Diskussion:Nostradamus/Archiv

Diverses

Ich finde den Text auch sehr amateurhaft... als hätte ihn jemand für ein Referat in der 9. Klasse formuliert. (nicht signierter Beitrag von 145.253.164.122 (Diskussion | Beiträge) 02:58, 1. Jun. 2009 (CEST))

Ich möchte euch nur klar sagen dass alle diese Wikipedia Texte die ich bisher gelesen habe absolut amateurhaft und leienhaft geschrieben sind! Viele fehler sowie unsstimigkeiten ausserdem wiedersprechen sich die Texte selbst!

- Bitte erstmal Rechtschreibung lernen!

Ja, dann fang mal an...

Ich habe einen Vorschlag: Wieso hast du diesen Artikel nicht mit einer seiner Prophezeiungen begonnen? Ich hätte sonst ein Buch, in welchem viele seiner "Vorhersagungen" beinhaltet und würde sonst diesen Part gerne übernehmen. Natürlich würde ich das nur mit Rücksprache des Autors machen. LG Fenriswolf84

Nostradamus hat insgesamt 7280 Prophezeiungen geschrieben, von denen fast alle mehrere Deutungen bekommen haben. Mit welchen willst du dass wir hier beginnen? Am Besten siehe die angezeigten Websites oder eine Gesamtausgabe wie die von Lemesurier, die Wolfgang Rieger rätselhaft hier ausgelöscht hat!--PeL 18:17, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, was Du willst: Die Lemesurier-Enzyklopädie habe ich doch drin gelassen. Die Humbug-Bücher wie das Nostradamus: Including 128 New Prophecies Based on His Techniques braucht man ja wohl nicht. --WolfgangRieger 15:37, 28. Jan. 2009 (CET)

Freilich. Aber Peter Lemesurier: Nostradamus: The Illustrated Prophecies: O Books, 2003 hast Du den 27. Okt. 2008 ausgeschlossen! --PeL 17:47, 28. Jan. 2009 (CET)

OK. Ist wieder drin. --WolfgangRieger 11:55, 29. Jan. 2009 (CET)

Danke. --PeL 17:46, 29. Jan. 2009 (CET)

Ja, neh is klar. Nur gäbe es einig, die man den geschehnissen beifügen könnte (Wie etwa die Geburt Hitlers/ die zusammenarbeit Hitlers und Stalin/ der Blitzkrieg gegen England/ der 11.09.2001/ die französische Revolution usw.) Irgendetwas würde sich sicher als gute Einleitung darstellen. LG Fenriswolf84

Welche Geschehnissen? Hitler, Stalin, den Blitzkrieg oder die französische Revolution hat Nostradamus gar nicht erwähnt. Das ist nur moderne Deutung! Lies ihn doch! --PeL 17:56, 28. Jan. 2009 (CET)

Klar sind das moderne Deutungen. Nur passen sie extrem auf diese Personen. Klar sind auch einige seiner Deutungen nicht eingetroffen, oder noch nicht eingetroffen. Das ist bei Zukunftsdeutungen immer so. Aber auch die, im Text, war nur eine moderne Deutung, welche sich aber dann bewarheitet hat. LG Fenriswolf84

Welche? -- und welche 'passen extrem auf diese Personen', stat auf andere? Meinst Du vielleicht Hister (II.24, IV.68, V.29 und, als Ister, Presages 15 und 31)? Aber Hister war bloss der klassische Urname des Niederdonaus und kommt meistens in Verbindung mit Rin oder Rhin (Rhein) vor, d.h. es betrifft die frühere nordöstliche Grenze des römischen Reiches, und gar nicht Hitler. Laut Nostradamus selbst wurde la riviere Hister dite Danube (Almanach für 1554) -- oder 'der Fluss Hister Donau genannt'. --PeL 11:20, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich meinte auch nicht eine, die auf Hitlers, Stalins, oder irgend einer anderen Person passt. Es gibt doch eine, die sein Tod bevorsagt, wen ich mich nicht täusche. Klar, ich kann mich auch täuschen. Aber ich schaue mal nach und werde diesen Text dann hier her schreiben. Sollte ich mich täuschen, was auch möglich ist, werde ich das natürlich auch sagen. LG Fenriswolf84

Ich hab' Dir schon alle Erwähnungen von "Hister" identifiziert. Keine davon spricht von seinem Tod (wie kann man einen Fluss töten?). Aber es ist freilich ganz normal anzunehmen, dass Nostradamus das vohergesagt habe, wovon er gar nicht gesprochen hat. Es hat, wie immer, mit der üblichen Rückdeutung von Anderen (auch Autoren) zu tun, die fast nichts darüber wissen! --PeL 17:20, 30. Jan. 2009 (CET)

Mann, Mann, Mann. Ich spreche ja auch nicht vom Tod Hister's/Hitler's. Ich spreche über den Tod von Nostradamus selber. LG Fenriswolf84

Du sprichst also von Presage '141', der für November 1567 ist (und gar nicht für Juli 1566!) und sowieso von seinem Sekretär Chavigny nach seinem Tod wiederberarbeitet worden ist, um seinen Tod zu 'treffen'! Und wenn er seinen Tod vorhergesagt hätte? Das können wir alle mit absoluter Sicherheit!

Nach Wikiregeln sollte hier aber der Artikel, und nicht Nostradamus selber diskutiert werden. Du willst also, dass der Artikel mit einer seiner Prophezeiungen beginnen soll? Warum nicht? Wähl' doch eine -- aber erwarte nicht, dass sie eine allgemein einverstandene Deutung habe!--PeL 17:16, 6. Feb. 2009 (CET)

Geburtsdatum von Nostradamus

Im Bericht über Nostradamus lese ich gerade als Geburtstag den 14. Dezember 1503. In meinem Lexikon steht aber 14. Oktober 1503! Was stimmt nun?

Viele Grüße Herbert Ohl, Herrenweg 17, D-83324 Ruhpolding

Den 14. Dezember 1503!

PL, den 12. Dez 2005 (CET)

Hallo Herr Ohl,

dass Geburtsdatum, dass im Lexikon angegeben wird ist falsch. Nostradamus wurde am 14. Dezember 1503 (Julianische Zeitrechnung) geboren, das entspricht dem 24. Dezember 1503 unserer Zeitrechnung (Gregorianische Zeitrechnung)!

Gruß

Stefan

Ist das kein zufall das nostradamus gerade an weihnachten gebutstag hat???

Na, am 24, nicht am 25! --PeL 16:52, 16. Mai 2007 (CEST)

Geschwister

Wenn 8 Namen von Geschwistern überliefert wurden, sollte man doch annehmen können, dass Nostradamus damit das erste von mindestens 9 Kindern des Elternpaares gewesen sein müsste, oder etwa nicht? (nicht signierter Beitrag von 93.244.149.12 (Diskussion) 22:48, 18. Okt. 2010 (CEST))

Stimmt! Wenn nicht der Zweite... ;) --PeL 12:10, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nostradamus mal realistisch mathematisch gesehen

Die Prophezeiungen gehen bis zum Jahr 3797. Im Jahr 1559 wurden sie geschrieben, das macht 2238 Jahre. Bei einer gleichverteilung dürften bei 942 Vorraussagesechszeilern heute erst 19,8 % also etwa 186 Stück eine bedeutung haben. Merkwürdigerweise erklärt uns aber jedes Nostradamuswerk 95 % aller Sechszeiler mit vergangenen Ereignissen! Rolz-reus (Huch, das war am 24.01.2004, also vor mehr als 12 Jahren. Dürfte eine meiner ersten Bearbeitungen in der Wikipedia gewesen sein, wusste damals nciht wie man signiert. Hole das jetzt am 31.12.2016 nach Rolz-reus (Diskussion) 17:08, 31. Dez. 2016 (CET))

Sowie die meisten Vierzeiler! Auch wurden sie eigentlich ab 1555 herausgegeben, als er ,,3797" geschrieben hat, also 2240 Jahre vor 3797 -- aber 2240 war zur Zeit Datum des Weltuntergangs! --PeL 12:20, 19. Okt. 2010 (CEST)

wenn schon mathematisch...

Eine mögliche Erklärung dafür ist, dass die Prophezeigung eine Art Fourier-Analyse ueber diesen Zeitraum ist und jeder Vers einen Koeffizienten darstellt. Daher auch daher jederzeit passt. Die 5% uebrigen Verse wären Koeffizienten mit besonders niedrigem Wert. Würde auch passen - zwei Franzosen :-)

Viel zu kompliziert! --PeL 12:20, 19. Okt. 2010 (CEST)

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Man könnte dir Zeitkoordinaten der Prophezeiungen auch als Elemente eines Restklassenringes sehen, dann hätte die Jahresangabe gar keine Bedeutung mehr! Kurzum: man kanns auch übertreiben mit dem Reindeuten von mathematischen und sonstigen Korrelationen :P Schmiddschn (Warum unterschreibt hier eigentlich niemand ordentlich, dafür teilweise mit kompletter RL-Adresse?!)

Eben! --PeL 12:20, 19. Okt. 2010 (CEST)

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Wer sagt denn bitte, dass es eine Gleichverteilung geben muss?

Ich bestimmt nicht! --PeL 12:20, 19. Okt. 2010 (CEST)

Eigentlich hat Nostradamus '3797' in seiner 'Preface an Cesar' von 1555 geschrieben, was 2242 Jahre inzwischen gibt -- und zur Zeit war 2242 das genaue Datum von dem Ende der Welt laut Roussat u.a.! Vermutlich wollte Nostradamus also sagen, seine Prophezeiungen seien 'endlos zyklische [perpétuelles] Prophezeiungen bis zum Jahr, das das Jahrzahl von heute [1555] bis 3797 gleichte' -- nämlich 2242! --PeL 18:02, 26. Jul. 2007 (CEST)

{ Wer ist ROUSSAT? (siehe obiger Text). Ist vielleicht Jean-Jacques ROUSSEAU gemeint? Wenn das der Fall ist, bitte gründlicher recherchieren! } A.F.84.57.115.179 21:24, 5. Mär. 2008 (CET)

Richard ROUSSAT, Astrolog, Autor von Le livre de l'estat (1549/50). --PeL 10:58, 6. Mär. 2008 (CET)

Volltext?

Hat einer eventuell einen Link auf den ganzen Text (en français + auf deutsch)? Sollte auch eigentlich nicht mehr urheberrechtlich geschützt sein. Google war beim Suchen nicht mein Freund (sehr behilflich). Peter

Bitte Faksimiles von fünf frühen Ausgaben der Prophezeiungen am Ende des Artikels anklicken. --PeL

Betrachtungszeitraum

Meiner Meinung nach ist es etwas einfacher! Nostradamus hat 'von jetzt bis ins Jahr 3797' 1555 geschrieben -- was eine Reichweite von 2242 Jahren heisst. 2242 war aber das Datum, das Roussat für das Ende der Welt kalkuliert hat. Ich vermute deshalb, dass Nostradamus 'Bis ins Jahr, welches die Differenz zwischen 1555 und 3797 entspricht' -- deshalb 2242 -- sagen wollte!

PL

Roussat mal verlinkt. --Alexander.stohr 03:41, 26. Dez 2005 (CET)

Siehe auch #Nostradamus mal realistisch mathematisch gesehen.

Wenn er geschrieben hat „von heute bis ins Jahr 3797“ kann er meinen „2242 Jahre“, aber er kann nicht meinen „bis ins Jahr 2242“. Er müsste „2242“ schreiben, damit es irgendwie zweideutig ausgelegt werden kann.

Das ganze kam 2005-12-12, 12:57:05 Uhr rein. Ich habe es jetzt nach der en:WP korrigiert. [1] --Franz (Fg68at) 09:35, 26. Dez. 2012 (CET)

Ausser wenn er er es gar nicht so streng ausgedacht hat oder dazu syntaktisch kompetent war! --PeL (Diskussion) 11:15, 26. Dez. 2012 (CET)

ist mir zu unkritisch...

der Artikel geht mir zuwenig auf die Realdaten ein! Historisch ist der Mann belegt - ok, aber das seine Verse irgendwas vorhersagen, ist mehr als fragwürdig und gehört in keine Enzyklopädie! Ich zähle ihn zu einem der vielen Scharlatane, der das Glück hat, noch heute genug Menschen zu finden, die an sowas glauben, weil sie mit der Realität nicht fertig werden. Aberglaube gehört hier nicht hin!

ich denke es ist überhaupt nicht fragwürdig darüber zu berichten ob seine verse etwas vorhersagen oder nicht. schliesslich wurde auch nicht bewiesen dass er mit allem falsch lag. natürlich lässt alles einen grossen interpretations spielraum, aber mein lieber kritiker, hast du schon mal die bibel gelesen? schon allein die tatsache wieviele verschiedene interpretationen diese zulässt, was sich ja auch an den verschiedenen christlichen glaubensrichtungen aufzeigen lässt. sind wir ehrlich, viele der geschichten dort sind klar wiederlegt. diese ist ja auch in der enzyklopädie enthalten. was du über die menschen sagst welche an die schriften von nostradamus glauben, könnte man ebenfalls auf all jene überwelzen welche an die schriften in der bibel glauben. schliesslich gibt eine enzyklopädie auskunft, in diesem falle über diesen mann und sein werk. richtig oder falsch, ist noch nicht geklärt worden, kann hier also nicht beantwortet werden. auch aberglaube gehört erklärt. --Tobivan 00:21, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe es auch so, der Artikel sollte mit Nostradamus schärfer ins Gericht gehen und das heißt, die Prophezeiungen mal näher unter die Lupe nehmen, damit so deren dürftiger Gehalt zum Vorschein kommt. Es ist doch so, entweder stimmen die Aussagen nicht, oder sie sind so allgemein gehalten, daß sie halt zutreffen. Z.B. es kommt eine Dürre, oder Feuerbrünste brechen aus, Kriege u. Hungersnöte finden statt etc. Das sind im Greunde genommen Allerweltsweisheiten, die natürlich irgendwann mal stattfanden bzw. stattfinden. Es ist schon regelrecht traurig, daß sogar Menschen mit höherer Schulbildung an solchen Prophezeiungen Gefallen finden und sie gar für bare Münze ansehen! --Zündkerze 19:37, 11. Dez. 2006 (CET)

Die Frage ist also, ist es wirklich Hokuspokus oder nicht? Dafür ist es nötig zu bestätigen, was Nostradamus eigentlich geschrieben habe und wie. Darauf zielt der Artikel! Meinungen über die Frage, ob es Hokuspokus sei oder nicht, gehören in einem Enzyclopädienartikel nicht! --PeL 11:51, 12. Dez. 2006 (CET)

--Ich habe den Begriff Hokuspokus aus meiner Darstellung herausgenommen! Nun sollten wir aber, nach dieser Bereinigung, weiter diskutieren. Meine Kritik an N. möchte ich nämlich noch einmal ausdrücklich bekräftigen. --Zündkerze 16:01, 12. Dez. 2006 (CET)

Schön! Der Artikel aber argumentiert nicht für ihn oder seine Prophezeiungen! Warum also so heftig dagegen schreiben? Diese Diskussion soll den Artikel und nicht Nostradamus betreffen (s. Wikiregeln!) --PeL 13:08, 13. Dez. 2006 (CET)

--Die Überschrift sagt es schon aus - seine Prophezeiungen werden zu unkritisch dargestellt! --Zündkerze 19:10, 17. Dez. 2006 (CET)

Die meisten "Fans" würden genau das Gegenteil behaupten! --PeL 17:34, 18. Dez. 2006 (CET)

"Veröffentlichen" und "an die Öffentlichkeit gehen"?

Im 2. Absatz des Abschnitts "Prophezeiungen" heißt es:

"Ab 1554 werden von ihm Broschüren mit Prophezeiungen in Prosa und auf Französisch statt des bisher üblichen Latein veröffentlicht. Aber erst ein Jahr später 1555 geht er mit dem an die Öffentlichkeit,(...)"

Wie kann N. erst 1555 "an die Öffentlichkeit gehen", wenn er bereits ein Jahr vorher "veröffentlicht" hat?

Versuch einer Antwort: 1554 Broschüre, die auch Prophezeiungen in Prosa enhält; 1555 ein Buch ausschließlich mit Prophezeiungen (Zenturien) in gereimten Vierzeilern, die sogenannten Quatrains - und letzteres ist das, weswegen man ihn kennt. Okay? Br 08:36, 2. Okt 2004 (CEST)

Fast richtig! 1550-1567 Broschüren, die meistens Prophezeiungen in Prosa enhälten; 1555 ein Buch ausschließlich mit Prophezeiungen (Zenturien) in gereimten Vierzeilern, die sogenannten Quatrains - und letzteres ist das, weswegen man ihn kennt. PL

Fakten bitte!

Also der Text sollte dringend bearbeitet werden und mit Fakten anstatt Legenden unterlegt werden. Benutzer:194.95.84.186 IP nachgetragen. Bitte Diskussionsbeiträge immer mit 4 Tilden unterschreiben (letztes Symbol in der Sonderzeichenleiste unter dem Editier-Fenster). --W.W. 11:17, 3. Nov 2005 (CET)

Ist neulich bearbeitet worden! PL den 12. Dez 2005 (CET)

...und wieder unbearbeitet! Bitte Leroy / Brind'Amour u.a. lesen, statt die herkömmlichen Mythen und Legenden (laut Dimde, Böser u.a.) immer wieder herzustellen! --PeL 18:09, 21. Dez 2005 (CET)

Warum erscheinen diese so wichtigen Werke nicht in der Literaturliste?

Bitte Anmerkung ganz unten ansehen! Leroy und Brind'Amour u.a. aus der englischen Liste vielleicht einschliessen?

Warum werden zusammen mit vermeintlichen Verbesserungen und "Richtigstellungen" sprachliche Schnitzer eingearbeitet?

Beispiele: "Die Königin jedoch, die weit mehr als ihr Gatte am Okkulten allgemein und Nostradamus im besonderen interessiert war, lud ihn ein, Horoskope für seine Kinder zu erstellen." Wessen Kinder, N.s Kinder?

Gut! Sollte "ihre" sein.

"In 1529 versuchte er in Montpellier das Studium der Medizin aufzunehmen" Auf Englisch wäre 'In 1529' richtig.

Stimmt. "1529 versuchte er..."

"...wurde aber bereits zu Lebzeiten für seine Prophezeiungen berühmt. Die Ansichten darüber sind jedoch kontrovers." Was ist kontrovers? Dass er berühmt wurde?

Nein, die Prophezeiungen! Bitte korrigieren!

"... Schulbesuch gegeben (er lebte dort möglicherweise bei seiner Tante Margarete, die mit einem Kunstmaler verheiratet war), musste aber ungefähr ein Jahr später sein Studium wegen der Ankunft der Pest wieder aufgeben und ist Apotheker geworden." Welches Studium?

Das sogennante Trivium, also Grammatik, Rhetorik, Logik.

Und wo ist er Apotheker geworden?

Ist nicht bekannt, nur dass er Apotheker war (nach Dokument in Montpellier, unten).

Ich könnte das und die neu eingebauten Schreibfehler natürlich korrigieren, wenn dann nicht ein besonders gut informierter Bearbeiter sofort seine Holpersätze wieder einbauen würde.

Bitte tun Sie das!

Und weiter: Sehr vieles ist kontrovers. Dann sollte man eben die verschiedenen Standpunkte auch darstellen.

Oder gar keine, nur nach den zitierten Quellen?

Und schließlich: Es ist ziemlich punktlos, auf irgendwelche geheimnisvollen Dokumente hinzuweisen ("...(das Dokument existiert noch)..."). Entweder streichen oder konkret zitieren.

Ist gar nicht geheimnisvoll. Das Dokument existiert noch in der Bibliothek der Fakultät Montpellier (BIU Montpellier, Register S 2 folio 87). Für die Fragen vielen Dank! --PeL 18:34, 27. Dez 2005 (CET)

WolfgangRieger 15:03, 27. Dez 2005 (CET)

Vorläufig werde ich keine grösseren Änderungen machen. Zunächst sollte m.E. folgendes geklärt werden: Sie (i.e. PeL) scheinen Wert auf die Unterscheidung zwischen Arzt und Apotheker zu legen. Mir ist erstens nicht klar, warum das für die Biografie von Nostradamus besonders relevant ist.

Meistens weil die Fans grossen Wert auf sein Doktorat legen, als ob das ihn 'wichtiger' machen würde. Deshalb ist es wichtig, die Tatsachen darüber zu bestätigen.

Zweitens ist mir auch nicht klar, ab wann man von zwei deutlich abgegrenzten Berufen sprechen kann. Ärzte stellen heute noch Pharmaka her, und Apotheker behandeln Krankheiten. Ich habe im Internet recherchiert, konnte aber für Frankreich im betreffenden Zeitraum nichts finden.

Zur Zeit waren die zwei Berufe streng geteilt. Die Apotheker waren von den Ärzten weitgehend als 'Handarbeiter' verpönt, so wie auch die Chirurgen, die eigentlich Barbiers waren. Ihnen beiden war deshalb das Studium an der medizinischen Fakultät Montpellier per Statut buchstäblich verboten! Dem Dokument nach wurde er genau deshalb wiederhinausgeworfen!

Immerhin ist gesichert, dass er studiert hat. Weiter wurde er in frühen Biografien und Briefen als Arzt angesprochen.

Als 'Doktor' wurde er auf den Titelseiten seiner Almanachs und von einigen seiner Korrespondenten beschrieben, nicht aber auf den Titelseiten seiner Prophezeiungen (zwar aber 1568 als 'Medecin', was soviel wie 'Medikus' hiess). Als 'Doktor' war er auch vom Stadtrat Aix-en-Provence nicht beschrieben, als er dafür arbeitete, sondern nur als 'Meister'. Auch hat er sich als 'Doktor' nie beschrieben.

Und schließlich ein argumentum ex silentio: er war eine kontroverse und von vielen angefeindete Persönlichkeit. Hätte er sich unberechtigt als Arzt ausgegeben, und wäre es damals offensichtlich gewesen, so hätte man das wohl als Material gegen ihn verwendet. Davon ist aber (mir) nichts bekannt. Wenn es also damals nicht offensichtlich war, wieso könnwir dann heute in diesem Punkt sicher sein?

Von ihm wurde das nicht gemacht! Zur Zeit existierte das Internet nicht! Wie hätte man also die Befähigung, die er nicht reklamierte, gesucht? Auch heute gibt es falsche Doktoren, die sogar in Krankenhäusern tätig sind...

WolfgangRieger 14:18, 28. Dez 2005 (CET)

Möchten Sie also bitte die nötigen Korrekturen machen? --PeL 18:39, 28. Dez 2005 (CET) Hat wer von euch ne ahnung wie die EAV dazu kommt einen Song mit dem Titel "Nostradamus" zu schreiben, der aber gar nix mit nem arzt oder astrologen zu tun hat? Kurz gefragt: Hat das Wort "Nostradamus eine andere Bedeutung ausser den Namen dieses Arztes??

--->Hat wer von euch ne ahnung wie die EAV dazu kommt einen Song mit dem Titel "Nostradamus" zu schreiben, der aber gar nix mit nem arzt oder astrologen zu tun hat? Kurz gefragt: Hat das Wort "Nostradamus eine andere Bedeutung ausser den Namen dieses Arztes?? (nicht signierter Beitrag von 188.22.144.48 (Diskussion | Beiträge) 20:05, 6. Apr. 2010 (CEST))

Ja, wegen der möglich fehlerhaften Tradition! --PeL 11:07, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wunden/Armeen/Flotten

In der Übersetzung der Centurie I.35 wurde mehrfach hin und her editiert. Mehrere Übersetzungen sind möglich. Man kann einerseits vom Lateinischen klassis (Flotte) ableiten und mit Flotte bzw. Armee übersetzen, oder vom Griechischen klasis (Wunde,Schnitt) und mit Wunde übersetzen. Eine eindeutig richtige Übersetung gibt es nicht, da Nostradamus Mehrdeutigkeiten und Sprachmix vielfach bewusst verwendet hat (was seine Prophezeihungen heute wie damals so klar und leicht überprüfbar macht ;-) ).

Wenn es mehrere Möglichkeiten gibt, sollten die auch erscheinen.

Vielleicht sollte diese Anmerkung auch im Artikel erscheinen? WolfgangRieger 09:57, 30. Dez 2005 (CET) ___________________ Sonst hat Nostradamus classe im Sinn vom Griechischen klasis (Wunde, Schnitt) nie benutzt, immer aber (46 Mal!) als Flotte/Armee (und normalerwise einfach als Flotte). Warum also hätte er das Wort nur diesmal als Wunde, Schnitt gemeint – bloss um die zu befriedigen, die wollen, dass I.35 eine Prophezeiung des Tods vom König sei? Wenn er das getan hätte, so hätte er I.35 sicher als solche reklamiert. Das hat er aber nie getan, und auch Chavigny, sein Sekretär und Fan, hatte wahrscheinlich nie davon gehört als er 1594 sein erstes Buch über Nostradamus veröffentlicht hat. Zum ersten Mal wurde die Idee 1614 (also 55 Jahre später!)schriftlich erwähnt. s. Brind'Amour, Prévost, Lemesurier... --PeL 12:39, 30. Dez 2005 (CET)

________________ Na, weil "Flotten"/"Heere" nicht in den Kontext passt, denn was haben Flotten/Heere mit einem Turnierkampf, einem Kampf zweier Personen zu tun? In diesem Kontext ist auch "champ bellique" falsch übersetzt. Richtig übersetzt heißt es hier: "Kampfplatz"!Das lat. "classis" kann außerdem mit "Runden" übersetzt werden. Ansonsten>

"jeune" und "vieux" können auch mit "jünger" und "älter" übersetzt werden

"lyon" bedeutet auch "Held"

Literatur und Weblinks

Sind alle hier mit diesen beiden Abteilungen zufrieden? Meiner Meinung nach sind nicht alle Einträge fur einen Wikiartikel anständig oder grundsätzlich genug. Unter "Literatur" würde ich deshalb Böckl und Evangelisti ausschliessen, sowie auch das letzte Link unter "Weblinks". --PeL 10:46, 18. Mai 2006 (CEST)

Gesagt, getan! --PeL 10:45, 20. Mai 2006 (CEST)

Also besonders lange hast Du ja nicht auf Meinungsäusserungen gewartet ;-) Ich bin etwas anderer Ansicht. Bei einem Thema wie Nostradamus sollte man auch Verweise auf Ressourcen aus dem Graubereich zwischen Spekulation und Spinnerei zulassen. Meine Meinung. Zum Beispiel den Weblink auf "Nostradamus-Zeitschlüssel" war ich vor einiger Zeit schon versucht zu löschen, habe es dann aber stehen lassen. WolfgangRieger 15:35, 20. Mai 2006 (CEST)

Ein kleines Problem gibt es doch: Verweise auf Nostradamischen Fakten gibt es ziemlich wenige, auf Spekulationen and Spinnereien aber Millionen und aber Millionen! 'Nostradamus' bei Google nur aussuchen! ;) --PeL 17:50, 20. Mai 2006 (CEST)

Stimmt auch wieder. Ich hatte mir (anschliessend) etwas Ähnliches überlegt. Insbesondere, was Weblinks betrifft: Alles, worauf in Wikipedia verwiesen wird, rutscht bei Google ganz weit nach oben. Es hieße also, ohne besonderen Grund eine wilde Theorie gegenüber einer anderen bevorzugen. WolfgangRieger 01:06, 21. Mai 2006 (CEST)

gelöschter Literaturhinweis:

Gregor Eisenhauer: "Scharlatane" DIE ANDERE BIBLIOTHEK herausgegeben von Hans Magnus Enzensberger, Eichborn Verlag, Frankfurt am Main 1994 S. 73-105 ISBN 3-8218-4112-5--Markoz 15:39, 18. Sep. 2010 (CEST)

Diskrete Gesellschaften etc.

Hallo,

gibt es eventuell Belege, dass Nostradamus sowohl bei den Franziskanern als auch bei den Rosenkreuzern aktiv war? Habs mal irgendwo gelesen. Kann natürlich auch alles Humbug sein.

Nur bei den Franziskanern. Er hatte enge Beziehungen mit ihnen, wurde in ihrer Kapelle beigesetzt, hat ihnen in seinem Testament (das von ihrem 'Abt' unterzeichnet wurde) Geld hintergelassen. Auch ist sein Sohn André Franziskaner (bzw. Capuchin) geworden. --PeL 19:17, 8. Jul 2006 (CEST)

Bereich Kulturelles Vermächtnis des Wikipedia-Artikels Nostradamus

Doch Nostradamus wollte mit seinem Werk den Menschen, wie er es selbst sagte, helfen und sie nicht erschrecken. Er wollte, dass die Menschen eines Tages die Zukunft aus seinen Versen lesen können und damit den Verlauf der Geschichte im positiven Sinne verändern würden. --Zitat Wikipedia Stand 13.7.06--

Wo genau oder sinngemäß steht in den Prophezeiungen zu lesen: "..wie er selbst sagte, helfen und sie nicht erschrecken" ? und zweitens, wo steht zu lesen: "..eines Tages die Zukunft aus seinen Versen lesen können und damit den Verlauf der Geschichte.." ?

Gar nicht. Die Geschichte hat er sogar benutzt, um seine Prophezeiungen zu konstruiren (die alten Ereignissen, insgesamt Nero, Hannibal usw., sollten wiederkehren)! Damit wollte er bestimmt erschrecken, um die Leute zu Gott und der wahren Religion vor dem Weltuntergang zu wenden. Das war eigentlich sein Zweck! --PeL 18:23, 22. Jul 2006 (CEST)

Zum Tod Heinrichs II.

Der Unfall passierte am 30.6. (nicht 20.6.), nach einer Quelle am 30.6. oder 1.7.; es handelte sich um ein Fest zur Feier des Friedensvertrages, das auf der Rue Saint-Antoine bzw. in der Nähe oder auf der Place des Vosges stattfand (beide Orte liegen sozusagen zueinander "um die Ecke"); Teil des Vertrages war die Ehe zwischen Philipp II. und Elisabeth von Valois, die aber erst am 2. Februar 1560 in Toledo geschlossen wurde. Br 09:10, 22. Sep 2006 (CEST)

Stimmt. Das Ort war aber der Palais des Tournelles, der zur Zeit wegen Umbau des Palais du Louvre als königliches Palast diente. --PeL 09:25, 23. Sep 2006 (CEST)

Der Tod von Nostradamus

Ich habe gehört, daß sich Nostradamus hat einmauern lassen! Kann mir jemand schreiben, was es damit auf sich hat? (nicht signierter Beitrag von 217.85.191.191 (Diskussion) ) --W.W. 11:30, 10. Sep. 2007 (CEST)

Du hast also falsch gehört -- oder vielmehr treu gehört was falsch geschrieben war! Seinem Testament nach, sollte er neben der Wand bestattet werden. --PeL 10:57, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das mit dem Einmauern habe ich gestern auch gehört: in dem Film "Die purpurnen Flüsse 2". Also nur in der Phantasie des Autors... --Thcyber, der £e¢te®¶aЋ 11:29, 10. Sep. 2007 (CEST)

Visionen

Zwar ein äußerst Interessanter Artikel, jedoch fehlen die Visionen von Nostradamus vollkommen auf der Seite, und da frage ich mich ehrlich, warum diese dann überhaupt existent ist!

Die Visionen sind es doch, die diesen Mann ausmachen, diesen Mann überhaupt berühmt gemacht haben. Diese dann im Artikel komplett auszulassen finde ich mehr als deletant. Darum bitte Einfügen, sonst ist das Werk unvollständig, danke!

Ginomorion 10:49, 25. Mär. 2008 (CET)

Keine Visionen sind bestätigt! --PeL 17:14, 25. Mär. 2008 (CET)

Er hat Hitler vorausgesagt ... wenn das mal keine Bestätigung ist! Ginomorion 07:25, 13. Mai 2008 (CEST)

Er hat Hitler gar nicht erwähnt! Mit 'Hister' wollte er 'Donau' sagen, was er anderswo erklärt hat! --PeL 11:13, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich finde es auch sehr schade, dass die Visionen hier überhaupt nicht erwähnt werden. Auch wenn sie wissenschaftlich nicht bewiesen sind, so ist es doch richtig, dass gerade die es sind, sie ihn so berühmt gemacht haben. Und mal ganz ehrlich: In der heutigen Zeit, wer denkt da nicht bei den ganzen Katastrophen mal an Nostradamus. Mich würde schon mal interessieren, ob es da nicht ein oder zwei Sachen gibt, die er erwähnt, die in die heutige Zeit passen. --89.13.244.240 14:23, 8. Mär. 2010 (CET)

Über ,Visionen' ist gar nichts bestätigt. Von geschichtlichen Projektionen ist vielmehr die Rede. Ganz viele Sachen ,passen in die heutige Zeit' oder lieber können in die heutige Zeit passiert werden, nur kann niemand sicher sein, dass irgen eine Prophezeiung ein bestimmtes Ereignis vorhersagt, weil sie meistens sehr unklar, generell und gar nicht datiert sind. Soviel ich weiss, wurde keiner der Vierzeiler je vorher mit Erfolg so gedeutet. Deshalb behauptet der Artikel das nicht. --PeL 17:16, 8. Mär. 2010 (CET)

Änderungen des Artikels

(z.B. eventueller Abschnitt "Kritik") bitte h i e r diskutieren und nicht auf meine eigene Diskussionsseite!

Inzwischen scheint die deutsche Wikipedia sich in ein moderiertes Diskussionsforum gewandelt zu haben. Ohne die Billigung der sogennanten 'Sichter' darf man nichts hinzufuegen -- was undemokratisch und gegen die Grundprinzipien von Wikipedia ist. Die Gestapo waere stolz darauf!

Ich habe also keine Interesse daran, weiteres hier beizutragen.

Wer hat diese Art Faschismus gebilligt? --PeL 13:03, 9. Okt. 2008 (CEST)

Mal langsam, bitte. Faschismus ist etwas völlig anderes, und Gestapo ist auch was völlig anderes. Du riskierst eine Sperre wegen persönlicher Angriffe.

Hier gilt: wer etwas durchsetzen will, muss das durch vernünftige Argumente in einer Diskussion tun, nicht durch hartnäckiges Immerwiederhineinstellen (Editwar) und auch nicht durch Beleidigungen. Bitte lies dir mal WP:Wikiquette durch. --Hob 22:07, 9. Okt. 2008 (CEST)

Keinen persönlichen Angriff wurde gemeint. Wie jeder sehen kann, kritisierte ich das System und wie es momentan benutzt wird. Solche Hemmungen werden im englischen oder französischen Sprachraum gar nicht auferlegt. Keine Diskussion wurde von den 'Sichtern' gebieten, als sie den Urtext verändert haben (oder siehst du das hier?). Auch wurde nichts von mir 'immerwieder hineingestellt'. Wenn jede Änderung in dieser 'freien Enzyklopädie' (!!) "durch vernünftige Argumente" durchgesetzt werden muss (seit wann?), wer wird sagen, was vernünftig ist oder nicht? Quis custodiet custodes ipsos? --PeL 12:22, 10. Okt. 2008 (CEST)

Fur eine sogenannte 'freie Enzyklopädie' is das eine Schande! Deshalb habe ich, wie ich auf meiner Seite schrieb, keine Interesse mehr daran, den Artikel weiter zu bearbeiten. Meinetwegen darf allerlei Blödsinn ab jetzt dazu hingefügt werden! --PeL 10:30, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich war wohl der faschistische Gestapo-Offizier, der PeLs Unmut erregt hat. Ich habe den letzten Halbsatz der Einleitung aus zwei Gründen getilgt: Erstens war er sprachlich ungenau. Zweitens hielt ich ihn für überflüssig. Zukunftsvorhersagen sind, so weit ich weiß, immer umstritten. Ich hielt diesen Halbsatz deshalb für entbehrlich. Wenn PeL aber sonst einen Auskreiser bekommt, kann ich den Halbsatz auch sprachlich korrigieren und wieder reinsetzen. Inhaltlich ist er zwar so was von Stulle, aber was tut man nicht alles um des lieben Friedens willen. --Sebastiano 12:28, 11. Okt. 2008 (CEST)

Danke! Sonst bitte auslassen! WolfgangRiegers Korrektur war völlig vernünftig. Der Vorschlag, einen eventuellen Abschnitt "Kritik" zu schreiben (veilleicht aus dem Abschnitt "Alternative Views" in der englischen Version übersetzt) wäre viel besser. Von mir aber nicht. Unter den jetzigen Beitragszuständen bin ich nicht bereit zu arbeiten. --PeL 17:35, 11. Okt. 2008 (CEST)

Bitte, wenn du willst, dann revertiere ich halt auf die Version von WolfgangRieger. Dann verstehe ich aber wirklich nicht mehr, warum du hier so abnervst! Und wenn du selbst den Nachsatz plötzlich nicht mehr drinhaben willst, wär mal ne Entschuldigung deinerseits für die Faschismus- und Gestapovorwürfe fällig!

Und was die "jetzigen Beitragszustände" angeht: Ich finde eher die "Geisteszustände" manches Krakeelers hier bedenklich. --Sebastiano 22:03, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wie schon gesagt, wurden die Faschismus- und Gestapovorwürfe persönlich nicht gemeint, sondern fur die heutige deutsche (und nicht englische oder französische!) Anwendung des Systems, d.h. die Bedingung, dass nur 'Sichter' Artikel oder Verbesserungen herausgeben dürfen, was gegen die demokratischen Grundprinzipien von Wikipedia ist. Auch die bestimmt rechtsstehende amerikanische "Conservapedia" imponiert keine solche allgemeine Bedingung! Weil diese immer noch da ist (und weil es sich hier um die Kleinigkeit des überflüssigen Satzes nicht handelt -- mir geht das nicht an!), ist deshalb keine Entschuldigung fällig. Du darfst also deine unnötige Uniform ablegen, weil ich annehme, dass du persönlich nicht schuld daran bist! ;) --PeL 12:45, 12. Okt. 2008 (CEST)

Was hat das denn mit Rechts-Links zu tun? Unter Linken wie Stalin, Polpot oder Castro gabs nur völlige Gleichheit, oder wie oder was? Ich habe zur Kenntnis genommen, dass du dich für völlig unberechtigte und unqualifizierte Faschismus- und Gestapovorwürfe, unter anderem gegen mich, nicht entschuldigen willst. Ich habe weiterhin zur Kenntnis genommen, dass du diese Vorwürfe im Zusammenhang mit einer Änderung, die ich vorgenommen hatte, erhoben hast. Nachdem ich diese Änderung aber zurückgenommen hatte, meintest du, dass sie eigentlich "völlig vernünftig" gewesen sei. -- Was den Sichterstatus angeht: Sag halt in der Liste, dass du den Sichterstatus bekommen willst, dann kriegst du ihn -- ohne Probleme, ohne Diskussion. Dann können wir uns zukünftig solche unsäglichen Diskussionen hoffentlich ersparen. --Sebastiano 09:49, 13. Okt. 2008 (CEST)

Mir schient es, dass du viel genauer lesen solltest, was eigentlich geschrieben wurde! Wie jeder sehen kann, sprach ich vom System und nicht von dir -- ausser wenn du dich für seine Einführung verantwortlich fühlst! Auch war es WolfgangRiegers Erklärung für seine Rücknahme des Satzes, und nicht der Satz selbst, die ich als "völlig vernünftig" beschrieben habe.

Danke, aber genau wegen meiner Kritik kann ich überhaupt keinen Sichterstatus unter dem jeztigen undemokratischen System von Sichtergenehmigung akzeptieren! Lieber sollte dieses sofort abgeschafft werden! Genau um Status handelt es sich!

Mehr will ich hier nicht sagen, ausser dass man jetzt allerlei gesichteten Blödsinn über Nostradamus ewarten soll!--PeL 12:21, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann im M.Nostradam-Artikel keinen Bezug finden zur Jetzt-Zeit. Bspw. auf die Prophezeiung, dass im Juli 1999 ein sogenannter "Engel des Terrors" vom Himmel steigen wird. Dazu die Frage, was passierte denn z.B. am 30.July 1999(Julianischer Kalender)? War da nicht was,oder sollten wir Michel N. falsch verstanden haben ? Gibts da nicht eine Person in den Staaten, die den Krieg gegen den Terror auf sein Wappen geschrieben hat? Ich glaube, wir sollten die Zusammenhänge doch mal hinterfragen.FRP--217.85.106.228 20:26, 21. Okt. 2009 (CEST)

Warnung

Die unbegründete Löschung der Literatur habe ich rückgängig gemacht, insbesondere, da diese anscheinend durch den Autor der anderen Werke geschieht. Weitere Entfernungen, wie auch dummes Nazi-Politgesabbel wie oben, führen zu Sperren. --Andante ¿! ^WP:RM 21:47, 26. Okt. 2008 (CET)

Und damit (d.h. bloss wegen weiterer Entfernung sperren) wären die Anklagen gegen das jetzige System (wenn auch ein bisschen überdramatisch!) leider bestätigt! --PeL 13:51, 27. Okt. 2008 (CET)

Die Löschung durch die IP war berechtigt, da ein historischer Roman, der mit Nostradamus ungefähr soviel zu tun hat wie Angélique mit Ludwig XIV. (Angélique ist übrigens auch bei Blanvalet erschienen), bei der Literatur zu Nostradamus nichts zu suchen hat. Insofern war auch der Revert durch PeL berechtigt. Bevor ich den Knüttel schwinge, würde ich mir erstmal den Streitgegenstand genau anschauen. --WolfgangRieger 01:04, 27. Okt. 2008 (CET)

Danke. Die 'Warnung' gegen Revert und die Drohung von Sperren werden anderswo gemeldet! Indessen wurde der historische Roman mehreremal seit Jahren hier angekündigt und mehreremal als laute Reklame wieder gelöscht. Ob es angemessen sei, auch die Lemesuriertitel zu entfernen, die seit Jahren da sind, hängt davon ab, ob sie wichtige faktuelle Forschung (wenn auch auf Englisch) bieten, die zum Artikel beigetragen haben -- was eigentlich der Fall ist, wie mein Kolleg Dr Elmar Gruber und andere zweifellos bestätigen könnten. Persönlich würde ich also empfehlen, das sie ihrer Information wegen wiederhergestellt werden -- obwohl ich natürlich dieser Meinung wäre! Selbst will ich das aber nicht tun. Oder habt ihr bemerkt, dass ich auch andere Titel zugunsten meiner eigenen Werke entfernt habe, wie aus Andantes Bemerkungen zu schliessen wäre? (Eigentlich habe ich mehrere davon selber vorgeschlagen!)--PeL 12:09, 27. Okt. 2008 (CET)

Konkrete Beispiele

Ich habe heute auf History-Channel einen Bericht über das neugefundene Buch Nostradamus (wohl mit Bildern seines Sohnes versehen) geschaut. Dabei wurde immer wieder Bezug genommen auf "zugetroffene, wahre Prophezeiungen". Die von Heinrich II. war mir schon bekannt, aber (my 2 cents) diese "Weissagung" klingt so dermaßen unscharf, dass man alles hineininterpretieren kann. Es wäre doch eigentlich Sinn dieser Enzyklopädie mehr Beispiele oder Hinweise auf Nostradamus' Weissagungen darzustellen, oder?

LG --Zeitgeistjäger 15:47, 14. Dez. 2008 (CET)

Der Bericht im History Channel Film (an dem ich leider teilgenommen habe) war zuletzt völlig Unsinn. Bisher sind keine seiner Weissagungen definitiv zugetroffen weil, wie gesagt, sie so unscharf und/oder undatiert sind und man alles hineininterpretieren kann. Beispiele sind also schwierig: wie soll man entscheiden, welche davon darzustellen? Lieber soll man Websites wie Nostradamus: Repertoire Chronologique. Weltgrößte Online-Nostradamusbibliothek (Faksimiles) schildern, wo man sie alle bloss sehen kann. Siehe also Weblinks, sowie auch Die Prophezeiungen! --PeL 17:26, 14. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis; ich werde mir die Website durchschauen. Ich denke, dass Nostradamus historisch gesehen eine absolut interessante und auch wichtige Figur ist - wenige Personen haben so viel Material erzeugt wie er. Aber ich bin sehr kritisch was diese Prophezeiungen angeht. Danke nochmals!

LG --Zeitgeistjäger 20:41, 14. Dez. 2008 (CET)

neu entdeckte Schriften

Die verschollenen Schriften des Nostradamus - YouTubevideo...Vielleicht kann man da was in den Artikel einbauen?? --Bradelidu ? ! 20:35, 17. Dez. 2008 (CET)

Ausser der verlorenen Ausgabe von 1558 und verschiedenen Almanacken gibt es keine verschollenen Schriften des Nostradamus, auch nicht wenn vom History (oder lieber Mystery!) Channel präsentiert (seihe Artikel) -- und sie sind sowieso... verloren! --PeL 12:08, 18. Dez. 2008 (CET)

Naja vielleicht ist es ja wirklich eine Schrift, aber das heißt nicht dass die „Prophezeiungen“ wahr sind. Ein brennender Turm ist so ungewöhnlich und deutet natürlich auf den 11. September hin, wer´s glaubt. --Lucas Friese 15:02, 11. Jan. 2009 (CET)

einige bilder des buches wären sehr informativ. das urheberrecht ist in diesem falle ja nicht so wichtig, wäre lustig wenn die menschheit an diesem zugrunde geht. sogesehen ist dieser wikipedia artikel zu vergessen. -- joan 62.178.70.175 20:36, 23. Apr. 2009 (CEST)

Der Nostradamus-Schlüssel von P.Kubina

Müsste man nicht auch mal folgenden Link http://nostradamus.kubina.at/DEUTSCH/1_Home/home.html und die angenommene oder behauptete Entschlüsselung des Nostradamus-Schlüssels erwähnen oder ist das hier zu trivial? (Ich bin kein Experte). Immerhin gibt dies der Autor an, und zeigt auf dieser Website auf, wie die Entschlüsselung funktionieren soll. Erstaunlich ist doch auch, wieviele Prophezeiungen sich danach relativ exakt nach dem Ereignisjahr zuweisen lassen. Selbst das Astronomenbeispiel (Berechnungsbeispiel Centurie VIII C 8.71 (1607)) ist sehr überzeugend (und es gibt viele andere: z.B. Wallensteins Ermordung 1634 (1,39 u.3,30) Voraussagen zu Napoleon, Hitler, zu technischer Entwicklungen usw.)

Und wenn man auch viele Prophezeiungen anzweifeln kann, worauf würde sie denn dann besser passen: in einem anderen Jahr?, auf ein anderes Ereignis (auf welche dann?) oder passen sie immer und überall? Erstaunlich ist doch, wieviele Prophezeiungen sich geschichtlichen Ereignissen verblüffend genau zuordnen lassen. (1,35 - Heinrich II. enthält trotz der hier aufgeführten Ungenauigkeiten beeindruckende Parallelen mit dem tatsächlichen Ereignis, und worauf würde diese Prophezeiung dann besser anwendbar sein?). Das übersteigt doch jede Wahrscheinlichkeitstheorie, mit ein paar bzw. relativ vielen Vorhersagen auch ein paar Treffer (zufällig) zu landen. exo 77.21.28.171 14:46, 12. Apr. 2009 (CEST)

Leider gestaltet der Autor die Vierzeiler auf ganz traditioneller Weise schämlos um! Durchaus "korrigiert" (d.h. verändert!) er die Buchstaben. Dabei sagt er fast nichts Neues, das er nicht selber gemacht hat. Das "Entziffern" der Prophezeiungen Dank Tabellen und graphischen Darstellungen ist ein endloses Spiel, das mit Nostradamus gar nichts zu tun hat: weil die Texte zur Zeit in der Buchdrückerei diktiert wurden (zur Zeit gab es kein bestimmtes Rechtschreibungssystem), hatte Nostradamus fast keine Kontrolle uber die exacten Buchstaben, die gredruckt wurden (auch wenn Kubina sie nicht weiter verändert hätte!). Insbesondere hat bis 1614 niemand I.35 mit dem Tod Heinrichs II 1559 in Verbindung gebracht -- auch nicht Nostradamus selber!

Willst du Weiteres wissen? --PeL 17:16, 24. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du schreibst, dass (1) die Texte in der Buchdruckerei diktiert wurden,(2)kein bestimmtes Rechtschreibesystem existent war und (3) Nostradamus somit fast keine Kontrolle über die exacten Buchstaben hatte, die gedruckt wurden, stellt sich doch folgende signifikante Frage:

W a r u m gibt dann Nostradamus selbst an: ..car le parole../..doch das geheime Schlüsselwort/Code bleibt in meinem Inneren verborgen.. ?

Bitte erklären, was für einen Sinn und Hintergrund diese Selbstaussage des Nostradamus dann!! beinhaltet? Danke. Anonymes.--80.131.212.155 22:05, 9. Mai 2009 (CEST)

Eigentlich schreibt er etwas verschwommen in seinem Vorwort an Cesar: 'Car la parolle hereditaire de l'occulte prediction sera dans mon estomach intercluse' -- also 'Da was meine Herkunft mir okkultisch sagt über was geschehen wird in meinem Inneren eingeschlossen werden soll.' Anderswo sagt er aber, er sei von den Sternen, oder sogar von Gott inspiriert -- alles Mögliche also, um die Tatsache zu verschleiern, dass er seine 'Prophezeiungen' eigentlich meistens projektionsweise aus alten Büchern genommen hat! Von geheimen Schlüsselworten ist also nicht die Rede ('parole' ist gesprochenes Wort)! --PeL 11:07, 11. Mai 2009 (CEST)

Hallo lieber Pelletier, ich muss Dir an dieser Stelle widersprechen. Nostradamus gibt im Brief an Cäsar ganz offen zu, dass er Prophezeiungen in seinem Werk auch aus anderen nicht weiter benannten Quellen schöpfte, wenn er ausdrücklich schreibt: "puis me suis voulu extendre declarant pour le commun aduenement par obstruses & perplexes sentences les causes futures, mesmes les plus vrgentes, & celles que i'ay apperceu" - Übersetzung: "Dann habe ich mich entschlossen, die zukünftigen Dinge wegen gemeinsamen Geschehen/Ereignisses mittels sperriger und rätselhafter Sätze erklärend auszubreiten, auch die dringendsten, und die, die ich gesehen habe". Mit der Aussage "auch die dringensten [zukünftigen Dinge], und die die ich gesehen habe" erklärt Nostradamus dem Leser ausdrücklich, dass er in seinem Werk auch eigene Schauungen dargelegt hat, also nicht nur seine! Das "&"-Zeichen ("und") in "& celles que i'ay apperceu" wird von allen mir bekannten Übersetzern in ihren Übersetzungen immer unter dem Tisch fallen gelassen, ob absichtlich oder unabsichtlich. Jedenfalls wird mit der falschen Übersetzung suggeriert, Nostradamus hätte alle Ereignisse, die er in den Propheties verfasst hat, ganz allein vorhergesehen. Nostradamus macht also kein Hehl darum, dass er auch Prophezeiungen anderer Seher-Quellen in sein Werk hineingebracht hat. (nicht signierter Beitrag von Fuste (Diskussion | Beiträge) 20:02, 31. Jul 2010 (CEST))

"Denn das Erbwort der geheimen Prophezeiungen wird in meinem Magen eingeschlossen sein:" - so die Deutsch-Übersetzung in der Nostradamus-Wiki in den Weblinks des Artikels Nostradamus Wikipedia -- ein solches `Erbwort` könnte durchaus ein Schlüsselwort/Code o.ä. sein und muß nicht unbedingt `das was meine Herkunft mir okkultisch sagt über was geschehen wird` b e d e u t e n ! (wie Du schreibst). Wer hat jetzt Recht von uns beiden ? Offenbar niemand, denn scheinbar liegt das Problem darin, den mittelfranzösischen Ursprungstext g e n a u ! in eine Gegenwartssprache zu übersetzen und vielleicht ist dies das "große Geheimnis" des Nostradamustextes mit x-fach divergenten Übersetzungen! in viele Weltsprachen. Diese Problematik sollte meines Erachtens -auch was die Briefe des Nostradamus anlangt- wesentlich deutlicher!! im Nostradamus-Artikel der Wikipedia artikuliert werden. Danke für deine Mühe zur Klärung. Anonymes --80.131.219.193 21:50, 11. Mai 2009 (CEST)

Von Übersetzung ist nicht die Rede, sondern von dem, was die Worte zur Zeit auf Französisch hiessen. Zur Zeit, sowie jetzt, hiess 'parole' gesprochenes Wort (also das, was gesprochen oder mündlich übermittelt wurde), also kein geschriebenes "Schlüsselwort/Code", sondern prophetischer Inhalt! Siehe Literatur.--PeL 11:27, 12. Mai 2009 (CEST)

Parole/Parolle wird allgemein übersetzt als "Wort" und nicht, wie Du sagst, "gesprochenes Wort"; hereditaire bedeutet "erblich" - somit: "Aber das erbliche Wort (oder: Erbwort).."; ansonsten wären wir bei etwa: "Aber der erbliche, prophetische Inhalt,... bleibt in meinem Inneren verborgen". Wenn letzeres von dir korrekt wäre (Konjunktiv!, handelt es sich nicht mehr um konkrete Prophezeiungen zur Weltgeschichte, sondern um erblichen, prophetischen Inhalt - was soll d a s dann sein/darstellen ???, (jedenfalls dann keine konkreten Prophezeiungen zur Weltgeschichte). Anonymes--80.131.255.150 20:03, 12. Mai 2009 (CEST)

Wie gesagt, ist von Übersetzungen von Nostradamus nicht die Rede. Zwar heisst parole 'Wort', aber nur gesprochenes. Nie sprechen die Franzosen, z.B., von den paroles eines Buches. Bitte jedes französisch-deutsches Wörterbuch aufschlagen! Er spricht also von der Vorhersagungsgabe, die er angeblich von seinen Ahnen bekommen habe. --PeL 10:51, 13. Mai 2009 (CEST)

..w.linguatec.de/onlineservices/pt - gilt als einer der Marktführer (keine Werbung für linguatec!) - gib` das Wort "parole", oder auch mittelfranzösisch "parolle", dort ein, oder auch den kompletten mittelfranzösischen Satz von Nostradamus und Du wirst bis auf "intercluse" alles übertragen (übersetzt) bekommen und wirst k e i n!! "gesprochenes Wort" finden, sondern jeweils nur "Wort". Anonymes --80.131.231.187 11:45, 13. Mai 2009 (CEST)

Um ein Wort aufzusuchen, besucht man kein modernes, automatisches Übersetzungswebsite, sondern ein rightiges Wörterbuch! Also:

Nicot, Thresor de la langue française (1606)

parole (Page 460): Parole, Verbum, Dictio, Dictum, Oratio, Locutio, Allocutio, Sermo, Vox.

Dictionnaire de L'Académie française, 4th Edition (1762)

PAROLE. s.f. (Page 303): PAROLE. s.f. Mot prononcé.

Jean-François Féraud: Dictionaire critique de la langue française (Marseille, Mossy 1787-1788)

PAROLE (Page C074a): PAROLE, s. fém. 1°. Mot prononcé. "Parole choisie. Paroles énergiques, éficaces, étudiées. "IL n'a pas dit une seule parole. "Il faut lui arracher les paroles de la bouche, etc. = 2°. La faculté naturelle de parler. "Il est fort malade; il a perdu, il a recouvré la parole:

Dictionnaire de L'Académie française, 5th Edition (1798)

PAROLE (Page 230) PAROLE. s. f. Mot prononcé. Parole bien articulée, mal articulée. Il ne sait pas articuler ses paroles. Paroles distinctes. Dieu a créé le monde d'une seule parole. Prononcer une parole. En un jour il ne dit pas trois paroles. Il n'a pas dit une seule parole. Il faut lui arracher les paroles de la bouche. Je vous expliquerai cela en trois paroles. Il a répété tout ce qu'on lui a dit parole pour parole.

Parole, signifie aussi, La faculté naturelle de parler. Dieu a donné la parole à l'homme. C'est un grand avantage que la parole. Il est fort malade, il a perdu la parole. Il a recouvré la parole. Jésus-Christ a rendu la vue aux aveugles, la parole aux muets.

Willst du noch mehr? --PeL 17:59, 13. Mai 2009 (CEST)

Nein, will nicht mehr mehr - besser kann man den -öffentlichen!- nostradamischen "Unsinn" nicht mehr darstellen, als wie Du es hier drüber 4-fach getan hast; insofern helfen mir deine Angaben in der Tat weiter. Vielen Dank für die Klärung! Anonymes --80.131.243.77 20:39, 13. Mai 2009 (CEST)

Familienwappen

Das Familienwappen fehlt noch im Artikel. --The real Marcoman 07:35, 12. Okt. 2009 (CEST)

Bitte hinzufügen also, wenn du es für wichtig haltest! Gut aber, dass du das spätromantische Hauptbild entfernt hast, das nicht nur anachronistisch war, sondern photographisch wahrscheinlich auch Copyright! --PeL 18:10, 12. Okt. 2009 (CEST)

Da das Porträt von seinem Sohn Cesar gemalt wurde und es in Farbe ist, ist es deutlich besser geeignet denke ich. Das Bild ist aus den Wikimedia Commons und ja, ich finde sein Wappen gehört in den Artikel. --The real Marcoman 19:40, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich frage aber, ob das Photo des Porträts nicht eigentlich ,Copyright et archive' ist? Waren solche Farbephotos vor mehr als 70 Jahren möglich? --PeL 12:01, 22. Okt. 2009 (CEST)

Bilder von Commons können bedenkenlos übernommen werden. Das Copyright ist längst abgelaufen. Photographische Reproduktionen alter Gemälde schaffen kein neues Copyright. Aber von welchem Bild ist eigentlich die Rede? Etwa diesem hier? --WolfgangRieger 13:44, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ja, eben. Wahrsheinlich stämmt das von: Jean Boyer, “Deux peintres oubliés du XVIe siècle: Etienne Martellange et César de Nostredame”, Bulletin de la Société de l’Histoire de l’art français, Année 1971 (1972), also nur vor 38 Jahren. Copyright läuft aber 70 Jahre! Photos alter Gemälde, sowie Photos von allem, schaffen doch ein neues Copyright, weil sie kreative Kunstwerke sind. Nur fur blosse Photokopien, die rein mechanisch sind, gilt das nicht. Freilich wird das Photo oft in Wikipedia benutzt und als ,Wikipedia Commons' identifiziert. Wer has das aber so identifiziert, und wie wird das berechtfertigt? --PeL 17:16, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die Tatsachen uber Nostradamus

Bitte hier nur zeitgenössich dokumentierte Tatsachen geben und nicht die Spekulationen von Dimde u.a., die wahrscheinlich auch nicht genug Französisch kennen, um die echten französischen Forschungen (Brind'Amour, Leroy, Prevost, Chevignard, Chomarat, Benazra u.a.) zu verstehen, ohne von den Prophezeiungen von Nostradamus selbst zu sprechen! --PeL 18:39, 12. Okt. 2009 (CEST)

Arzt, etc.

Hallo PeL! Das Thema wurde bereits ausführlich diskutiert. Deine Sichtweise ist mir bekannt. Ich kann mich allerdings für irgendwelche Verrenkungen ala „astrologischer Berater“, „im medizinischen Bereich tätige Person“, „Therapeut mit akademischer Ausbildung ohne Promotion“ und was man sich sonst so noch ausdenken könnte, nicht erwärmen und halte das für schlicht anachronistisch. Wenn Du belegen kannst, dass zu der Zeit nur der als Arzt galt, der studiert und promoviert hatte, ok. Wenn nicht, dann lass es so stehen. --WolfgangRieger 18:43, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe die Seite wegen des Editwars gesperrt. Wenn es ausdiskutiert ist, bitte bei mir oder auf WP:EW melden. Gruß, Fritz @ 19:13, 12. Okt. 2009 (CEST)

Also gut:

Arzt

• Nostradamus hat sich nie Arzt genannt.
• 1529 wurde er als neuer Student aus des medizinischen Fakultät Montpellier herausgeschleudert, weil er Apotheker war (BIU Montpellier, Register S 2 folio 87; Brind'Amour, Pierre: Nostradamus astrophile, 1993): deshalb hat er kein Doktorat bekommen können (Nostradamus, Michel: Traite des fardemens et des confitures, 1555).
• 1554 hat die Stadt Aix-en-Provence ihn ‚Meister’ statt ‚Doktor’ ernannt (Stadtarchive).
• 1555 hat er vor einer Sammlung von Ärzten in Lyon erklärt, er sei selber kein Arzt (Videl, Laurens: Declaration des abus, ignorances et seditions de Michel Nostradamus, 1558).
• Einige seiner Korrespondenten und Herausgeber haben ihn ‚Doktor’ genannt (so wie auch mir manchmal geschehen ist!), die anderen aber nicht (Dupèbe, Jean, Nostradamus: Lettres inédites, 1983).
• Ob er wirklich 1564 königlicher Arzt und Privatrat ernannt wurde ist unbekannt: der Bericht aus 1614 (also 50 Jahre später!) kommt von seinem Sohn Cesar (Histoire & Chronique de Provence, 1614), der laut Leroy (Leroy, Dr Edgar, Nostradamus, ses origines, sa vie, son oeuvre, 1972) und Brind’Amour (Brind'Amour, Pierre: Nostradamus astrophile, 1993) allerlei Schwärmereien über seinem Vater und seinem Einfluss am königlichen Hof berichtet hat und deshalb meistens nicht zu glauben ist. Auch war Cesar zur Zeit in Salon weit entfernt und nur 10 Jahre alt!
• Sein Grabstein spricht kein Wort über ‚Arzt’ (s. Abb. im Text)

Unmöglich also, definitiv zu sagen, er sei Arzt gewesen.

Astrolog

• Er hat sich nie ‚Astrolog’ genannt, sondern immer ‚astrophile’ (‚Sternenamateur’).
• Wegen der Pest musste er zu früh die Uni. Avignon verlassen, um dort Astrologie studiert zu haben (Leroy, Dr Edgar, Nostradamus, ses origines, sa vie, son oeuvre, 1972).
• Weil er 1529 aus Montpellier herausgeschleudert wurde (BIU Montpellier, Register S 2 folio 87), kann er auch nicht dort Astrologie studiert haben.
• 1557 in seinem Vierzeiler VI.(100) hat er die Astrologe attackiert und sogar zur Hölle gewidmet.
• Er hat vielen Kunden als psychisch/astrologischer Berater gedient, sagte aber nie, dass er Astrolog war: meistens fragte er ihnen, ihre eigene Geburtskarte von beruflichen Astrologen zu erwerben (Brind'Amour, Pierre: Nostradamus astrophile, 1993).
• Als er gezwungen wurde, ihre Geburtskarten selber zu vorbereiten, machte er immer ganze Mengen grundsätzlichen Fehler (Planeten in falschen Zeichen usw.) (streng analysiert in Brind'Amour, Pierre: Nostradamus astrophile, 1993).
• Nicht nur konnte er seine eigene Ephemeriden für sich nicht kalkulieren -- er konnte auch nicht die Ephemeriden, die von beruflichen Astrologen schon herausgegeben waren, für das Geburtsort und die Geburtszeit seiner Kunden umkalkulieren, gab also statdessen immer die Daten für Mittag dort, wo die Ephemeriden urpsrünglich kalkuliert worden waren (Brind'Amour, Pierre: Nostradamus astrophile, 1993)!
• Sein berühmtes 1565 Horoskop für Kronprinz Rudolf Maximilian war fast total falsch (Gruber, Dr Elmar, Nostradamus: sein Leben, sein Werk und die wahre Bedeutung seiner Prophezeiungen, 2003).
• In einem offenen Brief vom bekannten Astrolog Laurens Videl, der in Avignon Astrologie unterrichtete, schrieb dieser: ‚Ich kann mit völliger Sicherheit sagen, dass von echter Astrologie Du weniger als nichts verstehst... Du, der nicht die geringste Bewegung irgend eines Sterns zu kalkulieren weisst: und keineswegs mehr als die Bewegungen verstehst Du, wie Deine Ephemeriden zu benutzen sind.’ (Videl, Laurens: Declaration des abus, ignorances et seditions de Michel Nostradamus, 1558)

Unmöglich also, definitiv zu sagen, er sei Astrolog gewesen!

Am Besten also könnte man vielleicht im Artikel sagen, ‚war Apotheker, aber oft gilt er auch als Arzt [Zitat nötig] und Astrolog [Zitat nötig]}.’ Wenn Ihr aber den Artikel nach Dimdes ignoranten Spekulationen umschreiben wollt, werdet Ihr den Artikel vor den Augen der Welt total diskreditieren. Wollt Ihr das? Wenn ja, macht bitte ohne mich weiter, da ich keine Verantwortlichkeit dafür haben will! --PeL 12:51, 13. Okt. 2009 (CEST)

Hallo PeL! Zunächst einmal: beruhige Dich. Ich glaube nicht, dass die Augen der Welt auf diesen Artikel gerichtet sind. Auch wird, da WP-Artikel grundsätzlich nicht einem Autor zugerechnet werden können, was immer in diesem Artikel steht, nicht auf Dich zurückfallen.

Zum Thema: Es handelt sich um den Einleitungsteil, der einen schnellen Überblick geben soll, ohne sich allzusehr mit Details und Unwägbarkeiten aufzuhalten. Unstrittig ist, dass er als Arzt (insbesondere als Pestarzt) gearbeitet hat. Deine Argumentation zielt aber darauf, zu zeigen, dass es nicht gerechtfertig wäre, ihn "Doktor der Medizin" zu nennen. Desgleichen im Fall der Astrologie: Dass er als Astrologe gearbeitet hat (d.h. er hat sich für die Erstellung bzw. Deutung von Horoskopen entlohnen lassen), ist wohl ebenfalls unstrittig. Du versuchst zu zeigen, dass er kein guter oder kein kompetenter Astrologe war.

Die von Dir angeführten Punkte könnte ich mir sehr wohl als Teil des Artikels vorstellen. Als Grundlage für Haarspaltereien im Einleitungsteil taugen sie aber nicht. Letzten Endes kann man vieles in Frage stellen, wenn man genau hinsieht. Soweit ich mich erinnere, hat er ja nur ein bestimmtes Präparat hergestellt. Macht ihn das zum "Apotheker"? Demnächst kommt jemand, und will deshalb Apotheker umgeändert wissen in "Pharmaunternehmer".

In der Einleitung soll stehen, was die Tätigkeit der betreffenden Person sowohl für den heutigen Leser als auch entsprechend den Maßstäben der Zeit am besten charakterisiert.

Falls Du mit dem umschriebenen Vorgehen (Du lässt den Einleitungsteil so stehen und bringst Deine Gesichtspunkte in entsprechenden Abschnitten über N.s berufliches Wirken als Apotheker, Arzt, Astrologe usw. unter) einverstanden bist, würde ich die Entsperrung des Artikels beantragen. --WolfgangRieger 19:40, 13. Okt. 2009 (CEST)

Danke, Wolfgang! Nein, unstrittig wie es Dir scheinen mag, hat niemand ihn zur Zeit 'Pestarzt' genannt -- auch nicht er selber (der Ausdruck scheint eher englisch/germanisch als französisch zu sein: bisher habe ich ihn vor dem neunzehnten Jahrhundert in keiner Sprache finden können -- und Du?). Arzt war er nicht (er hat es selber gesagt!) und hat den Titel nicht reklamiert (je feux esleu & stipendié de la Cité d’Aix en Prouence, sagt er nur). Die Stadt Aix hat ihn, wie gesagt, nur als 'Meister' engagiert und nicht als 'Doktor' (weisst Du also, wie Ärzte zur Zeit gearbeitet haben?). Seine Arbeit da war nur als Apotheker -- wie sein Kapitel VIII klar zeigt, worin er sein Rosenpille=Präparat ausführlich beschreibt. Die Herstellung von Heilmitteln gehörte zur Zeit ausschliesslich Apothekern und gar nicht Ärzten! Apotheker konnten nicht Ärzte sein -- sie wurden, wie Barbiere/Chirurgen, als 'Handarbeiter' betrachtet: genau deswegen wurde er aus Montpellier herausgeschmissen. Normalerweise entflohen auch alle Ärzte soweit wie möglich (nach dem berühmten Rezept von Doktor Augier Ferrier von Toulouse, 'Fliehe schnell, bleib' weit weg, komm' erst spät zurück'), sobald die Pest irgendwo erschien.

Auch betrachtete ihn kein Astrologe der Zeit als Astrologe, weil er bloss unfähig war, die typische Arbeit eines Astrologen zu erfüllen: deshalb attackierten sie ihn ständig. Seine 'Astrologie' war meistens rein psychisch: es machte ihm sogar nichts, auch wenn er die falsche Seite der herausgegebenen Ephemeriden ansah (so Videl)! Apotheker aber war er sicher, da seine handscriftliche Ausweisung aus Montpellier es ausführlich sagt (hier aus dem Latein überstezt): Celui que tu vois inscrit ici, écoute bien lecteur, et qui a été rayé, a été apothicaire. Anscheinend wirst Du also immer noch von den herkömmlichen Altweibergeschichten, die von Boeser, Dimde u.A überliefert worden sind, allzuviel beinflusst, wie dein Wort 'unstrittig' leider darauf hinweist! ;)

Freilich braucht der Einleitungsteil, der einen schnellen Überblick geben soll, nicht allzusehr mit Details und Unwägbarkeiten aufzuhalten, darf aber genau deshalb nicht falsche oder zweifelhafte Behauptungen geben. Daher bestehe ich darauf, er sollte etwas wie ‚war Apotheker, aber oft gilt er auch als Arzt [Zitat nötig] und Astrologe [Zitat nötig]’ sagen -- oder vielleicht 'und soll traditionsgemäss auch Arzt und Astrologe gewesen sein'. Zumindestens wäre das unstrittig! (oder bestreitet das jemand?) Oder noch besser, 'war Apotheker, der auch als Arzt und Astrologe praktizierte', was genau genug wäre. Bestreitet jemand das?

Wenn Du bereit bist, die Einleitung so zu verändern und den Artikel dann zu entsperren, kann ich, wie Du vorschlägst, die entsprechenden Abschnitten über N.s berufliches Wirken als Apotheker, Arzt, Astrologe usw. unterbringen. --PeL 17:26, 18. Okt. 2009 (CEST)

Neutraler Standpunkt

Ich gehe im Folgenden davon aus, dass die Benutzer PeL hier, PL auf en-WP, PeL auf fr-WP und Peter Lemesurier, der auch in der Literatur aufgeführte Autor von Büchern über Nostradamus, ein und dieselbe Person sind. Die letzte Identifizierung wurde übrigens weiter oben (Abschnitt #Warnung) von Benutzer:Andante behauptet und von PeL nicht bestritten.

In diesem Fall besteht natürlich die erhebliche Gefahr eines Interessenkonflikts und des Verstosses gegen WP:NPOV. Wenn ein Autor, der zu einem kontroversen Thema veröffentlicht (und Nostradamus ist und bleibt kontrovers, auch in Zukunft, dazu muss man kein Prophet sein) sich bei seinen Beiträgen sehr weitgehend zurückhält, kann seine Mitarbeit natürlich eine Bereicherung sein. Falls der Autor sich jedoch bemüht, seine Standpunkte und Sichtweisen um jeden Preis durchzudrücken, dann wäre es besser, wenn eine solche Mitarbeit unterbleibt. --WolfgangRieger 19:59, 18. Okt. 2009 (CEST)

Das ist unabhängig davon, ob der Benutzer ein Autor ist oder nicht. --Hob 12:55, 19. Okt. 2009 (CEST)

Eben, Hob! Aber natürlich has Du Recht, Wolfgang. Genau deshalb habe ich fast alle meine hiesigen Anmerkungen, wie Du schon weisst, streng dokumentiert (und gar nicht aus meinen eigenen Büchern, die bisher nicht so tief dahineingehen!), damit man klar sehen kann, dass sie bestimmt nicht ,meine Standpunkte und Sichtweisen' sind, sondern gut dokumentierte Tatsachen und also gar nicht POV im Sinne von Wikipedia. Einzige Ausnahmen sind:

• Nostradamus hat sich nie Arzt genannt (klar zu sehen aus Nostradamus, Michel: Traité des fardemens et des confitures, 1555 und Dupèbe, Jean, Nostradamus: Lettres inédites, 1983 – in Wikipedia darf man nur dokumentarisch sprechen!).
• Er hat sich nie ‚Astrolog’ genannt, sondern immer ‚astrophile’ (‚Sternenamateur’) – auch klar zu sehen aus: Nostradamus, Michel: Traité des fardemens et des confitures, 1555 und Dupèbe, Jean, Nostradamus: Lettres inédites, 1983, sowie auch aus Brind'Amour, Pierre: Nostradamus astrophile, 1993, wie es auch auf seinem Haus heutzutage offiziel sogar geschrieben steht.
• Niemand hat ihn zur Zeit 'Pestarzt' genannt (streng durchgeprüft in: Couillard 1556, Videl 1558, Daguenière 1558, Fulke 1558/9, Michel de l’Hospital 1559, Parker 1559, Challoner 1559, Randolph 1560, Ronsard 1560, Coxe 1561, Badius 1562, Bèze 1563, Catherine de Médicis 1564, Don Francès 1564, Chavigny 1594, Garencières 1672... und Dir um zusätzlichen Beweise, wenn Du solche hast, auch befragt!).
• Apotheker konnten nicht Ärzte sein (Website von Robert Benazra [gelben Kasten] sehen).
• Kein Astrologe der Zeit betrachtete ihn als Astrologe, weil er bloss unfähig war, die typische Arbeit eines Astrologen zu erfüllen: deshalb attackierten sie ihn ständig. (Um seine Unfähigkeit siehe Brind'Amour, Pierre: Nostradamus astrophile, 1993 und Videl, 1558: um die Angriffe nicht nur Brind’Amour, sondern alle drei Almanachen für 1557 sehen, wo er sich dagegen streng gewehrt hat, wie auch seine Significations de l’eclipse... für 1559)

Ich halte es also für unwürdig, Wolfgang, wenn Du versuchst, Tatsachen zu verneinen, die Du wegen alter, verdimderten Tradition lieber nicht lesen möchtest, indem Du das Argument personalisierst und mich wegen Eigeninteresse grundlos anklagst. Ich habe nur gefragt, ob Du bereit bist, eine Version der Einleitung zu akzeptieren, die sagt: ,war Apotheker, der auch als Arzt und Astrologe praktiziert hat’, was völlig unstreitbar ist (es sei denn, dass Du es bestreitest!). Bist Du’s oder nicht?

Was die Listen von weiteren Tatsachen betrifft (an denen dies meistens nicht angeht), sind Leser völlig fähig, sie zu korrigieren, wenn sie andere Dokumente finden, die das Gegenteil sagen (und hoffentlich werden sie sie sowieso sprachlich und technisch verbessern!). So wirkt immer Wikipedia. Die Leute brauchen nicht also, dass Du sie davor beschützest!

Bis der Artikel anständige Belege bekommt, stosst das ganze Ding selbst gegen WP:NPOV. --PeL 13:14, 19. Okt. 2009 (CEST)

Tod von Wikipedias Urfreiheitsgeist

Entschuldigung! Leider hatte ich vergessen, dass die deutsche Wikipedia seit langem Wikipedias Urfreiheitsgeist verloren hat, indem sie ihren Sysopsen erlaubt, alles zu bestimmen – nicht nur wie es gesagt wird, sondern was gesagt wird, auch wenn sie selbst keine Experte darin sind.

Unter diesen Umständen kann ich leider nicht gestatten, dass meine oben vorgeschlagene Materie im Artikel benutzt wird (obwohl er schon seit langem gewisse Informationen von mir enthält!). Meinetwegen also darf er unter den dunklen Wolken dimdesches Unwissens immer noch steckenbleiben – mit seinem ‚Arzt’, seinem ‚Astrologen’, seinen ‚17 Geschwister’, seiner ‚Schule in Avignon’, seiner ‚Tante Margarete’, seinem ‚Wohnort’ in Agen, seinem ‚Pestarzt’, seiner ‚prophetischer Dankbarkeit an einem Treffen mit dem König’, seiner ‚altfranzösische Sprache’, seinen ‚astrologischen Konstellationen’ (Zeichen?) und allerlei derartigem völlig unurdokumentierten Quatsch.

Macht's gut also. Mir geht das nicht an... --PeL 10:53, 20. Okt. 2009 (CEST)

Nun mal langsam. Der Artikel ist in der falschen Version gespeichert worden. Das ist völlig normal. Das heißt nur, dass Admins sich nicht immer in das Thema einarbeiten. Admins sind in solchen Fällen mehr Polizei als Richter. Kein Grund zum Wegrennen. Du hast recht, der Beleg fehlt. Also wird das auch demnächst wieder rausfliegen, sobald der Artikel wieder entsperrt wird. --Hob 11:26, 20. Okt. 2009 (CEST)

Hallo PeL! Soweit ich mich erinnere, ist es nicht das erste Mal, dass Du Deine Mitarbeit aufkündigst bzw. das Ende der Mitarbeit ankündigst. Vielleicht wäre das wirklich keine schlechte Idee. Ich habe mich seit 2005 nicht mehr intensiv mit Nostradamus befasst und war eigentlich ganz froh, dass Du manchen Quatsch hier korrigiert hast. Andererseits habe ich den Eindruck, dass hier langsam aber sicher das Bild von Nostradamus in eine Richtung geschoben wird, die von den "reputablen Quellen" nicht gedeckt ist. Ich habe im Augenblick nur das Buch von Scheck vorliegen. Wenn ich dort den Inhalt der Seiten 21 bis 40 mit dem entsprechenden Abschnitt "Kindheit und Ausbildung" im Artikel vergleiche, dann sehe ich Widersprüche und vor allem auffällige Lücken im Artikel, z. B. die Jahre 1519 bis 1529, hier fehlt ein volles Jahrzehnt. In dieses Jahrzehnt fällt seine Arbeit als "Pestarzt", da es den Begriff Pestarzt zu der Zeit aber nicht gab, darf er gar nichts sein, nur weiter unten darf er ziemlich unvermittelt als Pestarzt versagen.

Überhaupt: Begriffe und Bezeichnungen. Wir schreiben hier Artikel nicht für die Zeitgenossen von Nostradamus, sondern für heutige Leser. Insofern ist es völlig unerheblich, ob es z. B. den Begriff "Pestarzt" zu der Zeit gab. Wichtig (vor allem in der Einleitung) sind Bezeichnungen, die dem heutigen Leser ein möglichst korrektes Bild geben. Insofern ist z. B. die Bezeichnung "Apotheker" irreführend, da Apotheker jemand ist, der eine Vielzahl von Therapeutika bereithält und verkauft. Nostradamus hat aber (soweit ich mich entsinne) nur seine Rosenpastillen hergestellt und verkauft.

Ich habe derzeit eigentlich weder Zeit noch Lust, die Schachtel "Nostradamus" noch einmal aufzumachen. Aber wenn häppchenweise ein ganzes Jahrzehnt weggesägt wird und Nostradamus zum Kräutergrossisten gemacht wird, dann ist irgendwann Ende. Am liebsten wäre mir, ein Dritter würde sich für eine Weile um den Artikel kümmern. Zu tun wäre einiges, vor allem aber: es ist hier in der Disk zwar viel von Belegen die Rede, Einzelnachweise im Artikel fehlen aber völlig. 2005, als ich den Artikel überarbeitet habe, war das noch nicht so üblich. Heute entspricht es aber nicht mehr den Anforderungen. --WolfgangRieger 15:35, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Wolfgang!

Leider scheinen Deine Studien (wenn auch verständlich) vielzu beschränkt gewesen zu sein! Ich würde mindestens für den Artikel, sowie auch für Dich, dieselbe höchstreputable, ,peer-reviewed' Quellenliste (siehe die Rezensionen auf meiner englischen Benutzerseite)vorschlagen, die für den englischen Artikel benutzt wird, nämlich:

• Nostradamus, Michel: Orus Apollo, 1545 (?), unherausgegebenes ms; Almanachs, Presages und Pronostications, 1550–1567; Ein Erschrecklich und Wunderbarlich Zeychen..., Nuremberg, 1554; Les Propheties, Lyon, 1555, 1557, 1568; Traite des fardemens et des confitures, 1555, 1556, 1557; Paraphrase de C. Galen sus l'exhortation de Menodote, 1557; Lettre de Maistre Michel Nostradamus, de Salon de Craux en Provence, A la Royne mere du Roy, 1566
• Leroy, Dr Edgar, Nostradamus, ses origines, sa vie, son oeuvre, 1972 (das urbiographische Studium)
• Dupèbe, Jean, Nostradamus: Lettres inédites, 1983
• Chomarat, Michel, und Laroche, Jean-Paul: Bibliographie Nostradamus (1989)
• Benazra, Robert: Répertoire chronologique nostradamique (1990)
• Randi, James, The Mask of Nostradamus, 1993 ISBN 0879758309
• Rollet, Pierre, Nostradamus: Interprétation des hiéroglyphes de Horapollo, 1993
• Brind'Amour, Pierre: Nostradamus astrophile, 1993; Nostradamus. Les premières Centuries ou Prophéties, 1996
• Lemesurier, Peter, The Nostradamus Encyclopedia, 1997; The Unknown Nostradamus, 2003; Nostradamus: The Illustrated Prophecies, 2003
• Prévost, Roger, Nostradamus, le mythe et la réalité, 1999
• Chevignard, Bernard, Présages de Nostradamus 1999
• Wilson, Ian, Nostradamus: The Evidence, 2002
• Clébert, Jean-Paul, Prophéties de Nostradamus, 2003
• Gruber, Dr Elmar, Nostradamus: sein Leben, sein Werk und die wahre Bedeutung seiner Prophezeiungen, 2003

Auch fehlt Deine Quelle tatsächlich ganz katastrophisch! In seinem Traité des fardemens et des confitures, 1555, schreibt Nostradamus selber:

Après avoir consumé la plus grand part de mes jeunes ans, ô lecteur benivole, en la pharmaceutrie, & à la cognoissance & perscrutation des simples par plusieurs terres & pays depuis l’an 1521 jusques en l’an 1529, incessamment courant pour entendre et savoir la source et origine des plantes & autres simples concernans la fin de la faculté Iatrice... Que quand suis esté au bout de mes huict ans accomplis & consumés, me suis trouvé ne pouvoir parfaitement attaindre en cestye summité de la parfaite doctrine... & vins parachever mon estude jusques à lheure presente, qui est le trente un an de ma vacation, que tenons mil cinq cens cinquante deux... Auch nach diesen acht Wander= und Studiumjahren konnte er also nicht Arzt werden und musste deshalb auf eigener Art weiter studieren. Pestarzt war er also zu dieser Zeit bestimmt nicht!

Darauf folgt ein Werk von 54 Kapiteln, wovon jedes ein medizinisches Rezept gibt, entweder für Kosmetiken oder für Konserven (und gar nicht nur für die Rosenpillen, die im Kapitel VIII auftauchen!), das nur ein Apotheker hätte schreiben können. Jeder Gelehrter, der das Buch gesehen hat (d.h. alle die oberen!) bestätigt es, auch wenn die medizinische Fakultät Montpellier nicht selbst geschrieben hätte, er sei Apotheker gewesen (siehe frühere Zitat!). Und wenn Du noch daran zweilfelst, bitte das Werk hier selbst ansehen (auch wenn der Herausgeber dieser Ausgabe -- aber nicht der von der Ausgabe von 1557, die nur von 'M. Michel Nostradamus' spricht -- wahrscheinlich aus Reklamgründen ihn als ,Arzt’ beschreibt, sowie einige von ihnen, aber gar nicht alle, zur Zeit getan haben): bemerke aber, dass er sich in der Einleitung nur als 'medecin', also 'Medikus' bezeichnet! --PeL 18:09, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Peter! So wird das nichts.

1. Ich habe doch ziemlich klar gesagt, dass N. für mich derzeit ein Nebenthema ist.
2. Jemandem eine Literaturliste an den Kopf zu klatschen, bringt meist die Diskussion nicht weiter.
3. Warum sind nebenbei die genannten Titel bislang nur teilweise im Artikel?
4. Was Deine englische Seite mit den Reviews anbelangt, die würde hier alsbald gelöscht werden (und auf en-WP auch, sobald jemand darauf aufmerksam macht), siehe WP:WWNI Punkt 6. Überhaupt wäre es eine gute Idee, Dir eine Website zuzulegen, falls es die nicht schon gibt.
5. Ich habe auch etwas für Dich zu lesen (viel kürzer), nämlich WP:Belege. Zum Beipiel das obige Zitat: welche Seite, welche Ausgabe (Titel von 1552, Jahr 1555)? Bitte genau. Oder diesen Link auf www.propheties.it. Wäre es zu mühevoll gewesen, einen Link auf die Seite anzugeben? Korrekt wäre: Excellent et moult utile Opuscule à touts necessaire qui desirent auoir cognoissance de plusieurs exquises Receptes. Lyon 1555, S. 3f [2] Oder das berühmte "noch existierende" Dokument: ist das irgendwo publiziert, wird es irgendwo zitiert?
6. Zum Inhalt: In der Tat, die Marmeladen habe ich vergessen. Wie auch immer: In der Einleitung soll gelten: Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben. (siehe: Wikipedia:Formatvorlage Biografie). So gesehen müsste „Apotheker, Arzt und Astrologe“ aus der Einleitung raus. Allenfalls Arzt könnte stehenbleiben, da auch Rezeption Relevanz begründen kann.

Grüße --WolfgangRieger 21:03, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Wolfgang!

Zu einigen Deiner Punkten:

2. Für einen seriösen Artikel aber ist eine solche Liste (etwas wie schon unter ,Literatur') unentbehrlich: alles Andere modernes Ursprungs ist meistens Fiktion. Für deutsche Leser ist das besonders wichtig zu wissen, weil ihnen eine so schlechte Auswahl von Büchern über Nostradamus augenblicklich leider zur Verfügung steht. (Der Artikel soll kein Roman sein!) Auch ist eine Belegsabteilung nötig: ,Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Belegpflicht). Die Angabe von Belegen dient dazu, die Nachprüfbarkeit der Information zu gewährleisten' (so WP:Belege).

3. Ich weiss nicht, warum die genannten Titel bislang nur teilweise im Artikel sind: ich war nicht sein Autor und mir wurde nicht erlaubt, den Artikel zu verändern, auch wenn ich das wollen hätte! Normalerweise aber werden die Buchtitel (oder lieber ganze Buchbeschreibungen!) der Zeit aus selbstverständlichen Gründen nur kurz gegeben.

4. Die zitierten Reviews auf meiner englischen Benutzerseite sind da, nur um die Wahl der vorgeschlagenen Quellenliste für den englischen Artikel zu erklären und zu rechtfertigen. So sagt der Text mehreremal ausführlich (meistens am Ende jedes Reviews). Damit dient es direkt an der Enzyklopädie, genau wie WP:WWNI Punkt 6 es verlangt. Wenn sie aber für Dich unhilfreich sind, bitter sie ignorieren!

5. Das betroffene Buch hatte mehrere Titel, die von der präzisen Ausgabe abhingen. Meistens also wird es heutzutage von Gelehrten einfach als der Traité des fardemens et confitures gekannt. Wegen der mehreren Ausgaben aber, die Du auf Marios Seite finden kannst, sind natürlich die Seitennummer verschieden. Wenn Du sie alle in dem Artikel hineinschliessen willst, habe ich natürlich nichts dagegen, falls Du die verschiedenen Ausgaben auf der Seite meines Kollegen finden kannst. In Wikipedia sollten Weblinks aber nur mit Belegen gehen und nicht mit dem Haupttext, weshalb teilweise die erwähnte Belegsabteilung nötig ist. Aber ja, Faksimiles des berühmten "noch existierenden" Dokuments können an mehreren Stellen gefunden werden -- und insbesondere in Chomarats Cahiers Michel Nostradamus Nr. 2 Seite 20 (Februar 1984) und in meinem The Unknown Nostradamus, Seite 25 (O Books, 2003), sowie eine Übersetzung davon auf Benazras Website.

6. Alle gelisteten Quellen, die die Frage diskutieren, sind einig, dass N beruflich Apotheker war (sowie sie über die meisten anderen Sachen auch einig sind). Astrologisch hat er zwar gearbeitet (sowie viele von seiner Zeit), nannte sich aber immer nur astrophile. Über ‚Arzt’ sind die gelehrten Meinungen aber verschieden. Leroy glaubte es, wusste aber noch nicht, dass N aus Montpellier herausgeworfen wurde. Gruber nimmt es an, kann aber keinen Beweis dafür bieten. Aus mehreren Indizen hält es Brind’Amour für wahrscheinlich. Wilson zweifelt daran, besonders insofern es um Montpellier geht. Ich selber werde auf schon oben erklärten Gründen täglich überzeugter, dass er eigentlich kein Arzt war. Der Artikel sollte also diese Meinungsverschiedenheiten wenn auch kurz schildern, sowie die englischen und französischen Artikel es schon tun. Alles Andere wäre akademisch unecht – und, wie gesagt, soll der Artikel kein Roman sein!

Aber wahrscheinlich möchtet Ihr, liebe Kollegen, das Alles lieber nicht wissen. Ich lasse es also Euch zu entscheiden, ob Ihr einen anständigen, respektablen deutschen Artikel wollt oder nicht. Mir (wie auch schon gesagt) geht das nicht an und ich habe deshalb keine Interesse, dies Alles weiter zu diskutieren, ausser wenn meine Ideen und/oder Informationen für einen neubearbeiten Artikel als nützlich geschätzt und ausführlich befragt werden. Für die jetzige Gelegenheit aber, mein etwas röstiges Deutsch ein Bisschen auszuüben, vielen Dank! --PeL 13:16, 23. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Peter! Ich habe mir jetzt mal etwas Literatur zu N besorgt, u. a. das Buch von Gruber, wo N schon in der Einleitung als Arzt angesprochen wird. Wie auch immer, ich denke, es ist Zeit, dass der Seitenschutz wieder aufgehoben wird und will nicht hoffen, dass gleich ein neuer Editwar ausbricht. --WolfgangRieger 19:23, 10. Nov. 2009 (CET)

Eben, Wolfgang (und gut getan, Du!). Gib' mir mal ein Bisschen Zeit, um mehrere Ungenauigkeiten zu korrigieren und die nötigen Belege herbeizuführen! --PeL 13:03, 12. Nov. 2009 (CET)

Neue Bearbeitung

Also gut, Wolfgang, es hat begonnen! Bitte kein Editwar über das beginnen, was Du nicht verneinst -- mindestens noch nicht! In Wikipedia darf es nur um akademische Meinungen handeln, die in Gleichgewicht (und nicht als ausgewählte Einzelne) geschildert werden müssen, und nicht als unbewiesene 'Tatsachen'. Bitte warte nur also, bis das alles fertig ist! --PeL 18:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Hallo Peter! Eine eventuelle Modifikation des Einleitungsteiles sollte am Schluss der Überarbeitung stehen. Wenn Du mit diesem Vorgehen nicht einverstanden bist und die Auseinandersetzung um den Einleitungsteil sofort wieder beginnt, wird der Artikel auch sehr bald wieder gesperrt sein. Ich werde dann die Nostradamus-Literatur zurück in die Bibliothek tragen und mich von dem Thema auf Dauer verabschieden.

Zudem ist ein summarischer Verweis auf "alle Quellen" kein Beleg, wie Du als Autor sehr wohl wissen solltest. Auch ein Verweis auf irgendetwas, das man später einfügen will, ist kein Beleg. Überhaupt wird es unbelegte Edits in diesem Artikel überhaupt nicht mehr geben. Das ist ja ohnehin die Regel, hier muss man aber wohl besonders strikt darauf achten. --WolfgangRieger 18:34, 12. Nov. 2009 (CET)

Hallo Wolfgang. Zwar könnte eine eventuelle Modifikation des Einleitungsteiles am Schluss der Überarbeitung stehen: ich fragte nur um Geduld, da die Überarbeitung noch nicht fertig ist und man natürlich am Anfang beginnt. Wenn Du die nötige Geduld aber nicht hast, kommen wir also eventuell daran zurück! Was 'alle Quellen' aber betrifft, weisst Du bestimmt, dass alle die unter 'Literatur' gelisteten Quellen Nostradamus als Apotheker nennen. Lieber als alle diese Quellen individuell zu nennen wäre es also vernünftiger, bloss 'So alle Quellen' oder 'So alle gelisteten Quellen (siehe Literatur)' zu sagen, bis jemand eine Quelle findet (Du, vielleicht?) die das nicht sagt. Dann solltest Du das zu etwas wie 'So alle Quellen ausser...' verändern! Aber wenn der Artikel wegen vorgeschlagener Veränderungen wieder gesperrt wird, statt die Veränderungen einfach mit Belegen zu korrigieren (was Du bisher nicht getan hast), werde auch ich mich von dem Thema auf Dauer hier verabschieden, da es der Mühe nicht wert ist. Wie Du sehr wohl weisst, verbietet Wikipedia alle eigene Forschung: deshalb dürfen nur belegte akademische Meinungen geschildert werden. In Deiner jetzigen Einleitung ist das bestimmt nicht der Fall! Wir wollen also sehen , ob es unbelegte Edits in diesem Artikel überhaupt nicht mehr geben wird, da das natürlich auch fur alle Behauptungen gilt - auch die, die schon da sind, ob in der Einleitung oder anderswo! Aber wenn Du nicht bereit bist, mitzumachen, kann auch ich das natürlich nicht tun! Siehe, bitte, meinen ersten Verbesserungsversuch unter 'Nostradamus als Arzt'.--PeL 12:10, 13. Nov. 2009 (CET)

1. Ja, auch der bestehende Inhalt muss belegt werden.
2. Halte Dich bitte an die Formatierungsregeln für Literaturangaben (siehe: WP:Literatur/Formatierungsregeln) und Belege (siehe WP:Belege). Bei Angaben in Belegen aus in der Literatur angegebenen Werken reicht eine verkürzte Angabe. Und: Literaturangaben ohne Seitenzahlen sind keine.
3. Das weitere habe ich als Kommentar in den Artikel eingefügt.
4. Es ist Dir vielleicht nicht bekannt, aber im Deutschen impliziert Arzt keine Promotion als Doktor der Medizin. Die Promotion ist zwar üblich, aber optional. Allgemein (und insbesondere im außereuropäischen oder historischen Bereich) bezeichnet Arzt jemanden, der aufgrund eines mehr oder minder wissenschaftlichen Systems Therapien durchführt, solche, die es aufgrund von Empirie und Überlieferung tun, nennt man Heilkundige und solche, deren Behandlungen hauptsächlich ein religiöses System zugrunde liegt, nennt man Heiler. Deine ganze Diskussion geht insofern darum, ob N. sein Studium abschloss. Arzt war er unabhängig davon.

--WolfgangRieger 22:00, 13. Nov. 2009 (CET)

Nein, Wolfgang, WP:Belege sagt nur: ,Werden wörtliche Zitate aus modernen Arbeiten im Artikel verwendet, besteht nach dem Urheberrecht der deutschsprachigen Länder die Rechtspflicht zur genauen Quellenangabe. Dies bedeutet unter anderem, dass bei einem zitierten Werk die genaue Fundstelle (Seitenzahl) anzugeben ist.' Meine meisten Belege enthalten keine wörtliche Zitate, deshalb sind die genaue Fundstelle (Seitenzahl) nicht nötig (das hat bloss mit Copyrightgesetz zu tun). Also bitte lernen, ein Bisschen sorgfältiger zu lesen,statt alle mögliche Gelegenheiten auszusuchen, das Werk der Neubearbeitung zu verhindern!

Und wo, Wolfgang, sinde alle Deine Belege? --PeL 13:15, 14. Nov. 2009 (CET)

Der Verweis auf WP:Belege war falsch. Es steht unter Hilfe:Einzelnachweise#Inhaltliche Anforderungen an Einzelnachweise. Für jemanden, der an wissenschaftliches Arbeiten gewöhnt ist, sollte es allerdings eine Selbstverständlichkeit sein, bei Belegen Seitenzahlen anzugeben. --WolfgangRieger 15:20, 14. Nov. 2009 (CET)

Na gut. Ich habe jetzt alles getan, was ich kann. Jetzt bist Du (vielleicht mit Anderen?) an der Reihe! Mehrere Belege (untermarkiert) sind noch nötig. Und dann die Einleitung... --PeL 12:57, 15. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht nimmst Du irgendwann zur Kenntnis, dass ich Dir helfen will. Ständige Anwürfe und Vandalengeschrei wirken da nicht motivierend. --WolfgangRieger 22:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Verstanden -- und Entschuldigung! Das war mir nicht immer sehr klar, besonders als Du die ganze neue Belegsektion (vielleicht zufällig?) gelöscht hast. Alles steht jetzt für Deine Hilfe bereit. Hoffentlich ensteht ein viel besserer Artikel im Geist von Wikipedia daraus. Für mich persönlich wird das aber sowieso nicht sein, sondern hoffentlich auch für Dich und für alle hier!--PeL 12:01, 16. Nov. 2009 (CET)

Na gut. Einige Punkte:

1. Verweise auf das Dokument aus Montpellier erscheinen in dreifacher Ausfertigung. Auch wenn Du das für besonders wichtig hältst: einmal genügt. Jetzt bei: Nostradamus als Arzt.

Na gut. Entschuldigung! Entferne, bitte, was übrig ist!

1. wurde aber kurz nach seiner Ankunft wieder hinausgeworfen: Wenn jemand hinausgeworfen wird, muss er erst drinnen sein. Der Ausdruck „hinausgeworfen“ ist keineswegs neutral.

Sicher war er drinnen -- hat sich sogar am 23 Oktober 1529 selbst hineingezeichnet (Faksimiles nochmal bei Chomarat und Lemesurier)! Und dann Rondelet: 'Deshalb wurde ich wie von den Regeln etabliert befehlt, ihn aus dem Studentenbuch auszustreichen.'

1. Dank Jacqueline Allemand, Maison de Nostradamus, Salon-de-Provence: Verstehe ich nicht. Beleg ist es jedenfalls keiner.

Mündliche Überlieferung von Jacqueline Allemand, Maison de Nostradamus, Salon-de-Provence, an Peter Lemesurier, 1999

1. Benazra 1990 glaubt es ausführlich. Das ist unverständlich.

Es soll 'ohne Frage' heissen!

1. obwohl er bei manchen Herausgeber und Korrespondenten als Doktor angesprochen wird: Das steht schon im Abschnitt Arzt

Also gut.

1. Sein 1813 neuerrichtetes Grabstein spricht kein Wort über ‚Arzt’: Der Text eines Grabsteins aus dem 19. Jhdt. ist für die Fragestellung völlig unerheblich. Selbst wenn es der Originaltext wäre, wäre es nur ein (schwaches) Argumentum ex silentio.

Kann wohl sein.

1. Bei Literaturangaben werden akademische Titel grundsätzlich nicht angegeben.

Also gut.

--WolfgangRieger 19:07, 16. Nov. 2009 (CET)

Also jetzt überlass' ich das alle Dir zu vollständigen! Für Deine Mitarbeit vielen Dank. Ich nehme an, wir haben den Artikel (endlich) massiv verbessert! --PeL 13:52, 17. Nov. 2009 (CET)

Ein paar Anmerkung zur weiteren Überarbeitung:

1. Es ist zwar nicht vorgeschrieben, sieht aber besser aus und ist übersichtlicher, wenn man das ref-Tag nach dem Satzzeichen setzt.

Ja, stimmt.

1. Es ist unbekannt, ob er 1529 kurzzeitig in Montpellier studierte. Nein, ist es nicht. Genau das von Dir so gechätzte Dokumente beweist es: Man kann jemand nur dann von der Uni werfen, wenn derjenige Student ist. Oder sehe ich da etwas falsch. Mir scheint es logisch.

Es scheint wahrscheinlich, dass er ausgewiesen wurde, ehe er das Studium begonnen hat, da die Studenten innerhalb ein Paar Tage nach ihrer Ankunft vor dem Kanzler laut Benazra (siehe sein Website) paradiert wurden, damit ihre Befähigungen, das Studium zu machen, geprüft werden konnten.

1. Weil die betreffende Quelle über die astrologische Fähigkeit des Nostradamus für voreingenommen gelten muss, ist es nicht klar, ob auch diese geschichtliche Bestätigung usw.: Die Auflage ist ohne Bedeutung. Wenn jemand behauptet, dieses und jenes sei irgendwo geschehen, dann können evtl. die widersprechen, die anwesend waren und sich erinnern. Vielleicht tun sie es auch bzw. haben es getan. Man weiss es nicht. Genau das gleiche gilt umgekehrt für den Sohn Cesar. Wenn man dem Einen Voreingenommenheit unterstellt, muss man es auch beim Anderen tun.

Bitte Umarbeitung ansehen. Nur Berichte dürfen in Anspruch genommen sein.

1. Zeichen (und gar nicht Konstellationen, die seit dem ersten Jahrhundert ausser ihren Namen fast nichts damit zu tun hatten): Ich weiss schon, was ich schreibe. In der Astrologie sind z. B. "Mars im Widder", "Mars im 5. Haus", "Trigon von Mars und Venus" etc. Bezeichnungen für Konstellationen.

Bestimmt nicht, Wolfgang. Bitte, schlag' mal in Wikipedia Tierkreiszeichen auf! Der Präzession wegen lag der tropische Tierkreis von je 30 Grad pro Zeichen (der einzige, der alle Astrologen zur Zeit des Nostradamus, wie auch die Meisten heute, kannten) von dem wahren siderealen Tierkreis, deren Konstellationen von verschiedener Grösse sind und der zur Zeit völlig unbekannt war, weit entfernt. Anders gesagt hatte Astrologie mit den Sternen am Himmel, sowie auch meistens heute, gar nichts zu tun -- obwohl die reinen Planetenwinkel, wie zum Beispiel Dein ,Trigon von Mars und Venus' meistens stimmten! Sonst aber war es eine blosse Papierübung! Deshalb hat Videl Nostradamus richtig gesagt, es lohnte sich nicht an die Sternen zu sehen, weil alles schon auf Papier in den Ephemeriden stand. Der sogennante 'erste Punkt des Widders' (z. B), worüber Videl ihn schon schimpft (d.h. per Definition, die Lage der Sonne zur Frühlingsnachtgleiche), war schon weit in die Konstellation der Fische hineingewandert, wo es auch heute steckt! Um 2357 soll es sogar in die Konstellation des Wassermanns hineinwandern, weshalb das sogenannte ,Zeitalter des Wassermanns'... Das ist ein grundsätzlicher Fehler, der oft gemacht wird, aber ich bin etwas überrascht, dass Du, der über ,Astrologen' zu sprechen wagst, ihn selber macht!

Eine gewisse Verbesserung des Artikels: mag sein. Ich bin bei weitem noch nicht damit zufrieden.

--WolfgangRieger 18:17, 17. Nov. 2009 (CET)

Einverstanden! Es ist immer gut, nicht allzu zufrieden zu sein! --PeL 10:55, 18. Nov. 2009 (CET)

Hallo Peter! Es ist schön, dass Du mir den Unterschied von Sternbild und Sternzeichen erklären willst. Aber der ist mir durchaus geläufig. Schau einfach mal in den Artikel Konstellation. Der Begriff Konstellation wird zwar manchmal auch für Sternbild gebraucht, in der Astrologie bezeichnet er als Oberbegriff von Aspekt (der einen bestimmten Winkelabstand von Planeten meint) allgemein eine Beziehung. Also "Konjunktion von Jupiter und Saturn" ist ein Aspekt. "Sonne in den Fischen" oder "Mars im 5. Haus" ist eine Konstellation. Man bezeichnet auch einen Teil eines Horoskops, dem man insgesamt eine Bedeutung zuweist, als Konstellation. --WolfgangRieger 00:01, 19. Nov. 2009 (CET)

Du verneinst also den Titel ,Tierkreiszeichen'? Warum, wenn er richtig und belegt ist? Das heisst also noch wieder ,eigene Forschung'!

• Aus Astrologie (Wikipedia): ,Im tropischen Tierkreis sind die zwölf Tierkreiszeichen, umgangssprachlich auch Sternzeichen genannt, jeweils 30° groß. Die Ephemeriden enthalten für Gestirne die genauen Orte im Tierkreis sowie ihre Höhe zum (gedachten) Horizont. Da sich aufgrund der Präzession der Erdachse die Tierkreiszeichen gegen die Sternbilder verschieben, sind beispielsweise die meisten im Sternzeichen Jungfrau Geborenen tatsächlich auf die Welt gekommen, als die Sonne im Sternbild Löwe stand. Astrologen in der griechischen (westlichen) Tradition arbeiten aber nicht mit den (siderischen) Sternbildern, sondern mit dem (tropischen) Tierkreis.' Ist das Dir doch nicht klar genug?

• Gruber, 2003: ,P1aneten und Sonne bewegen sich mehr oder weniger in einer Ebene. Diese wird Ekliptik genannt. Die Sonne beschreibt ein Achsenkreuz von vier jährlich wiederkehrenden Punkten: Sommerwende und Winterwende, Frühlings- und Herbsttagundnachtgleiche. Diese Punkte markieren eine Teilung der Ekliptik in vier Quadranten. Jeder Quadrant wird in drei Ab­schnitte von jeweils 30° eingeteilt. Die sich daraus ergebenden zwölf Sekto­ren entsprechen in etwa den zwölf Monaten des Jahres. Sie werden durch die in ihnen liegenden Sternbilder, die Tierkreiszeichen, bezeichnet.' Kein Wort also über Konstellationen!

Bitte, Wolfgang, erfinde doch nicht Deine eigene Astrologie! --PeL 11:28, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich kann nur wiederholen: wirf einen Blick in den Artikel Konstellation. Dort steht: Die gebräuchlichsten Beispiele solcher Konstellationen beziehen sich auf den Winkel zwischen einem Objekt und der Sonne relativ zur Erde, die Elongation, die Differenz der ekliptikalen Längen von Sonne und Objekt: Opposition („Gegenüberstehen“) eines Himmelskörpers, die Elongation beträgt 180° usw. --WolfgangRieger 21:12, 19. Nov. 2009 (CET)

Ja, Wolfgang, aber Dein Artikel Konstellation ist ein Artikel über der visuellen Astronomie und astronomischen Phänomenologie, wie er ausführlich sagt, und gar nicht über Astrologie! Anders gesagt, ist das ein rein astronomischer Artikel, der gar nichts mit der Astrologie des sechszenten Jahrhunderts zu tun hat. Das dreissiggrädige tropische Tierkreiszeichen ,Widder', von dem Nostradamus und die Astrologen schrieben, enthielt (und enthält noch) gar keine Konstellation (= ,Sternensammlung') ,Widder'. Deshalb ist ,Tierkreiszeichen' das richtige Wort zu benutzen, und gar nicht ,Konstellation'. Bitte es also ersetzen! --PeL 12:23, 20. Nov. 2009 (CET)

Ist "Trigon von Mars und Venus" Deiner Ansicht nach ein Tierkreiszeichen? Langsam verliere ich die Geduld. --WolfgangRieger 13:51, 20. Nov. 2009 (CET)

Nein, das ist nur ein Aspekt (d.h. ein Winkel von 120 Grad zwischen je drei Planeten). Von Tierkreiszeichen ist damit nicht die Rede. Ich wiederhole und ergänze: das dreissiggrädige tropische Tierkreiszeichen ,Widder', worin Nostradamus und die Astrologen ihre Planetenwinkel dafür kalkulierten, enthielt (und enthält noch) gar keine Konstellation (= ,Sternensammlung') ,Widder', sonder nur die Konstellation (= ,Sternensammlung') ,Fische'. Deshalb ist der Ausdruck ,astrologische Konstellationen' nicht nur falsch, sondern fur den Leser irreführend.

Siehe alle Nostradamischen Almanachen: so für März 1566: La nouvelle Lune sera le 21 jour a 1 h.27.mi. apres midy, a 9.deg 45.m. d'Aries -- und dann die tropischen [und nicht astronomischen!] Ephemeriden damit vergleichen, um die Ziffern für das Moment zu finden, als der neue Mond sich an derselben Stelle wie die Sonne in Aries (und gar nicht in den Fischen!) steht.--PeL 17:35, 20. Nov. 2009 (CET)

Trigon ist ein Aspekt.

Ich glaube, wir haben es mit einem Sprachproblem zu tun. fr:Constellation ist französisch für Sternbild. Im Deutschen hingegen verwendet man das Wort "Konstellation" kaum für Sternbilder, sondern in einer Bedeutung, die es in anderen Sprachen nicht zu geben scheint. Verwenden denn deutsche Astrologen "Konstellation" für Aspekte und für Beziehungen zwischen Planeten und Tierkreiszeichen? --Hob 16:23, 20. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht hast Du Recht, Hob. Französisch und englisch wird 'Konstellation' buchstäblich verstanden (also klassisch eine identifizierbare ,Sammlung von Sternen'), deutsch aber anscheinend eher figurativ (also 'Sammlung von Sternendaten'). Wenn das der Fall ist, gebe ich zu... --PeL 09:54, 21. Nov. 2009 (CET)

Konstellation ist der Oberbegriff für einen Aspekt (deutsch auch "Schein", also "Dreiecksschein"=Trigon) oder etwas wie "Mars im 5. Haus", was man "Stellung" eines Planeten in einem Haus oder einem Zeichen nennt. Früher hat man sich sehr auf die Stellungen der Planeten und weniger auf die Aspekte konzentriert (wie man z. B. an dem Kepler-Horoskop für Wallenstein sehen kann: die in den Rahmen des Quadrats eingezeichneten Dreiecke sind die Häuser). Aspekte und Stellungen sind "Elemente" eines Horoskops (hier ist die Terminologie wohl nicht ganz einheitlich; siehe z. B. von Klöckler Kursus der Astrologie Bd. 1, S. 11-74). Eine Kombination von mehreren Elementen, denen man eine Bedeutung oder Charakteristik zuweist, wird als Konstellation bezeichnet. Beispielsweise gilt ein Zeitpunkt, zu dem sich eine Konstellation des Geburtshoroskops wiederholt (wiederkehrende Konstellation; s. von Klöckler Bd. 3, S. 123ff), als besonders bedeutungsvoll oder kritisch.

Die Verwendung von "Konstellation" zur Bezeichnung eines Sternbilds ist eine populäre, ungenaue Ausdrucksweise: entweder etwas ist ein Sternbild oder ein Asterismus.

Wenn Peter Sprachprobleme hat, tut mir das leid, aber er soll mich doch nicht über astrologische Terminologie im Deutschen belehren wollen. Ich bin zwar kein Spezialist im Bereich der Astrologie und schon gar kein Astrologe, aber all das sind ganz elementare Dinge, die jedem bekannt sein sollten, der sich auch nur beiläufig mit Astrologie beschäftigt hat.

--WolfgangRieger 17:45, 20. Nov. 2009 (CET)

Du hast also Deine eigene Worte nicht gelesen: ,Die Verwendung von "Konstellation" zur Bezeichnung eines Sternbilds ist eine populäre, ungenaue Ausdrucksweise: entweder etwas ist ein Sternbild oder ein Asterismus.'? Siehe dennoch meine Antwort an Hob an (oben).--PeL 17:58, 20. Nov. 2009 (CET)

Brief an Tubbe

@Peter: Ich habe den Text damals eingefügt, erinnere mich noch, ihn übersetzt zu haben, weiß aber nicht mehr, aus welcher Sprache und finde die Quelle nicht mehr. Die Briefe habe ich nicht vorliegen. Da steht doch eigentlich der Briefwechsel mit Tubbe. Ist dieser Brief nicht enthalten? --WolfgangRieger 23:04, 16. Nov. 2009 (CET)

Ja, sicher, bei Dupebe. Wahrscheinlich has Du ihn aus der französischen Übersetzung von Bernadette Lecureux in Robert Amadou: 'L'Astrologie de Nostradamus' (dossier) S. 109 übersetzt!

Alles Beste! --PeL 14:02, 17. Nov. 2009 (CET)

Könntest Du dann den Beleg für Dupebe einfügen? --WolfgangRieger 18:17, 17. Nov. 2009 (CET)

Leider steht Dupebe augenblicklich mir nicht zur Verfügung. Doch -- ich hab' es in Brind'Amour 1993 gefunden: es heisst Dupebe (mit Akzent!) XXVII, S. 87. Ich uberlass' es Dir also einzufügen, wie Du willst ! --PeL 10:57, 18. Nov. 2009 (CET)

Einleitung

Ich fasse mal zusammen:

• Apotheker: Eine Bezeichnung als Apotheker erweckt im Deutschen einen falschen Eindruck. Apotheker ist jemand, der eine Apotheke besitzt, hinter dem Ladentisch steht und irgendwelche Salben und Pülverchen verkauft. Das war er ja wohl nicht, oder ist irgend etwas bekannt, dass er ein Ladengeschäft geführt hätte? Eventuell käme noch „Pharmazeut“ in Frage.

Gute Idee.

• Arzt: Habe ich oben schon ausgeführt. Die ganze Argumentation im Abschnitt Arzt dreht sich darum, ob er nun einen Doktorhut hatte oder nicht. Im Deutschen ist Arzt jemand, der Kranke nach einem „wissenschaftlichen“ System behandelt. Insofern sind z. B. Galen und Hippokrates selbstverständlich Ärzte. Im übrigen hat, selbst was den akademischen Abschluss anbelangt, die Argumentation kein eindeutiges Ergebnis.

Ja, das scheint etwas von der Sprache abzuhängen.

• Astrologe: Ist ähnlich. Astrologe ist jemand, der sich dafür bezahlen lässt, Horoskope zu erstellen und zu interpretieren. Das hat Nostradamus ohne Zweifel. Ob er ein kompetenter oder inkompetenter Astrologe war, ändert da nichts.

Deshalb alle die Tatsachen bloss darstellen.

• Unternehmer: Die Bezeichnung deckt sowohl seine Tätigkeit als Hersteller von Pharmaka und Kosmetika, als auch seine Tätigkeit als „Verleger“ seiner Almanache und sonstigen Schriften, als auch seine sonstigen Tätigkeiten als Unternehmer und Spekulant (Kanalbau etc.) ab. Daher habe ich die Einleitung (mit einer gewissen Einschränkung für Arzt und Astrologe) entsprechend geändert.

Das scheint mir sehr akzeptabel zu sein!

--WolfgangRieger 18:17, 17. Nov. 2009 (CET)

Also danke, Wolfgang. Hoffentlich ist jetzt der Frieden geschlossen! ;) --PeL 11:22, 18. Nov. 2009 (CET)

Zum x-ten Mal: Apotheker / Arzt / Unternehmer

Hallo PeL! Wir haben das ganz ausführlich diskutiert. Mein Standpunkt ist bekannt. Ich werde das nicht sichten. Vielleicht findet sich ein anderer Sichter, der diese penetrante Intransigenz unterstützt. --WolfgangRieger 11:28, 7. Feb. 2010 (CET)

Hallo Wolfgang! Früher hast Du geschrieben: ,,Nostradamus hat aber (soweit ich mich entsinne) nur seine Rosenpastillen hergestellt und verkauft". Tatsächlich aber wurde er als ,Apotheker' von der Fakultät Montpellier selbst beschrieben und hat ein ganzes Buch über seinen apothekerischen Präparaten (und gar nicht nur über Marmeladen, wie Du vorher gesagt hast) geschrieben -- den sogennanten Traité des fardemens et confitures. Warum Du also überhaupt nicht willst, dass er Apotheker gewesen sei, weiss ich nicht. Aber im Artikel dürfen wir, wie Du weisst, nur die Quellen in Anspruch nehmen, und nicht unsere eigenen Ideen. Nur die Quellen, und nicht ich, leiden unter diesem ,penetranten Intransigenz'! Wenn Du Dich aber mit "Pharmazeut" bequemer fühlst, also gut, da Nostradamus selber ganz am Anfang desselben Buches sagt, er habe die meisten seiner jugendlichen Jahren bei der Pharmaceutrie verbracht! --PeL 17:06, 7. Feb. 2010 (CET)

Veraltete Web-Links in diesem Wikipedia-Artikel:

Die Links auf Drarak und ZDF-Sendung 2005 sind a b g e l a u f e n. Die Web-Links sollten aktualisiert werden und ggfl. durch neue, aktuelle Links ergänzt werden.

Fox --79.230.222.217 22:52, 14. Mär. 2010 (CET)

Bitte also das tun! --PeL 09:45, 15. Mär. 2010 (CET)

Erledigt --Xof 22:18, 19. Mär. 2010 (CET)

Tod

Der Artikel hat eine schlechte Struktur, so wird sein Tod als kleiner Absatz im Kapitel "Sesshaftigkeit" abgehandelt (sehr witzig!). Zudem findet man immer wieder Behauptungen, dass er eingemauert wurde und nicht begraben, weil er (angeblich) nicht wollte, dass man auf sein Grab treten könnte. Selbst wenn das nicht stimmt, wäre ein kleiner Hinweis im Artikel, dass es sich dabei nur um ein Gerücht handelt, sinnvoll. --93.134.115.253 12:47, 26. Mai 2010 (CEST)

Also bitte hinzufügen, vielleicht unter ,,Altweibergeschichten" (neuem Absatz)? --PeL 10:14, 27. Mai 2010 (CEST)

Vers I.35

Der Verfasser bezieht sich in seinem Artikel "Nostradamus" auf Vierzeiler I.35. In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass Nostradamus in der dritten Zeile dieses Verses den Namen des Turniergegners des Königs nach den Regeln der "Langue Vert" sprachlich getarnt hat. Der Turniergegner des Königs hieß "de Lorges". "De Lorges" ist nun in der Phrase "cage d'or les" in Form eines Anagrammes gegeben: CAGE D OR LES. DEr Vierzeiler bezieht sich auf jeden Fall auf den Turnierkampf zwischen König Heinrich II. und Montgomery (de Lorges). Von den Kritikern habe ich bisher keine plausibel nachvollziehbaren Gründe gelesen, weshalb der Vers auf diesen Turnierkampf 1559 nicht zutreffen soll.

Gruß, Fuste (21:57, 30. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Interessant also, dass Nostradamus selber an diesem Zusammenhang nicht geglaubt hat, indem er 1562 in einem offenen Brief an Jean de Vauzelles III.55 und gar nicht I.35 als den zutreffenden Vierzeiler gennant hat (und auch dann nur indem er seine Worte nachher verändert hat)! Erst 1614, 48 Jahre nach dem Tod Nostradamus, wurde I.35 in diesem Zusammenhang zum ersten Mal schriftlich erwähnt -- und gar nicht von Nostradamus selbst (der von der sogennanten "Langue Vert(e!)" nie gehört oder gesprochen hat, ausser im Sinne von ,,Slang"), noch von seinem eigenen Sekretär Chavigny, der solche Zusammenhänge ab 1594 am Eifrigsten aufsuchte. Wenn du Anagramme überall in Nostradamus suchst, findest Du nur Deine eigenen Ideen!

@PeL: Welche Beweise gibt es für die Echtheit des offenen Briefes von Nostradamus an Jean de Vauzelles, in dem er III.55 den Turniertod Heinrich II. zuordnet ? Im Zusammenhang mit Nostradamus kursierten und kursieren bis heute viele Fälschungen, so auch hier in diesem Brief an Jean de Vauzelles also Fälschung möglich oder ausgeschlossen ?? --MS9 21:34, 4. Feb. 2012 (CET)

Nostradamus: Prognostication nouvelle für 1562 (Folio 22, neu herausgegeben von Michel Chomarat, Lyon). --PeL 17:48, 5. Feb. 2012 (CET)

@PeL: Ja, danke für den Hinweis. Nur damit ist kein Beweis für die Echtheit des Dokumentes angetreten, und der offene Brief an Jean de Vauzelles könnte somit genausogut auch eine Fälschung sein (wenn ich das richtige verstehe) ! Somit wäre der Brief an Jean de Vauzelles als vakant anzusehen ? Gruß --MS9 20:24, 6. Feb. 2012 (CET)

Die Tatsache, dass Chomarat, der in Lyon die weltgrösste Nostradamus=Bibliothek zur Verfügung hat, selbst die Prognostication herasugegeben hat, spricht mächtig dafür, dass sie und ihr offener Brief an Vauzelles sorfältig untersucht und für echt von der Stadtsbibliothek Lyon erkannt wurden. Darüber hinaus erwähnt ihn Brind'Amour in seinem Nostradamus Astrophile (1996) s.268, was noch vertrauenswerter ist. Sicher ist sein Stil typisch: 'je n'ay jamais sceu si bien degnier mes Almanachs ou Pronostications sous motz couverts & obscurs, que ne les ayez descouverts & entenduz incontinent aussi bien que moy, comme quand j'en mis: Lors que un oeil en France regnera, Et quant le grain de Bloys son amy tuera ' (bitte mit dem ursprünglichen Text von III.55 vergleichen!!). Aber natürlich ist es nie absolut sicher, dass irgenwelches Dokument echt ist (Nostradamus selbst hatte zur Zeit dasselbe Problem!), wenn es nicht von Nostradamus selbst unterzeichnet wurde. (Halbronn glaubt sogar, dass alle nostradamischen Prophezeiungen spätere Fälschungen sind!)

@PeL: Vielen Dank für die klärenden Hinweise: wenn das Dokument von der Stadtbibliothek Lyon und Brind`Amour`s-Forschungen als authentisch angesehen wird, sollte man dessen Echtheit derzeit nicht in Frage stellen! Noch kurz zu Halbronn`s Forschungen: wenn dieser alle nostradamischen Prophezeiungen als spätere Fälschungen ansieht, so gibt in der Tat viele Indizien, die dafür sprechen, z.B. der Planet Neptun, in einem Vers von Nostradamus im Zusammenhang mit weiteren Planeten (sogar Planetenkonstellation!) erwähnt, war dieser zu Nostradamus` Schaffenszeiten noch nicht bekannt existent, bzw. überhaupt mit einem Namen (= Neptun) versehen !! Weitere andere Indizien dazu werden Dir bestens bekannt sein; ggfl. wäre also ein Hinweis auf Halbronn`s Forschungen zum Thema spätere Fälschungen s.o. im Artikeltext selbst sinnvoll, mit knappen Hinweisen auf entsprechende Indizien (Planet Neptun, etc., etc). Dies ist meines Erachtens für eine kritisch-historische Sichtweise der Prophezeiungen unabdingbar. Gruß --MS9 21:30, 7. Feb. 2012 (CET)

Was Neptun betrifft, genau! Ein Hinweis auf Halbronn`s Forschungen zum Thema spätere Fälschungen wäre meinetwegen aber unnötig, weil er fast allein in seinen ekzentrischen Meinungen steht, für die er trotzdem sehr klug argumentiert -- und extrem lang! Er sagt sogar, man sollte sein Argument nicht diskutieren, ohne sein ganzes Werk zu lesen. Bitte also alle seine Artikel bei http://cura.free.fr/mndamus.html lesen!! Von ,,knapp" ist gar nicht die Rede! --PeL 10:30, 8. Feb. 2012 (CET)

Tatsache bleibt es aber, dass kein Dokument der Zeit bestätigt, dass entweder Nostradamus, sein Sekretär Chavigny, sein Sohn oder jemand andere bis 1614 geglaubt hat, dass I.35 das Tod von Henri II vorhergesagt habe! --PeL 13:18, 7. Feb. 2012 (CET)

Noch dazu war das Turnier 1559 kein Duelle (Zeil 2) und hatte gar nichts mit Löwen zu tun (Zeil 1): es hat nicht auf einem Schlachtfeld (champ bellique) stattgefunden : keine ,,zwei Armeen" (deux classes) waren dabei: keiner der Gegner trug einen Käfig (cage), sondern einen schnabelförmigen Helm : und kein Auge wurde verletzt (Zeil 3).

Natürlich also soll I.35 das Turnier 1559 betreffen!! ;) --PeL 10:46, 31. Jul. 2010 (CEST)

Hallo lieber Pelletier, dass Nostradamus Vers I.35 in diesem offenen Brief von 1562 - falls dieser nicht gefälscht ist - nicht erwähnt, bedeutet nicht, dass Nostradamus der Ansicht war, dass I.35 nicht auf das Kampfturnier zutrifft. Das ist zu kurz gedacht! Es kann andere Gründe haben, weshalb Nostradamus in diesem Brief, den ich übrigens nicht kenne, Vers I.35 nicht erwähnt. Weshalb er nur III.55 in diesem Brief erwähnt haben soll, müsste man mal genauer unter die Lupe nehmen und den Sachverhalt vom Kontext des Briefinhalts her beurteilen.

Es ist für diesen Sachverhalt auch irrelevant, wann I.35 in diesem Zusammenhang erstmals erwähnt worden ist. Das zeigt mir nur, dass die Ausleger vor 1614 den Zusammenhang zwischen I.35 und dem Turnierkampf 1559 einfach nicht erkannt haben. Daraus dann zu schließen, I.35 beziehe sich nicht auf das Turnier, ist unlogisch. Wann welcher Vers wie gedeutet wird, ist uninteressant. Wichtig ist, ob die Deutung logisch nachvollziehbar und historisch korrekt ist.

Bei der "Langue Vert" handelt es sich um die alchemistische Geheimsprache, die auch unter den Bezeichnungen "Sprache der Vögel", "Sprache der Götter", "Sprache der Di-Plomaten" bekannt war. Und Nostradamus war Alchemist, wie das aus seinem Brief an Cäsar hervogeht. Teil dieser Geheimsprache sind u.a. Apokopen, Synekdochen, Anagramme, Verwendung mythologischer und historischer Figuren, Vereinigung von Fremdsprachen mit der eigenen Heimatsprache, neue Wortschöpfungen wie "vapin", "pempotam" usw. Hinweise auf diese Geheimsprache in Nostradamus' Prophezeiungswerk gibt es genügend, da er öfter erklärt, dass er seine Texte sprachlich verschlüsselt habe.

Unabhängig davon, ob man nun will oder nicht, ist in "caige d'or les" dennoch der Name "De Lorges" anagrammitisch enthalten. Der Name klingt schon beim Ausprechen von "caige d'or les" durch. Man wird vergeblich die Namen "Robespierre", "Rousseau", "Napoleon" oder andere Personen-Namen in diesem Vers verschlüsselt finden. Das gerade in diesem Vers "De Lorges" sprachlich codiert vorkommt, gibt sehr zu denken und ist weder Zufall noch Phantasterei! Der Name steckt einfach da drin!

Ich suche nicht z.B. nach Anagrammen, vielmehr ist es so, dass sie mir an bestimmten Stellen im Werk des Sehers einfach so ins Auge stechen, vor allem da, wo er Wörter auf hervorgehobene Weise darstellt, z.B. "AVGE" (u.a. "Behälter") für "VAGUE" = "Welle", "Woge" in Vers I.16, der sich auf die Zeit 1785 - 1789/90 und 1792 bezieht, wie aus den astrologischen Angaben in Zeile 1 und 2 und aus Zeile 4 hervorgeht.

Es leuchtet mir nicht ein, weshalb der Turnierkampf kein duelle = "Zweikampf" gewesen sein soll. Zwei Männer standen sich in Waffenrüstungen gegenüber und führten einen Zweikampf ("duelle") aus.

>>und hatte gar nichts mit Löwen zu tun<<: Dies ist eine der gängigsten Ausreden, die in der Nostradamus-Kritik zu finden sind, doch zeugen sie von einer unglaublichen Kurzsichtigkeit, weil der Blick nur oberflächlich ausgerichtet ist. Antithesen: (a) Das Wort „lyon“ kann auch mit „Held“ übersetzt werden. (b) „Löwe“ oder „Held“ können hier auch einfach nur im poetischen Sinne verwendet worden sein, schließlich sind Nostradamus Verse größtenteils poetisch. (c) Heinrich II. war der König (Löwe als Metapher für einen König) von Frankreich. Montgomery ging aus dem Zweikampf als Sieger und damit als „König“ (im übertragenen Sinne) über seinen Turniergegner hervor.

>>es hat nicht auf einem Schlachtfeld (champ bellique) stattgefunden : keine ,,zwei Armeen" (deux classes) waren dabei<< Auch diese These wird von Kritiker zu Kritiker immer wieder gerne abgeschrieben und neu aufgelegt. Antithesen zu diesen Behauptungen: Hier zeigt sich sehr deutlich, wie die Gegner die Übersetzung des prophetischen Textes ihrer eigenen vorgefassten Meinung anpassen. Sie übersetzen die Wörter „champ bellique“ (2. Zeile) zwar für sich betrachtet korrekt mit „Schlachtfeld“ oder „Kriegsschauplatz“ und das Wort „classes“ (4. Zeile) mit „Flotten“, obwohl diese Übersetzungen vom Kontext her falsch sind. Ich vermute dahinter eine bewusste Täuschung des Lesers. Schließlich spricht Nostradamus in der zweiten Zeile ausdrücklich von einem „Zweikampf“. In diesem „Zweikampf“ (duelle“) stehen sich eine jüngere und eine ältere Person gegenüber, wobei die jüngere Person die ältere im Zweikampf überwindet (1. Zeile). In Zeile 3 erklärt Nostradamus, dass die besiegte ältere Person ein „Gehäuse“ ("caige") trägt, in dem sich deren Augen befinden, d.h. sie trägt einen Schutzhelm. Gemäß Zeile 4 wird die ältere Person von der jüngeren so schwer am Kopf verletzt (Zeile 3), dass sie einige Zeit danach an der Verletzung qualvoll stirbt. Somit ist „champ bellique“ auch nicht mit „Schlachtfeld“ oder „Kriegsplatz“ zu übersetzen, sondern aus dem Zusammenhang heraus mit „Kampfplatz“, da es sich bei einem Zweikampf, wie er hier beschrieben wird, eben um einen Kampf handelt, zumal das Wort "bellique" auch "Kampf-" bedeutet, und nicht nur "Schlacht-" oder "Kriegs-"/"kriegerisch", wie es die Kritiker dem unkundigen Leser immer weismachen wollen. Ebenso kann in diesem Zusammenhang das Wort „classes“ unmöglich mit „Flotten“ oder auch „Heeren“ übersetzt werden. Nach Das Wort hat auch die Bedeutungen „Klassen“, „Stände“, „Kategorien“, „Abteiliungen“, „Anordnungen“, „Runden“ ... Auch hier muss man bei der Übersetzung vom Textzusammenhang ausgehen und nicht nach eigenen vorgefassten Meinungen

>>keiner der Gegner trug einen Käfig (cage), sondern einen schnabelförmigen Helm<<. Es ist wieder dieses alte Spiel, dass man dem unkundigen Leser vorenthält: "cage" bedeutet nicht nur "Käfig", sondern auch "Gehäuse", und einen Helm kann man durchaus als "Gehäuse" für den Kopf bezeichnen.

>>und kein Auge wurde verletzt<<: Das ist mir ja was ganz neues! Es gubt unterschiedliche Zeugenberichte, nach denen einmal das linke Auge des Königs verletzt worden sein soll und auch das rechte Auge. Der Chefchirurg des Königs erwähnt nur eine Verletzung des Gehirns, was aber nicht bedeutet, dass nicht auch ein Auge verletzt worden wäre, denn für den Tod des Königs war nicht eine Augenverletzung entscheidend, sondern die Verletzung des Gehirns. Es gibt noch weitere Zeugenberichte, nach denen der König auch an der Schläfe und am Hals verletzt gewesen ist.

Und so finde ich im Vers nichts, was nicht dem Turnierkampf von 1559 entsprechen würde.

Gruß, Fuste --Fuste 21:02, 31. Jul. 2010 (CEST)

Oder anders gesagt, ,Nostradamus bedeudet, genau was er sagt, ausser wenn er sagt, was ich will dass er sagen soll'! Lieber Fuste, wichtig ist nicht, was die Worte individuell sagen könnten, sondern was sie eigentlich im Kontext des Verses sagen -- d.h. zwei Löwen, Schlachtfeld, Duelle, 'caige d'or', les yeux (im Mehrzahl!), zwei Armeen, Tod (sagt Dir nicht ,,zwei Löwen" in einer caige d'or schon etwas?). Sie sprechen also bestimmt nicht vom Turnier von 1559 (weshalb weder Nostradamus noch sein Sekretär so etwas je reklamiert hat), sondern von einer Vision, die in den Wolken über der Schweiz 1547 gesehen wurde -- worin zwei Löwen in einer cage dehors (also Tiegehege aussen und nicht caige d'or) vor zwei eingesetzten Armeen um Leib und Leben kämpften, indem einer davon die Augen des sterbenden Anderen herausstiess. Die Vision wurde von Cardano beschrieben und 1558 von Lycosthenes dargestellt und herausgegeben: den berühmten Holzschnitt wird von Brind'Amour (1996) erwähnt und diskutiert. Du findest ihn in meinem Nostradamus: The Illustrated Prophecies 2003, S.17.

Die Idee, dass Nostradamus die ,,grüne Geheimsprache" benutzte, die erst im frühen 20ten Jahrhundert von Fulcanelli vorgeschlagen wurde, kommt daraus, dass die oft schlechtgeschriebenen Texte im Druckhaus diktiert wurden und konnten also auf verschiedenen Weisen gedruckt werden (also ,,d'ame" = ,,dame", ,,deux" = ,,d'eux" und umgekehrt, sowie auch ,,Adaluncatif" = ,,Abdalah Calif" usw.). Rechtschreiben gab es zur Zeit sowieso nicht!

Aber hier soll nur der Artikel diskutiert werden, und nicht Nostradamus oder seine Prophezeiungen. Wenn der Artikel also falsch ist, kannst Du ihn korrigieren. Inzwischen bin ich Pelletier (1867) bestimmt nicht! --PeL 11:19, 1. Aug. 2010 (CEST)

>>Die Vision wurde von Cardano beschrieben und 1558 von Lycosthenes dargestellt und herausgegeben<< Wie Du schreibst, wurde der Bericht über jene Himmelserscheinung 1558 veröffentlicht, doch Nostradamus'Vers I.35 wurde im Jahr 1555, also noch drei Jahre zuvor veröffentlicht, und man kann deshalb eher davon ausgehen, dass jener Bericht eher aus Nostradamus' Vers I.35 entnommen worden und zu einer angeblichen Himmelserscheinungen umfunktioniert wurde. So scheint es auch mit "cage dehors" <=> "cage d'or les" zu sein: Dennoch gibt es in Nostradamus' Werk Phrasen, die er aus anderen Büchern fast wörtlich übernimmt, was aber nicht bedeutet, dass er einfach nur abgeschrieben hat, sondern mit kleinen Änderungen diesen Wörtern neue Bedeutungen in Bezug auf Zukünftiges verlieh. Selbst wenn Nostradamus "cage dehors" benutzt hätte, was er ja nicht getan haben konnte, dann hat er diese Wörter in seinem Sinne verändert, um ihnen andere Bedeutungen zuzuweisen, eben "cage d'or les". Das stellt überhaupt kein Problem dar, weil "cage d'hors" eben etwas gänzlich anderes bedeutet als "caige d'or les". Er verwendete diese Wörter, um "de Lorges" sprachlich zu verschlüsseln. Der Name steckt da einfach drin. Da kann man nichts machen!

>>wichtig ist nicht, was die Worte individuell sagen könnten, sondern was sie eigentlich im Kontext des Verses sagen -- d.h. zwei Löwen, Schlachtfeld, Duelle, 'caige d'or', les yeux (im Mehrzahl!), zwei Armeen, Tod (sagt Dir nicht ,,zwei Löwen" in einer caige d'or schon etwas?).<< - So ist es! Genau das schrieb ich ja oben in meiner Antwort an Dich. Die einzelnen Wörter müssen vom Kontext her übersetzt werden und nicht nach eigenen vorgefassten Meinungen. Die ausführliche Erklärung dazu findest Du oben. Offensichtlich hast Du meine Antwort nicht vollständig gelesen! Woher willst Du wissen, dass Nostradamus von "Löwen" spricht, bedeutet das Wort "lyon"/"lion" auch "Held". Nostradamus spricht von einem "jüngeren" und einem "älteren Löwen/Helden", die sich im Zweikampf ("duelle") befinden. Und solche Zweikämpfe haben nichts mit Kriegen oder Schlachten zu tun, weshalb von diesem Kontext her "bellique" mit "Kampf-" übersetzt werden muss, denn "bellique" bedeutet auch "Kampf-", was von den Gegnern immer gerne verschwiegen wird. Im Zusammenhang mit dem Kampf zweier Personen haben Armeen und Flotten nichts zu tun, deshalb ist auch "classe" in Zeile 4 vom Kontext her nicht mit Flotten/Armeen zu übersetzen, sondern mit Anordnungen und vielleicht auch mit Wunden. Bei Deiner Auslegung des Verses lässt Du Dich von einer anderen Geschichte beeinflussen, die erst Jahre nach 1555 veröffentlicht wurde, wie Du ja auch schreibst. Das bedeutet: Du bist da voreingenommen und von einem anderen Sachverhalt beeinflusst. So aber funktioniert Nostradamus_Forschung nicht! Relevant sind allein die nostradamischen Texte als solche mit ihren Begriffen und Phrasen, und nicht die Texte anderer! Was interessiert mich als Nostradamus-Forscher beispielsweise ein Bericht von 1558 über eine angebliche Himmelserscheinung! Nichts! Man muss allein von dem ausgehen, was Nostradamus schreibt. Er beansprucht für sich, zukunftseweisende Texte verfasst zu haben. Und davon muss dann ein Forscher grundsätzlich ausgehen, und nicht von angeblichen oder tatsächlichen Berichten von Geschehnissen in der Vergangenheit seitens anderer Verfasser, aßer wenn sich Nostradamus auf vergangene Personen und Ereignisse bezieht, die den Leuten bekannt sind, um auf diese Weise einen zukünftigen Sachverhalt besser zu erklären, z.B. wenn er den Namen "Nero" erwähnt, um einen künftigen Machthaber besser zu charakterisieren.Wen n Nostradamus also erklärt, dass es sich bei seinen Propheties um Prophezeiungen handelt, dann sollte man jeden Vers auch daraufhin prüfen, inwieweit er auf ein Ereignis nach 1555/58 passen könnte.

>>Sie sprechen also bestimmt nicht vom Turnier von 1559 (weshalb weder Nostradamus noch sein Sekretär so etwas je reklamiert hat)<<: Wieso hätte Nostradamus Vers I.35 überhaupt reklamieren sollen? Zumal er seine Verse weder für die Menschen seiner Zeit noch für die Menschen nach seiner Zeit bis heute verfasst hat, sondern für eine zukünftige Generation. Damit seine Prophezeiungen diese ganze Zeit bis dahin überstehen, hat er sie verschlüsselt. Hätte er seine Prophezeiungen reklamieren wollen, dann hätte er sie gleich unverschlüsselt veröffentlicht. Aber gerade die Verschlüsselung zeigt, dass seine Prophezeiungen nicht für die Menschen seiner Zeit bis heute gedacht waren. Was Chavigny betrifft, er war selbst ein Ausleger der Propheties, wie jeder andere nach ihm auch. Als Ausleger hat er einfach nicht erkannt, dass sich Vers I.35 auf den Turnierkampf von 1559 bezieht. Deshalb konnte er ihn auch nicht reklamieren.

>>les yeux (im Mehrzahl!)<<: Die Mehrzal "les yeux" hat Nostradamus nur deshalb gewählt, weil er den Namen "de Lorges" darin codieren wollte: "cage d'or les" => "De Lorges". Nur aus diesem Grund wählte er den Plural!

Die "Langue Vert", "Sprache der Vögel" usw. wurde nicht erst von Fulcanelli vorgeschlagen, sondern war bei den Alchemisten des 15. und 16. Jahrhunderts Gang und Gäbe, alles nachzulesen in Fachbüchern über Alchemie, z.B. in dem Buch "Alchemie" von Helmut Gebelein. Wie und inwiefern es sich bei Wörtern in Nostradamus' Werk um Diktat- und Setzfehler gehandelt hat, kann man bei Nostradamus leicht überprüfen, da er seine Verse immer wieder bei anderen Verlegern verlegen ließ. So kann man gut prüfen, wo nevtl. Diktat- und Setzfehler vorhanden sind und wo nicht. Wenn in einer ausgabe z.B. "d'ame" und in einer anderen "dame" gedruckt steht, dann ist es gewiss, dass eine der beiden Versionen ein Setzfehler aufweist, und man weiß in solchen Fällen dann auch, dass dieses Wort auch nichts mit der Grünen Sprache zu tun.

Ich muss feststellen, dass es anscheinend zwei Arten von Nostradamus-Forschern gibt. Die einen halten die Prophezeiungen des Nostradamus für Beschreibungen vergangener Ereignisse und lassen sich von anderen Verfassern beeinflussen, und die anderen nehmen Nostradamus zunächstmal beim Wort, wenn er immer wieder erklärt, dass es sich bei seinen Propheties eben um Prophezeiungen künftiger Geschehnisse handelt. Die Forschung geht an diesem Punkt wie eine Schere auseinander. Da stehen sich die gegenüber, die Nostradamus nicht ernst nehmen und ihm unterstellen, er habe gelogen, und die, die Nostradamus ernst nehmen und ihm glauben. Die ertenn gehen davon aus, dass es sich nicht um Prophezeiungen handelt und die anderen gehen davon aus, dass es Prophezeiungen sind, wie Nostradamus es selbst erklärt. Da kann ich nur sagen: Jedem das Seinige!

Ich arbeite jedenfalls an einem Buch zu Nostradamus' Prophezeiungen, in denen ich noch ausstehende Ereignisse aus Nostradamus' Werk klar offen lege. Und dann wird die Zukunft beweisen, ob ich mit meiner Sicht, dass es sich tatsächlich um Prophezeiungen handelt, richtig liege oder nicht, oder ob die Nostradamus-Gegner richtig liegen oder nicht! Das wird uns die Zukunft dann offenbaren! Jedenfalls habe ich aus der vergangenen Nostradamus-Forschung sehr stark gelernt, wie man mit Nostradamus' Texten verfahren sollte und wie nicht.

Oh, entschuldige bitte, Du bist Peter Lemesurier!

-- Fuste 13:46, 1. Aug. 2010 (CEST)

Eben. Und, wie gesagt... Meistens, wie fast alle reputablen Experten bestätigen, meint Nostradamus buchstäblich das, was er sagt. Metaphern braucht er fast nicht (er war kein literarischer Poet!). Meistens also bestehen nur sie darauf, die ihn als Magier sehen wollen, oder die seine Sprache und die Druckmethoden seiner Zeit nicht verstehen -- sowie die typische mittelalterliche Glaube, dass die Vergangenheit sich immer in der Zukunft Dank dem Rad der Fortuna wiederholen würde -- dass seine Prophezeiungen überhaupt ,,verschlüsselt" seien. Sobald aber dies angenommen wird, erlaubt man sich natürlich, ihm allerlei Quatsch zuzuschreiben, indem man alle Wörterbuchdefinitionen ausser die natürlischsten aufsucht und ihre Buchstaben frei wechselt. Bitte hüte Dich also davor! Die volkstümlichsten Autoren haben sich schon seit Langem dadurch in Misskredit gebracht! Mehr will ich hier nicht sagen... --PeL 17:54, 1. Aug. 2010 (CEST)

Hallo lieber Lemsurier,

zu: >>indem man alle Wörterbuchdefinitionen ausser die natürlischsten aufsucht und ihre Buchstaben frei wechselt.<<

Das beste Beispiel hierzu, das ich kenne, ist Manfred Dimde. Nichts gegen diesen Menschen, aber seine Methode ist von vorne bis hinten falsch. Ich gehe bei meinen Forschungen gänzlich anders vor. Zunächst betrachte ich jedes besondere Wort in einem Vers für sich allein und stelle alle Bedeutungen dieses Wortes vor. Danach wird der gesamte Vers im Zusammenhang betrachtet. Beispiel Vers I.51: "Chef d'Aries": (a) Aries = Widder, (b) Widder = Land, das unter dem Zeichen Widder steht - Chef des Widders = (a) Mars, der über das Zeichen Widder herrscht, (b) Machthaber über ein Land mit dem Zeichen Widder. "langes siecle" = (a) lange Epoche; (b) das in der Geschichtswissenschaft so bezeichnete "Lange (19.) Jahrhundert", das von 1789 - 1914/18 dauerte. Deshalb: Meiner Meinung nach müssen zunächst für jedes bedeutende Wort alle Bedeutungsmöglichkeiten gefunden werden, denn nur so, denke ich, kommt man letztlich zu einem vernünftigen Interpretationsschluss - unabhängig von Anagrammen, Apokopen usw.

-- Fuste 12:13, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Fuste! Das Buchstabieren wurde meistens nach dem Klang der im Druckhaus diktierten Worte von dem Herausgeber bestimmt (sowie auch die Interpunktion, die in der Handschrift normalerweise fehlte -- siehe seinen Orus Apollo -- und deshalb oft sinnlos ist!) und nicht von Nostradamus -- der von 1789-1914/18 nebenbei gar nichts gesagt hat. Jede folgende Ausgabe wurde von der vorhergehenden bloss etwas fehlerhaft kopiert und normalerweise nicht korrigiert. Was Dimde aber betrifft, einverstanden! Deshalb soll er für den Artikel als Quelle nicht benutzt werden.

Die Quelle von I.51 ist eigentlich Roussat, Livre de l'estat et mutations des temps (1549/50), Seite 63: "En apres, la tresfameuse approximation & union de Saturne & Jupiter, qui se fera pres la teste d'Aries, l'an de nostre Seigneur mil sept cens & deux... monstrera universellement sus terre insignes, admirables & plus que tregrandes alterations & mutations..." Es handelt also von 1702! --PeL 11:41, 3. Aug. 2010 (CEST)

Aszites als Todesursache?

Also m.E. ist Aszites (Wassersucht) ein Symptom und keine Krankheit. Und als Todesursache ist es mir auch nicht bekannt. Sollte man vielleicht schreiben "...starb Nostradamus mit 62 Jahren. Er litt an Wassersucht, vermutlich eine Folge der seit vielen Jahren chronischen Gicht, die zu Nierenversagen führte."? --Dr. Slow Decay 18:27, 19. Mär. 2011 (CET)

Warum nicht? --PeL 10:39, 20. Mär. 2011 (CET)

Nostradamus - Wanderer in Raum und Zeit

Zitat von PeL: "Wahrscheinlich! Was ist daran fiktiv, fragst Du? Also der Name ,,Jean Michel Notre-Dame", seine angeblichen Begegnungen mit Michelangelo, mit Loyola usw. Ich sage nicht, dass ein Roman uber ihn nicht gut sein kann, nur, das solche Fiktion einem Artikel, der sich um belegte Tatsachen handelt, nicht geeignet ist. Bitte ihn lesen!"

Zum letzten Mal, ich habe über keinen Roman geschrieben der "Jean Michel Notre-Dame" heißt, es wäre nett, wenn das endlich feststehen würde. Ich rede über den Biographischen Roman Nostradamus - Wanderer durch Raum und Zeit - Welchen ich übrigens auch hier in meinen Händen halte. Also keine fiktive Geschichte über eine Begegnung mit ("nur") Michelangelo sondern den Verlauf Nostradamus den er durch seine Lebenszeit erlebt hat, erzählt von Richard Balducci, aus dem Französischen von Wiebke Plöttner-Schneider.

Deshalb frage ich erneut, wieso dieser Eintrag gelöscht wurde, wenn es sich hierbei um ein Buch über Nostradamus handelt und dieser NICHT fiktiv ist.

Außerdem habe ich die Lektüre bereits gelesen - Und da es Biographischer Roman ist, ist das kein Gefussel über fliegende Einhörner.

--Gothicgott 14:04, 18. Jun. 2011 (CEST)

Aus Nostradamus - Wanderer durch Raum und Zeit:

,,Produktbeschreibungen

Kurzbeschreibung

Ausführlich hat sich der Autor mit dem Phänomen Nostradamus auseinandergesetzt, Archive durchforstet, Informationen zusammengetragen, ehe er mit der Arbeit an dieser Romanbiographie begann. Und so präsentiert er dem Leser ein außerordentlich komplexes Bild jenes Jean Michel Notre-Dame" --PeL 10:30, 20. Jun. 2011 (CEST)

Nein, ich werde es nicht tun. Du hast recht, ich bin im unrecht. Bevor ich noch Kopfschmerzen kriege, Kindern etwas beizubringen.

Gothicgott 14:54, 20. Jun. 2011 (CEST)

Nostradamus in Avignon

Laut einem Vermerk von Pierre Alberti (1519 Primicier/Dekan der Universität Avignon) wurde Michel de Nostredame 1519 der Universität verwiesen weil er (sinngemäß) ein unfähiger und dummer Querulant sei.
Quelle: Université d'Avignon et des Pays de Vaucluse (Archiv - aus dem Gedächtnis)

Falls einer der Leser dieser Diskussionsseite gerade in Avignon ist: Bitte die Universität aufsuchen und das entsprechende Dokument posten (und mich -falls nötig- korrigieren)! Danke! (nicht signierter Beitrag von 95.119.219.142 (Diskussion) 00:27, 6. Nov. 2011 (CET))

Aszites

Nostradamus soll an Wassersucht (Aszites) gelitten haben "vermutlich eine Folge der chronischen Gicht". Die chronische Gicht hat häufig als weiteres Symptom ein Nierenversagen. Schlimmstenfalls ein chronisches Nierenversagen (bis zum terminalen Nierenversagen). Also wäre es folgend: Gicht -> Niereninsuffizienz/Versagen -> (Aszites) -> Tod Die primäre Todesursache wäre also das Nierenversagen. Beim Artikel steht es nicht eindeutig, dass der Aszites eine Folge des Nierenversagens ist. Den Aszites könnte man eigentlich auch weglassen, denn er ist irreführend für Laien denke ich und für die Todesursache irrelevant.

Ein Aszites allein ist in der Regel nicht tödlich, nur ein ernsthaftes Symptom. Ist es ausgeschlossen, dass Nostradamus eine Leberkrankheit hatte?

Kann mich natürlich auch irren, bin kein Arzt, sondern RettAss

Grüße (nicht signierter Beitrag von 89.204.136.52 (Diskussion) 01:21, 7. Nov. 2011 (CET))

Leider darf der Artikel nur das sagen, was die Quellen bestätigen. Ob sie darüber sprechen? --PeL 11:57, 7. Nov. 2011 (CET)

Georges Dumézil

Hallo. Ich hätte noch eine Sekundärliteratur anzubieten und zwar von Georges Dumézil. Dessen Werk "Der schwarze Mönch von Varennes" fragt nach der Bedeutung eines Quartaine von Nostradamus, aus dem Dumézil die Prophezeiung des verhängnisvollen Flüchtens von Louis XVI. und Marie Antoinette nach Varennes herausliest. Das ganze Werk beschäftigt sich dann strukturalistisch mit diesem Vierzeiler:

Du nuict viendra par la forest de Reines, Deux pars vaultorte Herne la pierre blanche. Le moyen noir en gris dedans Varennes, Esleu cap[.] cause tempeste, feu sang tranche.

Ich kanns hier nicht zusammenfassen, weil es eine recht komplexe Untersuchung ist. Dumézil interpretiert es aber wie gesagt als eine Vorwegnahme dessen, was 200 Jahre später passieren sollte, u.a. weil es sonst kein Varennes in der franz. Geschichte gibt, das von Bedeutung gewesen wäre ausser diesem einen Auvergne-au-Varennes von Louis XVI und Marie A., oder weil es belegt ist, dass die beiden in grauer Kleidung in die Stadt kamen, oder weil die Sache mit Blut, Feuer und einem Beil/Klinge [tranche] endete. Er nimmt dabei sehr intensive Rücksicht auf das spezielle Vokabular Nostradamus' zb. bei der Frage der Bedeutung des "cap" (Nostradamus verwendete meistens das Wort "chefe"), warum er dedans (und nicht avenir) geschrieben hat (sie kamen nach Varennes wie in eine Falle und nicht im Stile einer königlichen Ankunft, also eines avenir) und, was der "pierre blanche" ist (ob es Marie ist oder die Champagne, durch die sie flüchteten), was der "forest de Reines" ist (ein Wald, in dem die fast 1000 Jahre vorher lebende Blitilde - ebenfalls Königin - ermordert wurde) usw. --88.69.192.234 17:56, 19. Dez. 2011 (CET)

Hallo! Du sprichst also vom Vierzeiler IX.20. Bitte für 'Moyen', 'Moine' lesen, laut der Originalausgabe von 1568! Dumezil schrieb darüber 1984, Roger Prevost aber 1999. Und zwar behauptet er, es behandle einen ehemaligen Mönch namens Antoine du Plessis, der nach 1557 katholischer Kapitän [cap.] geworden ist. Der Vers soll heissen etwas wie: Durch Wälder bei Rennes [bei Lassay] wird der Herzog nachts über Pierre Blanche, Ernee und Vautorte kommen: in Varennes... (einem von vielen ,,Varennes", aber nicht der, die dicht an der Ostgrenze liegt, sondern in Maine!). Alle Ortsnamen sind bekannt, und zwar auf der Seiten 137-140 vom Guide des Chemins de France von Charles Estienne (1552) gelistet, der vermutlich die Quelle für das alles war. --PeL 18:45, 20. Dez. 2011 (CET)

Normdaten#Nostradamus

Zur Info: Vorlage Diskussion:Normdaten#Nostradamus ‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 16:17, 19. Okt. 2013 (CEST)