Diskussion:Nordgermanische Sprachen

Kreoldänisch

In da:De dansk-vestindiske øer steht, daß in Dänisch Westindien da:negerhollandsk (also kreolholländisch) gesprochen wurde... Was stimmt nun, wer weiß mehr? -- fragwürdig 2. Jul 2005 14:47 (CEST)

Es ist gar nicht egal, ob man über Dänisch Westindien oder allgemein über ganz Westindien spricht. Imre 14:19, 20. Jun 2006 (CEST)

Ostschwedische Sprachen?

Das sind wohl eher Dialekte, oder? Google kennt den Ausdruck jedenfalls nicht. Deshalb wären ein paar Quellen schön. Danke, fragwürdig 17:22, 23. Aug 2005 (CEST)

Ostschwedische Sprachen scheint mir auch übertrieben zu sein. Imre 14:23, 20. Jun 2006 (CEST)

Schau dir diese Links an: http://www.skolutveckling.se/skolnet/lankar/sprak.html, http://www.spraknamnden.se/

Norwegisch-Schwedisch-Dänisch

Mich würde interessieren, in welcher Beziehung die Sprachen Norwegisch, Schwedisch und Dänisch stehen. Handelt es sich um ein Kontinuum, bei dem die eine Sprache den einen Pol, die andere den anderen Pol und die dritte in der Mitte zwischen den "Polsprachen" steht? Oder ist die Ähnlichkeit bzw. der Abstand bei jeder der 3 möglichen Sprachenkombinationen gleichgroß?

Schwedisch und Dänisch stehen einander sehr nahe; sie bilden zusammen ein großes ostskandinavisches Kontinuum, wobei die Standardsprachen (die auf den jeweiligen Regionaldialekten der Insel Seeland bzw. der Provinz Uppland beruhen) zwei mehr oder weniger beliebige Punkte in diesem Kontinuum bilden, wobei es einen fließenden Übergang gibt – Schonisch-Bornholmisch gilt traditionell als (ost-)dänische Dialektgruppe, weiter nördlich gelegene Idiome bereits als schwedisch, und historisch haben sich – was man auf Dialektkarten noch heute verfolgen kann – Innovationen wellenartig von Süden nach Norden ausgebreitet (im Mittelalter hauptsächlich, aber auch später noch). Die vorhandenen Unterschiede zwischen Schwedisch und Dänisch (hauptsächlich auf lautlicher Ebene) wurden im Laufe der Standardisierung der Schriftsprachen im 16. Jahrhundert jedoch überzeichnet, etwa in der Rechtschreibung (Schwedisch übernahm das deutsche ä, ö und ck, während man vorher auch æ, ø und kk benutzen konnte, wie im Dänischen, das diese Schreibweisen festhielt) und im Wortschatz (durch Auswahl zwischen Synonymen und Varianten, die – trotz regionaler Vorlieben – meist in beiden Regionen vorhanden waren, z. T. heute noch). Im Spätmittelalter war die Ähnlichkeit zwischen Schwedisch und Dänisch noch größer und es sind hauptsächlich Neuerungen auf der dänischen Seite, die zu einem allmählichen Auseinanderdriften führten, und die dem Dänischen sein eigentümliches Gepräge verliehen (vermutlich spielte der enge Kontakt mit dem Niederdeutschen hier eine nicht unwesentliche Rolle). Es ist kaum überzogen, wenn manche behaupten, Dänisch höre sich wie Ostdeutsch an – also gleichsam „gesächseltes Schwedisch“ (bis ins 18./19. Jahrhundert war das „Sächseln“ wohl auch noch in Norddeutschland üblich, d. h. man versuchte es zu imitieren, da der Akzent in Sachsen als der feinste galt).

Dies führte aber auch dazu, daß das Norwegische, das ursprünglich ein eigenes, westskandinavisches (mit dem Isländischen und Färöischen vergleichbares) Gepräge aufwies, vor allem in den westlichen Dialekten (je westlicher, desto stärker – tatsächlich kann man von einem Kontinuum Isländisch – Färöisch – Shetland/Orkney – Westnorwegisch über den Ozean hinweg sprechen, sogar bis in die Neuzeit: Bevölkerungsbewegungen fanden weiterhin statt, die Inseln waren nie völlig isoliert), sich stärker dem Schwedischen annäherte – teilweise nur dadurch, daß es einfach die dänischen Neuerungen genausowenig mitmachte wie das Schwedische, teilweise auch durch gewisse gemeinsame Innovationen. (Kontakt mit dem Saamischen mag auch eine Rolle gespielt haben: die für viele saamische Sprachen typische Präaspiration findet man sowohl im Schwedischen – vor allem in den nördlichen Dialekten, aber optional auch in der Standardsprache –, wie in vielen norwegischen Dialekten, und darüber hinaus im Isländischen und Färöischen.) Norwegisch und Schwedisch haben sich auf diese Weise angenähert, obwohl das Dänische einst dem Schwedischen näher gestanden war (eine besonders alte west-/ostskandinavische Isoglosse findet man immer noch in ku/ko, tru/tro, bu/bo, bu/bod, bru/bro).

Wie das Dänische haben auch die inselskandinavischen Sprachen Isländisch und Färöisch eine eigene Entwicklung genommen, die hauptsächlich von Konservatismus gekennzeichnet ist (im Färöischen allerdings weniger), aber auch von eigentümlichen Neuerungen, so daß diese heute die am stärksten abweichenden skandinavischen Dialekte darstellen und Insel- gegen Festlandskandinavisch steht.

In der Neuzeit noch stärker als im Mittelalter kann man also von einem fließenden Übergang zwischen Norwegisch und Schwedisch auf der Ebene der Regionaldialekte sprechen, und der Unterschied zwischen West- und Ostskandinavisch ist sehr stark verwischt und unbedeutend geworden – Extrempole sind Isländisch auf der einen und Gutnisch (auf Gotland) auf der anderen Seite (z. T. auch die traditionellen Dialekte im Osten – Finnland, Estland – und in Nordschweden). (Standard-)Norwegisch (vor allem Bokmål) und (Standard-)Schwedisch sind viel gemäßigter.

Zwei Faktoren kommen im Spätmittelalter und der Neuzeit noch hinzu.

Erstens: Das Dänische (das als Vermittler von Wortgut aus dem Süden auch ans Schwedische fungiert) wird in Norwegen die alleinige Schriftsprache und verdrängt das Mittelnorwegische völlig, während das Mittelschwedische bruchlos ins Neuschwedische übergeht, als es den oben angedeuteten Standardisierungsprozeß (der ja vor allem einen Selektionsprozeß darstellt) durchläuft. Dies ist ein schwerer Schlag für das Norwegische, denn es versäumt dadurch einen parallelen Prozeß der Standard- und Nationsbildung. Die traditionellen Regionaldialekte bleiben jedoch erhalten, und Ivar Aasen versucht im 19. Jahrhundert das Versäumte nachzuholen, in dem er aus den neunorwegischen Regionaldialekten, mit einem Schwerpunkt auf den westnorwegischen, stärker vom Schwedischen und Dänischen abweichenden, den neunorwegischen Standard (Nynorsk) formt. Eine alternative Standardisierung setzt hauptsächlich erst im 20. Jahrhundert ein, mit Hinblick auf den stärker vom Schwedischen und Dänischen beeinflußten Osten (speziell Kristiania/Oslo). Das dort gesprochene Dänisch ist stark norwegisiert, also (vor allem lautlich) an die (vor allem in dieser Hinsicht eher dem Schwedischen ähnelnden) Regionaldialekte angepaßt, wobei die Kombination aus süd-ostskandinavischer, also dänischer, Wortstruktur und nord-skandinavischer, schwedisch-ähnlicher, Lautstruktur etwas ergibt, das dem Schwedischen noch ähnlicher ist als die traditionellen ostnorwegischen Dialekte. Entsprechend wird auch die dänische Schriftsprache zunehmend norwegisiert, was zu einem norwegischen Schriftstandard des Dänischen führt, den man schließlich Buchnorwegisch (Bokmål) nennt. Das Ergebnis ist, daß man heute mit Recht sagen kann: „(Buch-)Norwegisch klingt wie Dänisch auf Schwedisch (also mit schwedischer Phonetik).“

Zweitens: Das im Spätmittelalter dem Skandinavischen immer noch deutlich ähnelnde Niederdeutsche wird (aufgrund des Einflusses der Hanse) in Skandinavien die wichtigste Fremdsprache neben dem Latein. Als der Einfluß der Hanse und damit auch des Niederdeutschen im 16. und 17. Jahrhundert immer mehr zurückgeht, wird es in seiner Funktion bruchlos vom Hochdeutschen abgelöst. Der kaum zu überschätzende Einfluß des Niederdeutschen – bzw. später Hochdeutschen – (und Dänischen) auf das Norwegische und Schwedische führt dazu, daß die drei Standardsprachen sich strukturell weiter annähern.

Zu beachten ist, daß manche randständige traditionelle Dialekte – nicht nur das Gutnische auf Gotland, sondern sogar die Dalarna-Dialekte (als Paradebeispiel das Älvdalische) zwischen Norwegisch und Schwedisch – stärker vom „klassischen festlandskandinavischen Typ“ abweisen als die „großen drei“ Standardsprachen, wohl aufgrund ihrer Isoliertheit, die zu vielen konservativen Zügen und anderen Eigenheiten führte. Gerade die Dalarna-Dialekte waren dem Einfluß des Niederdeutschen, Hochdeutschen und Dänischen vermutlich viel weniger ausgesetzt als die Zentraldialekte.

Die Kontakte zwischen Norwegern und Schweden sind wohl am engsten, und es ist kein Problem, vom einen ins andere Land zu reisen, da die kulturellen und sprachlichen Unterschiede sehr gering sind. Allerdings sind die Kontakte von einer recht einseitigen Dominanz geprägt (vor allem deshalb, weil die Bevölkerungszahl Schwedens um so vieles höher ist), so daß das Schwedische einen starken Einfluß auf das Norwegische ausübt (was sich in einem spontanen Hybriden namens „Svorsk“ ausdrückt), umgekehrt eher nicht (denn Norweger sehen auch schwedisches Fernsehen und konsumieren schwedischsprachige Filme und Musik, umgekehrt gibt es da weniger).

Das Dänische hat ja seit Jahrhunderten auch auf Island und den Färöern eine bedeutende Stellung als Fremdsprache, allerdings nur auf den Wortschatz einen wesentlichen Einfluß ausgeübt, auf die Sprachstruktur aber nicht.

Auf eine kurze Formel gebracht: Von der Aussprache her sind sich Schwedisch und Norwegisch (in beiden Standards) am ähnlichsten, vom Wortschatz her Norwegisch und Dänisch und von ihrer Herkunft her Schwedisch und Dänisch. Grammatisch gesehen gibt es ohnehin keine großen Unterschiede, außer beim Nynorsk. --Florian Blaschke 21:54, 6. Feb. 2012 (CET)

Ähnlichkeit zwischen den skandinavischen Sprachen

Um der Ähnlichkeit zwischen den einzelnen skandinavischen Sprachen Dänisch, Norwegisch und SChwedisch genauer auf den Grund zu gehen, empfiehlt es sich, mindestens eine davon gezielt zu lernen. Dadurch entwickelt man ein Gefühl für die anderen. Man sieht, dass die Struktur dieser drei Sprachen nahezu gleich ist, dass die vorhandenen Unterschiede eher oberflächlicher Natur sind. Wenn man die Geschichte der einzelnen Schriftsprachen beleuchtet, fällt ins Auge, dass diese Unterschiede durch gezielte Kodifizierung entstanden sind, siehe Loslösung des Norwegischen vom Dänischen (bokmål/ riksmål). Ansonsten sind die Übergänge von einer Sprache in die die andere fließend. All dies gilt ebenso für andere Sprachgruppen, deren Einzelsprachen einander sehr ähneln, siehe die romanischen oder die slawischen Sprachen. Für genauere Informationen empfehle ich folgende Links: www.norden.org http://www.sprakrad.no/templates/Page.aspx?id=125 http://www.sprakrad.no/templates/Page.aspx?id=641

Norwegisch als Dialekt des Dänischen eingestuft?

Ich halte es für fraglich, ob man Norwegisch (Bokmål) als ein Subdialekt des Rigsdansk einstufen könnte. Imre 14:30, 20. Jun 2006 (CEST)

Wer eine solche Unterordnung unter das Dänische favorisiert, wird sich jede Menge Norweger zum Feind machen! (Was nicht heisst, dass man sich nicht mit einem Norweger wunderbar unterhalten kann, wenn man selbst Dänisch und er Norwegisch spricht ... so lange er sich mit seiner Sprachmelodie ein wenig zurückhält ... (^_^) ... LagondaDK 22:32, 14. Feb. 2011 (CET)

Seeländisch

Vielleicht könnte jemand, der mit der Technik besser vertraut ist, als ich es bin, sich des Seeländischen annehmen. Der Verweis vom Seeländischen in der hiesigen Übersicht führt zu einem Artikel über den holländischen Dialekt Seeländisch.Yupanqui 17:55, 2. Okt 2006 (CEST)

Einteilung der nordgermanischen Sprachen

Die Einteilung der nordgermanischen Sprachen im Abschnitt "Aufgliederung" ist etwas holprig. Es wird nicht ausdrücklich gesagt, aber es scheint hier eine Art genetischer Stammbaum im Sinne des Stammbaumtheorie vorzuliegen. Allerdings sind die nordgermanischen Sprachmischungen und Sprachbeeinflussungen viel zu vielfältig, als dass man sie mit einem klassischen Stammbaum darstellen könnte. Das Stammbaummodell ist halt ein sehr einfaches Modell, das auf die germanischen oder nordgermanischen Sprachen nicht einfach angewandt werden kann. Und die norwegische Sprachgeschichte sprengt sowieso jeden Stammbaum.

Diese Stammbaum-Darstellung führt dann auch gerade beim Norwegischen zu einigen recht merkwürdigen Einteilungen:

• Sehr ähnliche Sprachen wie Norwegisch und Schwedisch landen in zwei grundlegend unterschiedlichen Abteilungen (West- und Ostnordisch).
• Nynorsk landet dafür bei Isländisch und Färöisch. Das geht an der aktuellen norwegischen Sprachsituation völlig vorbei.
• Eine Sprache namens "Standard-Norwegisch, Riksmål/Bokmål" wird dann bei den seeländischen Dialekten eingeordnet.

Das alles zeigt höchstens, wie man das Stammbaummodell ad absurdum führen kann.

--MaEr 21:01, 17. Nov. 2006 (CET)

Ob die Gliederung nun sachlich gesehen präzise ist oder nicht, eine Sache des Geschmacks und der Auffassung. Ich halte es aber für zu wissenschaftlich und veraltet, alle kleinste "Gassendialekte" z.B. des Schwedischen aufzuzählen. Es spricht sowieso keiner mehr rein "Åländisch" oder "Nuckömål", allerhöchstens Hochschwedisch mit einer "couleur locale". Sinnvoller wäre es auf dieser Seite die Unterschiede und Ähnlichkeiten der skandinavischen Sprachen zu beschreiben, und die einzelnen Dialekte in den jeweiligen Artikeln. Der diese Seite aufschlägt will sowieso etwas über den Sprachraum erfahren, wieweit Norweger, Schweden und Dänen einander verstehen können, usw. Imre 22:04, 2. Mär. 2007 (CET)

Einleitung

Gibt es für diese Behauptung irgendwelche Quellen?

Das Nordgermanische spaltete sich um Christi Geburt vom Westgermanischen ab und unterteilte sich ab dem 9. Jahrhundert in Westnordisch und Ostnordisch (Altnordisch).

Soweit ich weiß, war das germanische Sprachkontinuum um Christi Geburt noch mehr oder weniger intakt, d.h. höchstens dialektal abgestuft. Nedoma schreibt in seiner Kleinen Grammatik des Altisländischen, dass der Zerfall des nordwestgermanischen Dialektkontinuums (wovon sich die ostgermanischen Sprachen schon abgespalten hatten) nach der Auswanderung der Angeln, Sachsen und Jüten nach England begann (also ca. im 5. u. 6. Jhdt. n. Chr.). Und auch sonst wäre mir nichts bekannt, dass sich das Nord- und das Westgermanische schon um Christi Geburt getrennt hätten. mfg --83.215.175.200 15:25, 5. Feb. 2007 (CET)

Getrennt oder nicht, wieder eine Aussage, die nur schwarz und weiß kennt. Heute gelten z.B. Dänisch und Norwegisch oder Serbisch, Bosnisch und Kroatisch, usw. als Sprachen "sui iuris" (aus den Gründen Staatlichkeit, politischer Korrektheit, usw.) getrennt sind sie aber schon und gleichzeitig eher nicht. Für die oben geschilderte Trennung spricht z.B., dass Island genau zu dieser Zeit (im frühen Mittelalter) besiedelt wurde, und bei damaligen Verhältnissen bedeutete es für die "Inselbewohner", dass sie die Kommunikation zu den "Festlandskandinavier" nicht mehr aufhalten konnten und deshalb die "Inselsprache" von den Entwicklungen im "Festlandsnordischem" nicht mehr geprägt wurde. Gegen die Trennung spricht aber z.B. , dass viele norwegische Dialekte bis in die Neuzeit solche Merkmale bewahrt haben, die für Isländisch karakteristisch sind, z.B. die drei grammatischen Geschlechter, vieles im Wortschatz,usw. trotz der geographischen Entfernung. Dialekt und Sprache sind bei den skandinavischen Sprachen nicht gerade leicht zu beurteilen. Imre 23:02, 2. Mär. 2007 (CET)

Den Zeitpunkt der Teilung in Altwest- und Altostnordisch zweifle ich gar nicht an, was mir ein bisschen seltsam erscheint, ist der Zeitpunkt "Christi Geburt" für die Trennung des nordwestgermanischen Dialektkontinuums, also als Zeitpunkt für den endgültigen Bruch zwischen Nord- und Westgermanisch. Deshalb würde es mich interessieren, ob es dafür Quellen gibt. mfg --83.215.175.200 11:16, 5. Mär. 2007 (CET)

Wie ist es eigentlich zum Zerfall des Dialektkontinuums gekommen? Es gab ja eigentlich keine territoriale Trennung (Dänisch koexistiert(e) ja mit den niederdeutschen Mundarten im Grenzbereich Dtland-Dänemark). Und warum haben sich die Nordgermanischen Sprachen so anders entwickelt (verglichen mit dem Englischen, das ja trotz territorialer Isolierung noch klar westgermanische Züge aufweist), vor allem wenn dies, wie oben erwähnt, erst nach der "Auswanderung" der Sachsen und Angeln geschehen ist. Kann mir jemand Tipps geben wo ich mehr dazu erfahren kann?

Dies ist ein schwieriges und und wichtiges und umstrittenes Problem. Es rührt zum einen an der Frage, was "Westgermansich" sein soll, denn "Westgermanisch" ist ein Konstrukt, dass für diese frühe Zeit nicht sinnvoll ist. Zum anderen wirkt die Frage des Kontinuums zurück auf die Frage, was wir überhaupt als "germanisch" bezeichnen wollen. Friesisch zum Beispiel hat zum Teil ähnliche Entwicklungen gemacht wie Skandinavisch, auch einen ähnlich altertümlichen Wortschatz behalten, wird aber zum "Westgermansichen" gerechnet, oder besser noch zum "Nordseegermanscihen". Wahrscheinlich ist, dass das Nordseegermanische das heute fehlende Kontinuum zum Nordischen war. Dadurch, dass Angeln und Jüten entweder sächsisch beeinflusst werden (in England), oder die Jüten in Jütland Dänisch, dass zudem das Festlandsächsische stark unter den Einfluss des Südgermanischen (Deutschen) gerät, fehlt der fliessende Übergang und es entsteht eine Sprachgrenze zwischen West- und Nordgermanisch. Für die Zetienwende schon eine Auzfspaltung in West- und Nordgermniasch anzusetzen ist unsinnig. Allenfalls das Ostgermansiche hatte damals bereits eine Sonderstellung. Zur Zeit der angelsächsischen Landnahme wird ein Sachse einen Dänen vermutlich besser verstanden haben als einen Bayern. Vorschlag ist, den Satz in der Einleitung dementsprechend zu korrigieren oder zu ergänzen, zumal sich die Forscher über die Auffächerung in Dialekte für die frühe Zeit völlig uneins sind. (nicht signierter Beitrag von 79.215.235.137 (Diskussion) 11:07, 22. Jun. 2011 (CEST))

Man darf sicher davon ausgehen, daß es (in der Spätantike im Gebiet des heutigen Dänemark beispielsweise) einmal Dialekte gegeben hat, die nicht nur geographisch, sondern auch sprachlich eine Mittelstellung zwischen West- und Nordgermanisch einnahmen. Die frühesten Runeninschriften (um das 3. Jahrhundert) jedoch sind in einem Idiom geschrieben, das keinerlei spezifisch west- oder nordgermanische Merkmale aufweist (leider ist das Korpus extrem klein und die Inschriften extrem kurz und unergiebig) und deshalb ebensogut den gemeinsamen Vorläufer des Nord- und Westgermanischen widerspiegeln könnte, woraus Antonsen geschlossen hat (wenn ich mich richtig erinnere), daß sich dieser gemeinsame Vorläufer erst um diese Zeit in einen nordgermanischen und einen westgermanischen Zweig aufgespalten hat. (Es gibt durchaus eine Anzahl gemeinsamer Innovationen, die für das Westgermanische spezifisch sind, und noch mehr für das Nordgermanische, so daß man jeweils einen „urwestgermanischen“ oder „urnordgermanischen“ Vorläufer rekonstruieren kann, und sogar einen „urnordwestgermanischen“, der sich wiederum durch eine Anzahl spezifischer gemeinsamer Innovationen auszeichnet.) Man darf aber nie außer acht lassen, daß man nur kleine Ausschnitte oder sogar nur punktuelle Proben aus einem großen vorhistorischen germanischen Dialektkontinuum rekonstruieren kann (wobei die meisten Rand-, Zwischen- und Übergangsdialekte später mehr oder weniger spurlos verschwunden sind) und auch die Inschriften möglicherweise einen archaischen oder überregionalen Standard wiedergeben und nicht den jeweiligen Ortsdialekt. (Im Falle der sogenannten ostgermanischen Sprachen ist es ohnehin ungewiß, ob diese aus einem „Urostgermanisch“ entstanden waren oder getrennte, eigenständige Entwicklungen aus dem Urgermanischen darstellten. Ebenso ist es unklar, wie ähnlich oder unterschiedlich sie waren, denn nur das Gotische ist einigermaßen gut belegt.) Und das Urgermanische war selbst wiederum gewiß nur ein kleiner Dialekt von vielen in einem großen indogermanischen Dialektkontinuum der Eisenzeit.

Vertrackter noch: Wenn man aus den im Hoch- und Spätmittelalter belegten skandinavischen Dialekten einen gemeinsamen „urskandinavischen“ Vorläufer rekonstruiert, so gelangt man damit nur bis etwa ins 8. oder 9. Jahrhundert zurück. Es ist aber unrealistisch, anzunehmen, daß in ganz Skandinavien von Schonen bis Trøndelag und bis nach Jütland hinein ein und derselbe Dialekt gesprochen wurde. Das heißt also, daß das Skandinavische am Beginn der Wikingerzeit nur ein (ursprünglich Orts- oder Regional-)Dialekt von vielen in einem nordgermanischen (im weiteren Sinne) Kontinuum war, der jedoch ein besonderes Prestige gehabt haben muß und sich daher (mit den Wikingerzügen) ausbreitete. Dies ist vergleichbar mit dem Status des Ortsdialektes der Stadt Rom im italischen Dialektkontinuum der Antike, der schließlich dieses ganze Kontinuum aufsog und sich selbst wieder in unzählige Regionaldialekte aufspaltete. --Florian Blaschke 20:24, 6. Feb. 2012 (CET)

Leider geht das umfangreiche "Wissen" von FB immer wieder in unendlicher Prosa unter und ist zu stark von EINER, vielleicht an seiner Uni derzeit gelehrten Meinung geprägt. Dabei sind die frühen Entwicklungen sowohl des Germanischen (Mańczak 1992,, Toporova 2000), als auch der nordgermanischen Sprachen zeitlich und inhaltlich umstritten. Z.B nehmen Euler (2009) oder Nielsen (2000) eine nordwest-germanische Zwischenstufe an, entgegen der in diesem Artikel 2013-10-01 noch dargestellten Abspaltung vom Westgermanischen. Im Übrigen: Was haben diese anonymen "vermummten" Beiträger eigentlich zu verbergen?? HJJHolm (Diskussion) 09:12, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich möchte Dich ermuntern, den Artikel entsprechend zu verbessern! Nur zu! Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --Freigut (Diskussion) 12:48, 1. Okt. 2013 (CEST)

Terminologie

Ich halte die im Artikel verwendeten Termini "Randgebietssprachen" und "zentrale Sprachen" für ziemlich überholt und stark wertend. Ich halte die Bezeichnungen "Inselskandinavisch" und "Festlandskandinavisch" für passender. --Andronikos 21:18, 24. Mär. 2008 (CET)

Hallo Andronikos,

die Begriffe finde ich auch nicht überzeugend; das war eine ad-hoc-Lösung von mir, beim Übersetzen.

Auch jetzt habe ich auf die Schnelle keine besseren Begriffe finden können. Gegen ...-skandinavisch spricht, dass sich skandinavisch nur auf Norwegen, Schweden und Dänemark bezieht. Und an Inselnordgermanisch - Festlandsnordgermanisch muss ich mich noch etwas gewöhnen (vielleicht geht's anderen auch so).

--MaEr 19:52, 25. Mär. 2008 (CET)

Hallo zusammen,

Ich nehme mal an, dass du, MaEr, Haupttautor der betreffenden stelle bist (wenn nicht, bitte entschuldigen).. Was sagt deine Quelle genau zu dieser Einteilung? Besteht da einen Unterschied zu dem, was in der deutschsprachigen Skandinavistik allgemein als Insel- bzw. Festlandskandinavisch bezeichnet wird? Wenn ich nur die Einteilung (ISL, FÄR vs. SWE, NOR, DÄN) sehe, würde ich sagen, es besteht kein Unterschied. Von dem her könnte man es auch ändern. Ausserdem: Ohne jetzt deine Quelle in Verruch bringen zu wollen, aber wenn man "utbygdmåla" googlet, erhält man gerade mal vier Treffer, die sich alle auf dieselbe Quelle beziehen (3x wikipedia und 1x Originaltext als pdf). Dies deutet nicht gerade darauf hin, dass der Text in der (norwegischen) Forschung verbreitet ist.

Insel- & Festlandnordgermanisch habe ich noch nie in wissenschaftlichem Zusamenhang gehört. Woher hast du das?

Gruss, --Rachel Messupy 20:49, 25. Mär. 2008 (CET)

Hallo Rachel,

Der Autor, Odd Einar Haugen, hat den Begriff utbygdmåla in Anführungszeichen gesetzt. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Begriff eine Spontanschöpfung von ihm ist. Den anderen Begriff nennt er gar nicht: er sagt bloß "norsk, svensk og dansk".

Wenn in der deutschsprachigen Forschung Insel- und Festlandsskandinavisch üblich sind, dann haben wir natürlich diese Begriffe zu nehmen. Man sollte dann jedoch erwähnen, dass in skandinavisk nicht gleich skandinavisch ist.

Insel- und Festlandsnordgermanisch: das war ein Vorschlag für den Fall, dass ...-Skandinavisch nicht in Frage kommt.

Im Übrigen nehme ich an, dass die Einteilung (is, fo – no, sv, da) unstrittig ist, und dass es nur um die Gruppennamen geht.

--MaEr 21:21, 25. Mär. 2008 (CET)

Wir stehen hier halt vor dem Problem, dass wir im Deutschen (und soweit ich weiss auch in anderen nicht-nordischen Sprachen) keinen adäquaten Ausdruck für das haben, was die "Skandinavier" als nordisk bezeichnen. Streng genommen ist "skandinavisch" daher nur auf S,D,N anzuwenden, aber es hat sich eingebürgert, alle nordgermanischen Sprachen als skandinavische Sprachen zu bezeichnen (das ist zwar paradox, wenn man bedenkt, dass die Skandinavistik sich zusätlich auch mit Finnisch beschäftigt (jedenfalls, wenn genug Geld für die Lehre da ist :P), aber es hat sich nun mal in der (deutschsprachigen) Forschung so eingebürgert).

Die Unterscheidung Festland- vs. Inselskandinavisch ist auf jeden Fall eingebürgert und ist hauptsächlich geographisch bedingt (zusätzlicher Unterschied ist auch, dass Isl. und Fär. die flektierenden Endungen erhalten haben). Daneben ist eine zweite Einteilung ind West- und Ostnordische Sprachen geläufig: Isl.,Fär., Nynorsk vs. Bokmål, S, D. Diese Einteilung basiert auf der Diphtongierung der Vokale, welche zwar nynorsk mitgemacht hat, bokmål jedoch nicht (vgl. seinn, seinur, sein vs. sen, sen, sen "spät".

Ich berufe mich auf Kurt Braunmüller (Die skandinavischen Sprachen im Überblick, Stuttgart, 3. Aufl.(ich habe eine ältere, weiss aber gerade nicht von wann), 2007), der wohl jedem Skandinavistikstudenten spätestens im 1. Semester untergekommen sein wird.. :)

--Rachel Messupy 21:58, 25. Mär. 2008 (CET)

Im Isländischem spricht man von "skandinavíska" und "eyjanorræna", ähnlich in den anderen Nordgermanischen Sprachen. Siehe: http://old.norden.org/nordenssprak/kap2/2a/09.asp?lang=is.

Übersetzt wäre das Inselnordisch und Skandinavisch.-- Jochum 21:28, 9. Jan. 2011 (CET)

Was haben die Nazis damit zu tun?

"Im nationalsozialistischen Deutschland wurde der Begriff „nordisch“ als politischer Kampfbegriff verwandt."

Darf man fragen, was diese zwar in der Sache korrekte, aber hier völlig irrelevante Aussage zu suchen hat? Ich würd das löschen. Hat im Hauptartikel "Skandinavische Sprachen" so wenig zu suchen wie Gustaf im Gasthof oder die Lottozahlen von letzter Woche. --Trahho 02:16, 1. Apr. 2009 (CEST)

alberto

were is the norn? (nicht signierter Beitrag von 82.89.244.52 (Diskussion | Beiträge) 02:31, 20. Jun. 2009 (CEST))

Skandinavische Sprachen ist nicht der korrekte Begriff

Man sollte den Artikel Nordische Sprachen oder Nord germanische Sprachen nennen.

Skandinavien umfasst nur Schweden, Norwegen und Dänemark, nicht aber Island, Färöer, Finnland oder Åland.-- Jochum 01:54, 30. Dez. 2010 (CET)

Wenn ich keinen Widerspruch finde, möchte ich diesen Artikel in Nordgermanische Sprachen ändern, und lieber dann Skandinavische Sprachen hierher verweisen. Es übrigen ebenso inkorrekt von Finnisch als skandinavisch zu sprechen, Skandinavien umfasst nur Dänemark, Schweden und Norwegen.-- Jochum 19:40, 4. Jan. 2011 (CET)

Hmmm, warte erst einmal eine qualifizierte Diskussion ab, bei der sich mindestens drei/vier Leute zu Wort melden sollten. Am Besten jene die hier mitgearbeitet haben. Meiner Meinung dazu ist, dass der Begriff "skandinawische Sprachen" eher eine rezente Bedeutung hat und die heutigen Sprachen meint (also Dänisch, Schwedisch, Norwegisch, Isländisch und Färingisch), während der Begriff "nordgermanische Sprachen" eher in der historischen Linguistik verwendet wird. Während es zu diesen historischen Elbgermanen, Rhein-Weser-Germanen und Nordseegermanen bereits Artikel gibt, fehlt zu den zwei weiteren in dieser Reihe, nämlich den Nordgermanen und den Ostgermanen, noch ein eigener Artikel. Die letzten zwei Lemma sind derzeit eine Weiterleitung, die erste hier her, die zweite auf Germanen allgemein. --El bes 14:13, 9. Jan. 2011 (CET)

Hm, also für diese Unterscheidung nordgermanische vs skandinavische Sprachen hätte ich mal gern Quellen. Um mal ein bisschen Literatur in die Diskussion zu werfen: Das Metzler Lexikon Sprache in der Aufage von 2005 positioniert sich recht eindeutig. Im Eintrag Nordgermanische Sprachen nennt es den Terminus skandinavische Sprachen als Synonym, bezeichnet ihn aber als "irreführend". Im Eintrag Skandinavische Sprachen wird diese Einschätzung nochmal wiederholt und zwar mit den Begründungen: a) in Skandinavien gibts auch nichtgermanische Sprachen und b) Färöisch und Isländisch (und auch Norn und andere historische Sprachen) werden/wurden nicht in Skandinavien gesprochen. --Mai-Sachme 16:40, 9. Jan. 2011 (CET)

Wenn sich jemand die Mühe macht diesen Artikel in Dänisch, Schwedisch, Isländisch und Norwegisch (die Seiten die kommen wenn man im deutschen Artikel die entsprechenden Sprachen wählt) zu lesen dann wird dort von nordgermanischen oder nordischen Sprachen gesprochen. Wenn von skandinavisch gesprochen wird umfasst das von den nordgermanischen Sprachen nur Dänisch, Schwedisch und Norwegisch. Ich empfehle auch http://old.norden.org/nordenssprak/?lang=is-- Jochum 17:24, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte diesen Artikel auf Nordgermanische Sprachen verschoben, jemand hat ihn postwendend zurück geschoben. Ich bin auf die Begründung gespannt.-- Jochum 17:24, 9. Jan. 2011 (CET)a

Das war ich. Begründung: Du wolltest ihn vielleicht verschieben nach „Nordgermanische Sprachen“, hast ihn aber veschoben nach „Nordgermanischen Sprachen“. Das war natürlich unabhängig von jeder Diskussion falsch. A propos Diskussion: Du hast, wie schon auf Deiner Diskussionsseite festgestellt, ein bißchen vorschnell agiert. Aber jetzt haben sicher genug Leute hier davon mitbekommen und werden sich beteiligen. —[ˈjøːˌmaˑ] 17:29, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass ich vorschnell gehandelt habe. Ich sehe keine Begründung den falschen oder missverständlichen Namen "Skandinavische Sprachen" stehen zu lassen wenn man Nordgermanische Sprachen hat. Warum muss immer die Änderung begründet werden aber nicht der Status quo, hat immer der Recht der vorher da war?-- Jochum 21:13, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich möchte daran erinnern, dass Braunmüller sein Überblicksbuch ausdrücklich den "skandinavischen Sprachen" widmet; er behandelt darin Schw., Dän, Norw. (beide Formen), aber auch Isländisch u. Färöisch. Daneben ist auch von den "nordgermanischen Sprachen" die Rede. An dt. Universitäten gibt es das Fach "Skandinavistik", so viel ich weiß aber nicht "Nordgermanistik", alternativ aber "Nordische Philologie". Wir werden wohl mit beiden Bezeichnungen leben müssen. Dr. Karl-Heinz Best 21:39, 9. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Natürlich werden wir hier keinen der zwei Begriffe verbieten, es steht nur zur Debatte, welcher Lemma und welcher Redirect sein soll. Braunmüller scheint ja seine ganze akademische Karriere lang bei Skandinavische Sprachen geblieben zu sein. Weißt du vielleicht, ob er das irgendwo diskutiert? --Mai-Sachme 22:30, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte gedacht, dass der im Mutterland der Sprache verwendete Begriff Vorrang hat. Das die Universitäten Skandinavistik anbieten, hat wohl mehr damit zu tun, dass Isländisch erst seit kurzem oder nicht angeboten wird. Wer ist Braunmüller, (ich habe bis jetzt erst den Titel seines Buches, nicht aber ihn selbst auf dem Internet gefunden) und warum ist er die endgültige Kapazität für diese Namensgebung?-- Jochum 23:13, 9. Jan. 2011 (CET)

An der Universität Wien heißt das entsprechende Institut ebenfalls Skandinavistik und bietet natürlich auch Isländisch an. Da sich dieses Institut (eines der ältesten im deutschen Sprachraum) aus der Ger­ma­ni­schen Al­ter­tums­kun­de herausentwickelte, war Isländisch sogar die aller erste Sprache, die hier gelehrt und studiert wurde, weil man vorrangig an der Edda interessiert war. Die obigen Argumentationslinien bringen uns also, wie man sieht, nicht viel weiter. Ein Blick hierauf lohnt sich übrigens (Skandinavistik Wien), besonders der Punkt Historica. --El bes 23:43, 9. Jan. 2011 (CET)

Unter Skandinavistik (Wikipedia) fand ich auch das synonym Nordistik, und folgendes: 1: Hinweis: In den Nordischen Ländern (Nordische Länder) wird immer der Begriff Nordistik benutzt, weil Skandinavien im engeren Sinne nur Dänemark, Norwegen und Schweden bezeichnet.-- Jochum 00:01, 10. Jan. 2011 (CET)

Leute, wir reden hier gar nicht über über Nordistik vs Skandinavistik, sondern skandinavische Sprachen vs nordgermanische Sprachen.

Außerdem sagt hier niemand etwas über endgültige Instanzen. Wir versuchen herauszufinden, was die gebräuchlichste Bezeichnung im deutschsprachigen Wissenschaftsbetrieb ist, und in dem Kontext ist der Usus von Kurt Braunmüller, Autor mehrerer Monographien und Aufsätze zum Themenkomplex, eben interessant. Ich bin gespannt, wie das andere Skandinavisten handhaben.

Und selbstverständlich hat nicht der im Mutterland der Sprache verwendete Begriff Vorrang. Sonst würden wir die Hauptstadt Thailands unter Krung Thep führen. --Mai-Sachme 00:17, 10. Jan. 2011 (CET)

Genau. Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia und da zählt was im deutschsprachigen Raum und insbesondere im deutschsprachigen akademischen Kontext üblich ist. Des weiteren würd mich interessieren, warum keiner auf mein obiges Statement mit der Abgrenzung rezente Sprachen und historische Linguistik eingeht. --El bes 00:18, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich bin darauf eingegangen und habe nach einer Quelle gefragt :-) --Mai-Sachme 00:43, 10. Jan. 2011 (CET)

Der eingebürgerte Begriff ist offenbar vor allem "Skandinavistik", der Fachverband nennt sich so (http://www.skandinavistik.org/skandinavistik/institute.html); daneben existiert auch Nordistik bzw. Nordische Philologie. Wir müssen wohl sehen, dass "skandinavisch" in der Linguistik/Literaturwisenschaft in der Regel im Sinn von "nordgermanisch" verwendet wird und nicht deckungsgleich mit dem geographischen Begriff ist. Dr. Karl-Heinz Best 09:20, 10. Jan. 2011 (CET)

Was lange benutzt wurde muss nicht immer richtig sein. Was benutzt ihr dann für den Begriff "skandinaviska" wenn ihr aus z.B. dem Isländischen übersetzt, wenn ihr skandinavisch schon verbraucht habt?-- Jochum 17:04, 10. Jan. 2011 (CET)

Wie gesagt: Irrelevante Frage, da wir hier den wissenschaftlichen Usus abbilden und uns nicht um dessen "Richtigkeit" kümmern. Und im übrigen sind wir hier auf keine translationswissenschaftlicher Ratgeber.

Und nochmal: Wir müssen hier die Bezeichnung der Fachwissenschaft von der Bezeichnung der Sprachen trennen. Aus der Existenz der Orientalistik ergibt sich nicht, dass orientalische Sprachen ein in irgendeiner Weise anerkanntes linguistisches Konzept ist. --Mai-Sachme 18:03, 10. Jan. 2011 (CET)

Die Finno-Ugristik ist nirgends bei der Skandinavistik untergebracht. Das weiß ja ein jeder, dass die nicht zusammen gehören. Es gibt also gar keine strittige Abgrenzungsproblematik. --El bes 18:24, 10. Jan. 2011 (CET)

Die Finno-Ugristik vieleicht nicht, aber in der Skandinavistik wird auf die Fennistik verwiesen als teilweise Teil der "Skandinavistik", oder zumindest überschneidend.-- Jochum 12:51, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich krieg jetzt grad keinen Zusammenhang zwischen deiner Aussage und meiner :-) Mein Punkt war, dass der Name der Fachwissenschaft "Skandinavistik" nicht zwingend bedeutet, dass "skandinavische Sprachen" die zu bevorzugende Form ist. --Mai-Sachme 18:38, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich habe diesen Streit oder Diskussion angestoßen. Ich muss zugeben, dass meine Einstellung das der Titel Skandinavische Sprachen hier falsch ist geht zu weit, aber für Menschen die eine der hier beschriebenen Sprachen benutzen, meint Skandinavische nur die Sprachen der Skandinavischen Halbinsel und Dänemark. Es wird im Deutschen auch Nordgermanische oder auch Nordische Sprachen benutzt, warum also hier einen Begriff der Verwirrung stiften kann als Lemma benutzen, wenn zwei andere Begriffe zumindest gleichwertig sind.-- Jochum 15:56, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich werde in den nächsten Tagen diesen Artikel auf Nordgermanische Sprachen verschieben.-- Jochum 01:52, 11. Feb. 2011 (CET)

Einverstanden. Wie sieht es mit Erwähnungen der „Skandinawischen Sprachen“ in anderen Artikeln aus? Links auf WL werden dann verbogen, das ist klar. Aber reine Erwähnungen? Bestu kveðjur —[ˈjøːˌmaˑ] 09:10, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich befürworte das Verschieben. Es ist schon verständlich, dass "Skandinavisch" als Bezeichnung etwas verwirrend ist, meint es dochgeographisch, kulturell und politisch etwas jeweils völlig anderes und mag daher irreführend sein. Im geographischen Sinne bezeichnet es die skandinavische Halbinsel. In einer verbreiteten Definition bezeichnet Skandinavien (geographisch) Norwegen und Schweden, in einer anderen Norwegen, Schweden und Finnland, aber in beiden Fällen ohne Dänemark. Zum skandinavischen Kulturkreis hingegen zählen Dänemark, Norwegen, Schweden, die Färöyar und Island. Im politischen Bereich und aufgrund des jahrhundertelangen politischen und kulturellen Austauschs wird jedoch auch Finnland oft mit in die Definition mit hineingenommen. So mag es kommen, dass im Rahmen der Skandinavistik auch Finnisch mit hineingenommen wird, obwohl es keine germanische Sprache ist, wie die übrigen nordischen Sprachen, sondern zur ugrischen Sprachgruppe zählt und eher mit dem Ungarischen verwandt ist. Wie gesagt: Verschieben geht in Ordnung! LagondaDK 22:50, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich wollte Verschieben aber mein SLA wurde abgelehnt. Ich möchte hier auch darauf hinweisen, dass im Artikel Germanische Sprachen von Nordgermanischen und nicht Skandinavischen Sprachen geschrieben wird.-- Jochum 02:09, 15. Feb. 2011 (CET)

Aber hieß es in der LD nicht, ein Verschieben brauche keinen Löschantrag? LagondaDK 11:01, 15. Feb. 2011 (CET)

Nordgermanische Sprachen existiert, auch wenn es nur eine Weiterleitung ist, muss daher gelöscht werden. Ich verstehe nicht dass mein SLA abgelehnt wurde.-- Jochum 14:52, 15. Feb. 2011 (CET)

Naja, nachvollziehen kann man’s schon: Ein SLA (siehe WP:SLA) ist nur „für eindeutige Fälle vorgesehen, die nicht erst ausdiskutiert werden müssen.“ Dieses Kriterium kann man als nicht erfüllt ansehen. Aber ist ja auch kein Beinbruch: Eine „langsame Löschung“ ergibt am Ende dasselbe, zzgl. einer Diskussion, auf die man bei späterem Wiederaufkommen verweisen kann. Ein bißchen merkwürdig ist die Situation jetzt geworden, aber das macht mMn nichts. ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 15:13, 15. Feb. 2011 (CET)

Es sollte Nordgermanische Sprachen (nur benutzt als Weiterleitung auf Skandinavische Sprachen) freigemacht werden um Skandinavische Sprachen dorthin zu verschieben. Gemäss der Hilfsseite, die Verschieben erklärt, eine reine Formalität. Es geht kein Text verloren und die Weiterleitung Skandinavische Sprachen auf Nordgermanische Sprachen wird automatisch bei der Verschiebung erzeugt. Der Administrator fand Skandinavische Sprachen besser geeignet als Nordgermanische Sprachen, wollte also das Verschieben verhindern.-- Jochum 12:55, 16. Feb. 2011 (CET)

Der Eindruck kann entstehen, ja. Aber wie gesagt, am Ende wird es keinem schaden. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 13:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Eigentlich doch ganz einfach K.H Best und El bess haben die m.E. richtigen Sachverhalte angeführt. Die Bennenung der unterschiedlichen universitären Institute und Studiengänge unterligen deshalb abweichender Benneung aus Gründen der Tradition die einige aufweisen bis ins 19. Jahrhundert. So wie es keine Westgermanistik gibt, gibt es diese auch ncht für den Norden. El bes hat sehr deutlich hervorgehoben, dass der Begriff Nordgerm. Spr. in Bezug der historischen Linguistik verortet ist. Lassen wir es dabei dass der Begriff historisch gewachsen ist im deutschsprachigen Raum und so seine Richtigkeit für sich trägt. Α72⇒✉ 15:47, 1. Mär. 2011 (CET)

Die Situation ist nicht so einfach. Wenn man In der Deutschen Wikipedia über Germanische Sprachen nachliest wird dort ganz klar von Nordgermanischen Sprachen gesprochen, die sich dann in Skandinavische Sprachen (Dänisch, Norwegisch und Schwedisch) und Isländisch-Färöisch aufteilen. Es ist zumindest zu erwarten das sich die Wikipedia mit sich selbst einig ist. Diese Verwendung ist gleich der Verwendung in den Nordgermanischen Sprachen selbst. Es gibt scheinbar nicht nur mich, sondern auch andere die die Bennenung Nordgermanische Sprachen bevorzugen.--Jochum 16:56, 2. Mär. 2011 (CET)

Zeitenwende

In der Einleitung steht folgender Satz: "Das Nordgermanische spaltete sich um die Zeitenwende vom Westgermanischen ab". Dabei wird "Zeitenwende" auf "Ära" verlinkt, welches einfach erklärt, was eine Ära denn ist. Es ist nicht ersichtlich, was für eine Zeitenwende eigentlich gemeint ist. Könnte dies noch präzisiert werden? Danke. --145.61.200.14 10:03, 18. Aug. 2014 (CEST)

Gemeint ist zweifellos die Zeit um Christi Geburt. Aber das so zu schreiben, scheint heute nicht mir der Political Correctness zu entsprechen... LG --Freigut (Diskussion) 11:15, 18. Aug. 2014 (CEST)

Habe jetzt eine konkretere Verlinkung auf „v. Chr.“ gemacht (dorthin führt auch die Weiterleitung „Zeitenwende“). --Freigut (Diskussion) 15:52, 3. Jun. 2015 (CEST)

Verständigung in der Praxis

Klar, die Sprachen sind prinzipiell untereinander verständlich. Sie sieht es denn aus, wenn Skandinavier aus unterschiedlichen Staaten sich unterhalten. Welche Sprache sprechen sie dann?--Antemister (Diskussion) 21:59, 2. Jun. 2015 (CEST)

Bei Norwegern und Schweden redet jeder seine Sprache. Bei den Dänen habe ich so meine Zweifel, ob die gegenseitige Verständigung wirklich funktioniert, die Aussprache ist doch sehr anders. Es gibt jedenfalls Untersuchungen zum Thema, die ich aber nicht zur Hand habe. Im (etliche Jahre zurückliegenden) Studium wurde uns übrigens gesagt, dass heute die Nachbarliteraturen immer mehr in Übersetzungen und nicht mehr im Orginal gelesen würden. – So viel als provisorische Antwort, wer weiss mehr? Gruss, --Freigut (Diskussion) 15:47, 3. Jun. 2015 (CEST)

Gutnische/Dalekarlisch

Das Gutnische und Dalekarlisch (u.A. Älvdalisch; als eigenständige Sprache betrachtet) sollten m.E. unbedingt im Text Erwähnung finden. --77.176.96.92 01:55, 21. Nov. 2018 (CET)

Sie werden erwähnt. Im Übrigen wird Älvdalisch von längst nicht allen Sprachwissenschaftern als eigenständige Sprache angesehen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:14, 21. Nov. 2018 (CET)