Diskussion:Nordkorea/Archiv/2008

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[[Diskussion:Nordkorea/Archiv/2008#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nordkorea/Archiv/2008#Thema_1

das fehlt noch

Der Artikel ist noch zu erweitern, da einige Aspekte und Bereiche nicht oder nur gestreift wurden. Zu nennen wären da: 1. Sperrzonen für Touristen, 2. deren Aufpasser nebst Kontaktverbot für Ausländer zu den Einehimischen insbesondere private Übernachtung, 3. Strassenüberquerungs- verbote u. Gebote, 4. Einzelheiten des bizarren Führerkultes, 5.Nahrungsmangel (Sammeln von Eicheln, Wurzeln u. Kräutern etc. 6.eingeschränkter Wohnortwechsel, 7. Raubbau an der Natur (fehlende Aufforstung, Erosion etc.) 8. die grosse Rolle der Musik, 9.Freizeitaktivitäten, 10. Rolle der Frau (darf nicht Fahrrad fahren, Rauchen, Schnaps trinken) --Bagerloan 16:10, 20. Apr. 2008 (CEST)

Absolut Richtig. Nur eine Frage zu 3.: Du meinst wahrscheinlich nicht das Komplementär zur dt. StVO, richtig? Kannst du näher erläutern, worauf du hinaus willst?

Des Weiteren: Du kannst uns ja mal das Leben erleichtern, indem du deine Quellen zu deinen Punkten angibst. Umso mehr Quellen du hast, umso schneller siehst du deine Punkte im Artikel wieder ;-) --Valentim 22:22, 2. Jun. 2008 (CEST)

Staatsform die 5143.

Der Begriff "Volksrepublik" klingt meines Erachtens zu beschönigend für die jetzigen Verhältnisse. Eigentlich passt der Begriff gar nicht, da sich Nordkorea mit seiner Juche-Ideologie vom Sozialismus distanziert. Hier muss verdeutlicht werden, dass es sich um ein einzigartiges politisches System handelt, das es nur ein einziges Mal auf der Welt gibt und so soll es auch der unwissende Leser zu Gesicht bekommen. Die Leute werden durch den Begriff Volksrepublik nicht schlauer. Daher sollte Nordkorea nicht mit den anderen sog. "Volksrepubliken" wie China, Vietnam, Laos etc gleichgestellt werden. Es bestehen einfach zu krasse Unterschiede zwischen den oben genannten Ländern und Nordkorea. Wer die Lebensverhältnisse in NK kennt wird sagen, dass sie viel schlechter, als sie im ehemaligen Ostblock waren, sind. Die Bezeichnung "Despotie" passt da schon eher, da eigentlich alle Bedingungen zur Einstufung des Landes zu dieser Bezeichung zutreffen.

--91.35.137.132 21:52, 19. Mai 2008 (CEST)

Zur Distanzierung vom Sozialismus: Falsch!!!! Für die Anhänger der Juche-Ideologie ist sie eine Weiterentwicklung des Marxismus-Leninismus, weshalb Marx und Lenin auch riesengroß am Außenhandelsministerium am Kim-Il-Sung-Platz hängen, also eine außergewöhnliche Ehrung. 79.209.79.218 12:08, 22. Mai 2008 (CEST)

Ok ich habe mich verlesen, trotzdem macht mich folgender Satz recht stutzig: "Die Chuch'e-Ideologie wird von ihren Anhängern als Ausrichtung des Marxismus-Leninismus verstanden, widerspricht dessen Konzepten aber wesentlich." - Artikel: Juche

Es wäre gut, wenn jemand Rückmeldung zu meinem obigen Beitrag gibt. --91.35.158.48 21:37, 24. Mai 2008 (CEST)

Ein komplizierter Fall. Trotzdem würde ich Volksrepublik erstmal lassen. Dort ist schon nachzulesen, dass es sich durchaus um eine Ein-Parteien-Herrschaft (hier zusätzlich mit einem Personenkult um Kim Jung Il) handeln kann. Desweiteren ist die besondere Abweichung schon nachfolgend mit "(Juche)" angegeben. Auch ist weiter im Artikel nachzulesen, wie streng die Autokratie ist. Dass sollte (meiner Meinung nach) fürs erste reichen. --Valentim 14:29, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich finde die Lösung mit Link auf Juche dahinter auch sehr gut. Volksrepublik ist allgemein ein schwieriger Begriff. Was ist das wirklich, welches Land ist wirklich eine, gabs das überhaupt schon mal...? Das wird man bei jedem Land dieser Regierungsform speziell ausführlich erläutern müssen und das ist ja auch der Fall. Stimme Valentim voll zu. 79.209.110.250 22:20, 28. Mai 2008 (CEST)

Und was spricht dagegen, die Bezeichnung des Auswärtigen Amtes zu übernehmen, die die Regierungsform als "Sozialistische Volksdemokratie (mit dominanter Machtstellung des Militärs)" bezeichnen (dies war übrigens auch das Ergebniss der Diskussion von vor ziemlich genau einem Jahr).--schreibvieh muuuhhhh 16:48, 30. Mai 2008 (CEST)

„Bezeichnung des Auswärtigen Amtes zu übernehmen“ hört sich aber stark nach URV an. --77.182.104.213 02:09, 31. Mai 2008 (CEST)

Dann mache ich hier mal einen Kompromissvorschlag: Wir fügen in die Infobox auch noch den Punkt "Regierungsform" ein, so wie er auch z. B. im Artikel "Deutschland" schon existiert. Dort können wir dann den Vorschlag des AA "Sozialistische Volksdemokratie" einfügen, ohne die weitere Erläuterung "mit dominanter...". --Valentim 23:17, 31. Mai 2008 (CEST)

Volksdemokratie??? Dann würde ich es lieber so lassen wie jetzt. Voksdemokratie klingt in ehrbelichem Maße beschönigend, propagandistisch und beleidigend gegenüber dem nordkoreanischen Volk. Ich glaube niemand weiß wirklich, dass in Nordkorea das brutalste Regime auf Erden existiert. Wer sich ein Buch über Nordkorea kauft und liest, wird das bestätigen können. Und dann kommt noch der Vorschlag als Regierungsform "Volksdemokratie" hin zu schreiben... Sachen gibt's... Wenn überhaupt, dann sollte dort "Despotie" stehen. --91.35.138.229 16:15, 1. Jun. 2008 (CEST)

Es geht in der Wikipedia nicht darum, wie wir eine Sache sehen, sondern wie sie von Experten gesehen wird. Das AA kann als Quelle für eine solche Expertenmeinung gelten und das ist alles, was uns zu interessieren braucht. Ob die Bezeichnung "Volksdemokratie" richtig ist, ob sie beschönigend wirkt oder ob sie Dir oder mir gefällt spielt dabei keine Rolle.--schreibvieh muuuhhhh 16:32, 1. Jun. 2008 (CEST)

Machen wir mal ne Liste

1. Communist state one-man dictatorship – https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/KN.html
2. Sozialistische Volksdemokratie (mit dominanter Machtstellung des Militärs) – http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/01-Laender/KoreaDemokratischeVolksrepublik.html
3. Demokratische Volksrepublik Korea – http://www.botschaft-kdvr.de/
4. Nach der Verfassung von 1972 (mehrfach, zuletzt 1998, revidiert) ist Nord-Korea eine Volksrepublik – http://lexikon.meyers.de/meyers/Korea_(30562400)
5. Seit 1948 ist Nordkorea eine Volksrepublik – http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761555092_4/Nordkorea.html#s15
6. Kommunistische Volksrepublik – http://www.lexas.net/laender/asien/nordkorea/regierung.asp

--DaSch 17:31, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube, hier verwechseln viele die "Regierungsform" mit der "Staatsform" (bitte lest dazu Artikel Regierungsform). Die Staatsform NKs ist eindeutig "Volksrepublik". Zum Stichwort Staatsform passt in der oberen Liste nur Punkt 2 (und Punkt 1, wenn diese Umschreibung "stichhafter" umgeschrieben wird, z.B. "Kommunistischer Totalitarismus"). --Valentim 20:09, 1. Jun. 2008 (CEST)

@Schreibvieh: Deine sogenannten "Experten" haben gar keine Ahnung. Ich wüsste nicht, dass die Zustände in Nordkorea in irgendeinem Verhältnis zum Begriff "Volksdemokratie" stehen. Im Vergleich zu Nordkorea war die Sowjetunion das reinste Demokratieparadies. Und trotzdem wird die Sowjetunion nicht als Demokratie bezeichnet. Dann brauchen wir bei Thema Nordkorea gar nicht darüber zu sprechen.

@Dasch: Ja nach der "Vefassung" Nordkoreas ist das Land vielleicht eine Volksrepublik... Aber seien wir mal ehrlich: Ich denke jeder hier versucht doch Wikipedia zu verbessern und möglichst realistische Beiträge abzuliefern. Was spricht denn dagegen, diesen Artikel hier realistischer zu gestalten? Wieso findet ihr es so schlimm, die wirklichen Zustände dar zu legen? --91.35.171.25 23:35, 1. Jun. 2008 (CEST)

Weil uns die "Wriklichkeit" nicht interessiert, uns interessiert nur, wie die Forschung die Wirklichkeit darstellt. Oder, um es deutlich zu machen: Zur Zeit von Galileo Galilei hätte im Artikel Sonnensystem gestanden: "Die Sonne und alle Planeten drehen sich um die Erde, die im Mittelpunkt steht." Ist hart, ich weiss, aber Du musst lernen, damit zu leben.schreibvieh muuuhhhh 23:36, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ups, ich habe mich oben verschrieben, meine letzten beiden Sätz sollten lauten: "Die Staatsform NKs ist eindeutig "Volksrepublik". Zum Stichwort Regierungsform passt in der oberen Liste nur Punkt 2 (und Punkt 1, wenn diese Umschreibung "stichhafter" umgeschrieben wird, z.B. "Kommunistischer Totalitarismus")."

Apropos "Kommunistischer Totalitarismus": Dies ist in etwa das, was die engl. Wikipedia angibt ("North Korea is widely considered to be a Stalinist dictatorship."). Diese Stelle ist mit 6(!) Literaturstellen belegt. Ich wäre daher für den Ausdruck "Sozialistischer Totalitarismus" als Regierungsform. Dieser Audruck passt, meiner Meinung nach, auch zum Artikel Regierungsform. --Valentim 01:57, 2. Jun. 2008 (CEST)

@Schreibvieh: Das heißt noch lange nicht, dass man diesen Artikel nicht verändern darf. --15.195.185.83 10:16, 2. Jun. 2008 (CEST)

Artikel wurde, mangels Einsprüchen, nach meinem oben vorgeschlagenem Kompromiss geändert! Weitere Begründung: Von allen hier gemachten Vorschlägen kam der Begriff "Sozialistischer Totalitarismus" den Randbedingungen, wie sie im Artikel Regierungsform stehen, am nächsten. Zudem sind die geforderten "wissenschaftlichen" Belege zu diesem Begriff vorhanden.

Falls jemand eine Abänderung wünscht, sollte er besser dazu einen neuen Abschnitt mit dem Namen "Regierungsform" öffnen. Zur Erinnerung: Obwohl wir hier die ganze Zeit über die Regierungsform geredet haben, lautet die Überschrift des Abschnittes "Staatsform...", was ja etwas anderes bedeuted. --Valentim 22:04, 2. Jun. 2008 (CEST)

Regierungsform

Schaut euch doch bitte den Artikel Despotie an und sagt mir, warum dieser nicht zutreffend ist! EDIT: "Sozialistischer Totalitarismus" passt eigentlich auch ganz gut. Jetzt bin ich etwas zufriedener! ^^ --15.195.185.83 09:57, 3. Jun. 2008 (CEST)

Da du "Sozialistischer Totalitarismus" erwähnst und dies bei der vorherige Diskussion angefügt hast, nehme ich an, dass du wieder "Regierungsform" meinst. Deshalb habe ich deinen Beitrag in einen neuen Abschnitt eingegliedert. Zur Antwort: Despotie stellt eine Staatsform dar (siehe auch Artikel dort) und wurde deswegen bei der Beschreibung zur Regierungsform in der Info-Box nicht in Erwägung gezogen. --Valentim 14:25, 3. Jun. 2008 (CEST)

Staatsoberhaupt in Info-Box

Sollte hier nicht auch der verstorbene "Ewige Präsident" Kim Il-Sung rein? Offiziell ist der ja auch nach seinem Tod das Staatsoberhaupt. 79.209.84.233 14:04, 30. Mär. 2008 (CEST)

Wer schweigt stimmt zu ;-) Kann das wer mit besseren Wikipedia-Kenntnissen als ich ändern? Meine Versuche haben leider ein wenig seltsam ausgeschaut... 79.209.104.47 19:51, 11. Apr. 2008 (CEST)

Mmmmh, vielleicht sollte ich N-Korea mal ein bißchen als Paradies des werktätigen Volkes preisen oder sowas ähnliches, vielleicht interessiert sich dann wer für meinen Vorschlag ;-) 79.209.116.197 20:55, 19. Apr. 2008 (CEST)

im Artikel steht geschrieben (Politisches System unter Kim Jong-Il):"Seit dem Tod seines Vaters wird der Posten des Präsidenten nicht mehr besetzt, da dieser für immer Kim Il-sung (dem „Ewigen Präsidenten“) vorbehalten sei.". Wenn ich das richtig deute, heißt das, dass es im Moment keinen offiziellen Staatsoberhaupt gibt. Es gibt aber jemanden, der dessen Geschäfte weiterführt, auch wenn er nicht das Amt selber bekleidet. Das ist Kim Jong-nam. Deswegen heißt es in der Info-Box auch nur "protokollarisch". (So deute ich zumindest die Situation). --Valentim 21:44, 2. Jun. 2008 (CEST)

Tja, mit Nordkorea ist das überall schwierig, da gelten einfach andere Maßstäbe... Im Vorwort zur n-koreanischen Verfassung ( http://www.kcckp.net/de/great/constitution.php ) wird er als ewiger Präsident bezeichnet und der Paragraph wo der Präsident früher geregelt war ( http://www.kdvr.de/verfassung/verfassung.pdf ) ist einfach weg so weit ich das sehe. Auch sprechen die N-Koreaner oft vom Präsident wenn sie Kim Il Sung meinen, das habe ich selber so gehört und liest man auch auf den offiziellen Internet-Seiten öfter. Das würde ich so deuten, als wenn die nordkoreanische Meinung die wäre, dass er immer noch Inhaber des Amtes ist und ewig bleibt, und nicht, dass das Amt unbesetzt ist. 79.209.90.210 22:00, 5. Jun. 2008 (CEST)

Rangliste - Reporter ohne Grenzen

In dem Artikel steht, das seit anbeginn der Überprüfung durch Reporter ohne Grenzen Nordkorea immer den letzten Platz belegt hat. Dies ist aber nicht ganz richtig. Im Jahr 2007 haben es die Nordkoreaner nur auf den vorletzten Platz geschafft. Hiermit bitte ich um Verbesserung. Würde es eigentlich selbst machen aber meine Kommasetzung ist bescheiden

Kannst du mir noch schnell die Quelle schreiben, dann mache ich das. (Und bitte das nächste mal Signatur nicht vergessen.) --Valentim 22:12, 2. Jun. 2008 (CEST)

Habe die Quelle gefunden; Thema hat sich erledigt ;-) --Valentim 14:54, 7. Jun. 2008 (CEST)

Link: Welt am Sonntag: Kannibalismus aus Hungersnot

Der Link "Welt am Sonntag: Kannibalismus aus Hungersnot" unter Generelle Informationen ist kaputt (da wams.de nicht mehr existiert). Welcher Artikel war dort verlinkt? Dieser hier: http://www.welt.de/print-wams/article97340/Wird_in_Nordkorea_mit_Menschenfleisch_gehandelt.html ?

Sollten solche Artikel in Wikipedia überhaupt verlinkt werden? Ich finde nicht, dass es eine generell wissenswerte Information über das Land ist. Sonst müsste auf der Deutschland Seite auch ein Artikel zum Gladbecker Geiseldrama verlinkt werden.

Gruß,

Matthias (nicht signierter Beitrag von 62.180.227.143 (Diskussion) 11:07, 10. Sep. 2008 (CEST))

Du hast Recht, gemäß WP:WEB sind dort ohnehin zu viele externe links.

Zitat aus WP:WEB: „Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen“ MfG, --R.Schuster 14:11, 10. Sep. 2008 (CEST)

"Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen“: Ja, in der Regel, aber bei kontroversen Artikel, wie dieser hier es darstellt, können auch mehr dabei sein. Man kann sich hier auch auf WP:Belege berufen. Dort heist es (man lese Punkt 2 und 3):

2. [...] strittige Angaben [...] sind mit Quellenangaben zu belegen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass bei diesem Thema nicht gerade wenig "strittig" ist.

Allerdings stimme ich zu, keinen Ersatzlink für dieses Thema einzufügen, da es nicht im Artikel erwähnt wird. (Kann sie auch gar nicht, weil es dafür keine zuverlässige Bestätigungen gibt). --Valentim 20:31, 10. Sep. 2008 (CEST)

Groß oder geliebt?

Ich bin beileibe kein Koreaexperte. Bisher aber dachte ich immer, Kim Il Sung sei der große und Kim Yong-Il der geliebte Führer. Am Ende des Abschnitts "Die Herrschaft Kim Il-Sungs - Konsolidierung der Alleinherrschaft" heißt es aber, Kim Il Sung sei "Geliebter Führer" genannt worden. Ist das richtig oder ein Lapsus?

Es war so wie du denkst. Mittlerweile ist auch für Kim Jong-Il "Großer Führer" üblich. "Durch die weise Führung des Großen Führers Genosse Kim Jong-Il..." ist ein beliebter Satzanfang bei Erklärungen in Nordkorea. Geliebter Führer oder Lieber Führer hat bei meiner Reise letztes Jahr keiner mehr gesagt. Übrigens solltest du beim Schreiben des Namens acht geben, Kim Yong-il ist eine völlig andere Person (J statt Y). Viele Grüße 87.160.126.25 18:19, 10. Feb. 2008 (CET)

Nur eine Signatur, damit der Eintrag archiviert werden kann --Valentim 21:04, 12. Sep. 2008 (CEST)

Bibliothekswesen

"Als Bibliothekssystem scheint CDS/ISIS zum Einsatz zu kommen und als Katalogisierungsformat ein MARC-Derivat."

bei aller liebe zu bibliotheken, aber ist es wirklich eine relevante eigenschaft eines STAATES die in seinen hauptartikel gehört, welches system in seiner nationalbibliothek zum einsatz kommt?? bei artikeln über andere staaten hätte ich das bis jetzt nie gesehn...

wer mag kann ja gern einen artikel über die nordkoreanische nationalbibliothek schreiben, aber in DIESEM artikel hat das IMHO nichts verloren... --84.113.197.47 20:18, 12. Sep. 2008 (CEST)

Jup, richtig, habe ich jetzt auch entfernt. Beim Satz war zudem die in konjunktivartiger Form niedergeschriebene Info nicht Wiki-konform. Danke für die Info. Grüße --Valentim 20:54, 12. Sep. 2008 (CEST)

Karte

Als Nordkorea-Interessierter möchte ich die Nordkorea-Karte kritisieren:

- Für einen Korea-Artikel sollte der Yalu-Fluß zumindest zusätzlich auch die koreanische Bezeichnung Amrok enthalten

- Rußland existiert auf dieser Karte nicht, obwohl an dem kurzen Grenzstück sogar eine Eisenbahnverbindung besteht und eine der wenigen nordkoreanischen Flugverbindungen nach Vladivostok führt, also das ist wirklich relevant

- die südkoreanische Insel an der Westküste ist eingefärbt wie wenn sie zu Nordkorea gehören würde, obwohl andererseits die Grenze hier so übertrieben und abweichend von den anderen eingezeichnet ist

- Von den vielen schönen Gebirgen ist gar nichts bezeichnet. Eine Karte von Nordkorea ohne Paektusan ist sowieso wie eine Karte ohne Hauptstadt ;-)

Da die Karte beim Bereich Geografie steht und auch im Detailartikel dazu genutzt wird und weiter unten nur noch politische Karten sind, sollte hier versucht werden, eine bessere Karte zu finden. Diese bringt einen wirklich nicht weiter.

79.209.75.7 08:34, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, danke für die Hinweise. Vor allem das fehlen Russlands ist für mich nicht nachvollziehbar. Dabei ist die Verbindung NK-R historisch und zukünftig relevant (siehe z. B. Transsib#Projekte). Diesbezüglich habe ich eine alternative Karte aus en:Geography of North Korea rein-editiert. (Jetzt auch mit Gebirge ;-) ).

Bzgl. des Yalu: Der ist leider in der Karte wieder nur mit "Yalu" benamt. Ist das ein großes Problem? (Zur Erinnerung: Generell wird hier in der de-wiki die Namensgebung nach dem häufigsten Gebrauch festgelegt, siehe Wikipedia:Namensgebung#Anderssprachige_Gebiete). Vielen Dank nochmals und Grüße --Valentim 12:25, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die optimale Karte wird immer schwierig sein, allein schon wegen der vielen Streitigkeiten in der Gegend, mir fällt spontan z. B. in der neuen Karte die alleinige Bezeichnung "Sea of Japan" auf, das würde einen Koreaner zum heftigen Schimpfen veranlassen :-) Mit dem Yalu kann ich leben, international ist das wahrscheinlich bekannter, das stimmt. Auf jeden Fall gibts auf der Karte Rußland, damit ist die Karte ein großes Stück besser als die alte. 79.209.88.243 07:08, 24. Sep. 2008 (CEST)

Handys?

"Medienberichten zufolge soll ab Frühjahr 2008 zunächst in Pjöngjang wieder ein Mobilfunknetz in Betrieb genommen werden.[34]" Bald ist Frühjahr 09. Ist denn da nun was passiert? -- Quorthon 15:03, 26. Nov. 2008 (CET)

Kann dir zwar nix aktuelles sagen ob das neu geplante UMTS-Netz schon funktioniert mittlerweile, aber das alte normale Handy-Netz SUN-Net sendet nach wie vor, obwohl die Handys für die Öffentlichkeit wieder eingezogen wurden. Jedenfalls hat man am Flughafen von Pyongyang vor der Handy-Abgabe am Zoll immer noch das Handynetz aufn Display, welches man aber mangels Roaming nicht nutzen kann. So gesehen ist der Satz sowieso falsch formuliert. 84.146.171.28 18:45, 29. Nov. 2008 (CET) Inbetriebnahme des neuen Netzes ist für 15.12. angekündigt: http://www.advfn.com/news_Orascom-Telecom-leads-Egypt-up-on-North-Korea-venture_29807862.html 84.146.174.68 18:17, 10. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Info, ist nun drinne. Gruß --Valentim 23:19, 10. Dez. 2008 (CET)

Staatsform

Moin! Ist die Staatsform nicht eher eine Diktatur? Ja, OK, die Nordkoreaner sagen, sie seien eine Volksrepublik, aber eigentlich ist N-Korean doch das beste Beispiel für eine Diktatur. --Kombble 19:48, 11. Dez. 2008 (CET)

Siehe dazu Archivbeitrag hier. Grüße --Valentim 23:53, 11. Dez. 2008 (CET)

Gilt das gleiche nicht für die Volksrepublik China die Chinesen sind zwar wohlhabender aber so richtig Demokratie gibts in China nicht. --88.69.201.172 00:46, 31. Dez. 2008 (CET)

die bezugnahme ist hier ganz pragmatisch zunächst auf die in den jeweiligen staaten verfassungsmäßig vorgegebene staatsform. die problematik kommt daher, dass die politische theorie hier keine eindeutige allgemein vertretene systematik kennt. neben dem großen unterschied zwischen ansätzen aus der klassischen (mir fällt hier kein besserer begriff ein) und der marxistisch-leninistischen theorietradition, gibt es auch innerhalb dieser beiden kategorien unterschiede. dazu kommt, dass in der reinen lehre jeweils idealtypen beschrieben werden, die in der praktischen umsetzung jeweils ganz unterscheidliche charakteristiken annehmen. insofern ist es sinnvoll, sich erst mal an die selbstbeschreibung zu halten, und das ganze dann im text oder über verlinkungen aufzudröseln --toktok 00:55, 31. Dez. 2008 (CET)