Diskussion:Northrop YF-23

Ich habe erfahren das das atf (advanced tactical fighter) programm nur deshalb zugunsten der yf-22 bzw. f-22 ausgefallen ist weil die produktions kosten höher wahren. die yf-23 war in einigen dingen was die flugeigenschaften betraf besser als die yf-22 also im prinzip das bessere flugzeug nur eben die kosten waren wesentlich höher und so wurde dieses wunderbare flugzeug leider nicht für das atf programm ausgewählt

DER F-23 FREAK (nicht signierter Beitrag von 195.158.152.6 (Diskussion) 16:39, 20. Sep. 2005)

Dafür brauchts schon eine Quelle. Eine bessere Flugleistung gabs vielleicht in einigen Bereichen, aber nicht da wo es zählte.-- Nova13 | Diskussion 12:55, 21. Jun. 2009 (CEST)

Man erzählt sich, dass Northrop/MDD sich das selber versaut hat durch die doch ziemlich großen Probleme beim Bau der B-2 und der A-12 Avenger II, während Lockheed die F-117 recht problemlos produzierte... --fl-adler •λ• 12:59, 21. Jun. 2009 (CEST)

Vortrag in krassem Gegensatz zum Artikel

Ich möchte die Kritik oben zur Entscheidung aufgreifen. Da die Akten unter Verschluss sind, erachte ich diesen Vortrag der beiden Testpiloten 2015 als einzige brauchbare Quelle zum Thema: https://www.youtube.com/watch?v=Vpkv1ErWIf8 Ab Minute 47 steht das teils krass im Gegensatz zum Artikel. Der Artikel sagt momentan:

„Am 23. April 1991 gab die Air Force schließlich den Sieger der Ausschreibung bekannt: Die YF-22 „Lightning II“ vom Team Lockheed. Der ausschlaggebende Faktor für diese Entscheidung war die weiter fortgeschrittene Entwicklung und die bessere Manövrierfähigkeit der YF-22. Nur sie konnte dank Schubvektorsteuerung auch nach einem Strömungsabriss noch kontrolliert fliegen, besaß ein weiter entwickeltes Cockpit und hatte Flugkörperstarts demonstriert. Die YF-23 hatte mit den nicht vollends ausgereiften Waffenaufhängungen zu kämpfen.“

Die Manövrierfähigkeit der beiden ist Verschlusssache. Metz sagt zur angeblich besseren Manövrierfähigkeit der YF-22 aber so viel (50:40):

„I wind up here with one comment: Some of you that know what my career was. Following this and a short stent on the B-2 program, I was hired by Lockheed to make first flight on the F-22 Raptor. No pilot ever flew both of these airplanes, both of the prototypes. By design, by intent, they never allowed that to happen. So you’ll have to keep that in perspective when I’m about to say next: […] We built a tremendous product that would stand side-by-side with anything else and in minications exceeds the capabilities of anything else.“

… wobei mit „Anything Else“ die F-22 gemeint sein dürfte. Ich halte die Aussage für nicht Wiki-fest; das was da aktuell steht aber noch weniger. Das sollte raus.

Zur Schubvektorsteuerung nimmt Sandberg bei 52:06 Stellung:

„The question is: How much did the thrust vectoring enter into the decision making equation? The F-22 had thrust vectoring, the F-23 did not have thrust vectoring. That was a concious design decision by our design team. We talked about the tandem wing, we talked about the tremendous size of that tail, we talked about the 40 degrees of throw that it has, driven by high-speed acuators. Thrust vectoring provides some increment of additional pitch control – and pitch control only. That increment of pitch control compared with the tremendous amount of control power that we had was not determined to be critical.“

Er wird dann noch konkreter und schließlich nehmen die beiden quasi den gesamten Abschnitt auseinander (bei 52:48):

„The results that we heard from the evaluation of the airplanes leading up to contract award was that the evaluations were based on stoplight usage – there was green, yellow, or red. And that both of these airplanes were fully capable and green. So the award decision was made by Secretary of the Air Force Rice [1] and it was made – quite frankly *must have been made* – on non-technical issues because the technical results were equal. Both airplanes were qualified.“

Dann springt ihm Metz bei:

„Yeah, that was actually the official wording of Secretary Rice, was that: Both airplanes met the requirements. They had greater confidence that Lockheed could manage the program. So nothing that we did was decrimental(?) as far as we can tell from the selection process.“

Die Gründe, warum Lockheeds Projektmanagement als besser erachtet wurde, gibt Metz bei 47:05 an: Lockheed demonstrierte Raketenabschüsse, obwohl diese nicht gefordert waren. Obwohl die (laut Metz) nicht viel über die Reife des Flugzeugs aussagten, hinterließen sie einen starken Eindruck, den die verantwortlichen Politiker mit in die Entscheidung einbezogen haben müssen.

„Let me make some closing marks … and I will warn you ahead this time: This is not Northrop speaking, this is Paul Metz speaking … my own observations and you take them for what they’re worth.

I had come to learn that in prototyping competitions – like the YF23-YF22 – there is a tangible and an intangible perception that you leave with your customers.

Northrop is – in my opinion – the finest engineering, aircraft engineering company in the world. […] But there is another aspect to this competition: Not everyone that will look at your airplane or even be in a position to *select* your airplane will necessarily be an engineer. And they may not be a stoot(?) technically.

So there’s another way to leave an impression: […] “pictures are worth a 1000 words” applies in a technical, competitive competition just like it applies in real life for any other things we do. And Lockheed understood that. And they left impressions. They took their aircraft and flew them to 60° angle of attack – you see that here on the left and the upper right – what’s called a high angle of attack, it’s a very accelerating thing, it’s a meaningful thing to fighter pilots. And they have photographs of 60° angle of attack. Now it turns out that *that* airplane right there [points at YF-23 prototype] would do that exact same maneuver and stabilize at that exact same angle of attack.

In the lower right side, you see a missile coming off the airplane. Fire coming out of the missile, and … *this is a war plane!* We’re leaving an impression. The reality is, that’s a very benign shot, that’s not a stressing shot for the missile, the missile comes out and flies away quite cleanly – very benign. In fact, the high angle of attack testing portion was relatively benign, there wasn’t anything severe about it. Yet you and I and other people are left with this lasting impression of what *that* airplane [YF-22] is compared to *that* airplane [YF-23].

And it becomes part of a decision making process. So I look back on that and say I hope we learned a lesson that you’re sometimes you’re showmanship as well as technical excellence; that you have to play that game.“

Der Vortrag ist in sich schlüssig; beide Piloten stimmen in ihren Erzählungen überein; wir haben meines Wissens nach keine Quelle, die näher am Geschehen war. Ich bin dafür, den Abschnitt zu überarbeiten in die Richtung:

„Am 23. April 1991 gab die Air Force schließlich den Sieger der Ausschreibung bekannt: Die YF-22 „Lightning II“ vom Team Lockheed. Die Gründe waren nicht technischer Natur, sondern die Air Force traute Lockheed das Management eines deart umfangreichen Projekts eher zu als Northrop. Ausschlaggebend dafür könnte gewesen sein, dass die YF-22 Flugkörperstarts demonstrierte und damit den Zeitplan des Testprogramms übertraf. Den Triebwerkswettbewerb gewann Pratt & Whitney, da das YF119 in der YF-22 bessere Leistung zeigte als das GE YF120.“

Zu guter Letzt sollte das *vermutlich* aus den Technischen Daten gestrichen werden!

1) gehen die Schätzungen enorm auseinander (von Mach 1.6 bis 2.4 für Marschgeschwindigkeit!) 2) sagen die beiden Testpiloten im Video bei 51:50 explizit, dass sie sie nie bis zur Höchstgeschwindigkeit geflogen haben 3) ist ein limitierender Faktor bei der Geschwindigkeit die Cockpitscheibe, und die der YF-23 ist schon bei 0.9 resp. 1.5 Mach geplatzt (im Video bei 45:30); also kann man sich die „vermutlich Mach 2,45“ abschmieren 4) ist das eines Lexikons unwürdig. Sind meine Vorschläge akzeptabel? Dann würde ich sie in den nächsten Tagen gern durchführen!

-- (nicht signierter Beitrag von 123.123.123.123 (Diskussion) 21:39, 03. Jan. 2020)

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.dfrc.nasa.gov/gallery/Photo/YF-23/index.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.dfrc.nasa.gov/gallery/Photo/YF-23/index.html

– GiftBot (Diskussion) 18:20, 21. Dez. 2015 (CET)

Kap. „Geschichte“, Unterkap. „Das ‚Advanced-Tactical-Fighter‘-Programm“: Entferne unbelegte Aussage: Studie TAC-85 solle der Suche für den Nachfolger der F-15 gedient haben.

Am 11. Mai 2011 wurde um 22:07 Uhr von Segelboot innerhalb des Hauptkapitels„Geschichte“ im Unterkapitel „Das ‚Advanced-Tactical-Fighter‘-Programm“ die Aussage eingefügt, dass die von 1969 bis 1970 durchgeführte Studie TAC-85 das Ziel hatte, einen Nachfolger für die McDonnell Douglas F-15 zu finden. – Leider wurde für diese Aussage kein Beleg angegeben.

Ich bezweifle diese Aussage, weil ich bei David C. Aronstein, Michael J. Hirschberg, Albert C. Piccirillo: Advanced tactical fighter to F-22 raptor. Origins of the 21st century air dominance fighter. American Institute of Aeronautics and Astronautics, Inc., Reston, Virginia, USA 1998, ISBN 1-56347-282-1, S. 7 (englisch) lese, dass die F-15 sich im fraglichen Zeitraum von 1969 bis 1970 noch in der Entwicklung befand.

Diese Sichtweise findet sich ebenfalls im Lemma zur McDonnell Douglas F-15 bestätigt. Dort heißt es im Unterkapitel Erprobung und Einführung:

„Die Fertigung der ersten Serienmaschinen [der F-15, Anm. Klobo_zwo] wurde am 1. Mai 1973 beschlossen, wobei das erste Muster für die Air Force im September 1974 ausgeliefert wurde. Die Indienststellung der F-15 erfolgte am 14. November 1974 mit der Übergabe der ersten Serienmaschine, einer TF-15A an das 555th Tactical Fighter Training Squadron. Die Einführung bei den Einsatzverbänden begann erst im Januar 1976 mit den Lieferungen an das 1st Tactical Fighter Wing in Langley (Virginia).“

Weil Segelboot laut eigener Aussage im Abschnitt „Wikiläum“ seiner Diskussionsseite beschlossen hat, sein „Engagement in der Wikipedia zu beenden“, werde ich die fragliche Aussage hiermit aufgrund fehlender Nachfragemöglichkeit umgehend entfernen.

Sollte jemand mit Hilfe anders lautender Belege zu einer anderen Auffassung gelangen, kann er oder sie sich hier natürlich gern zu Wort melden.

Gruß Klobo zwo (Diskussion) 23:17, 16. Feb. 2018 (CET)