Diskussion:Nordgau (Bayern)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/29. Oktober 2005

Da müssen zwei Texte fusioniert werden. -- Simplicius ☺ 17:54, 29. Okt 2005 (CEST)

Ist das eigentlich noch aktuell? Was muß wo und wie fusioniert werden?

--Shshsh 14:08, 4. Jan. 2009 (CET)

Frankenlastig

Der Artikel ist ziemlich frankenlastig (Franken im historischen Sinn). Die Geschichte dieser Region beginnt ja nicht mit dem Frankenkönig Karl dem Grossen sondern schon viel früher. Die erste und wichtigste Besiedlungswelle waren neben den Slawen natürlich die Bajuwaren und auch der Name dieser Region bezieht sich darauf. Es ist eben das nördliche Grenzgebiet des bajuwarischen Siedlungsraumes und deren Expansionsgebiet gewesen, nicht das der Franken, sonst würde es ja Ostgau heissen. Vom Völkerwanderungsjahr 450 springt der Artikel auch gleich zum Karl den Grossen, wie wenn dazwischen nichts gewesen wäre.

Das mit der Christianisierung müsste man auch etwas differenzierter erläutern, denn wurden hier wirklich Heiden missioniert oder dehnte sich das Christentum nicht viel mehr durch bajuwarische Siedler aus dem Süden in diese Gegen aus, die ja schon davor Christen waren. Der aus England stammende heilige Bonifaz sowie die anderen "schottischen" Mönche haben ja die Bajuwaren nicht vom Heidentum zum Christentum bekehrt, sondern viel mehr die arianischen Christen zu katholischen Christen gemacht und sie somit religiös dem fränkischen Einfluss unterstellt. In Regensburg hat es natürlich schon zur Römerzeit Christen gegeben und die "Gründung" des Bistums war einfach dessen Unterstellung unter die Oberhoheit des Papstes. Die daraus gesponnene Heiligenlegende wird anscheinend unhinterfragt als historische Tatsache angesehen.

Die erste Landkarte steht übrigens auch im Widerspruch zu dem was im Fliesstext steht, dort sieht man korrekterweise, dass der Nordgau Teil des Herzogtums der Bajuwaren war und nicht Teil der "Francia orientalis". Die fliessende Sprachgrenze zwischen Bairisch und Fränkisch hat sich übrigens erst viel später im Spätmittelalter ergeben, als man nach Roden der Wälder und Expansion des Siedlungsraumes auf einmal direkt aneinander gegrenzt hat. Davor waren da riesige Urwaldgebiete dazwischen. --El bes 20:52, 10. Feb. 2008 (CET)

Fließtext ist nun etwas realistischer und nicht mehr so frankenlastig, trotzdem müssen noch kleinere Korrekturen vorgenommen werden so dass dieser Artikel nicht mehr frankenlastig ist, alle gennannten Fehler treffen zu.Es war einfach bayrisch auch wenn das manche Leute nicht einsehen wollen und durch Fehlerhafte Angaben hier ein Falsches Geschichtsbild vermitteln wollen.--ksk-bavaria 4. Dez. 2008

Es wäre ja schön, auch mal Belege für solcherlei Behauptungen zu sehen wie "die erste und wichtigste Besiedlungswelle waren neben den Slawen natürlich die Bajuwaren". Schau' dir zum Beispiel mal den Abschnitt "Geschichte" im Hauptartikel Franken_(Region) an. Da finde ich keinen Bezug auf eine bajuwarische Besiedlung. Auch die Sprachgrenze, die sich erst im Spätmittelalter so ergeben haben soll, ist eine Behauptung ohne jeden Beleg. Ja, es waren große Waldgebiete - wie eben zu dieser Zeit in weiten Teilen des heutigen Deutschland. Aber mittendrin gab es durchaus immer wieder Ansiedlungen, teils aus keltischer Zeit (siehe z.B. Ehrenbürg), teils aus der Steinzeit (siehe z.B. Lanzendorf) (nur Einzelbeispiele ohne jeglichen Anspruch auf Vollständigkeit!).

Eine Vermischung verschiedener Volksgruppen gab es sicherlich immer - von Osten her slawisch, von Norden thüringisch. Vielleicht auch ein paar baierische.

Wikipedia ist übrigens kein geeigneter Tummelplatz für bajuwarischen Lokalpatriotismus. Sachlichkeit ist angesagt. Und dazu gehört auch, daß Aussagen belegt werden.

--Shshsh 02:42, 3. Jan. 2009 (CET)

Vergeßt mir die Naristen (Varisker / Armalausi) nicht! --78.43.223.202 19:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

an Benutzer:ksk-bavaria: Der Nordgau war, zumindest was die Herrschaftsgeschichte angeht, wohl viel weniger bairisch, als das die Bayerische Landesgeschichte in der Schule nach Andreas Kraus lange propagiert hat. Nach neueren Forschungen dürfte ein entscheidener Faktor zumindest in der Zeit Karls des Großen tatsächlich fränkischer Einfluss auf organisatorische und adminsitrative Struklturen im Kontext mit dem Siedlungsgeschehen gewesen sein. Im Übringen erscheint der Nordgau erstmals 806 als Gaubezeichnung - und zwar in der devisio regnorum, also einer fränkischen Quelle. Es spricht bei quellenkritischer Sicht nichts dagegen, die Schaffung eines "Nordgaus" erst mit den Ergeignissen nach 788 in Verbindung zu bringen, also der Auflösung des älteren bajuwarischen Herzogtums. In Hinblick auf die Problematik ist zu erwähnen, dass es im Elsass einen weiteren frühmittelalterlichen Nordgau gab. Dieser entstand im Zuge einer Neuorganisierung der Verwaltung unter den Karolingern und zwar aus dem durch die Frankenkönige um 640 geschaffenen Dukat Elsass . Da die Machtfülle der hier amtenden Etichonen die Karolinger beunruhigte, kam es zur Teilung des Elsass in zwei Gaue, den Sunt- und Nordgau, und damit zu durchgrei-fenden administrativen Umstrukturierungen. Besonders bemerkenswert ist, dass diese politischen Maßnahmen zur gleichen Zeit stattfanden, als die fränkischen Hausmeier nach der Niederlage des bayerischen Herzogs Odilo um die Mitte des 8. Jahrhunderts eine offensive Expansionspolitik im nördlichen Bayern betrieben, die u.a. mit einer Forcierung der Bistumsgründung in Eichstätt einhergingen. Durch die Schaffung des Nord- und Suntgaus im Elsass lässt sich zumindest die immer wieder zu lesende Meinung widerlegen, orientierte Gaunamen verwiesen a priori auf eine „sehr frühe Form der Landgliederung“. Der Befund zeigt außerdem, dass es im 8. Jahrhundert offenbar möglich war, orientierte Gaubezeichnungen zu etablieren, ohne zugleich einen „West-“ und einen „Ostgau“ abzugrenzen, was von der historischen Forschung im allgemeinen als zwingend angesehen wird. Zudem kann nicht bezweifelt werden, dass es sich bei den elsässischen Gaubezeichnungen um Namengebung der fränkischen Reichskanzlei gehandelt hat. Es verwundert daher auch nicht unbedingt, dass die Annales Bertiani nur 33 Jahre nach seiner Erstnennung in der devisio regnorum den Nordgau zu Ostfranken zählen. Vgl. u.a. den Aufsatz: Mathias Hensch, "Territory, Power and Settlement - Observations on the Origins of Settlement Around the Early Medieval Power Sites of Lauterhofen and Sulzbach in the Upper Palatinate". In: Jiri Mahacek (Hrsg.) Praktische Funktion, gesellschaftliche Bedeutung und symbolischer Sinn der frühgeschichtlichen Zentralorte in Mitteleuropa, Studien zur Archäologie Europas, Bonn 2011, 421-458. (nicht signierter Beitrag von 91.9.21.181 (Diskussion) 11:41, 29. Apr. 2012 (CEST))

Karte(n) bedenklich alt

Die beiden verwendeten Karten in diesem Artikel sind sehr alt - meiner Meinung nach bedenklich alt. Die eine ("Nordgau 1000.PNG") stammt aus einem Geschichtsatlas aus dem Jahr 1886. Ist das heute noch Stand der (Geschichts-) Wissenschaft? Das kann ich nicht recht glauben. Als grobes Anschauungsmaterial ist das (obwohl grenzwertig) noch tragbar, aber Schlüsse über genaue Gebietsverläufe sollte man daraus lieber nicht ziehen; das zeigen z.B. Diskussionen über die Geschichte einzelner Orte. Beispiel: Diskussion:Marktschorgast.

Dafür ist diese Karte schlicht zu ungenau, und auch die historische Forschung hat wohl seit 1886 doch das eine oder andere dazugelernt (hoffe ich).

Die andere Karte ("...Cosmographia...") aus dem Jahr 1628 ist natürlich ein reines Museumsstück.

--Shshsh 02:55, 3. Jan. 2009 (CET)

Oberfranken und Nordgau

Ostfränkischer Sprachraum

Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation im 10. Jh.

Bayern um 788

Vom heutigen Oberfranken gehörten nur Teile zum bairischen Nordgau, vor allem das Sechsämterland. Das äußert sich noch heute darin, daß der Dialekt im Sechsämterland einen deutlichen bairischen Einschlag hat (aber sich natürlich im Lauf der Zeit mit dem ostfränkischen Dialekt vermischt hat).

Man sieht auf dieser Dialektkarte auch sehr gut die anderen im Fließtext des Hauptartikels Nordgau genannten Grenzen: Die Flüsse Pegnitz, Regnitz und Schwabach.

Wenn man sich die Karte "HRR_10Jh.jpg" in voller Größe ansieht, sieht man auch dort die Grenzen der Gaue - und auch hier umfaßt der Nordgau keineswegs das ganze heutige Oberfranken, sondern nur einen östlichen Zipfel davon, namlich das Sechsämterland.

Ebenso sieht man auf der Karte "Bayern_um_788.png" genauso dieses Stück Land an der Naab. Wie auch dort sehr gut zu erkennen ist, ist der Main bis zu den Quellen (weißer Main bei Kulmbach / roter Main bei Bayreuth) außerhalb dieses bairischen Herrschaftsgebiets.

Die alte Karte aus dem Geschichtsatlas von 1890 (zur Zeit des Königreichs Bayern!) zeigt zwar auch den Radenzgau, allerdings als Teil des bairischen Nordgaus. Diese Darstellung halte ich für äußerst fragwürdig; es widerspricht ja auch dem Fließtext im Hauptartikel .

Auch Forchheim (auf der Karte von 1890 ebenfalls im Nordgau eingezeichnet) als eine der ältesten Siedlungen in Oberfranken wird ja stets als fränkischer Königshof bezeichnet, nie als bairisch.

--Shshsh 15:53, 3. Jan. 2009 (CET)

Lieber Shshsh, ich versteh nicht wirklich was du hier bemängelst. Erstens sind die historischen Grenzen sowieso nur theoretische Einflusszonen, weil zwischen den Baiern und Franken im Mittelalter noch riesige Waldgebiete gelegen sind und damit eine Zone die eigentlich Niemandsland war dazwischen gelegen ist. Zum anderen reden wir hier vom Feudalsystem und ob jetzt ein Gebiet dem fränkischen Lehnsherr in Oberfranken oder dem fränkischen Lehnsherrn in Baiern zugeordnet war, dürfte nicht so einen großen Unterschied gemacht haben, denn in der obersten Artistokratie waren ja alles Franken. Rein geographisch würde ich sagen, was zur Donau entwässert ist eher dem bairischen Nordgau zuzuordnen, was Richtung Main entwässert Richtung Oberfranken.

--El bes 19:32, 3. Jan. 2009 (CET)

Da sind wir uns durchaus einig. Wenn alle Wikipedia-Autoren das so sähen wie Du, gäbe es da kein Problem... ;-) Leider gibt es aber auch andere.

Solche Karten ohne besonders viel Aussagekraft werden leider dazu benutzt, mal eben "das ganze heutige Oberfranken" dem bayerischen Nordgau zuzuschlagen, und dann wird mit dieser hahnebüchenen Behauptung in den Abschnitten zur Geschichte anderer Orte daraus abgeleitet, daß jener Ort schon immer bayerisch war und eben zwischendurch mal einen anderen Besitzer hatte. Ich habe hier mit Marktschorgast einen Einzelfall entdeckt, weil ich eben aus diesem Ort komme; aber ich möchte nicht wissen, wie oft so etwas noch passiert ist und laufend passiert.

Da wird bayerischer Bierzelt-Lokalpatriotismus dazu mißbraucht, Geschichtsbilder zu fälschen - noch dazu solche, die in der Öffentlichkeit stehen wie eben Wikipedia.

Laßt den Bayern ihr Bayern. Aber laßt auch den Franken ihr Franken und ihre fränkische Kultur und Geschichte! Franken gehört seit 200 Jahren (widerwillig!) zu Bayern. Aber es war eine Annektierung, nicht mehr und nicht weniger, nicht etwa eine kulturelle Verbindung, die schon immer da gewesen wäre, oder gar ein uralter Besitzanspruch; einen solchen gibt es nicht, und mit falschen Karten hier sollte ein solcher auch nicht abgeleitet werden können.

--Shshsh 14:08, 4. Jan. 2009 (CET)

Du vergisst, dass das meistens ein Copyright-Problem ist. Alte Karten, die im 19. Jhdt. veröffentlicht wurden, kann man einfach in der Wikipedia verwenden, weil da alle Urheberrechtsansprüche abgelaufen sind. Wenn keine bessere Karte zur Verfügung steht, nimmt man halt die - besser als nichts. Allerdings wäre es natürlich wünschenswert, wenn wir jeweils wissenschaftlich exakte Karte nach modernem Forschungsstand haben würden, allerdings muss man die selber zeichnen und kann leider nicht einfach eine Karte aus einem neuen Buch einscannen, eben wegen dem Urheberrecht. Du kannst dich aber gerne an einer Alternativ-Karte versuchen und wenn die gut geworden ist, nehmen wir sie rein. --El bes 14:35, 4. Jan. 2009 (CET)

Diese Problematik ist mir durchaus klar. Deshalb habe ich auch innerhalb von Wikipedia nach anderen Karten gesucht, die man hier verwenden kann, und auch in den Hauptartikel eingebunden - auch, wenn sie einen größeren Maßstab haben und das ganze Heilige Römische Reich Deutscher Nation zeigen (immerhin mit Gauen) bzw. das Herzogtum Baiern. Deshalb habe ich auch die Bildunterschrift der alten Karte von 1890 dementsprechend erweitert, daß der Radenzgau als Teil des Nordgaus eingezeichnet ist, und daß das höchstwahrscheinlich falsch ist. Als historisches Anschauungsmaterial hat auch die Karte von 1890 natürlich durchaus ihre Berechtigung; nur sollte man daraus keine voreiligen Schlüsse ziehen.

Ich hoffe, das kann man als Kompromiß so gelten lassen. Vielleicht möchte ja auch mal jemand die neueste Version des Hauptartikels sichten?

--Shshsh 15:04, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich find keine der Karten, die du gefunden hast optimal. Auf der "Herzogtum Baiern"-Karte steht nirgends was davon der Nordgau sein soll, die oberfränkische Sprachkarte passt auch überhaupt nicht, höchstens noch die Gesamtkarte von HRR, aber da gäbe es auch bessere. Ich glaube man wird nicht darum herum kommen, selber eine zu zeichnen (auf Basis einer vorhandenen). --El bes 15:57, 4. Jan. 2009 (CET)

Nein, optimal ist keine, aber besser als nix, bis sich jemand erbarmt (der das auch kann), eine bessere Karte zu zeichnen. Die Dialektkarte ist auch nur hier auf der Diskusisonsseite, um die Abgrenzung des Sechsämterlands zu dokumentieren.--Shshsh 16:34, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich quetsch mich mal hier dazwischen mit dem Hinweis: Nach mehrfacher Unbotmäszigkeit gegenüber dem fränkischen König wurde der Nordgau dem Herzogtum Baiern entzogen und Graf Berthold übergeben, der damit zum Markgrafen (=Grenzgraf u.a. juristische Auswirkung: Volle Gerichtsbarkeit mit Todesstrafe) aufstieg. Dass sein Sohn (und Nachfolger) Heinrich und dessen Familie sich hauptsächlich in Nabburg aufhielt passt m.E. zu den oben genannten Fakten. Es wurde also die ursprüngliche Zuordnung zum Herzogtum Baiern nicht geleugnet, aber die faktische wurde geändert, da Berthold (und später auch sein Sohn) auch Graf des Radenzgaues und des Schweinfurter Gaues war, könnte man ihn fast als ostfränkischen Grafen bezeichnen. --RolandS (Diskussion) 00:20, 18. Aug. 2021 (CEST)

Neue Quelle gefunden:

• Heribert Sturm: Nordgau - Egerland - Oberpfalz, Oldenbourg-Verlag 1984, ISBN: 9783486495416

in Auszügen online verfügbar: Sturm_Nordgau_Egerland_Oberpfalz

S. 13: "...von außen gesehen umschlossen den Nordgau also folgende Nachbargebiete: Im Süden... (Donaugau)... im Westen...längs der Regnitz... der Rangau...und im Nordwesten - getrennt durch den Speinsharter Forst bei Creußen - der Radenzgau."

S. 14: "Doch läßt sich aus Überlieferungen ab dem 10. Jahrhundert sogar eine genaue Abgrenzung des Zugehörigkeitsbereichs zum Nordgau auch für eine frühere Zeit rückschließen, und zwar durch die Diözesangrenzen von Naumburg, Bamberg und Prag... gehörten sowohl der Zentralstock des Fichtelgebirges wie auch das Egerer Becken... noch zum altbaierischen Nordgau in seiner ursprünglichen Ausdehnung."

Damit wird also belegt:

• Der Radenzgau war ein Nachbargebiet, kein Teil, des Nordgaus.

• Das zentrale Fichtelbebirge (eben das Sechsämterland) gehörte zum Nordgau.

• Das Hochstift Bamberg gehörte nicht zum Nordgau.

Einzelnachweise

Hauptartikel Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation

Viele Einzelbearbeitungen

Hallo IP!

Vielen Dank für Deine Mühen im Nordgau. Du scheinst ja ein Kenner zu sein :-). Da ich selbst fast Oberpfälzer bin und die örtlichen Heimatbücher kenne, kann ich Deine Ergänzungen inhaltlich nachvollziehen. Ich habe Deine Bearbeitungen mal gesichtet. Es ist aber furchtbar nervig 71 Versionen zu sichten. In Wikipedia ist es gern gesehen, wenn die Artikeländerungen in einem Stück vorgenommen werden, zumindest in wenigen. Hierzu gibts den Knopf "Vorschau zeigen" (siehe unten ), was heißt einiges zusammenkommen lassen und nicht gleich bei jeder Änderung auf Speichern drücken; oder evtl die Spielwiese benutzen, in der man Entwürfe bearbeiten kann. Schön wäre es auch, wenn im Artikeltext selbst Fußnoten angebracht werden könnten, die auf die offensichtlich vorhandene Literatur/Einzelnachweise verweisen. Wenns mit der Technik nicht klappt, bitte melden. Viele Grüße --Dede2 19:16, 9. Nov. 2011 (CET)

Fulda

Das Bistum Fulda wurde 1752 gegründet, nicht 744. Der Beitrag verwechselt das offensichtlich mit der Klostergründung. Bitte korrigieren (und wenn jetzt wieder so ein weiser Oberwikipädist sagt, das sollte ich doch machen: Das würde von heimatstolzen korrekturunfähigen Wikipediatypen doch weder sofort gelöscht)! (nicht signierter Beitrag von 193.175.103.8 (Diskussion) 18:35, 13. Jul 2015 (CEST))

Das Kloster Fulda braucht nicht im Artikel erwähnt zu werden, daher heute entfernt. --Pp.paul.4 (Diskussion) 23:47, 1. Jan. 2024 (CET)

Verbreitung der Thüringer

Die angegebene Verbreitung der Thüringer ist nicht belegt. Offensichtlich bezieht sich diese auf Befunde, die, mit nur einer Ausnahme, einem Grab einer einzelnen jungen Frau bei Bad Staffelstein, zeitlich deutlich nach der Schlacht an der Unstrut 531 und zum großen Teil in die Zeit der Karolinger zu datieren sind. --MartinTruckenbrodt (Diskussion) 13:31, 27. Aug. 2022 (CEST)

Franconia orientalis und Bistum Eichstätt

Im Text wird der Nordgau als Teil Ostfrankens (Frankconia orientalis) beschrieben. Das Bistum Eichstätt wird im allgemeinen als (historisch, nicht kulturräumlich) fränkisches Bistum betrachtet, nur nur weil das Hochstift Eichstätt später zum Fränkischen Reichskreis gehörte. Das kann eigentlich nur bedeuten, dass der Nordgau schon recht früh zum Frankenreich und damit zum Herzogtum Franken gehörte, noch bevor das (restliche) Herzogtum Baiern ans Frankenreich fiel. In Nürnberg gab es vor wenigen Jahren Ausgrabungen, die dies wohl auch bestätigen. Lediglich die lokalen Herrschaftsverhältnisse, in Vertretung des Königs, scheinen sich erst im Nachgang, im Hochmittelalter, geändert zu haben. --MartinTruckenbrodt (Diskussion) 13:45, 27. Aug. 2022 (CEST)