fassung die am 4. Mai 1871 in Kraft trat. Sie ist aber trotz alledem fast identisch mit der Verfassung des Norddeutschen Bundes.

Bei Hartmut Maurer: Entstehung und Grundlagen der Reichsverfassung von 1871, in: Burmeister (Hg): Verfassungsstaatlichkeit. FS für Klaus Stern zum 75. Geb., S. 46 ff. ist es nochmal gut zusammengefasst: nach der damalig herrschenden Staatsrechtslehre sind die süddt. Staaten zum Norddt Bd beigetreten. Huber ist einer der wenigen, die anderer Meinung sind. Besonders reizvoll ist das Thema auch, da hier Verfassungs- und Völkerrecht ineinendergreifen, da die Verfassung ja durch Staatsverträge zustande kam. Für die Beitrittsthese spricht in meinen Augen auch, dass der Norddeutsche Bund ein vielfaches mehr an Fläche hatte als die süddt. Staaten. Ob das nach damaliger Lehre allerdings auch schon dafür sprach weiß ich nicht. Jedenfalls geht die hM davon aus, dass Norddt Bd und Dt Reich identisch sind. --C.Löser ^Diskussion 23:00, 2. Okt 2006 (CEST)

Völkerrechtlich identisch?

Im Artikel steht, der Norddeutsche Bund sei 1871 mit den meisten süddeutschen Staaten in das Deutsche Reich aufgegangen. War es völkerrechtlich nicht eher so, daß die süddeutschen Staaten dem Norddeutschen Bund beitraten und dieser einen neuen Namen annahm, Deutsches Reich? Die Verfassungen des Norddt. Bundes und des Dt. Reiches sind z. B. identisch, nur der Wortlaut hat sich geändert und die süddeutschen Staaten haben teilweise Sonderrechte.

1. Neue Diskussionsbeiträge bitte immer unten anfügen.
2. Zur Frage siehe einen Absatz weiter oben. Gruß --C.Löser ^Diskussion 18:09, 3. Nov. 2006 (CET)

Der Norddeutsche Bund war ein Bundesstaat, der dadurch entstand, dass die alten preußischen Verbündeten in den preußischen Staat eingegliedert wurden und dieser sich teilweise in Norddeutscher Bund umbenannte. Was ist ein Bundesstaat, in dem 90 % der Bevölkerung in einem der Gliedstaaten lebte? (Preußen und der Norddeutsche Bund waren auch noch in Realunion verbunden!). In Wirklichkeit erweiterte Preußen sein Territorium um einige Kleinstaaten, welche mit Preußen verbündet waren, mit Zustimmung deren Landherren und gab sich einen neuen Namen. Die alten preußischen Verbündeten erhielten dann Autonomierechte. Preußen und der NDB waren zu dieser Zeit ein und dasselbe! Das muss ich als patriotischer Deutsche, der in den 1866 von den Saupreißn eroberten Gebieten wohnt, sagen. 1871 wurde der NDB dann in Deutsches Kaiserreich umbenannt und die Süddeutschen Staaten wurden unter Kriegsandrohung verpflichtet, beizutreten (also faktisch annekiert). Fur die patriotischen Deutschen änderte sich gar nichts, nur dass die Anzahl der deutschen Staaten von etwa 40 auf 4 sank (Deutsches Kaiserreich, Kaisertum Österreich, Fürstentum Liechtenstein, Großherzogtum Luxemburg). Nach 1918 wurde Deutschland Republik. Da sich die Luxemburger nicht mehr als Deutsche betrachteten, die Freie Stadt Danzig aber entstandt, gab es immer noch 4 deutsche Staaten. Die Weimarer Republik wollte genauso wie Österreich die Angliederung letztes an das Deutsche Reich, was allerdings einem Anschluss Österreichs an Preußen gleichkäme, insbesondere wenn Berlin Hauptstädt bleiben würde. Nach 1945 sahen sich Österreicher und Liechtensteiner nicht mehr als Deutsche, Preußen/Deutsches Reich wurde geteilt in die BRD und die DDR. Das Kernland Preußens, sprich Brandenburg und Berlin, war Teil der DDR. Die BRD umfasste nur gut die Hälfte des deutschen Reichs, und der süddeutsche (v. a. bayrische) Einfluss auf die Bundespolitik war deutlich höher. Meist regierte in der BRD die CDU/CSU, und da war Bayern als größtes unionsregiertes Land und mit einer eigenen Partei besonders einflussreich auf die Bundespolitik. Aber nach der Wiedervereinigung hat man vor allem durch den Hauptstadtbeschluss gesehen, dass die BRD auch nur der Nachfolgestaat Preußens ist. Millidaren wurden in die Verlegung des Regierungssitzes gesteckt ohne sich mal um die dringenden Probleme des gerade vereinigten Staates zu kümmern (noch heute sind Mecklenburg-Vorpommern und Berlin die Länder mit der höchsten Arbeitslosigkeit).

Gruße aus der Provinz Hessen-Nassau --Libereco Li 23:35, 30. Dez. 2008 (CET)

• Na, das nenne ich mal einen Ritt durch die deutsche Geschichte! Historisch unhaltbar, aber kurzweilig! Amüsant auch die vor allem in Bayern anzutreffende Unart, alle Norddeutschen als Saupreißn zu beschimpfen; aufgrund seiner hessischen Herkunft sei dies meinem Vorredner aber verziehen... Viele Grüße aus Hannover! Henning Blatt 17:50, 18. Sep. 2009 (CEST)

Kriegsflagge

Ich frage mich was nun kriegsflagge des ndb war... die im artikel gezeigte variante oder die vollkommen ohne adler. weiß jemand genaueres? http://www.fahnenversand.de/shop/images/artikel/73.jpg

Die aus dem Fahnenversand ist nicht korrekt. --Orangerider ^…?! 00:19, 22. Jun. 2009 (CEST)

fast

Es heißt im Einleitungssatz, dem Norddeutschen Bund hätten fast alle Staaten nördlich der Mainlinie angehört. Waren es nicht ALLE? Welche nicht?

Luxemburg, Belgien, die Niederlande und Teile Bayerns. Ok, Bayern streckt die Definition von „deutsch“ vielleicht doch etwas sehr ^^ --MushroomCloud 16:42, 17. Jun. 2007 (CEST)

Seit wann liegt Bayern nördlich der Mainlinie? Vom nördlichen Teil Frankens mal abgesehen, liegt der Großteil Bayerns südlich der Mainlinie. Die Niederlande und Belgien waren nicht Mitglieder des Deutschen Bundes. Bleiben also nur das Großherzogtum Luxemburg und das Herzogtum Limburg, die nördlich der Mainlinie lagen und nicht Teil des Norddeutschen Bundes wurden. Blinder Seher 00:45, 18. Jun. 2007 (CEST)

Für die Zeit um 1848 kann ich bestätigen, dass Teile der Pfalz z.B. Hambach zu Bayern gehörten. mfg Alopex 15:36, 18. Jun. 2007 (CEST)

Die Pfalz liegt aber nicht nördlich des Mains. Blinder Seher 16:54, 18. Jun. 2007 (CEST)

Naja die Mainlinie hieß so, weil Frankfurt (Krönungsort der röm. Kaiser und Hauptstadt des Deutschen Bundes) auf dieser Linie war. In Wirklichkeit verlief/läuft diese Linie an der bayrisch-thüringischen Grenze, teilt Hessen in zwei Teile und verläuft im Rheinland an der bayerisch-preußischen Grenze. Diese Linie wurde von Preußen als angebliche Grenze zwischen Nord- und Süddeutschland definiert, was ja mehr als erfunden ist (vergleicht doch die Kultur des Rheinlandes mit der von Bayern und mit der von Preußen). Und zur Behauptung Bayern strecke die Definition von deutsch, kann ich nur sagen, dass Bayern patriotischer ist als der Rest des landes, und damit meine iche ich deutschpatriotisch. Sicher sind die Bayern auch föderalistischer und heimatstolzer als der Rest des Landes, aber das ist eine andere Frage. Aber wenn deutsch nach deiner Definition preußisch heißt, streckt sich nicht nur Bayern. --Libereco Li 23:53, 30. Dez. 2008 (CET)

Norddeutscher Bund

Sollte man nicht Wirklicher und Geheimer nach alter Sitte als Wirkl. und Geh. abkürzen?--Mehlauge 22:25, 3. Sep. 2010 (CEST)

Hast du einen Beleg, dass dies überwiegend so gehandhabt wird? --Benatrevqre ^…?! 18:25, 5. Sep. 2010 (CEST)

Die weniger kenntnisreichen Leser dürften kaum wissen, was sich hinter Abkürzungen verbirgt und wir haben bekanntlich kein Speicherproblem ;-) Machahn 18:29, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ja, regelmäßig in allen Kösener Corpslisten. Und die waren sehr formbewußt. Man könnte ja den ersten ausschreiben. Gruß aus Afrika.--Mehlauge 00:53, 6. Sep. 2010 (CEST)

Finde deinen Vorschlag in deinem letzten Satz eine gute Lösung, die auch zweckdienlich ist. Habe sie umgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 15:08, 6. Sep. 2010 (CEST)

Der Abkürzungswahn sollte uns Deutschen eher zu denken geben.--92.230.216.204 14:29, 19. Jun. 2012 (CEST)

Konkreter Artikelbezug? --Benatrevqre ^…?! 13:34, 21. Jun. 2012 (CEST)

Quellenvermerk

http://books.google.de/books?id=kJ_r-N2GIM0C&lpg=PA246&dq=norddeutschen%20bund%20%22norddeutschen%20Bundesstaates%22&pg=PA246#v=onepage&q=norddeutschen%20bund%20%22norddeutschen%20Bundesstaates%22&f=false Seite 246 Michael Kotulla, Deutsches Verfassungsrecht 1806–1918, S. 245 ff.

http://books.google.de/books?id=kJ_r-N2GIM0C&lpg=PA246&dq=norddeutschen%20bund%20%22norddeutschen%20Bundesstaates%22&pg=PA247#v=onepage&q=norddeutschen%20bund%20%22norddeutschen%20Bundesstaates%22&f=false Seite 247

---

Vgl. hierzu Khan, Die deutschen Staatsgrenzen. Rechtshistorische Grundlagen und offene Rechtsfragen. Mohr Siebeck, Tübingen 2004, http://books.google.de/books?id=V01T5VI4nZ4C&lpg=PA66&dq=reichsverfassung%204.%20Mai%201871&pg=PA66#v=onepage&q=reichsverfassung%204.%20Mai%201871&f=false

http://books.google.de/books?id=mfjijA5t9bUC&lpg=PA529&dq=reichsverfassung%204.%20Mai%201871&pg=PA494#v=onepage&q=reichsverfassung%204.%20Mai%201871&f=false Rn 1933

… trägt dem Rechnung

http://www.verfassungen.de/de/de67-18/verfassung70-i.htm http://books.google.de/books?id=kJ_r-N2GIM0C&lpg=PA246&dq=norddeutschen%20bund%20%22norddeutschen%20Bundesstaates%22&pg=PA247#v=snippet&q=16.%20April%201867&f=false

--Benatrevqre ^…?! 21:50, 23. Dez. 2010 (CET)

Revert

Hallo Benatrevque, "keine Verbesserung" halte ich wiederum von dir diskussionswürdig. Was genau ist keine Verbesserung? Ich habe einige Sätze umformuliert, kürzere Absätze gemacht und die Informationen am Thema ausgerichtet (kürzer über Emser Depesche, zum Beispiel). --Steve80a 20:33, 27. Dez. 2010 (CET)

Deine Überarbeitung war unbegründet und enthielt in dieser Form zuweilen auch suboptimale Formulierungen. Wir sollten deshalb erstmal hier auf der Diskussionsseite Schritt für Schritt vorgehen und deiner Ansicht nach verbesserungswürdige Sätze nacheinander diskutieren, bevor großflächig einseitig der ganze Artikel umgekrempelt wird. Wie dir auch aufgefallen sein dürfte, habe ich als maßgeblicher Hauptautor viel Zeit in diesen Artikel investiert.

Insbesondere die Einleitung fand ich in deiner Änderung nicht besser und sie missfiel mir dahingehend insoweit, als nicht mehr zum Ausdruck kam, dass jener deutsche Bundesstaat historischer Prägung in der heutigen Bundesrepublik fortbesteht, d. h. dass der Norddeutsche Bund dasselbe Völkerrechtssubjekt begründete.

Ebenso hatte ich kein Verständnis, dass du die ganzen Links (ausgenommen die Datumsverlinkungen, die man entfernen kann, aber nicht muss) entfernt hattest, denn sie hatten ihre Daseinsberechtigung und waren nach Nr. 1.1 iVm 1.4 Satz 2 Hs. 2 WP:Verlinken durchaus gerechtfertigt. --Benatrevqre ^…?! 14:48, 28. Dez. 2010 (CET)

Könntest du im Einzelfall erklären, was deiner Meinung nach "suboptimal" war? --Steve80a 20:11, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe für deine Änderungen insgesamt keine Begründungen. Neben den verschiedentlich eingebrachten unnötigen Füllwörtern wie „bereits“ oder „nämlich“ erscheinen mir auch die Zergliederungen in mehrere Absätze nicht unbedingt hilfreich. --Benatrevqre ^…?! 21:22, 28. Dez. 2010 (CET)

Bezüglich der deutschen Geschichte sollten die noch fehlenden Folgenden erstellt werden:

Bezüglich der deutschen Geschichte sollten die noch fehlenden Folgenden erstellt werden:

1. Navigationsleiste Territorium im Fränkischen Reich
2. Navigationsleiste Territorium im Heiligen Römischen Reich
3. Navigationsleiste Bundesstaaten des Norddeutschen Bundes
4. Kategorie:Territorium im Fränkischen Reich
5. Kategorie:Bundesstaat (Norddeutscher Bund)

Das Bundesgebiet bestand aus folgenden, Bundesstaaten genannten Gliedstaaten:

1. Königreich Preußen in Personalunion mit dem Herzogtum Lauenburg
2. Königreich Sachsen
3. Großherzogtum Mecklenburg-Schwerin
4. Großherzogtum Mecklenburg-Strelitz
5. Großherzogtum Oldenburg
6. Großherzogtum Sachsen-Weimar-Eisenach
7. Großherzogtum Hessen (nur Provinz Oberhessen nördlich des Mains)
8. Herzogtum Braunschweig
9. Herzogtum Sachsen-Meiningen
10. Herzogtum Sachsen-Altenburg
11. Herzogtum Sachsen-Coburg und Gotha
12. Herzogtum Anhalt
13. Fürstentum Schwarzburg-Rudolstadt
14. Fürstentum Schwarzburg-Sondershausen
15. Fürstentum Waldeck-Pyrmont
16. Fürstentum Reuß ältere Linie
17. Fürstentum Reuß jüngere Linie
18. Fürstentum Schaumburg-Lippe
19. Fürstentum Lippe
20. Freie und Hansestadt Hamburg
21. Freie und Hansestadt Lübeck
22. Freie Hansestadt Bremen

(nicht signierter Beitrag von 80.140.253.20 (Diskussion) 17:15, 19. Mär. 2011 (CET))

Einleitung

Hallo, dass der Bund die erste Ausgestaltung des heutigen Staates ist, kann von mir aus sogar noch prominenter ausgedrückt werden. Der erste Satz in der jetzigen Version scheint mir noch etwas sperrig und wenig zugänglich zu sein. Welche Formulierung ohne Passivkonstruktion oder Nominalstil könnte man sich da ausdenken? Z. (Diskussion) 20:16, 17. Mai 2013 (CEST)

"Zitiert nach" ist übrigens nur für das Zitieren aus einer weiteren Literaturvorlage angebracht (siehe hier). Außerdem würde der Verzicht auf Wörter wie "unsinnig" in der Zusammenfassungszeile die Kommunikation durchaus fördern...Z. (Diskussion) 16:49, 19. Mai 2013 (CEST)

Dem widerspreche ich und mitnichten geht deine Behauptung aus der dortigen Webseite hervor: Dort steht lediglich, dass „ein Zitat aus zweiter Hand […] mit dem Hinweis ‚zitiert nach:‘ gekennzeichnet werden“ müsse, nicht aber, dass „zitiert nach:“ nur für diesen Fall verwendet werden dürfte oder sollte. Die Formel „Zit. nach“ kann demnach auch bedeuten, dass man den im Folgenden angegebenen Autor zitiert. So ist es hier gemeint und so ist es m.W. auch in der WP üblich. --Benatrevqre ^…?! 16:56, 19. Mai 2013 (CEST)

Auch wenn man weitergoogelt: "Zitiert nach" wird nur für das Zitieren aus zweiter Hand verwendet. Sonst müsste es ja überall bei wörtlichen Zitaten stehen. Z. (Diskussion) 17:03, 19. Mai 2013 (CEST)

Meines Erachtens stimmt das nicht, siehe beispielsweise hier. --Benatrevqre ^…?! 17:12, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich finde jetzt nicht die Stellen, auf die sich das bezieht. Ich sehe auch sonst in der Wikipedia (siehe hier) oder in der Geschichtswissenschaft die Auffassung, dass ein wörtliches Zitat stets mit "zitiert nach" eingeleitet werden müsste. So sieht es jetzt hier aus, als wenn der Text nicht von Wehler stamme, sondern, als ob Wehler jemand anders zitieren würde. Schließlich bin ich es gewesen, der die Fußnote gesetzt ist... :-) Z. (Diskussion) 17:19, 19. Mai 2013 (CEST)

Nein, das finde ich nicht. Es kann m.E. überhaupt nicht so aussehen, dass das Zitat nicht von Wehler stammt, weil Wehler in gleichem Atemzug ja erwähnt wird und das Zitat ausdrücklich ihm zugeschrieben wird. Fakt ist jedenfalls, dass – wie du durch meinen Nachweis einsehen kannst – ein „zit. nach“ kein Zitat aus zweiter Hand bedeuten muss. Dabei ist in der Sache unerheblich, wer letzten Endes diese (oder irgendeine andere) Fußnote eingebaut hat. --Benatrevqre ^…?! 17:23, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mir jetzt nicht angesehen, worauf sich die verlinkten Fußnoten in jenem Buch beziehen; mit Nachweis hätte das nichts zu tun. Wikipedia:Belege zeigt uns, wozu "zitiert nach" gut ist, und die Anleitungen zum wiss. Arbeiten sind da auch deutlich. Z. (Diskussion) 18:37, 19. Mai 2013 (CEST)

Willst du also ernsthaft behaupten, die Fußnoteneingangsformel „zit. nach“ würde ausschließlich bei Zitaten aus zweiter Hand eingesetzt und sonst gar nicht? --Benatrevqre ^…?! 19:35, 19. Mai 2013 (CEST)

Ja, siehe Wikipedia:Belege. "Ernsthaft."Z. (Diskussion) 19:55, 19. Mai 2013 (CEST)

Da ich WP:Q kenne: Kannst du mir bitte aufzeigen, in welchem Satz das stehen soll? Ich hoffe nicht, du meinst den Abschnitt Zitiere deine Quelle. Denn dort steht nichts von einer Ausschließlichkeit. --Benatrevqre ^…?! 20:03, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich habe das auch so gelernt: Sofern Sie es für unentbehrlich halten, aus einem Werk eine Passage, die bereits ein Zitat eines/r anderen AutorsIn ist, selber zu zitieren, die Originalquelle aber trotz größter Bemühungen nicht auftreiben können, geben Sie „zit. nach“ an. --Otberg (Diskussion) 20:20, 19. Mai 2013 (CEST)

Hallo, die Einleitung ist dauerhaft unbefriedigend. Gleich am Anfang zwei komplizierte Schachtelsätze, die den Einstieg überaus erschweren. Ich verstehe nicht, warum das so sein soll. Z. (Diskussion) 11:03, 24. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: Zum Vergleich eine frühere Version:

• "Der Norddeutsche Bund war ein 1867 im Norden Deutschlands gegründeter Bundesstaat. Er war der erste solche Staat in der Geschichte Deutschlands und gilt als Vorstufe des Deutschen Reichs von 1871. Im Sommer 1866 war der Deutsche Krieg mit einer Niederlage Österreichs und einem Sieg Preußens ausgegangen, der Deutsche Bund fand sein Ende. Der Norddeutsche Bund war im August 1866 noch als Militärbündnis angelegt, wandelte sich aber mit der Verfassung von 1867 zum Bundesstaat. Führungsmacht war Preußen, die übrigen Mitglieder waren die deutschen Staaten nördlich der Mainlinie, die zum größeren Teil Preußens Verbündete im Krieg gewesen waren."

Z. (Diskussion) 11:05, 24. Jul. 2013 (CEST)

Weil die Wikipedia den Anspruch hat, eine exakte Enzyklopädie und kein ungenaues Kinderlexikon zu sein. Es muss folglich klar zum Ausdruck kommen, dass jener Staat, der ab 1867 den Namen „Norddeutscher Bund“ führte, heute immer noch existiert, denn es handelt sich hierbei um den deutschen Staat, die Bundesrepublik Deutschland. Oder mit anderen Worten: Die heutige Bundesrepublik Deutschland geht als souveräner Staat und Völkerrechtssubjekt auf den Norddeutschen Bund (1867) zurück. Die Aufgabe, diese Information mitzuteilen, sollte die Einleitung leisten oder zumindest dem Leser keine falschen Schlussfolgerungen zumuten. --Benatrevqre ^…?! 11:16, 26. Jul. 2013 (CEST)

Bin offen für einen konkreten Vorschlag. Polemik wie "Kinderlexikon" halte ich für unangebracht. Z. (Diskussion) 21:15, 28. Jul. 2013 (CEST)

Das sollte nicht als Polemik missverstanden werden, sondern eine gezielte Warnung vor Verschlimmbesserungen sein. Vielfach kann man nämlich beobachten, dass gerade bei geschichts- und rechtswissenschaftlichen Artikeln eine erhebliche Vereinfachung letztlich zu Ungenauigkeiten und Missverständnissen hinsichtlich der Interpretation führen kann, was sicherlich nicht im Sinne des Autors liegen kann. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 29. Jul. 2013 (CEST)

Problematische Darstellung der Kriegsursache 1870 in der Einleitung

Die Formulierung "1870 griff Frankreich aus Prestigegründen Preußen an" erscheint mir problematisch. Wie in dem Abschnitt "Deutsch-Französischer Krieg" richtig dargestellt, lag ein Teil der Verantwortung auch in dem bewusst provozierenden Handeln Bismarcks, obwohl Frankreich sich natürlich diplomatisch übernommen hatte und der Kriegserklärer war. Ich schlage vor, die Formulierung wie folgt zu ändern: "1870 griff Frankreich aufgrund diplomatischer Krisen Preußen an. Doch die süddeutschen Staaten..." (nicht signierter Beitrag von 84.162.199.6 (Diskussion) 20:31, 20. Mai 2013 (CEST))

Hallo, das wäre tatsächlich neutraler; "aufgrund diplomatischer Krisen" könnte man auch weglassen, das fügt da nicht soviel inhaltliches hinzu. Bitte: Melde dich unbedingt an, dann ist die Kommunikation einfacher, und die Chance, dass deine Änderungen bestehen bleiben, erhöht sich beträchtlich. :-) Z. (Diskussion) 20:42, 20. Mai 2013 (CEST)

Hallo, ich bin's wieder, habe mich angemeldet. Ich finde man braucht eine kurze Begründung für die Ursachen/Anlässe dieses Krieges in diesem Zusammenhang, "aufgrund diplomatischer Krisen" fast das gut zusammen. Der jetzige Satz enthält meiner Meinung nach außerdem historisch nicht haltbare Aussagen, also dass Frankreich eine weitere deutsche Einigung verhindern und deutsche Gebiete erobern wollte. So formuliert klingt es, als ob Frankreich aus Expansionsbestreben Preußen den Krieg erklärt hätte. Jedoch befand sich Frankreich zu dieser Zeit eher in der Defensive und hat eben nur aufgrund der drohenden Einkreisung durch Hohenzollern im Zusammenhang mit der offensichtlichen preußischen Aggressivität ( die Kriege 1864 und 1866 ) und den unklugen Verhandlungen und Forderungen keine andere Möglichkeit als einen Präventivkrieg gesehen. Den jetzigen Satz finde ich deswegen unhaltbar, mein Vorschlag klingt zwar für eine Verbesserung nicht gut formuliert genug, aber der Inhalt stimmt für eine erste kurze Information in der Einleitung. Vielleicht kann jemand meinen Gedanken aufgreifen und in schönere Worte kleiden? Ich bin neu hier und weiß nicht, ob man auch in der Diskussion Quellen angeben sollte. Da ich mich gerade auf mein Geschichtsabitur vorbereite, ist mir dieser Sachverhalt gerade sehr präsent. Das Wissen darüber habe ich aus dem Geschichtslehrbuch für Schulen "Geschichte und Geschehen", das im Klett-Verlag erschienen ist und auch aus meinen Mitschriften aus dem Unterricht, woher mein Lehrer dieses Wissen geschöpft hat, kann ich leider nicht nachvollziehen, sodass hier auf eine Quellenangabe verzichtet werden muss :-) . --ahz (Diskussion) 22:33, 20. Mai 2013 (CEST)

Lieber ahz, das ist immer das Problem: wenn man es kurz darstellen will, geht entweder Genauigkeit oder Aussagekraft verloren... :-) Es ist allerdings schon so, dass Napoleon III. sich neue Gebiete einverleiben wollte, zum Beispiel Luxemburg 1866/1867, und 1870 mindestens Teile des Saargebietes. "Einkreisung" - der Hohenzollernprinz war ja katholisch, mit Napoleon näher verwandt als mit dem Preußenkönig, soll angeblich nicht so ehrgeizig gewesen sein; es wäre bestimmt nicht so gekommen, dass Spanien und Preußen von da ab Frankreich in einen Klammergriff genommen hätten. Der Prinz hatte übrigens Glück, dass er nicht spanischer König wurde, denn in Spanien brach bald darauf wieder ein Bürgerkrieg aus.

Ich denke, dass die im entsprechenden Abschnitt unten zitierten Historiker Winkler und Clark eine überaus brauchbare und nuancierte Beurteilung abgeben. Ich hatte mich übrigens gefreut, dass Clark deutlich geschrieben hat, dass die zweite Forderung in Bad Ems - dass die Hohenzollern nie wieder für den spanischen Thron kandidieren - ein Fehler war. Denn ich hätte mich nicht getraut, das auf eigene Faust zu schreiben. :-) (Man könnte durchaus argumentieren, dass die Forderung weniger radikal und forsch war als sie später erschien, denn der Prinz hatte mal ab-, mal zugesagt. Da ist es zumindest nicht völlig unredlich von Napoleon nachzuhaken, ob der preußische König sich nicht bitteschön wirklich endgültig festlegen könnte.) Napoleon hätte sich mit der Absage Wilhelms und seinem diplomatischen Punktsieg zufrieden geben sollen.

Bismarck hat dann Napoleons Fehler auszunutzen gewusst, und Napoleon stand vor der Alternative: Krieg oder diplomatische Niederlage (mit eventuell gravierenden Folgen für sein Regime). Eine unerfreuliche Alternative, das stimmt schon, aber ob die Kriegserklärung tatsächlich so unvermeidlich war, wie Winkler geschrieben hat? Vielleicht findest du ja noch eine passende Einzeldarstellung zu der Frage in einer guten wissenschaftlichen Bibliothek. :-) Übrigens, zur „preußischen Aggressivität“ (1864, 1866, 1870): Nicht, dass Preußen so ganz zufällig in diese Kriege hineingeschlittert wäre, aber hatten die anderen Staaten nicht auch ihren Anteil an den Kriegsausbrüchen?

Soweit meine langatmigen Gedanken zu einer seit 140 Jahren unentschiedenen Streitfrage. :-) Solltest du bei deinen Abiturvorbereitungen (viel Erfolg!) noch Verbesserungswürdiges in Wikipedia-Artikel finden: Du hast ja erfreulicherweise die Diskussionsseiten gefunden. Möchtest du vielleicht den fraglichen Satz ändern; sonst kann ich es auch tun. Z. (Diskussion) 23:14, 20. Mai 2013 (CEST)

Es gibt das Napoleon-Zitat: "Wenn die süddeutschen Staaten in den Norddeutschen Bund eintreten, gehen die französischen Kanonen von selber los". Und es gab zwischen 1966 und 1870 mehrfach Gespräche Bismarck-Benedetti des Inhaltes, daß Preußen sich Süddeutschlands bemeistern könne, wenn Frankreich dafür neben Luxemburg das damals preuß. Saargebiet und damals bayrische bzw. hessen-darmstädtische Teile des heutigen Rheinland-Pfalz bekommt. Was ist also an der Aussage historisch nicht haltbar?

MfG Jan Engelstädter--46.115.118.79 20:21, 5. Jul. 2013 (CEST)

Chianti-Bearbeitung

Hallo Chianti, das scheint mir eine sinnvolle Ergänzung in der einleitung zu sein. Ich würde aber sagen, dass die Fußnote weg kann, denn der Beleg erfolgt dann ja später im Artikel. In der Einleitung besser keine Fußnote. Besten Gruß Z. (Diskussion) 23:10, 20. Jun. 2013 (CEST)

Nein, so wie sie verfasst worden ist, stellt die Einfügung leider keine Verbesserung des Artikels dar. Das BVerfG-Urteil belegt keinesfalls die völkerrechtliche Identität des Norddeutschen Bundes mit dem deutschen Kaiserreich. Es kann und darf daher nicht als Einzelnachweis eingebaut werden! Im Übrigen ist die Identität der Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich eine Sache, die Völkerrechtssubjektivität des Norddeutschen Bundes mit dem Deutschen Reich aber eine andere Sache. Bevor der Artikel weiter verschlimmbessert wird, bitte hier auf der Diskussionsseite erst einmal einen Formulierungsvorschlag unterbreiten, den wir dann ggf. gemeinsam verbessern und erst wenn Konsens darüber besteht, ggf. einbauen. Danke!

Dabei ist es unerheblich, was in anderen Wikipedia-Artikeln für Formulierungen und Ergänzungen zu finden sind. Zum Nachweis, etwas sei h.M., braucht es ohnehin reputable Fachliteratur und keine Entscheidung des BVerfG. --Benatrevqre ^…?! 13:30, 25. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 11:58, 15. Jun. 2021 (CEST)

Bildunterschrift der Kladderadatsch-Karrikatur

Die Bildunterschrift ist falsch. Bayern und Baden werden als Schäferhunde dargestellt, die den Löwen verbellen - von "neigen bereits zu" kann keine Rede sein. Das bezieht sich auf die in Süddeutschland besonders heftige Reaktion gegenüber den Annexionsplänen Napoleons III., die 1867 zur Luxemburg-Krise führten. Das Lamm vor Napoleon trägt ja auch die Aufschrift "Luxemburg".

MfG Jan Engelstädter--46.115.118.79 20:32, 5. Jul. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis! Möchtest du es selbst gleich verbessern? Tipp: Melde dich am besten an (geht schnell und anonym oder pseudonym), dann ist die Kommunikation einfacher, und das Misstrauen gegenüber einem Neuling geringer. Z. (Diskussion) 21:10, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wenn ich wüßte, wie und wo das Bearbeiten einer Bildunterschrift geht, könnte ich mich für diese Idee erwärmen - ich hätte sogar einen Formulierungsvorschlag (falls das nicht zu lang erscheint): "1867 empfand die öffentliche Meinung das im Vorjahr nicht in den Norddeutschen Bund übergetretene Luxemburg noch als verirrtes Lamm aus der Herde der deutschen Kleinstaaten, deren Schutz gegen die Fress- bzw. Annexionsgelüste Napoleons III. eine Aufgabe Bismarcks, d.h. Preußens sei, während die Mittelstaaten wie Bayern und Baden nur hilflos kläffen konnten."

Zum Abbau des Mißtrauens kann ich dank Formatierungshilfe des Nutzers Andreas Praefcke auf den Artikel "Barmat-Skandal" verweisen. Aber anmelden möchte ich mich im Moment noch nicht, dazu ist mein Stöbern in der Wiki zu unregelmäßig.

MfG Jan Engelstädter--46.115.94.39 10:20, 6. Jul. 2013 (CEST)

Weblinks

Wozu brauchen wir diese Weblinks nebeneinander? --Otberg (Diskussion) 20:50, 14. Jul. 2013 (CEST)

Wikisource: Publikandum, die Verfassung des Norddeutschen Bundes betreffend. Vom 26. Juli 1867 – Quellen und Volltexte

• Verfassung des Norddeutschen Bundes (Digitalisat)
• Originaltext der Verfassung des Norddeutschen Bunds vom 16. April 1867 (auf documentArchiv.de)
• Verfassung des Norddeutschen Bundes vom 16. April 1867

keine Ahnung ein Verfassungstext sollte reichen Machahn (Diskussion) 21:05, 14. Jul. 2013 (CEST)

Finde ich auch, Benatrevqre soll bitte einen auswählen. --Otberg (Diskussion) 22:15, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mir ging es lediglich darum, dass wenigstens das Digitalisat, wenn es doch schon vorhanden ist, verlinkt werden sollte, denn ich halte es für eine Bereicherung des Artikels. Dieses würde ich also gerne beibehalten. Ebenso Wikisource als WP-eigene Quelle.

Was m.E. entfernt werden kann, ist entweder der Link auf documentarchiv.de oder der Link auf verfassungen.de. Ich habe mich in diesem Fall für verfassungen.de und gegen documentarchiv.de entschieden, weil verfassungen.de noch nützliche Kommentare enthält, die m.E. ggü. dem möglicherweise schöneren Layout bei documentarchiv.de überwiegen. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 15. Jul. 2013 (CEST)

Danke, ist mir recht. --Otberg (Diskussion) 14:09, 15. Jul. 2013 (CEST)

wo wir schon beim Ausmisten sind. Die ollen Meyerartikel in den Weblinks können IMO auch weg v.a. der zur deutschen Geschichte Machahn (Diskussion) 14:14, 15. Jul. 2013 (CEST)

Wirklich? Ich begreife die Meyer-Links nicht als Sekundärliteratur, sondern als historische Quellen. Einen von den beiden Meyer-Links können wir meinetwegen rauswerfen. --Benatrevqre ^…?! 14:23, 15. Jul. 2013 (CEST)

falsch...

die sogenannten Gliedstaaten gab es nicht, es gab eine ewige Ehe zwischen den Fürstentümern Schlussfolgerung: Nur der Tod als Eroberung, Krieg o.ä. konnte diese Ehe für das Gebiet der Fürsten brechen... (nicht signierter Beitrag von 89.204.139.125 (Diskussion) )

Deine Schlussfolgerung ist grober Unsinn, denn jeder Bundesstaat besteht aus Gliedstaaten; ob diese Gliedstaaten monarchisch verfasst waren und demzufolge (teilweise) Fürstentumer waren, ist der völkerrechtlichen Eigenschaft des Norddt. Bundes als Bundesstaat in keiner Weise abträglich. Es spielte nach außen vielmehr keine Rolle, da der Norddt. Bund als Ganzes im völkerrechtlichen Verkehr mit Drittstaaten auftrat. Benatrevqre ^…?! 16:46, 13. Aug. 2014 (CEST)

Allgemein: Trotz der Formulierung in der Verfassungspräambel war der NDB ein Bundesstaat, kein Fürstenbund, der etwa nur die jeweiligen Fürsten verpflichtet hätte. Z. (Diskussion) 21:40, 29. Mai 2016 (CEST)

Richtig, er war ab 1867 als ganz gewöhnlicher Bundesstaat zu qualifizieren und trat im völkerrechtlichen Verkehr auch so gegenüber Dritten auf. Benatrevqre ^…?! 14:36, 30. Mai 2016 (CEST)

Weitergeltung norddeutscher Gesetze

Das StGB sowie viele andere Gesetze des NDB galten im Reich fort, dank Art. 80 der Verfassung des Deutschen Bundes. Z. (Diskussion) 21:33, 29. Mai 2016 (CEST)

Das heutige (2016) Strafgesetzbuch ... des Norddeutschen Bundes - ?

Im Artikel Reichsstrafgesetzbuch liest man allerdings: Seine Verkündigung erfolgte im Deutschen Kaiserreich am 15. Mai 1871 (RGBl. 1871 S. 127), trat am 1. Januar 1872 in Kraft und gilt bis heute als Strafgesetzbuch (StGB) in der Bundesrepublik Deutschland fort. - Warum steht dann dort nichts vom ND Bund  ? --129.187.244.28 14:50, 30. Mai 2016 (CEST)

Gegenfrage: Warum sollte dort etwas vom Norddt. Bund stehen? Siehe statt aller den Leipziger Kommentar, Einl. Rn. 47. Benatrevqre ^…?! 15:29, 30. Mai 2016 (CEST)

naja, nach der Lesart, die der Artikel "Norddeutscher Bund" vertritt, müßte da doch aber eher stehn: (wieso überhaupt der Artikel "Reichsstrafgesetzbuch" ? - "Strafgesetzbuch des NB" müsste der dann heißen.) "Das Strafgesetzbuch des NB trat am ... in Kraft und gilt bis heute fort" - Also bitte. Stelle man sich nicht dümmer, als man ist. --212.114.230.27 18:52, 30. Mai 2016 (CEST)

Hallo, bitte melde dich an, das macht die Kommunikation einfacher. - Liesmal den Artikel Reichsstrafgesetzbuch weiter, dort steht unter "Geschichte", wie der Übergang vom Bund zum Reich aussah. Ich bin übrigens für ein Mergen, da BGB ja auch nur einen Artikel hat. Z. (Diskussion) 18:55, 30. Mai 2016 (CEST)

ja, dann mergt mal schön. Es könnte sonst, grade für unvorbereitetere Leser nun doch etwas verwirrend werden (das StGB NB gilt bis heute ? Das - zeitlich unmittelbare folgende - RStGB aber nicht ? Also was denn nun ?), vielen Dank im voraus, --212.114.230.27 19:00, 30. Mai 2016 (CEST)

Von mir keine Zustimmung fürs Zusammenlegen, ich halte das hier aufgrund der unterschiedlichen Bezeichnungen, die verschiedenen Epochen bzw. Zeitabschnitten geschuldet sind, nicht für sinnvoll und es ist zudem nicht unbedingt erforderlich. Benatrevqre ^…?! 01:03, 31. Mai 2016 (CEST)

Wenn man im Artikel Strafgesetzbuch nachsieht, steht da: Das Strafgesetzbuch wurde am 15. Mai 1871 erlassen (RGBl. 1871 S. 128—203; Strafgesetzbuch für das Deutsche Reich) und ist seit dem 1. Januar 1872 in Kraft und erfuhr seitdem viele Änderungen. - also leider kein Wort vom Strafgesetzbuch des NB (es mag ja sein, dass das RStGB dem NB-StGB weitgehend entsprach, aber das heißt doch noch lange nicht, dass das "heutige Strafgesetzbuch" (wir schreiben 2017 !) vom "Norddeutschen Bund" (!) stammt. --129.187.244.28 14:29, 16. Jun. 2017 (CEST)

Das Durcheinander liegt daran, dass das Vorgehen beim Übergang vom NB-StGB zum RStGB ein wenig speziell war. Man hat nämlich weder das NB-StGB aufgehoben und durch ein neues RStGB ersetzt noch hat man bestimmte Änderungen am NB-StGB (darunter am Titel) vorgenommen. Statt dessen hat man ein Gesetz gemacht, das den gesamten Text des NB-StGB durch eine Neufassung ersetzte und dem Gesetz gleichzeitig einen neuen Titel gab. Ob man das Ergebnis noch als das gleiche Gesetz ansehen sollte, darüber lässt sich streiten. --Mark (Diskussion) 14:55, 16. Jun. 2017 (CEST)

Wohl wahr oder mag so sein. Dennoch ist es doch eine sehr kühne Behauptung (besser: Verzerrung) in der Einleitung zu diesem Artikel hier zu behaupten, das heutige StGB sei das des Norddt. Bundes ! --129.187.244.28 15:23, 16. Jun. 2017 (CEST)

Karte "Der Norddeutsche Bund in Europa"

Kleiner Hinweis zur Karte "Der Norddeutsche Bund in Europa". Die Karte ist an sich sehr schön, doch müsste es "KSR. FRANKREICH" heißen, nicht "KGR. FRANKREICH" (1867 regierte Kaiser Napoleon III. in Frankreich). Mit der Bitte um Korrektur. MfG, M.O. (nicht signierter Beitrag von 84.142.27.70 (Diskussion) 15:19, 2. Jan. 2017 (CET))

Danke für den Hinweis - zwei Hinweise von mir: erstens, bitte melde dich an. Dann ist die Kommunikation mit dir angenehmer. Zweitens: Ein solcher Hinweis wird am ehesten auf der Diskussionsseite auf Wikimedia Commons gesehen, die zur Dateiseite gehört. Vielleicht wendest du dich noch besser direkt an denjenigen, der die Karte gemacht hat. Ziko (Diskussion) 15:24, 2. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag: Ich habe dem Mitmacher eben etwas auf die Benutzerdisk. geschrieben. Ziko (Diskussion) 15:27, 2. Jan. 2017 (CET)

Hallo, danke für das Lob und den Hinweis. Ich habe diesen Fehler bereits bemerkt und notiert und werde zusammen mit anderen Korrekturen demnächst ausbügeln. Momentan bin ich beruflich nur sehr, sehr ausgelastet. Bald kommt ein großes Update und eine weitere Karte und Übersetzungen ins Englische. Beste Grüße, --kbegemot (Diskussion) 17:18, 18. Jan. 2017 (CET)

"Bündniß"

Preußen schloß thatsächlich ein Bündniß, es war nicht bloß Sogenanntes. Nathürlich hätte man auch ein Bündnis geschlossen, wenn man damals schon die heutige Orthographie gehabt hätte. So mögen die werthen Herrschaften in Erwägung ziehen, nämliches "Bündniß" ohne Anführungszeichen "Bündnis" zu nennen, denn es giebt in der That keinen Unterschied zwischen "Bündniß" und "Bündnis". --Brief und Siegel (Diskussion) 17:45, 30. Jul. 2017 (CEST)

Hallo, "Bündniß" habe ich nur in Anführungszeichen gesetzt, weil die heutige Orthographie eine andere ist. Es ist nun einmal die Originalschreibweise, und hier geht es darum, wie das Bündnis im Vertrag selbst genannt wird. Ziko (Diskussion) 20:26, 30. Jul. 2017 (CEST)

Hallo. Ja, das ist mir schon klar, aber im Text heißt es ziemlich neutral "ein 'Bündniß'", wenn da jetzt der komplette Name des konkreten Bündnisses stünde, wäre es berechtigt, aber so ist es meines Erachtens eben ein Bündnis, egal, wie man es damals schrieb. Man würde ja auch nicht schreiben: Bismarck lief durch das "Thor", er hatte ein belegtes "Brod" in seinem "Beuthel" ... --Brief und Siegel (Diskussion) 22:15, 31. Jul. 2017 (CEST)

Worauf möchtest du denn eigentlich hinaus? Geht's dir um das Wort, um den heutigen Begriff oder um die Rechtschreibung? Benatrevqre ^…?! 14:58, 1. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe es in "Bündnisvertrag mit doppeltem Zweck" umformuliert, womit a) der Wortlaut aus dem Vertragstext übernommen wird, b) Anführungszeichen vermieden werden können und c) die Formulierung sich etwas runder liest. Benatrevqre ^…?! 19:58, 1. Aug. 2017 (CEST)

Bundesstaat

Der Norddeutsche Bund wurde "mit der Verfassungsgebung am 1. Juli 1867 zum ersten deutschen Bundesstaat." Dem widerspreche ich nicht - es ist nur etwas verwirrend, dass ebendiese Verfassung das Wort "Bundesstaat" konsistent im anderen Sinne, also für die einzelnen Teilstaaten verwendet. Darauf würde ich gern in einem Halbsatz hinweisen und an dieser Stelle vorab die Frage stellen: Seit wann wird denn der Begriff "Bundesstaat" auf den Norddeutschen Bund als ganzes angewandt? --KnightMove (Diskussion) 08:19, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ja, das Wort Bundesstaat ist ein Januswort - ganz zufällig habe ich das heute im Klexikon geschrieben. :-) Ich habe in den Quellen meistens Ausdrücke wie "neues Bundesverhältnis" gefunden. Das Wort Bundesstaat für einen umgewandelten Deutschen Bund ist ja viel älter. Vielleicht findest du eine dich interessierende Stelle in den Protokollen des Norddeutschen Reichstags? Ziko (Diskussion) 14:31, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ein ähnliche Diskussion zum Begriff Bundesstaat hatten wir schon hier: Diskussion:Deutsches_Kaiserreich#Gliedstaat_-_oder_Bundesstaat_(Föderaler_Staat). --Otberg (Diskussion) 15:32, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe ebenso keinen speziellen, auf diesen Artikel gemünzten Grund, weshalb hier auf die semantische Bedeutung des Begriffs Bundesstaat eingegangen werden müsste. Benatrevqre ^…?! 22:41, 2. Apr. 2018 (CEST)

Wir haben hier eine Aussage mit Verweis auf eine Primärquelle, die aber den Schlüsselbegriff anders verwendet als die Primärquelle. Ist das kein Grund? --KnightMove (Diskussion) 06:58, 3. Apr. 2018 (CEST)

Eine Primärquelle schon, aber der Bundesstaats-Begriff kam ja, wie Ziko bereits schrieb, nicht erst 1867 auf. In der einschlägigen Literatur ist "Bundesstaat" der Terminus für den föderalen Gesamtstaat. Benatrevqre ^…?! 07:49, 3. Apr. 2018 (CEST)

Der Begriff "Bundesstaat" für einen angestrebten Umbau des Deutschen Bundes einerseits, und für den tatsächlich gebildeten Norddeutschen Bund andererseits sind aber auch noch zwei paar Stiefel.

Umgekehrt gefragt: Was wäre an "... wurde mit der Verfassungsgebung am 1. Juli 1867 zum ersten deutschen föderalen Bundesstaat (wobei die Verfassung selbst den Begriff Bundesstaat für die Gliedstaaten verwendet)." schlecht? --KnightMove (Diskussion) 12:11, 4. Apr. 2018 (CEST)

ICh denke, dass das für die Leser sehr verwirrend wäre. Dass die Gliedstaaten „Bundesstaat“ hieß, das wird hinterher an geeigneter Stelle erklärt. Ich habe normalerweise „Gliedstaat“ oder „Einzelstaat“ in der Darstellung verwendet, ähnlich wie in der Fachliteratur. --Ziko (Diskussion) 14:26, 4. Apr. 2018 (CEST)

Meines Erachtens ist das Fehlen einer entsprechenden Klarstellung in der Einleitung verwirrend, gerade wenn man die entsprechende Stelle im Artikel erreicht (ganz analog zum Lesen der Verfassung selber). Aber wenn ich mit dieser Meinung allein stehe, belasse ich es dabei. --KnightMove (Diskussion) 20:36, 4. Apr. 2018 (CEST)

Vielleicht ist da ein Missverständnis entstanden? Ich habe mal mit der Suchfunktion das Wort "Bundesstaat" verfolgt. An allen Stellen ist "B." verwendet für einen Föderativstaat, und der Kontext macht wohl jeweils deutlich, dass es sich nicht um einen Gliedstaat "NDB" handelt. Die erste Stelle, an der mit "B." Gliedstaaten gemeint sind, erklärt es auch: "Der Norddeutsche Bund umfasste 22 Gliedstaaten, die in der Verfassung Bundesstaaten genannt wurden.". Lieben Gruß Ziko (Diskussion) 18:38, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ja, das stimmt - aber ich habe lange vor dieser Stelle schon in die Verfassung selber geschaut. Anlass war eine Diskussion in einem anderen Forum, ob der NDB ein Staatenbund, ein Bundesstaat, oder etwas anderes war. Eine explizite Antwort auf diese Frage gibt die Verfassung nicht... wobei es aus dem Inhalt eindeutig abzuleiten sein dürfte. --KnightMove (Diskussion) 19:33, 5. Apr. 2018 (CEST)

Wenn doch schon mehrere Artikel auf die begriffliche Unterscheidung eingehen, erkenne ich nicht, was daran verwirrend sein soll. Der Bundesstaats-Begriff, so wie wir ihn heute aus der einschlägigen Fachliteratur kennen, sollte auch so verwendet werden. Wenn nun aber in der Einleitung dieses Artikels erwähnt wird, dass die Bezeichnung mal dies, mal jenes kennzeichnen konnte, so ist das doch nicht von originärer Bedeutung für den Norddt. Bund. Der Begriff kam weder mit dem Norddt. Bund auf noch existiert ein besonders Wesensmerkmal des Norddt. Bundes, das einen expliziten Hinweis bereits in einem Einleitungssatz rechtfertigen könnte. Der Norddt. Bund war ein Bundesstaat, doch besonders charakteristisch war er dafür tatsächlich nicht. Allerdings: ein Staatenbund war er nach seiner Verfassung nicht, da widerspricht die Norddt. Bundesverfassung an verschiedenen Stellen. Auch kann ein Staatenbund von vornherein – selbst auch dann, wenn es sich um einen sog. „organisierten Staatenbund“ handelt – kein föderaler Gesamtstaat sein; ein Staatenbund ist kein Staat. Benatrevqre ^…?! 09:41, 6. Apr. 2018 (CEST)

Hallo KnightMove, die Verfassung ist tatsächlich nicht sehr deutlich - Absicht Bismarcks. --Ziko (Diskussion) 07:49, 8. Apr. 2018 (CEST)

Warum sollte das Bismarcks Absicht gewesen sein? Benatrevqre ^…?! 15:19, 9. Apr. 2018 (CEST)

Thread sehe ich nach Überarbeitung der Einleitung als erledigt an. Benatrevqre ^…?! 16:33, 13. Aug. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 16:33, 13. Aug. 2018 (CEST)

Man soll ja Respekt vor den Leistungen andrer haben...

aber müssen solche wirklich stehenbleiben:

• Preußen sicherte sich die Erlaubnis [im Vorfrieden 1866], die Verhältnisse nördlich der Mainlinie neu zu ordnen - seit wann erhält ein Sieger vom Besiegten die Erlaubnis zu irgendwas ?, oder noch besser:
• Alle drei Staaten [Frankreich, Preußen, Italien] standen noch vor der Einführung sozialer Gerechtigkeit. - muß man die Einführung von vielleicht ein paar Sozialgesetzen zur Abmilderung von Auswüchsen der kapitalistischen Produktionsweise gleich als die "Einführung sozialer Gerechtigkeit" bejubeln ?

Soll das ein schlechter Witz sein ? --129.187.244.19 08:20, 19. Jun. 2018 (CEST)

Wie lautet dein Vorschlag zum letzten Punkt? Benatrevqre ^…?! 08:42, 19. Jun. 2018 (CEST)

die Frage ist, ob Martin Kirsch das in seinem Buch, das mir nicht vorliegt, genau so aussagt: Einführung sozialer Gerechtigkeit (dann muß man den Unfug wohl akzeptieren, da wissenschaftlicher), oder ob das nur jemand so interpretiert hat. --129.187.244.19 08:48, 19. Jun. 2018 (CEST)

Hallo, melde dich doch bitte an. Kirsch schreibt das so. Ziko (Diskussion) 10:47, 19. Jun. 2018 (CEST)

na, das wollt ich bloß wissen. Dann muß man den Quatsch ja glatt stehenlassen. --129.187.244.19 13:09, 19. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht findet sich ja anderswo eine bessere Formulierung. Versuchs doch mal konstruktiv Werner. --Otberg (Diskussion) 14:52, 19. Jun. 2018 (CEST)

hab ich doch. Sozialgesetzgebung (oder besser, Anfänge davon). Denn das ist ja wohl gemeint vom Kirsch (auch wenn er den Sachverhalt euphorisch übertreibt). War ja nicht erwünscht. --129.187.244.19 16:48, 19. Jun. 2018 (CEST)

Erwähnung der Emser Depesche und Formulierungen

Liebe Bearbeiter dieser Seite. Vielen Dank erst einmal für die Arbeit, die Ihr in diesen Artikel gesteckt habt. Vor einigen Tagen hatte ich eine kleine Auseinandersetzung im Sinne eines Editwars mit Ziko und Benatrevqre. Dass ich mein Anliegen nicht gleich in die Diskussion verlegt habe, tut mir leid. Das liegt daran, dass ich zu meiner Schande dieses Prozedere bislang noch nicht verstanden hatte. Jetzt kenne ich es.

In meiner Überarbeitung habe ich mich auf verschiedene Stellen in der aktuellen Version des Artikels bezogen. Konkret geht es um die Hintergründe, die den Deutsch-Französischen Krieg ausgelöst haben. Auszug aus dem aktuellen Artikel: "Nach einer diplomatischen Niederlage im Spanischen Thronfolgestreit begann Frankreich im Juli 1870 den Krieg gegen Deutschland. Es wollte damit ein weiteres Erstarken Preußens und eine deutsche Vereinigung unter seiner Führung verhindern."

1. Die Formulierung "Krieg gegen Deutschland" erscheint mir an dieser Stelle unpassend, gerade weil der Krieg durch die außenpolitische Provokation Bismarcks evoziert wurde. Die offizielle Bezeichnung dieses Krieges lautet "Deutsch-Französischer Krieg". Diese würde ich mir hier auch wünschen.

2. Die Emser Depesche sollte unbedingt Erwähnung finden neben den übrigen Kriegsmotiven (die bislang übrigens nur Frankreichs "Täterschaft" thematisieren): Das Erstarken Preußens und das Verhindern einer Vereinigung Deutschlands unter Preußischer Führung. Weiter oben hatte ein anderer Wiki-Autor dies bereits moniert (s. "Problematische Darstellung der Kriegsursache 1870 in der Einleitung"). Besonders große Änderungen im Sinne der Forderung, Bismarcks bzw. die preußischen Absichten ebenfalls in Rechnung zu stellen, wurden nicht vorgenommen. Ich betone hier in bewusster Ansprache, dass diese Diskussion ebenso vom Nutzer Ziko geleitet wurde. Das ist ja in Ordnung, ich freue mich, dass der Nutzer sich derart an der Diskussion beteiligt. Jedoch habe ich ein ähnliches Anliegen und stoße bei ihm ebenso auf Widerstand, was ich nicht verstehen kann. Das von Ziko vorgebrachte Argument gegen meine Änderung war, dass diese Stelle kurz zu halten sei. Erstens frage ich mich: Warum? Die Französischen Motive werden hier ja auch aufgeführt. Zweitens: Es macht doch durchaus Sinn auch in einem Nebenartikel den historischen Zusammenhang korrekt zu schildern. Daher noch einmal: Ich finde es unbedingt wichtig, an dieser Stelle kurz, gerne auch nur in Klammern im fortlaufenden Satz, die Emser Depesche und somit die Preußische Seite dieses Krieges und des vorangegangenen außenpolitischen Konflikts zu erwähnen. Anders liest es sich leider einseit. Gerade bei der Schuldfrage heikel.

Über Rückmeldungen würde ich mich freuen. VG SpeckbaronDerZweite

Ich hatte dazu schon an (anderer Stelle) bemerkt, dass der Sachverhalt Emser Depesche aufgrund der sonst gegebenen Redundanz zum verlinkten Artikel Spanische Thronfolge 1868–1870, wo er hinlänglich ausgeführt wird, m.E. hier nicht noch einmal erwähnt werden braucht. Ich halte solche Dopplungen für unnötig, weil dann die Vorgeschichte, die gar nicht mal viel mit diesem Lemma zu tun hat, zu sehr aufgebläht wird. Vielleicht kann man es so formulieren, dass keine weiteren überflüssigen Informationen eingebracht werden. Hierzu auch nochmals ein @Ziko: Gibt es weitere Vorschläge? Gruß Benatrevqre ^…?! 09:08, 26. Nov. 2019 (CET)

Ja, ich kann mich dem eigentlich nur anschließen. Die "Emser Depesche" bzw. der Hintergrund mit der Thronfolge ist so kompliziert, dass sie hier eher verwirren würde. Wer sich für mehr interessiert, erhält Links an die Hand. Wie es Christopher Clark sehr deutlich gesagt hat: Der Krieg kam zustande, weil die französische Führung ihn wollte. Ziko (Diskussion) 09:32, 26. Nov. 2019 (CET)

Danke für die Rückmeldung [Edit: auch in der verlinkten Begründung – tut mir leid, da für so einen Aufruhr gesorgt zu haben; beim nächsten Mal bin ich über diese Dinge informiert]. Dann will ich nicht weiter gestört haben. Ich finde den Vorschlag von Benatrevqre, noch mehr überflüssige Informationen zu streichen, sinnvoll und werde mir bei Gelegenheit Gedanken darum machen. Christopher Clark ist sicher ein großer Historiker, allerdings sind seine Einschätzungen, wenn auch angesehen, bisweilen kontrovers. Seine Schlafwandler-Hypothese ist ein Beispiel. Grundsätzlich sehe ich das schon ein und halte das auch für eine angemessene Referenz. Ich werde mal sehen, ob sich Weiteres finden lässt. Vielen Dank nochmal für die Rückmeldungen und Bemühungen! SpeckbaronDerZweite 16:38, 26. Nov. 2019 (CET)

Großherzogtum Hessen nur zur Hälfte Mitglied

Mir ist rätselhaft, wie das Großherzogtum Hessen mit einem Teil seines Territoriums Mitglied des Norddeutschen Bundes sein konnte, während der andere Landesteil nicht dazu gehörte. Wie hat das denn innerhalb des gemeinsamen hessischen Staates funktioniert? (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:972A:8E00:557:55BF:2726:C6FE (Diskussion) 22:53, 27. Jun. 2020 (CEST))

Lex Bennigsen

War die Lex Bennigsen gar keine, sondern nur eine „sogenannte“? Bei Adolf Laufs Rechtsentwicklungen in Deutschland. 3., ergänzte Auflage. Walter de Gruyter, Berlin/New York 1984, S. 248, steht das anders. --Φ (Diskussion) 22:46, 16. Nov. 2021 (CET)

Eine ergoogelte Quelle beweist hier garnichts, sicherlich belegt sie nicht deine Schlussfolgerung. Zum Beispiel steht es in anderen Büchern so, also mit „sogenannt“, etwa bei Shlomo Na’aman, Der Deutsche Nationalverein. Die politische Konstituierung des deutschen Bürgertums 1859–1867 (= Beiträge zur Geschichte des Parlamentarismus und der politischen Parteien, Bd. 81), Droste Verlag, 1987, S. 243. Dieser Antrag eines Abgeordneten hieß ja nicht offiziell so, sondern das war nur seine informelle Bezeichnung. Schließlich war diese lex im eigentlichen Sinne kein Gesetz, welches man bei einer solchen Benennung aber erwartet hätte. --Benatrevqre ^…?! 23:05, 16. Nov. 2021 (CET)

Im Artikel Lex Bennigsen steht es nicht so, und in einem Handbuch der deutschen Rechtsgeschichte steht es auch nicht so. Gibt denn eine (lemmafremde) Darstellung zum Deutschen Nationalverein den Ausschlag? Ich glaube kaum. --Φ (Diskussion) 23:07, 16. Nov. 2021 (CET)

Das ist unwahr, zum einen ist ein Beitrag zur Geschichte des Parlamentarismus und der politischen Parteien nicht lemmafremd, zum anderen steht es exakt so sogar in der Einleitung des Artikels. Haste ihn überhaupt gelesen? Aus diesem Grund bin ich weiter dafür, dass es umseitig so bleiben sollte. --Benatrevqre ^…?! 23:08, 16. Nov. 2021 (CET)

Das Lemma hier ist nicht Deutscher Nationalverein, sondern Norddeutscher Bund. Fachliteratur zum Verein ist lemmafremd. „Exakt so“ in der Einleitung welches Artikels bitte? --Φ (Diskussion) 23:50, 16. Nov. 2021 (CET)

Die Erläuterung, warum diese "lex" in Wahrheit kein Gesetz war, steht explizit in der Artikeleinleitung von Lex Bennigsen. Ich verstehe daher deine Nachfrage nicht, ja wo denn auch sonst? Und wie gesagt, das Buch halte ich nicht für irrelevant, sondern für hinreichend reputabel iSv WP:BLG. Denn ich versteife mich nicht oberflächlich auf Titel, sondern berücksichtige den Kontext, also die Buchreihe, in welcher es eingebettet ist. Und die Lex Bennigsen war zweifelsohne ein Beitrag zum deutschen Parlamentarismus. Auf das Argument, dass diese lex im Grunde aber keine war, biste nicht eingegangen. --Benatrevqre ^…?! 09:49, 17. Nov. 2021 (CET)

Du schriebst „exakt so“, nanntest aber nicht den Artikel, den du meinst. In der Einleitung dieses Artikels steht es gar nicht, in der von Lex Bennigsen nicht „exakt so“, also mit dem Wort sogenannt. Es steht dort aber anders ausgedrückt.

Ich halte das Wort an dieser Stelle für überflüssig, in der Forschungsliteratur zum Thema fehlt es meistens. --Φ (Diskussion) 13:26, 17. Nov. 2021 (CET)

Das halte ich für Wortklauberei, denn die Einleitung weist ausdrücklich auf den Widerspruch hin. Wie gesagt, ich halte es aus dem gegebenen Grund für sinnvoll, es ist belegt. Alternativ könnte man aber auch die so bezeichnete Lex Bennigsen schreiben. --Benatrevqre ^…?! 14:09, 17. Nov. 2021 (CET)

Die Einleitung weist explizit darauf hin, aber eben nicht „exakt so“, sondern mit anderen Worten. Formulier doch bitte genauer, dann muss ich nicht nachfragen

Das Gegenteil ist auch belegt. Gruß --Φ (Diskussion) 17:05, 17. Nov. 2021 (CET)

Da die "Lex Bennigsen" kein Gesetz war, ist das "sogenannt" sehr berechtigt. Aber man kann sich sinnvoll die Frage stellen, ob das "sogenannt" in diesem Artikel hier notwendig ist, da die LB ja nur eben mal erwähnt wird. Ziko (Diskussion) 17:10, 17. Nov. 2021 (CET)

Dann könnten wir uns doch alle darauf einigen, dass es so, wie es im Artikeltext enthalten war und gegenwärtig drinsteht, nicht falsch ist. OK? --Benatrevqre ^…?! 17:12, 17. Nov. 2021 (CET)

Zwingend ist das sogenannte aber ebenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 17:17, 17. Nov. 2021 (CET)

Das ist aber kein schwerwiegender Ausschlussgrund. --Benatrevqre ^…?! 17:39, 17. Nov. 2021 (CET)

Verwendete (erste) Karte stellt - für Preußen - den Zustand nach 1876/78 dar

… denn erst ab 1878 gab es (wieder) eine Provinz Westpreußen. Unverständlich ist auch, warum bei den östlichen Provinzen - excl. Sachsen - einfach nur der Provinzname steht, der bei den westlichen Gebieten aber mit dem Wort „Provinz“ aufgehübscht wird. Auch gehörte Lauenburg bis 1876 nicht zur Provinz Schleswig-Holstein, formal noch nicht einmal zu Preußen. Könnte sich ein "Kundiger" das mal ansehen und korrigieren? --Hvs50 (Diskussion) 09:57, 31. Mär. 2022 (CEST)

Ich sehe eben, dass weiter oben schon mal ein (anderer) Fehlerhinweis an eine andere Disku-Seite verwiesen wurde. Werde mich dorthin wenden. --Hvs50 (Diskussion) 10:07, 31. Mär. 2022 (CEST)

Danke für deinen Hinweis und fürs Kümmern. --Benatrevqre ^…?! 12:10, 7. Jul. 2022 (CEST)

Infobox

Ich würde gern die Infobox Staat einfügen. Ich berücksichtige die Fehler, die zuvor zur Löschung dieser geführt hat. Wäre das in Ordnung? --M.tzld (Diskussion) 21:43, 24. Mär. 2023 (CET)

Ich kann keinen Vorteil darin erkennen. --Φ (Diskussion) 21:44, 24. Mär. 2023 (CET)

Ich kann dieser starren Vorlage auch nichts abgewinnen, zumal der Norddt. Bund zunächst fast ein Jahr lang noch gar kein Staat war. --Benatrevqre ^…?! 15:12, 26. Mär. 2023 (CEST)