Diskussion:Nordkorea/Archiv/2014

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[[Diskussion:Nordkorea/Archiv/2014#Thema 1]]

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Einsturz Wohnhaus Pjöngjang 13. Mai 2014

In den Artikel einbauen, weil - wie äusserst selten - offiziell selbstkririsch über ein Negativereignis berichtet wird? In Wohnhäuser wird schon während des Baus eimgezogen. Ministerium hätte nicht angemessen den Bau überwacht. http://orf.at/stories/2230431/2230430/ --Helium4 (Diskussion) 14:03, 18. Mai 2014 (CEST)

Den Einsturz als solchen fände ich nicht erwähnenswert, da es im Kern "nur" einen tagesaktuellen Nachrichtenwert hat. Die darüberhinaus gehende Relevanz ist in unserem Artikel so noch gar nicht berücksichtigt bzw. allenfalls indirekt. Im Artikel gibt die Abschnitte "Menschenrechte" und "Informationsfreiheit". Dort wird zwar erwähnt, dass der Staat die Medien kontrolliert; nicht aber, dass über das eigene Land fast ausschließlich positiv gefärbt berichtet wird (wahrscheinlich noch tendenziöser als in China). Stünde dies im Artikel, könnte man den Einsturz als Beispiel und Beleg für die seltenen Ausnahmen nennen. Damit stünde das im passenden Kontext. Der fehlt aber momentan (falls ich nichts übersehen habe). --H7 (Diskussion) 14:55, 18. Mai 2014 (CEST)

Umbenennung in "Demokratische Volksrepublik Korea"

Ich würde hier vorschlagen, den Seitentitel "Nordkorea" durch "Demokratische Volksrepublik Korea" zu ersetzen. Beim Artikel "Südkorea" sollte dann auch "Republik Korea" stehen.

Die Wikipedia ist eine seriöse Enzyklopädie und sollte hier auch die faktisch korrekteren Begriffe anwenden. So nennen wir die DDR nicht bloß Ostdeutschland, sondern nennen sie bei ihrer Selbstbezeichnung.

Sprache lebt durch ihre Träger. Also auch wenn umgangssprachlich von "Süd- oder Nord-korea" die Rede ist, so kann man dies zum korrekteren beeinflussen. Besonders bei einem Medium wie Wikipedia wäre das sehr wüschenswert.

Seid ihr mit mir in dieser Hinsicht einverstanden? (nicht signierter Beitrag von 188.62.166.112 (Diskussion) 16:47, 16. Apr. 2014 (CEST))

Die Begründung ist schlüssig und nachvollziehbar. Wenn das tatsächlich der offizielle Name ist (eine Quelle dafür steht nicht im Artikel), dann sollte die Verschiebung vermutlich durchgeführt werden. Wir bewerten Eigennamen schließlich nicht, sondern bilden sie lediglich ab. Wünschenswert wäre natürlich, vor der Verschiebung eine offizielle Quelle (z.B. von mindestens einem Außenministerium, D-A-CH-LI) einzubauen, sofern verfügbar. --H7 (Diskussion) 18:52, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ist natürlich nicht so schön das zu einem Thema an zwei Orten diskutiert wird Diskussion:Südkorea#Umbenennung_in_.22Republik_Korea.22. <- Dort findet sich auch mein Kontra. --Christian140 (Diskussion) 19:01, 16. Apr. 2014 (CEST)

In den NKs steht: "Die Nennung der Länder orientiert sich an den amtlichen Kurzformen in Deutschland, Österreich und der Schweiz." Unter Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten steht unter "de": "Korea, Demokratische Volksrepublik". Bei "ch" steht: "Korea (Nord-)" mit dem Fußnotentext: "Die Bezeichnungen ‚Nordkorea‘ und ‚Südkorea‘ sind nicht offiziell und im Eidgenössischen Departement für auswärtige Angelegenheiten nur intern zu verwenden." Ich habe mit diesen Richtlinien noch nicht gearbeitet und verstehe ehrlich gesagt nicht, weshalb die unter "wp-R" und "wp-L" genannten Begriffe von der offiziellen Kurzform abweichen. --H7 (Diskussion) 19:27, 16. Apr. 2014 (CEST)

Bei den NKs ist das Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen verlinkt. Zwar alt, aber das zu ändern würde für meine Begriffe ein neues Meinungsbild erfordern. Zumal die DDR und die Volksrepublik selbst auf Deutsch "Koreanische Demokratische Volksrepublik" nutzten bzw. nutzen. Bin gegen eine Umbenennung. --Neojesus (Diskussion) 21:13, 16. Apr. 2014 (CEST) PS: Benutzer:H7s Änderung von heute bevorzugt Nordkorea die Übersetzung seit Mitte Dezember 2007 nicht mehr. Eine Quelle ist dazu leider nicht angegeben worden. --Neojesus (Diskussion) 21:31, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe nur Quellen zu DE-AT-CH recherchiert und eingefügt, nicht zur Eigenbezeichnung durch Nordkorea. --H7 (Diskussion) 08:52, 17. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, habe ich mich verguckt. Problem am Bezeichnungsabschnitt ist weiterhin, dass genau die kritische/interessante Stelle unbelegt ist. Das andere ist, dass auf den Außenministeriumsseiten nicht nur die Langform von Demokartische Volksrepublik Korea Verwendung findet. --Neojesus (Diskussion) 09:19, 17. Apr. 2014 (CEST)

Es besteht kein erheblicher Grund für eine Lemmaumbenennung, da sich die Wikipedia an dem überwiegenden Wortgebrauch in der Fachliteratur orientiert, mit dem Ergebnis, dass die Bezeichnung „Nordkorea“ klar überwiegt; es besteht auch ebenso keine Pflicht, die amtliche Staatsbezeichnung als Lemma zu verwenden, wenn diese in der Umgangssprache nicht zugleich gang und gäbe ist. Benatrevqre ^…?! 14:53, 23. Jul. 2014 (CEST)

"Ewiger Präsident" (er.)

Nachdem Kim Jong-il verstorben ist, hat man auch ihn zum "Ewigen Präsidenten" erhoben. Das bedeutet, dass auch Kim Il-sungs Sohn "Ewiges Staatsoberhaupt" ist. Entweder wir tuen ihn auch in die Infobox oder wir machen es wie die engl. Wikipedia, und zwar nur den faktischen Diktator als Staatsoberhaupt aufzuführen. --Der Freibeuter der Karibik (Diskussion) 13:46, 31. Dez. 2014 (CET)

Das ist falsch! Nach seinem Tod wurde Kim Jong-il zum ewigen Generalsekretär der Partei der Arbeit Koreas deklariert. Ich zitiere aus dem Lemma in der englischsprachigen Wikipedia: "After his death, he was designated as the Eternal General Secretary of the Worker's Party of Korea and the Eternal Chairman of the National Defence Commission, in keeping with the tradition of establishing eternal posts for the dead members of the Kim dynasty." Das heißt, es gibt nur einen einzigen "ewigen Präsidenten" (Kim Il-sung) und einen einzigen "ewigen Generalsekretär" (Kim Jong-il). Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 14:36, 31. Dez. 2014 (CET)

Ist doch egal, wie der Posten heißt, dann eben "Ewiger Generalsekräter", Tatsache ist, dass Kim Jong-il immer noch offiziell als Ewiges Staats- und/oder Regierungsoberhaupt in Nordkorea gilt. Herzlicher Gruß, --Der Freibeuter der Karibik (Diskussion) 15:57, 31. Dez. 2014 (CET)

Das ist überhaupt nicht egal sondern ein himmelweiter Unterschied. Kim Il-sung ist als "ewiger Präsident" ewiges Staatsoberhaupt, Kim Jong-il ist als "ewiger Generalsekretär" ewiger Parteichef. Das ewige Staatsoberhaupt ist sozusagen "für immer" Oberhaupt der Demokratischen Volksrepublik Korea, der ewige Parteichef ist sozusagen "für immer" Oberhaupt der Partei der Arbeit Koreas. Ich kann da keinerlei Gemeinsamkeiten erkennen: STAAT auf der einen Seite, PARTEI auf der anderen Seite. Die Gemeinsamkeit liegt einzig und allein in dem amüsanten Blödsinn, Tote postum zu ewigen Chefs von irgendetwas zu erklären. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 16:03, 31. Dez. 2014 (CET)

Eigentlich hast du recht, aber in Nordkorea sind Staats-, Partei-, Regierungs- und Armeeoberhaupt alle auf eine Person vereint, so auch beim jetzigen Diktator Kim Jong-un. Auch in europäischen Staaten ist das Parteioberhaupt der mächtigsten Partei normalerweise Staats- und/oder Regierungsoberhaupt. Herzlicher Gruß, Der Freibeuter der Karibik (Diskussion) 16:06, 31. Dez. 2014 (CET)

Ich habe nicht "eigentlich" recht, sondern ich habe recht. Der Rest ist Theoriefindung und hier fehl am Platze! Du kannst - falls das noch nicht geschehen ist - Kim Jong-il gern bei Partei der Arbeit Koreas als ewigen Generalsekretär eintragen. Alles andere geht nicht! Herzlicher Gruß,--Ingochina - 难得糊涂 16:08, 31. Dez. 2014 (CET)

Es ist so, wie ich es sagte. Und ja, ich kann Kim Jong-il auch dahin eintragen. Herzl. Gruß, Der Freibeuter der Karibik (Diskussion) 16:11, 31. Dez. 2014 (CET)

Es ist so, wie ich es sagte. Regierungschef von Nordkorea ist offiziell Pak Pong-ju, als Ersatz für den toten Staatspräsidenten fungiert Kim Yŏng-nam, Vorsitzender des Präsidiums der Obersten Volksversammlung. Er ist es, der die Akkreditierungsschreiben der ausländischen Botschafter entgegennimmt. Kim Jong-un ist "nur" Parteichef und Vorsitzender der nationalen Verteidigungskommission. Dass er damit de facto der alleinige Machthaber und Diktator ist, bestreitet hier niemand, aber formal ist er weder Staats- noch Regierungschef. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 16:31, 31. Dez. 2014 (CET)

In Diktaturen braucht es ja auch keine bürokratischen Formalitäten zu geben, da gibt es einfach 1 Diktator. Herzl. Gruß, Der Freibeuter der Karibik (Diskussion) 16:50, 31. Dez. 2014 (CET)

Ob es sie zu geben "braucht" oder nicht, entscheiden weder Du noch ich. Tatsache ist, dass es diese "bürokratischen Formalitäten" gibt und dass sie oft auch sehr wirkmächtig sind. Und wir hier in der Wikipedia bilden die Tatsachen ab, nichts sonst. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 16:55, 31. Dez. 2014 (CET)

In der koreanischen Wikipedia ist es nebenbei gemerkt ähnlich wie in der deutschen. Einziger Unterschied ist, dass Kim Jeong-un zweimal aufgeführt. Das zweite Mal als "Oberbefehlshaber der koreanischen (Volks-)Armee". KA, wie da die diplomatische, deutsche Übersetzung ist. --Christian140 (Diskussion) 17:03, 31. Dez. 2014 (CET)

Jedenfalls ist es so wie Christian und ich es sagen. --Der Freibeuter der Karibik (Diskussion) 17:07, 31. Dez. 2014 (CET)

Dass er als Vorsitzender der Nationalen Verteidigungskommission Oberbefehlshaber der KVA ist, ist nicht das Thema. Dass er zweimal aufgeführt wird, ist aber kein Unterschied zu hier, denn hier wird er auch zweimal aufgeführt, nämlich darüber hinaus noch als "faktischer" Präsident (was ich für falsch halte), da "faktischer" Präsident eben Kim Yŏng-nam ist. Interessant wäre es, von Dir Christian140 zu erfahren, wie das Amt "Staatspräsident" in der koreanischen Wikipedia dargestellt wird, die ich leider nicht lesen kann. Jedenfalls ist es zweifellos nicht so, wie unser Freibeuter hier notorisch behauptet, d.h. die Ämter von Staatschef, Regierungschef und Chef der Regierungspartei werden auch in Nordkorea fein säuberlich ("bürokratisch") voneinander getrennt, mit verschiedenen Personen besetzt, verschieden bezeichnet und dürfen auf keinen Fall in einen Topf geworfen werden. Das ändert nichts daran, dass Kim Jong-un - genau wie sein Vater und sein Großvater, diktatorische Alleinherrscher sind und letztlich in der Herrschaftspraxis über allem und allen stehen. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 17:35, 31. Dez. 2014 (CET)

Staatsoberhaupt	Kim Il-sung
Vorsitzender der nationalen Verteidigungskommission	Kim Jong-un
Oberbefehlshaber der koreanischen Armee	Kim Jong-un
Vorsitzender des Präsidiums der Obersten Volksversammlung	Kim Yong-nam
Premierminister	Pak Pong-ju

So steht's in der koreanischen Wikipedia. Staatspräsident wäre dann wohl Staatsoberhaupt (국가주석) --Christian140 (Diskussion) 17:54, 31. Dez. 2014 (CET)

Danke! Das ist sehr aufschlußreich. Ja, "Staatspräsident" und "Staatsoberhaupt" ist das gleiche und das ist ein Verstorbener, Kim Il-sung, "auf ewig". Dessen Sohn Kim Jong-il taucht hier zu Recht überhaupt nicht auf, weil er als ebenfalls Verstorbener auch nach seinem Tod eben keinerlei staatliches Amt mehr bekleidet (er ist "ewiger" Generalsekretär der PdAK). Kim Jong-un wird zweimal genannt, als Vorsitzender der nationalen Verteidigungskommission und als Oberbefehlshaber der KVA. Soweit mir bekannt, sind diese beiden Ämter deckungsgleich, d.h. der Oberbefehlshaber muss auch Vorsitzender der nationalen Verteidigungskommission sein (und umgekehrt). Aber im Moment habe ich gerade die Verfassung Nordkoreas nicht zur Hand, kann also nicht überprüfen, ob es tatsächlich so ist. Der "Vorsitzende des Präsidiums der Obersten Volksversammlung" Kim Yŏng-nam ist das faktische Staatsoberhaupt, da er dessen Funktionen ausübt, was der verstorbene Kim Il-sung ja auch schlecht kann. Und natürlich ist Pak Pong-ju als Premierminister Regierungschef. Das bestätigt meine Meinung, dass in der deutschsprachigen Wikipedia die Nennung Kim Jong-uns als "faktisches Staatsoberhaupt" falsch ist. Herzlichen Dank und ein gutes Neues Jahr 2015! --Ingochina - 难得糊涂 18:12, 31. Dez. 2014 (CET)

Bis zu seiner grausamen Hinrichtung war übrigens Kim Jong-uns Onkel Jang Song-Thaek außerdem auch noch eine Graue Eminenz und Vizeobmann der norkoreanischen Armee, der viel in Nordkorea mitzureden hatte. Grüße, Der Freibeuter der Karibik (Diskussion) 17:58, 31. Dez. 2014 (CET)

Ja, das ist alles sehr spannend, hat aber mit dem, was wir hier inhaltlich diskutieren nichts zu tun. "Vizeobmänner" gibt es in der KVA nicht, Jang Song-thaek war einer der stellvertretenden Vorsitzenden der Nationalen Verteidigungskommission, also ein Stellvertreter Kim Jong-uns in diesem Amt. Darüber hinaus war er Mitglied des Politbüros des ZK der PdAK. Auch Dir ein gutes Neues Jahr 2015! --Ingochina - 难得糊涂 18:12, 31. Dez. 2014 (CET)

Danke. --Der Freibeuter der Karibik (Diskussion) 18:14, 31. Dez. 2014 (CET)

Da ich die nordkoreanische Verfassung ' grad zu Hand habe' ;-) : Deine Vermutung, dass das Amt des Oberkommandierenden der Nordkoreanischen Streitkräfte deckungsgleich ist mit dem des Vorsitzenden des Nationalen Verteidigungsrates, ist völlig korrekt. Im Abschnitt VI, Paragraph 2, Artikel 102 heißt es ( "Sozialistische Verfassung der Demokratischen Volksrepublik Korea", Pyongyang, 2014): " Der Erste Vorsitzende des Verteidigungskomitees der Demokratischen Volksrepublik Korea ist der Oberste Befehlshaber der gesamten Streitkräfte des Staates. Er befehligt und leitet alle bewaffneten Kräfte des Landes." (S.22) - also alles klar und völlig korrekt beschrieben.

Wo ich dir nicht Recht geben kann, ist dein Einwand, dass es falsch wäre, Kim Jong Un als 'faktisches Staatsoberhaupt' zu bezeichnen. Gleicher Abschnitt, gleicher Paragraf, Artikel 100: "Der Erste Vorsitzende des Verteidigungskomitees der Demokratischen Volksrepublik Korea ist der Oberste Führer der Demokratischen Volksrepublik Korea." Das ist natürlich insofern etwas 'tricky', weil quasi über dem formellen Staaatsoberhaupt noch ein/der Oberste(r) Führer 'schwebt' - verfassungsrechtlich sicherlich bedenklich - aber das ist Nordkorea.

Was ich viel bedenklicher finde, ist, dass hier immer noch die Mär vom "de jure- Ewigen Präsidenten Kim Il Sung" als quasi offizielles Staatsoberhaupt umhergeistert - wo soll denn das "de jure" stehen ?? In der Verfassung jedenfalls nicht - da hat irgendein Journalist schlecht gelesen und alle freuen sich über den "toten Präsidenten" - aber das mache ich vielleicht nochmal in einem Extra-Thread...--Houty (Diskussion) 21:44, 31. Jan. 2015 (CET)

Doch, es steht in der Verfassung. Du brauchst aber die von 1998. Da wurde die Verfassung geändert. --Christian140 (Diskussion) 21:55, 31. Jan. 2015 (CET)

Aber ist es sinnvoll, sich auf die Verfassung von 1998 zu beziehen, wenn es längst eine geänderte und somit aktuell gültige gibt ?? Dann müsste es korrekterweise heißen: "In der Verfassung von 1998 galt Kim Il Sung als 'Ewiger Präsident' " Aber jetzt haben wir 2015 - das ist 17 Jahre später ! ;-)--Houty (Diskussion) 22:08, 31. Jan. 2015 (CET)