Diskussion:Notre-Dame-du-Haut de Ronchamp/Archiv/1

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[[Diskussion:Notre-Dame-du-Haut de Ronchamp/Archiv/1#Thema 1]]

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Architekturikone

Im Artikel steht, dass die Kirche als Architekturikone gilt. Ich würde das ja unterstützen (siehe zum Beispiel Bruder-Klaus Kirche Winkeln), leider fehlt dem Artikel aber eine konkretere Angabe darüber, inwiefern die Kirche weitere Bauten (wo? welche?) beeinflusst hat. Ich denke, das sollte man ergänzen. -- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 21:29, 30. Jun. 2008 (CEST)

Und ich denke, das würde zu weit führen. Aus zwei Gründen:

• Erstens ist der Begriff der Architekturikone völlig unstrittig. In jedem halbwegs vollständigen Kompendium über besonders bemerkenswerte Architekturbauten (insbesondere Sakralbauten) findet sich Ronchamp. Die Erfordernis, dies zu belegen, strebt also gegen Null.
• Zweitens: Die meisten in den 50er- oder 60er-Jahren des 20. Jahrhunderts gebauten „Alltagskirchen“ bedienen sich der Formelelemente von Ronchamp, ohne sie als Ganzes kopieren zu wollen oder können. Ein Vergleich mit anderen Kirchen würde also mehr Fragezeichen als Antworten liefern. Die von dir verlinkte Kirche gehört sicher ebenso zu den „Ronchamp-Kindern“, wie z.B. diese Bild:St. Peter Lörrach.jpg (architektonisch) vergleichsweise unwichtige Kirche – und hunderte weiterer. Das Problem dabei ist: man kann nicht exemplarisch irgendwelche Kirchen herausgreifen weil sie meist zu unbedeutend sind und eine Auswahl damit reiner POV wäre. Die Aussage (mit dem Vorbildcharakter) als solche ist trotzdem korrekt und natürlich auch belegt. – Wladyslaw [Disk.] 21:38, 30. Jun. 2008 (CEST)

Das ist jetzt wohl nicht ganz richtig rübergekommen. Ich wollte nie behaupten, dass ich die Bedeutung als Ikone anzweifle. Ich dachte mehr daran, das in eine Liste zu packen, aber ich wusste nicht, dass da soviele in Frage kommen. Gibt's denn eine sehr bedeutende, grosse Kirche die von Notre Dame beeinflusst wurde? Sowas könnte man zumindest als Beispiel nennen. (Ich denke mal eher nicht, weil kaum sehr viele grosse, bedeutende Kirchen in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts gebaut wurden. )-- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 21:53, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich wüsste eben keine. Der Stil der 50er- und 60er-Jahre ist eben mit den Attributen: schlicht, rundlich, teilweise aber auch recht eckig, u.ä. nur schwer zu beschreiben. Es ist eben der Bruch zur klassischen Form und Aufteilung: Langhaus, Seitenschiffe, Kirchturm (oder Türme), Chor eventuell Vierungsturm. Ronchamp schaffte quasi den ersten Durchbruch und war die erste „moderne Kirche“, die der noch weit ins 20. Jahrhundert (z.B. Jugendstilkirchen) praktizierte Form trotzte. Als Analogon kann man vielleicht den Fernsehturm Stuttgart nehmen, der ebenso als Vorbild für viele Fernsehtürme gesehen und so in der Fachliteratur bezeichnet wird. So richtig ähnlich sehen die Fernsehtürme dem Stuttgarter trotz Vorbildfunktion rein optisch trotzdem nicht – eine misslungene Ausnahme gibt es: den Sentech Tower in Südafrika, der aber eher bedeutungslos ist. – Wladyslaw [Disk.] 22:01, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ok, dann lassen wir das. Zum anderen Thema: Ich habe das Bild bei Brutalismus jetzt mit einem anderen, sicher passenden, ersetzt, nachdem ich den Link zu Sainte-Marie de la Tourette auflösen konnte. --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 22:13, 30. Jun. 2008 (CEST)

Leute, wie auch immer Ihr das jetzt halten wollt: Wenn hier nicht bald Ruhe einkehrt, werden wir den Artikel sperren müssen: 101 Edits an einem Tag, das ist schwer zu kontrollieren und verschwendet absolut unnötigen Speicherplatz! Warum kann das nicht in einem Rutsch rein, was soll dieser Häppchenmist? --Rob 00:51, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das war mir gar nicht aufgefallen. Im Prinzip hast Du recht, das verschleudert Speicherplatz und müllt die History zu, aber ein Sperrgrund ist es nicht, schon garnicht für den Artikel. Denn es waren grundsätzlich alle Edits konstruktiv und es hat auch kein Editwar stattgefunden. Wladyslaw sollte das nächste Mal vielleicht die Vorschau etwas intensiver benützen... -- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 08:50, 1. Jul. 2008 (CEST)

Halt mal die Bälle flach, Meistro Robb. Hier wurde und wird immer noch ein Artikel stark erweitert und verbessert. Weder ist die Arbeit als „Häppchenmist“ zu bezeichnen noch ist angeblich verschleuderter Speicherplatz ein stichhaltiges Argument. Wenn du das Bedürfnis hast, meine Edits zu prüfen so wirst gerade du als Admin diese auch in der Lage sein zu überblicken – falls dafür überhaupt genügend Sachkenntnis vorhanden ist um hier auch von einem wirklichen Prüfen sprechen zu können.

Zur Sache: Vor zwei Tagen war der Inhalt dieses Artikels nicht mal ein Drittel so groß, weniger fundiert und deutlich schlechter bebildert. Die Quellenlage über dieses Bauwerks ist schwierig. Informationen sind verstreut und „druckreifes“ Editieren nicht möglich. Viele Passagen habe ich ohne jede Vorlage frei formuliert und nicht irgendwo abgeschrieben oder paraphrasiert. Außerdem: einen bestehenden Artikel zu erweitern ist ohnehin schwieriger als einen Artikel von Null neu zu schreiben. Ob ich zum Ausbau 20 oder 100 Edits benötige interessiert dann nicht, wenn der Artikel deutlich dadurch gewonnen hat, was hier auch geschehen ist. Solltest du weiterhin denken, hier rumfurzen zu müssen oder gar den Artikel zu sperren dann sehen wir uns vor den entsprechenden Gremien wieder. Deine haltlosen Vorwürfe packe ich in einen Schuhkarton und befördere diesen in eine Schrottpresse. Weitere unqualifizierte Kommentieren dieser Art will ich nicht wiederholt lesen müssen. – Wladyslaw [Disk.] 20:13, 1. Jul. 2008 (CEST)

Nebenbei: Rob ist nicht Admin. -- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 20:42, 1. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt. Der Satz Wenn hier nicht bald Ruhe einkehrt, werden wir den Artikel sperren müssen leitete mich irre. – Wladyslaw [Disk.] 20:51, 1. Jul. 2008 (CEST)

Folgender Textbaustein von der Seite (Wikipedia:Textbausteine/Benutzerseiten) wäre hier wohl hilfreich gewesen:

„Hallo, mir ist aufgefallen, dass Du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen an diesem Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn Du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest, da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich, und die Server werden in punkto Zugriffszahl entlastet.“

Das war das nicht unberechtigte, aber leider etwas unfreundlicher formulierte Anliegen von Rob. Auf eine so unverschämte Antwort wie die von Wladyslaw sollte nach Möglichkeit in Zukunft verzichtet werden. Hier wäre eine Entschuldigung für schlechten Umgangston angebracht. --Jnn95 09:42, 2. Jul. 2008 (CEST)

So wie es in den Wald hineinschallt, schallt es auch raus. Und nein: ich werde mich nicht dafür entschuldigen, dass ich dem Artikel die Reife gebracht habe. Deinen Textbaustein kannst du dir sonstwo hinbefördern. – Wladyslaw [Disk.] 09:51, 2. Jul. 2008 (CEST)

Oha, du hast dem Artikel also die Reife gebracht? Dann entschuldige vielmals, dass ich ein bisschen mehr Zurückhaltung im Umgangston gefordert habe! Natürlich darf sich der Reifemeister in der Wikipedia ganz ungehemmt äußern! Aber jetzt, da du ja den Artikel zu Ronchamp zur vollendeten Reife gebracht hast, kannst du dich ja vielleicht anderen Reifeprozessen zuwenden! Ich hab da schon eine Idee. --Jnn95 12:03, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe auch eine Idee. Kümmere dich um die Erstellung und Verbesserung der Wikipedia und nicht um den Umgangston, den ich nur Robb zuliebe angepasst habe, damit er sich schön kuschelig wohl fühlt. Adios. – Wladyslaw [Disk.] 12:32, 2. Jul. 2008 (CEST)

Keine Sorge, ich kümmere mich - z.B. gab es ja auch an deinen Texten noch einiges zu verbessern! Und ich kann leider nicht feststellen, dass du nur Robb zuliebe deinen Ton angepasst hast. Kleiner Tipp: Freundlichkeit ist ein Zeichen von Professionalität Wikipedia:Wikiquette --Jnn95 15:20, 2. Jul. 2008 (CEST)

Gäbe es an diesem Artikel nichts oder kaum was zu verbessern, hätte ich ihn nicht ins Review sondern zur Kandidatur eingestellt. Für deine Lebensweisheiten aus den Strickheftchen gibt es hier kein Platz. Diese Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels. Danke für Beachtung. – Wladyslaw [Disk.] 15:24, 2. Jul. 2008 (CEST)

P.S. Bei diesen deinen Verschlimmbesserungen dieser Art kann man sich schon fast überlegen, ob man eine VM wegen unterschwelligem Vandalismus setzten sollte. Die Hälfte deiner sogenannten Korrekturen sind nämlich zu revertieren. – Wladyslaw [Disk.] 15:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

Weia, was habe ich da angerichtet *duck*. Also zunächst einmal möchte ich mich für den Ausdruck "Häppchenmist" entschuldigen. Ich hatte damit nicht den Inhalt der Edits bewerten wollen, sondern ausschließlich die Stückelhaftigkeit, in der sie eingearbeitet wurden. Damit jetzt nichts schiefgeht nochmal: Für die inhaltliche Erweiterung des Artikels bin ich sehr dankbar! Allein ich kann nicht erkennen, warum beinahe jeder Satz als struktureller Edit daherkommen muß. Nicht so ganz verstehen kann ich auch, weshalb sich Wladyslaw gleich in eine derartige Tirade hineinredet und in jedem Post nur Windmühlen sieht. Also ich hoffe, ich konnte die Wogen glätten. Wladyslaw: Mach gerne weiter, wir alle sind dankbar dafür, aber versuche die Anzahl der "Seite speichern"-Vorgänge pro Überarbeitungssitzung zu reduzieren; der verschleuderte Speicherplatz ist weder "angeblich" noch "kein stichhaltiges Argument" :o) Beste Grüße an alle --Rob 19:57, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zwei unwesentliche Kommentare von mir: Beim Verbessern eines Artikels ist es ungleich schwerer, nicht endlos Edits hinzulegen als beim Neuschreiben. Ich habe das bei Hohenfinow auch hinter mir. Als Zweites: das Wort "Architekturikone" ist für mich wie ein rotes Tuch für einen Stier. Auch wenn da mittlerweile Quellen drin sind, ich sehe das immernoch als unhaltbare Wortschöpfung. Es kann und wird nie eine Definition geben, was das ist. --RalfR → DOG 2008 20:34, 2. Jul. 2008 (CEST)

Naja, zumindest im Artikel Architekturikone wird diese Kapelle ja explizit genannt. Wenn es daran zweifel geben sollte (wobei Wadyslaw oben recht klar ausgeführt hat, dass das kaum bestritten wird), müsste man dort mal ansetzen. -- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 22:44, 2. Jul. 2008 (CEST)

Fotografien innen

Im Inneren der Kirche ist Fotografieren nicht erlaubt. Daher bin ich mir nicht sicher, ob die Veröffentlichung dieser Aufnahmen rechtlich unbedenklich ist. --Jnn95 09:46, 2. Jul. 2008 (CEST)

Selbstverständlich ist die Veröffentlichung erlaubt. Die Anzeige wegen Missachtung der Hausordnung nehme ich auf meine Schulter und hat rechtlich nichts mit der Legitimität dieser Aufnahme und der damit verbundenen Lizensierung zu tun. Im Uebrigen hat der Artikel bisher auch Innenaufnahmen gehabt. Nur hat es wohl wegen der deutlich schlechteren Qualität niemanden interessiert. – Wladyslaw [Disk.] 09:53, 2. Jul. 2008 (CEST)

Die Bedenken von Jnn95 gegenüber den Innenraumaufnahmen sollten ernst genommen werden. Selbst wenn die Erstellung von Aufnahmen vom Hausrechtsinhaber (Kirche) erlaubt ist, müssen die Urheberrechte des Erstellers des Bauwerks (bzw. dessen Rechtenachfolger), berücksichtigt werden. Bei Le Corbusier ist der Rechtenachfolger die Fondation Le Corbusier in Paris. Diese ist bekannt dafür, unlizenzierte Veröffentlichungen, etc. recht gnadenlos rechtlich zu verfolgen (in Deutschland über die VG Bild-Kunst, auch direkt mit Anwälten). Ich empfehle daher die Innenraumaufnahmen sofort zu entfernen. Vielleicht lässt sich ja eine Genehmigung bei der Fondation einholen (bin allerdings ziemlich skeptisch, dass diese Stiftung der notwendigen Open-Source-Lizenzierung zustimmt). -Arch2all 10:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bei den Außenaufnahmen gilt übrigens in Deutschland (und vielen anderen Ländern) eine Ausnahmeregelung. Bilder aufgenommen von öffentlich zugänglichen Orten dürfen ohne Zustimmung des Bauwerkurheberrechtsinhaber veröffentlicht werden. In Frankreich gibt's diese Ausnahme allerdings nicht (daher sind selbst die Außenaufnahmen nicht absolut koscher). In die französische Wikipedia würde ich die Außenaufnahmen daher nicht einstellen. -Arch2all 10:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

(Weitergedacht): Na, vielleicht kann man den Innenraum einer Kirche ja auch als öffentlichen Raum sehen, dann wäre die Veröffentlichung der Bilder doch möglich... Vielleicht kann sich da jemand hier dazu äussern, der juristisch bewandter ist. -Arch2all 10:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

(Zusatz): Auf keinem Fall sollte hier jemand auf die Idee kommen Grundrisse, Modellabbildungen, 3D-Simulationen, etc. von Ronchamp einzustellen (auch wenn sie selbst gezeichnet sind). Da gibt's dann garantiert Ärger mit der Fondation! -Arch2all 10:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wir wenden hier Schutzlandprinzip an, was DACH-Recht zur Folge hat. Dies akzeptiert auch Frankreich, siehe auch verlinktes BGH-Urteil. Dementsprechend sind alle Bilder vom öffentlichen Raum aus gemacht und zulässig. Grundtrisse usw. haben keine eigene Schöpfungshöhe sondern stellen eine rein handwerkliche Leistung dar. --RalfR → DOG 2008 10:48, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das mit dem Schutzlandprinzip sehe ich ebenso. Die Außenaufnahmen sind ja auch nicht der Kritikpunkt. Die Behauptung, dass Grundrisse keine eigene Schöpfungshöhe haben, bezweifle ich aber sehr. Ein Grundriss spiegelt einen essentiellen Bestandteil eines architektonischen Entwurfs wieder. Hat der Entwurf eine eigene Schöpfungshöhe, dann (meist) auch die zugehörigen Grundrisse. Bin mir aber ziemlich sicher, dass es diesbezüglich schon irgendwelche Musterurteile gibt, wir also gar nicht darüber zu diskutieren brauchen. -Arch2all 10:59, 2. Jul. 2008 (CEST)

Dies wurde schon vielfach diskutiert - ohne Ergebnis. Architekten sind in Deutschland Handwerker und keine Künstler. Sonst hätten per Gesetz Bauingenieure und nicht Architekten Bauvorlageberechtigung. Solange dies so ist und es keine Musterurteile gibt spreche ich architektonischer Fleißarbeit die Schöpfungshöhe ab. Oder meine Grundbaustatik erhält Schöpfungshöhe, ebenso abwegig. --RalfR → DOG 2008 11:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das stimmt so einfach nicht! Natürlich hat nicht jedes Bauwerk eine eigene Schöpfungshöhe. Bei unumstrittenen Baukunstwerken (und Ronchamp gehört ganze vorne dazu) unterliegen Darstellungen jeglicher Art (Ausnahme wie gesagt bei Außenaufnahmen) dem Urheberschutz des Architekten. Dies anzuzweifeln und damit hier Leute zu ermutigen, geschütztes Bildmaterial einzustellen, erweist der Wikipedia und den Einstellern einen Bärendienst. Spätestens nach einer kostenpflichtigen Abmahnung wird sich der betroffene Uploader bei Dir bedanken. Um den Sinn und Unsinn des Urheberschutzes bei Bauwerken kann man gut diskutieren. Die Rechtslage ändert sich dadurch aber nicht. -Arch2all 11:40, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hör nicht auf Ralf, der irrlichtet da immer rum. Entweder will oder kann er
§ 2 UrhG (1) Zu den geschützten Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst gehören insbesondere:(...)
4. Werke der bildenden Künste einschließlich der Werke der Baukunst und der angewandten Kunst und Entwürfe solcher Werke;
nicht verstehen. sугсго 23:26, 2. Jul. 2008 (CEST)

Da bedarf es immer noch eines Musterurteils. Wo endet Fleißarbeit, wo beginnt Kunst? Baukunst ist nicht definiert. --RalfR → DOG 2008 23:44, 2. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt janz viele Urteile. Sogar 08/18-Treppenhäuser sind schon von Obergerichten als Werk der Bauskunst erkannt worden. sугсго 23:46, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ok, wir sind verschiedener Ansicht. Nicht schlimm. Säbel oder Degen? --RalfR → DOG 2008 23:50, 2. Jul. 2008 (CEST)

Malerpraxis

Was ist das denn? Das klingt ja wie Arztpraxis. Da finde ich Malerei in diesem Fall schon treffender. Schubbay 23:13, 2. Jul. 2008 (CEST)

Revert von Jnn95-Beiträgen

Ich habe Jnn95s Beiträge revertiert er zum einen Sachverhalte verfälscht bzw. Informationen aus nicht nachvollziehbaren Gründen gänzlich löscht. Beispielsweise bleibt es sein Geheimnis, wieso er die Turmhöhe der Doppeltürme löscht und die Beschreibung der Bänke ebenfalls verwässert. Auch das Wort Malpraxis existiert selbstverständlich und bedeutet auch etwas anderes als das krampfhafte und falsche Suchen nach irgendwelchen Synonymen, die hier nicht treffen. Die Malpraxis bezeichnet eine bestimmte individuelle Praxis des Malens. – Wladyslaw [Disk.] 10:30, 3. Jul. 2008 (CEST)

Außerdem Jnn95: unterlasse es zukünftig, mir die Diskussionsseite zuzumüllen. Ich habe kein Interesse an einer in meinen Augen unnötigen und unsachlichen Diskussion. Dein bisheriges Verhalten ist bereits bedenklich nahe an dem eines Trolls. – Wladyslaw [Disk.] 10:34, 3. Jul. 2008 (CEST)

Könnte hier mal wieder Ruhe einkehren?

Dieses hin und her bringt keinen weiter. Könnte man das mal hier diskutieren, was noch nicht geklärt ist?

• Innenraumbilder sind und bleiben bis zur rechtlichen Klärung umstritten und von daher zunächst draußen.
• „Malpraxis“ ist ein terminus technicus, der sich auf die Praxis des Malens als Handwerk bezieht, welche Farbträger, welche Auftragstechnik, mit Pinsel, mit Fingern etc.pp. Wenn Wladyslaw das in diesem Sinne verstanden wissen möchte, kann hier nicht einfach mit Stilargumenten oder aus Unwissenheit rumrevertiert werden.
• Manche der Umstellungen von Jnn95 im Bereich Innenraumgestaltung finde ich durchaus gelungen und möchte Dich, Wladyslaw, bitten, sie in Ruhe zu überdenken; wären sie von mir gekommen, hättest Du sie vielleicht akzeptiert.

Weiterarbeiten. Danke. --Tusculum 11:23, 3. Jul. 2008 (CEST)

Es geht mir darum, dass seine teilweise brauchbaren Umstellungen Informationen gelöscht haben. Dazu habe ich mich im Abschnitt oben geäußert. – Wladyslaw [Disk.] 11:28, 3. Jul. 2008 (CEST)

Entschuldigung, ich mag blind sein, aber welche Information wurde dadurch gelöscht. Ich sehe nur Konkretisierungen hinsichtlich der Position der Kapellen und der genaueren Bezeichnung der Türme.

Zum Thema Malpraxis: Verstehe ich das richtig, dass er die Motive wählte, weil sie seiner Malpraxis entgegenkamen? Also eher ein "aufgrund seiner Malpraxis" als ein "in seiner Malpraxis"? Könnte man ja dementsprechend anpassen. --Tusculum 12:23, 3. Jul. 2008 (CEST)

Der Difflink machts deutlich:

• Malpraxis durch sein malerisches Werk ersetzt. Diese Ersetzung trifft nicht das, was Sache ist. So, wie du es umschrieben hast, paßt es. Das Wörtchen aufgrund ist nicht ganz falsch, aber trifft es m.E. nicht besser als die bisherige Formulierung. Seine Praxis war halt so, deswegen fielen die ungewöhnlichen Motive der Emailtüre eben so aus, wie sie ausfielen.
• Die beiden Doppeltürme sind 20 Meter hoch. Diese Information wurde nicht verschoben, sondern gelöscht. Warum?

– Wladyslaw [Disk.] 12:31, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich erkäre gerne den Grund meiner Änderungen, vielleicht können diese relativ unnötige Diskussion beenden: Abgesehen von einigen kleinen grammatikalischen + orthographischen Fehlern (ist mir ja selbst auch unterlaufen sind) sind die meisten Änderungen ganz einfach strukturelle Verschiebungen. Zum Beispiel habe ich vor die Beschreibungen des Äußeren und des Inneren die Beschreibung des Grundrisses und des allgemeinen Bautypus vorgelagert. Die entsprechenden Passagen habe ich aus anderen Kapiteln (z.B. "Bedeutung") herausgezogen, wo sie inhaltlich fehl am Platz waren. Die Beschreibung der Kapellen gehört nicht ins Kaptitel "Außen", sondern "Innen". Die gelöschte Höhenangangabe habe ich mittlerweile reumütig wieder eingebaut. Sorry! Warum Wladyslaw wegen dieser Änderungen so ein Geschrei macht und auch noch beleidigend wird (=> Troll), ist mir unbegreiflich. --Jnn95 12:45, 3. Jul. 2008 (CEST)

Genau, auch nach dem hier hat Jnn95 die Höhe erst an der Stelle reingebracht und Du hast sie wieder gelöscht. In der aktuellen Version, nach Revertierung Deiner Reverts ist die Höhenangabe vorhanden, hat also vorher gefehlt. In meinen Augen hat Jnn95 nicht eine einzige Information entfernt und Du bringst hier vielleicht aus Versehen im Moment etwas durcheinander. --Tusculum 12:51, 3. Jul. 2008 (CEST)

Jnn95: Entschuldige, aber ein Teil dessen was du hier als Rechtfertigung anbringst ist Käse und illustriert nur, dass du eben keine Ahnung von der Materie hast. Die Kapellen sind Raumkörper, die von sich ins Innerere einrollenden Außenwänden begrenzt werden. Dieser Sachverhalt ist im Abschnitt „Außen“ goldrichtig eingebaut.

Dass du die Höhenangabe wo anders hin gepackt hast, hättest du wesentlich früher und prominenter verkünden können als durch „reumütiges unter den Tisch fallen lassen“.

Bleibt immer noch das krampfhafte Ringen nach einem Synonym für „Malpraxis“ – obwohl es ein gängiger Fachbegriff ist und jede Umschreibung nur ein Verschlimmerung darstellt.

Insgesamt gehe ich bei dir durch Verkettung unglücklicher Umstände trotzdem davon aus, dass du an der ernsthaften Verbesserung dieses Artikels interessiert bist. Ganz im Gegensatz zu Editwarrior Hubertl und dem Diskussionskomparsen Gabriel-Royce. – Wladyslaw [Disk.] 12:55, 3. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Wladyslaw! Ich bewundere dein unerschütterliches Selbstbewusstein. Deine beleidigende Art nicht. Den Käse darfst du gerne behalten. Der Begriff "Kapelle" beschreibt hier die Funktion der turmartigen Baukörper. Und da die Kapellen von innen betreten, genutzt und wahrgenommen werden, ist nach meiner Logik die Beschreibung so aufzuteilen: Außen = Turm, Innen= Kapelle. Oder gelangt man von außen in die Kapellen? Als ich das letzte Mal da war, war das noch nicht der Fall. Das ist aber natürlich nur die bescheidene Meinung von einem, der "keine Ahnung von der Materie hat". Zum krampfhaften Ringen nach einem Synonym für "Malpraxis": Fortsetzung unten! --Jnn95 15:47, 3. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Jnn95, dein große Penetranz bei gleichzeitiger Unfähigkeit, dich wirkich produktiv und gewinnbringend an diesem Artikel zu beteiligen ist schon bemerkenswert. Niemand bezweifelt, dass sich eine Kapelle im Inneren eines Gebäudes und nicht außen befindet – auch ich nicht. Aber du hast ganz offensichtlich ein intellektuelles Problem, den von mir beschriebenen Sachverhalt aufzunehmen. Deine peinliche Verwechslung von Aktiv und Passiv ist auch so ein köstliches Episödchen. Neben Hubertl, Gabriel-Royce und SibFreak darfst du dich nun doch noch in die Riege der nicht ernstzunehmenden „Herumeditierer ohne Sinn, Verstand und vor allem Kenntnis der Materie“ einreihen. Allen anderen, die sich bisher an der Verbesserung dieses Artikels beteiligt haben, spreche ich an dieser Stelle meinen ausdrücklichen Dank aus. Denn sie schaffen es, auch ohne Pöbeleien und geheucheltem Wissen, ihre Kenntnisse gewinnbringend zu transportieren. Ein weiterer Dialog mit dir hat sich hiermit erledigt. – Wladyslaw [Disk.] 15:41, 4. Jul. 2008 (CEST)

Malpraxis zum x-ten

Naja, sehr gängig scheint der Begriff nicht zu sein: Malpraxis <- rot! Gut, ist es das, was Tusculum oben geschrieben hat (Praxis des Malens als Handwerk bezieht, welche Farbträger, welche Auftragstechnik, mit Pinsel, mit Fingern etc.pp.)? Dann kann es Motive in der Malpraxis nicht geben, denn das würde bedeuten, dass Corbusiers Malinhalte eine Untermenge seiner – letztendlich – Maltechnik sind. Für so eine Konstruktion bzw. Interpretation hätte ich gerne die Quelle, denn das hört sich nach TF an (etwa: mit dieser seiner Malpraxis konnte er gar keine anderen Motive malen?!) -- SibFreak 14:40, 3. Jul. 2008 (CEST)

Was für ein erschlagender Beweis: da der Begriff rot ist, wird er angezweifelt. Wikipedia ist keine Wörterbuch. Der Begriff wird in der angegebenen Quelle genau so verwendet. Es handelt sich nicht um eine TF sondern eine Beschreibung. – Wladyslaw [Disk.] 14:52, 3. Jul. 2008 (CEST)

Um die Mär, es gäbe diesen Begriff in der Kunst/ Kunstgeschichte nicht, auszuräumen, empfehle ich den Zweiflern diese willkürlich ausgewählte Rezension http://www.sehepunkte.de/2003/10/2555.html zur Lektüre. Und nun nervt mich nicht länger. – Wladyslaw [Disk.] 15:00, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wo schreibe ich, dass es den Begrif nicht gibt? Ich schrieb jedoch, dass es Motive in der Malpraxis (in!) nach dem oben von Tusculum genannten Verständnis derselben, dem du nicht widersprochen hast, nicht geben kann. Und Motive aufgrund der Malpraxis gemäß Tusculums Vorschlag kann man wenig schmeichelhaft für Corbusier verstehen. Glaube nicht, dass der Buchautor oder du das so gemeint haben, das muss näher erklärt, sprich, anders geschrieben werden. -- SibFreak 15:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ach ja, in der von dir verlinkten Rezension kommt der Kunst(geschichts)begriff Motiv übrigens kein einziges Mal vor. Und ich „nerve“ hier soviel ich will. -- SibFreak 15:42, 3. Jul. 2008 (CEST)

Tut mir leid, Wladyslaw, zweitens ist es völlig normal, eine Diskussion zu führen. Der Begriff "Malpraxis" ist m.E. in der verwendeten Form eher ungebräuchlich - ist mir jedenfalls in vielen Jahren mehr oder weniger intensiver Beschäftigung mit der Kunst des Abendlandes selten begegnet - und löst u.U. falsche Assoziationen aus ("Arztpraxis"). In der von dir genannten Textstelle wird "Malpraxis" gerade nicht in der genetivischen, auf eine Person bezogenen Form verwendet ("Le Corbusiers Malpraxis"), die bei manchem Leser Irritationen hervorruft.--Jnn95 15:47, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nachdem ihr die Existenz und/ oder Gebräuchlichkeit des Begriffs anzweifelt und diese nun belegt ist zweifelt ihr die Richtigkeit der Verwendung an. Sobald ihr wisst, um was es euch geht und dies auch selbst stichhaltig belegen könnt, meldet ihr euch wieder. – Wladyslaw [Disk.] 09:12, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die Existenz des Begriffes hat keiner Angezweifelt, jedoch gibt der von Dir angegebene Link in Bezug auf das, um was es im Artikel geht, wenig her. Wir sollten uns auch bemühen, einen Sprachstil zu verwenden, die allgemein als Verständlich und nicht Mißverständlich oder gespreizt aufgenommen wird. Es ist einfach besser, den Begriff Malpraxis draußen zu lassen. Das erste, was mir einfiel als ich es gelesen habe war, "malpractice". Dann las ich den Satz wieder und fragte mich, was wohl zuvor da stand. Deshalb auch mein Revert, schon aus stilistischen Gründen. In unserem Fall geht es auch um den Begriff Œuvre, der m.M. durch Malpraxis in dieser Form nicht wirklich erfasst wird. --Hubertl 13:44, 4. Jul. 2008 (CEST)

Selbstverständlich wurde die Existenz angezweifelt. Ich erspare es mir, die betreffenen Benutzer zu zitieren. Spielt nun auch keine wirkliche Rolle mehr. Der Begriff ist offenbar unbekannt und für deine Assoziation kann ich nichts. Der Begriff ist nicht nur korrekt sondern beschreibt auch den Sachverhalt prägnant. Es gibt überhaupt keine Veranlassung hier ohne entsprechende Wissen, Dinge zu monieren von denen man auch noch zugibt, sie nicht zu kennen. – Wladyslaw [Disk.] 13:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

Grammatik und Stil

...gilt als berühmtester moderner Kirchenbau und avancierte durch ihre Vielzahl an visuellen Metaphern sowie ihrem Vorbildcharakter zur Architekturikone. Muss ...ihren Vorbildcharakter... heißen. Schubbay 19:16, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nachdem die alte Pilgerstätte aus dem 15. Jahrhunderten – besser Einzahl (15. Jahrhundert) Schubbay 19:21, 3. Jul. 2008 (CEST)

...die bei einem Artillerieangriff um den hart umkämpften Hügel – besser ...auf den ...Hügel... Schubbay 19:26, 3. Jul. 2008 (CEST)

...und der Beharrlichkeit einiger Gläubigen... – besser ...von einigen Gläubigen... (grammatikalisch richtiger wäre schon ...einiger Gläubiger, aber da Gläubiger schon anderweitig besetzt ist, muss man sich mit der obigen Umschreibung behelfen. Schubbay 19:31, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die teilweise farbigen Fenster haben einfache Grundfarben und stellen zumeist nur wenige Formen oder Ornamente dar. – Besser: Die teilweise farbigen Fenster haben einfache Grundfarben und meist nur wenige Formen oder Ornamente. Schubbay 19:39, 3. Jul. 2008 (CEST)

...insbesondere aus dem Ave Maria und der Litaneien zu Ehren der Jungfrau Maria. Muss heißen: ...und den Litaneien... Schubbay 19:43, 3. Jul. 2008 (CEST)

Etwas weiter südlich liegt das ebenfalls von Le Corbusier entworfene Gebäude für Pilger und Kaplan. Besser: ...für die Pilger und den Kaplan. Schubbay 19:47, 3. Jul. 2008 (CEST)

Corbusier wandte für die Proportion der Innenräume... – besser: ...die Proportionen... Schubbay 19:50, 3. Jul. 2008 (CEST)

...zur Vermeidung unnötigen Materialaufwandes bei der Erstellung der extrem dicken, sich nach oben verjüngenden Wand... – besser: ...für die extrem dicke, sich nach oben verjüngende Wand... Schubbay 19:54, 3. Jul. 2008 (CEST)

...wurden zum Teil mit Bruchstein, Mauerwerk und Bauschutt verfüllt... – besser: ...mit Bruchsteinen... Schubbay 19:58, 3. Jul. 2008 (CEST)

...und im Anschluss innen- und außenseitig mit einem Gitter überspannt; darauf wurde abschließend eine 4 Zentimeter dicke Betonschicht mittels einer „Betonkanone“ aufgespritzt. Die Füllwörter im Anschluss und abschließend sind überflüssig. Schubbay 20:02, 3. Jul. 2008 (CEST)

Da die Reihenfolge der Arbeitsschritte wichtig ist, erfüllen die Worte in diesem Fall auch einen Sinn und sind keine Füllsel. – Wladyslaw [Disk.] 09:44, 4. Jul. 2008 (CEST)

Da die einzelnen Arbeitsschritte nacheinander aufgeführt sind, ist die Reihenfolge bereits ersichtlich. Bei der abschließenden Maßnahme steht zusätzlich noch darauf wurde. Schubbay 14:09, 4. Jul. 2008 (CEST)

...wurden anschließend Öffnungen für die Fenster hergestellt, - auch das anschließend wird nicht benötigt. Schubbay 20:06, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das Innere der Kapelle wird – wie das Äußere auch – von der weißen rauen Grundmauer dominiert. Besser: Die weiße raue Grundmauer dominiert sowohl den Innenraum als auch das Äußere der Kapelle. Schubbay 20:13, 3. Jul. 2008 (CEST)

...einen auf einem leichten Podest erhobenen Altarraum... – besser: ...einen auf ein leichtes Podest erhobenen Altarraum... Schubbay 20:17, 3. Jul. 2008 (CEST)

...bemerkenswert ist der gewölbte, nicht ebenerdige Fußboden. Ich denke ebenerdig ist hier fehl am Platze, weil der Fußboden sich ja wohl nicht in einem oberen Stockwerk befindet, wahrscheinlich sollte es nicht ebene heißen, aber das wäre auch überflüssig, da er ja gewölbt ist und das besagt ja schon, dass er nicht eben ist. Schubbay 20:24, 3. Jul. 2008 (CEST)

In Abkehr von der rationalen Logik des Funktionalismus, die bislang Le Corbusier wesentlich mit getragen hatte, bot Ronchamp ein frühes Beispiel des internationalen „Plastischen Stils“. Es muss heißen bietet' (besser: ist). Schubbay 20:30, 3. Jul. 2008 (CEST)

Habe die Vorschläge soweit umgesetzt, mit kleinen Anpassungen. Außer + zusätzlich:

• von Gläubigen: passt eigentlich schlecht zum weiteren Satz...
• Bruchstein: als Gattungsbegriff evtl. doch im Singular lassen, oder sind die Bruchsteine der alten Kirche gemeint - wäre das im letzteren Fall überhaupt der korrekte Begriff?
• Gitter: kann das gespannt werden, nachdem die Zwischenräume verfüllt wurden? Oder gab es andere Längselemente, die zunächst die Füllung hielten? Vgl. Schottenbauweise
• ebenerdig: vielleicht uneben? Das ist ja nicht dasselbe wie gewölbt, sondern „kleinflächiger“. Kann man das so sagen?
• Betonkanone = (Beton-)Spritzmaschine, vgl. Spritzbeton? -- SibFreak 10:53, 4. Jul. 2008 (CEST)

Korrigierst du bitte den Fehler, den du eingebaut hast und auf den ich dich hingewiesen habe. – Wladyslaw [Disk.] 10:56, 4. Jul. 2008 (CEST)

S. o. ...der Beharrlichkeit von einigen Gläubigen und des späteren Freundes... ist nicht optimal. Vorschlag? -- SibFreak 11:03, 4. Jul. 2008 (CEST)

Würdest du lesen, was ich geschrieben habe? Du hast GLÄUBIGER geschrieben. Das ist falsch. Zur Erklärung: falsch ist nicht richtig. – Wladyslaw [Disk.] 11:07, 4. Jul. 2008 (CEST)

• Was an dem Satz mit den Gläubigen nicht passen soll, ist nicht dargelegt.
• Der zweite Fall ist gemeint und korrekt. Außerdem wird der Gattungsbegriff auch im Plural verwendet.
• Frage/ Anmerkung bezüglich des Gitters unverständlich.
• Was ist an ebenerdig bzw. nicht ebenerdig unverständlich?

– Wladyslaw [Disk.] 11:23, 4. Jul. 2008 (CEST)

• Ufff... ich kann natürlich jetzt hier die gesamte deutsche Grammatik erklären... jemand, der glaubt = der Gläubige (bestimmt) bzw. ein Gläubiger (unbestimmt). Deklination Singular: (bestimmt) der Gläubige - des Gläubigen - dem Gläubigen - den Gläubigen; (unbestimmt) ein Gläubiger - eines Gläubigers - einem Gläubiger - einen Gläubiger. Deklination Plural: (bestimmt) die Gläubigen - der Gläubigen - den Gläubigen - die Gläubigen; (unbestimmt, also viele, einige, artikellos usw.) Gläubige - Gläubiger - Gläubigen - Gläubige. Hier haben wir den unterstrichenen Fall. Der ist grammatikalisch richtig. Zur Erklärung: richtig ist nicht falsch. Dass die Verwendung hier zweideutig ist, ist bereits allen Beteiligten aufgefallen, das musst du nicht unbedingt x Mal wiederholen, und ich habe habe nach besseren Vorschlägen gefragt, insbesondere dich. Ich hätte noch den Vorschlag ...und der Beharrlichkeit, die von einigen Gläubigen und dem späteren Freund ... an den Tag gelegt wurde... Wenn das nicht zu hochtrabend oder unenzyklopädisch ist, können wir auch das nehmen.
• Bruchsteine der alten Kirche halte ich für merkwürdig, wenn der erste Satz in Bruchstein Bruchsteine bezeichnen Steine, die durch Abbruch von größeren Felsen oder im Steinbruch entstanden sind. stimmt...
• Du hast die Baureihenfolge oben selber als wichtig ins Spiel gebracht. Also, da steht jetzt, vereinfacht: zuerst die Schotten, dann das Füllmeterial, dann das Gitter. Frage: dient das Gitter zum Halten des Füllmaterials? Wenn ja, stimmt die Reihenfolge nicht. Wenn nein, wie (wodurch) hält das Füllmaterial? (Zur Erklärung: Fragen sind Fragen sind keine Feststellungen.)
• Ich verstehe unter ebenerdig: im Parterre (siehe dort: definiert als das zu ebener Erde liegende Geschoss eines Gebäudes), also weder im Keller, noch im ersten oder weiteren Stockwerken. Aber das wäre für Kirchen der häufigste Fall und bräuchte nicht extra erwähnt werden. Gegenfrage also: was verstehst du unter ebenerdig?

Und sorry allerseits für die Wortklauberei. Wladyslaw möchte das offenbar so. Und ich kann das auch. -- SibFreak 12:08, 4. Jul. 2008 (CEST)

Lieber SibFreak. Wenn du (nachweislich durch die Versionsgeschichte) die Zweideutigkeit hervorrufst, so darfst du sie nicht monieren. Dein Vorschlag zum restlichen Satz ist abgelehnt, da hier der Genetiv hingehört. Zu den restlichen als Argumente getarnten Pöbeleien äußere ich mich nicht (mehr). – Wladyslaw [Disk.] 12:34, 4. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: ich kann natürlich jetzt hier die gesammte deutsche Grammatik erklären... Danke nein, jemand der Artikel von Konjunktion nicht unterscheiden kann, sollte sich lieber andere Betätigungen suchen.

Und noch einmal zum Gläubiger. Wir haben es ja hier mit einem substantivierten Adjektiv zu tun: gläubig.

• Dessen Genitiv Plural ohne Artikel lautet: gläubiger;
• dessen bestimmter Genitiv Plural lautet: der gläubigen;
• dessen unbestimmter Genitiv Plural lautet: einiger, keiner gläubigen.

Also etwa:

• Das Haus gläubiger Menschen.
• Das Haus der gläubigen Menschen.
• Das Haus keiner gläubigen Menschen, das Haus einiger gläubigen Menschen.

Die Deklination des substantivierten Adjektives ergibt sich entsprechend. Man belehre mich eines besseren. Das Substantiv der Gläubiger hat hiermit im übrigen nicht viel zu tun und folgt einer anderen Deklinationsregel. --Tusculum 12:46, 4. Jul. 2008 (CEST)

Sprich, du kannst die Fragen nicht beantworten. Muss ich wohl akzeptieren. Betr. Gläubige(r): und was sieht man in der Versionsgeschichte? Dass ich Beharrlichkeit einiger Gläubigen (völlig falsch) in Beharrlichkeit einiger Gläubiger (grammatikalisch richtig) geändert habe. Und dann habe ich wegen der möglichen Zweideutigkeit nach Vorschlägen gefragt, die aber von dir nicht kamen. Eigentlich war IMHO aus dem Kontext klar, worum es geht – Geld/Kredite wurden ja nirgends erwähnt, aber ständig die Kirche. Aber vielleicht nicht jedem, gut. Jetzt steht da das stilistisch bescheidene Beharrlichkeit von einigen Gläubigen (Dativ) und des späteren Freundes (Genitiv). Klasse! Wenigstens nicht einige Gläubige ihre Beharrlichkeit... -- SibFreak 13:00, 4. Jul. 2008 (CEST)

Um es noch einmal genauer zu sagen: Das Indefinitpronomen einiger lässt die schwache Beugung des Adjektives im Genitiv Plural und somit auch des substantivierten Adjektives ausdrücklich zu. Beharrlichkeit einiger Gläubigen ist also zulässig und in Abgrenzung zum Gläubiger, der immmer stark gebeugt wird, auch geradezu geboten. Tusculum 13:29, 4. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man aus dem Passivsatz einen aktiven machen?--Jnn95 15:08, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ähhh, Entschuldigung, die Konstruktion ist aktivisch: er nahm an. Tusculum 15:27, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich meinte nur den "Dank-Satz", den man vielleicht in einen Nebensatz umwandeln könnte, z.B.: "Nachdem ihn sein Freund XY und einige Gläubige beharrlich bearbeitet hatten, nahm LC den Auftrag schließlich an". So was in der Art. --Jnn95 21:41, 6. Jul. 2008 (CEST)

Bautechnik

Nochmal der Meckerkopp... Ich will es nicht anzweifeln, ich kenne das Bauwerk nicht. Mir kommen nur einige Punkte seltsam vor:

1. Wanddicke 0,90-2,72m - das hoffnungslos überdimensioniert, 0,15 reicht für bis zu 11 Stockwerke im Wohnungsbau
2. Sichtbeton? Einerseits ist Beton nur sehr aufwendig so hell zu bekommen, andererseits kann ich mir nicht vorstellen, wie man eine derart rauhe Schalung abbekommen soll
3. "Tür aus Email" geht nicht. Emaille ist eine Beschichtung und kann nur existieren, wenn das Trägermaterial Stahl auch existiert. Ist die Tür aus Stahl oder enthält sie nur Emaille-Verzierungen? Letzteres ist wahrscheinlicher weil leichter
4. Die Verlinkung von Betonschalen nach Schalung (Beton) ist irreführend, beides hat nichts miteinander zu tun. Ich würde es ja ändern, wenn ich wüßte, was mit Betonschale gemeint ist. Sowas wie eine "große Kompottschale" oder etwas, was was anderes umschließt?
5. Nirgendwo finde ich eine Information, ob unbewehrter, Stahl- oder Spannbeton verbaut ist. Sind nur die Türme gemauert? Steinmauerwerk ist doppelt gemoppelt, was für Steine? Also: Ziegel- Klinker- Naturstein- Kalksandsteinmauerwerk usw...
6. Den Absatz mit der "Schottenbauweise" (nie gehört) verstehe ich nicht.

Das alles sind aber eher Fragen, die bei einer exzellenz-Disk. relevant wären. Wie gesagt, ich habe hier bei bautechnik vielleicht berufsbedingte Scheuklappen, also nicht hauen! --RalfR → DOG 2008 11:30, 4. Jul. 2008 (CEST)

Tatsächlich ist die Wanddicke der Südwand unten extrem und verjungt sich nach oben. Das sieht man z.B. auf dem Bild vom Portal ganz gut. Natürlich ist das nicht funktional notwendig, sondern ästhetisch gewollt. Die weiße Außenhaut ist sicher kein Beton, sondern eine Art "Rauputz" (an einigen Stellen gibt es auch schon Risse), genauers weiß ich aber nicht. "Emailtüre" ist auch m.E. nicht ganz korrekt. Die anderen technischen Details fachmännisch zu klären, wäre eine sehr gute Sache. Vielleicht kann das jemand recherchieren. --Jnn95 12:03, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich prüfe die Punkte nochmals ab. Die Wanddicke stimmt allerdings. Bei dem Gebäude geht es nicht darum, ob auch 0,15 Meter für die Statik ausreichen. Die Stärke von 2,72 Metern dürften wohl die Fensterfassade haben, was man Anhand der Bilder auch ansatzweise sehen kann. – Wladyslaw [Disk.] 12:24, 4. Jul. 2008 (CEST)

@RalfR: Schottenbauweise habe ich im Artikel verlinkt. Der Begriff kommt aus dem Schiffsbau: ein Schott ist eine abdichtende Tür bzw. eine durchgehende quer verlaufende Trennwand. Denk an die Titanic: das eindringende Wasser hat außerhalb des Längsrisses letztlich in den oberen Geschossen die absichernden Schotten überlaufen und das Schiff zum Sinken gebracht. Die Schottenbauweise im Wohnungsbau ist also durch durchgehend trennende Querwände gekennzeichnet: sie verlaufen vollständig quer (nicht längs!) durch den Gebäudekörper von der Vorderfront bis zur Rückseite, vom Keller bis zum Dach; sie verspringen nicht innerhalb der Wohnung oder zwischen verschiedenen Geschossen. In diesem Sinne ist die Grundkonstruktion der Kapellenwand errichtet: durchgehend schottenartig aufgestellte Stahlbetondreiecke (von Außenseite bis Innenseite; von Boden bis zum Dach). Den Zwischenraum dieser unten sehr starken Volumina bilden jetzt nicht Wohnungen oder Kammern, sondern er ist mit billigem, z.T. Abfallbaumaterial aufgefüllt. -- H.Albatros 12:54, 4. Jul. 2008 (CEST)

Siehe meine Frage oben: wie hält das Füllmaterial (insbesondere während des Baus) in den Schotten? Durch Bindemittel (Mörtel, Beton, ...) oder durch (ggf. provisorische) Längswände oder genanntes Gitter (das später auch zum Aufbringen des Sichtbetons dient)? -- SibFreak 13:08, 4. Jul. 2008 (CEST)

Teils gemörtelt, die inneren Bereiche aus Billig- und Restmaterial mit Beton vergossen. Über die sicher erforderlichen Fensterstürze und das Gitter im Einzelnen kann ich nichts sagen. -- H.Albatros 13:34, 4. Jul. 2008 (CEST)

Himmelsrichtung

Wenn im Bild bei der Einleitung links die sonnenbeschienene Südseite liegt, wie kann dann rechts der Freialtar als im Westen liegend angegeben werden? Entweder liegt der dann im Osten oder im Südosten. -- H.Albatros 14:24, 4. Jul. 2008 (CEST)

Korrekt: ist ein Fehler. Der Freialtar ist die Ostseite des Gebäudes. Im Text steht es richtig, die Bildunterschrift habe ich korrigiert. – Wladyslaw [Disk.] 14:28, 4. Jul. 2008 (CEST)

Bildplatzierung

@Wladyslaw: Also beim Firefox wird ein Teil der ersten Zeile der Einleitung (...deutsch: Unsere Liebe Frau von der...) vom Bild überdeckt. Beim IE ist das allerdings nicht der Fall. Deshalb möchte ich vorschlagen, dass zur optimalen Darstellung auch beim Firefox die von mir editierte Bildplatzierung beibehalten wird. Schubbay 16:34, 4. Jul. 2008 (CEST)

Kann ich nicht bestätigen (mit altem 1.5 er und 3er gestestet). Welche Version nutzt Du denn?-- Coatilex 16:41, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mir jetzt den 3er installiert, mit dem ist der Text nicht mehr überdeckt. Vorher hatte ich wohl den 2er (?). Schubbay 17:04, 4. Jul. 2008 (CEST)

Mmmh, ich hatte im 2er FF auch keine Probleme. Naja, Computer sind doof (welches Update, welches Betriebssystem, welche individuellen Einstellungen, welche Verbindung????? Fragen über Fragen) ;-) --Tusculum 20:32, 4. Jul. 2008 (CEST)

Schubbay: Ich nutze auch Firefox und habe verschiedene Auflösungen getestet: keine Probleme. – Wladyslaw [Disk.] 22:45, 4. Jul. 2008 (CEST)

Reviewdiskussion

Gemessen an der Bedeutsamkeit dieser Kapelle war der Umfang und die Form des Artikels bis vor zwei Tagen bescheiden. Ich habe den Artikel deutlich erweitert und vor allem auch mit brauchbaren Bildern versehen.

• Ich bitte, dass der Artikel von Fremden durchgelesen wird; eigene Fehler überliest man allzu gerne.
• Was für Anregungen gibt es bezüglich des weiteren Ausbaus?
• Ich plane noch, einen Grundriss der Kapelle zu machen und diesen hinzuzufügen.
• Der Abschnitt über die Bedeutung des Bauwerks muss ebenfalls noch gründlich überarbeitet werden. Das Zitat passt zwar zum Kontext allerdings wirkt es so isoliert auch nicht unbedingt toll.

Gruß – Wladyslaw [Disk.] 15:55, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Wladyslaw. Kompliment zum Artikel. Schön gelungen. Unten führe ich ein paar Ideen zusammen, die mir beim lesen gekommen sind. Ich habe auch Tippos etc. angefügt - könnte sie natürlich selber ändern, lasse dies jedoch gerne den Hauptautor selber lösen, Du weißt sicher genauer was du genau gemeint hast.

Folgende Anmerkungen hätte ich zu machen:

• In der Einleitung würde ich die Kurzfassung, die Übersetzung und den vollständigen Namen eventuell in einem Satz nennen.  Ok
• Im Absatz zur Geschichte steht einmal Hügel, ein anderes mal Berg. Vielleicht könnte man es einheitlich handhaben.  Ok
• Für den Zusammenhang wäre folgende Info vielleicht interessant: Der Hügel ist ja ca. 450 m hoch, wie sieht es mit der Umgebung aus. Ist das Land drum-herum flach? Ist es also ein "wichtiger Aussichtspunkt" oder besondere strategische Lage? Warum war gerade dieser "Berg" so umkämpft.
• was sind sachtartige Fenster?  Ok sollte schachtartig sein, typo
• [...] Tippo: stellen zumeist nur wenigen oder gar keine Formen oder [...]  Ok
• [...] entworfene Haus für Pilger und Kaplan. Heißt dieses so, oder ist da ein kleiner Tippo drinnen?  Ok
• Corbusier wandte für dir Proportion - und noch ein Tippo  Ok
• neben den Bänken zur Fensterfront verlagerten Bänken einen auf einem leichten Podest - doppeltes Wort "Bänke".  Ok
• Teile des Absatzes "Bedeutung" könnte man vielleicht sogar besser in weiter oben erwähnten Abschnitten einfügen.  Ok

Insgesamt finde ich den Artikel sehr gelungen.Was vielleicht ein bischen noch abgehandelt werden könnte, wäre sicher die Bauzeit an sich. Gab es größere Diskussionen, war es zum damaligen Zeitpunkt schwierig so etwas umzusetzen (technisch? gesellschaftlich?)Gibt es Zahlen zu Besuchern pro Jahr? War - nachdem es doch ein bedeutender Bau ist - jemals ein Papst zu besuch? Ein paar fragen fallen mir somit schon noch ein.

Grüße Patrick, «Disk» «V» 16:50, 30. Jun. 2008 (CEST)

Erledigte Punkte sind mit einem  Ok gekennzeichnet. – Wladyslaw [Disk.] 18:47, 30. Jun. 2008 (CEST)

Gratulation, guter Artikel. Bei der bautechnischen Beschreibung sind noch einige Ungereimtheiten. Es gibt keine schachtartigen Fenster in vertikalen Wänden, das mit der tragenden Wand würde ich nicht unbedingt unterschreiben. Das Bauwerk hat neben der christlichen doch sicher auch touristische Bedeutung? Aber ansonsten finde ich es recht rund. Die reichliche Bebilderung empfinde ich bei diesem ungewöhnlichen Bau nicht nur passend sondern absolut erforderlich für das Verständnis. --RalfR → DOG 2008 19:08, 30. Jun. 2008 (CEST)

Die Fenster sind allerdings (wie auch eines der Bilder dokumentiert) wie in schachtähnlichen Aussparungen in der Mauer eingelassen. Wie würdest du diese Tatsache treffender beschreiben? Die Formulierung war natürlich Müll. Der Satz heißt nun: Die Südseite besteht aus Fenstern, die schachtartigen in unterschiedlichen Tiefen der Mauer eingelassen sind.

Die beschriebene Wand ist tatsächlich eine tragende Wand (im Gegensatz zu den anderen beschriebenen Wänden). Die vordere Spitze des „Hutdaches“ bildet dazu noch die höchste Stelle. Touristische Bedeutung hat das Bauwerk zweifelsohne. PatDi hat auch schon zurecht nach Besucherzahlen gefragt. Allerdings finde ich dazu keine Hinweise. Die Kapelle wird von einem gemeinnützigen Verein getragen, es gibt eine Art kleine Ausstellung und einen Museumsladen. Allerdings gibt es davon weder eine Webseite noch wird die Sache so groß aufgezogen wie die Loireschlösser oder der Eiffelturm. Ich fürchte ich finde die Besucherzahlen nicht heraus; ich hätte vor Ort fragen müssen was ich versäumt habe. – Wladyslaw [Disk.] 19:13, 30. Jun. 2008 (CEST)

P.S. Leider konnte ich bisher auch keinen Hinweis finden, ob ein Papst das Bauwerk besucht hat. Es gibt Bilder, von einer (oder auch mehrerer) großen Freimesse(n), die vor Ort abgehalten wurden. Leider habe ich zu diesen Ereignissen nur ungenaue Angaben. Es heißt, dass sich dort teilweise bis zu 10.000 Menschen aufgehalten haben sollen. Der Platz ist allerdings laut Corbusier nur für rund 1200 Menschen ausgelegt. Nichts genaues weiß man nicht dazu. Vielleicht kann das jemand noch herausfinden. – Wladyslaw [Disk.] 19:21, 30. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht bin ich da berufsblind. Wir bezeichnen als Schacht prinzipiell irgendwas, was vertikal verläuft. Was du geschrieben hast, versteht aber auch OMA, wenn ich es technisch korrekt beschreiben würde, wäre dem wahrscheinlich nicht mehr so. Zur tragenden Wand: es wäre statisch dumm, diese Wand durchgehend tragend zu gestalten. Sehr viel wahrscheinlicher bzw. bautechnisch klüger wäre ein verborgenes Stützensystem, da die Last am Mauerende ungleich höher ist als in der Mitte. Mir persönlich fehlen noch Angaben zur Bauweise. Ist es Beton, Mauerwerk, Stahlbeton, Stahlbeton-Verbundbauweise oder noch was anderes? Aber da gehe ich wahrscheinlich auch über das sinnvoll Gegebene für die Enzyklopädie hinaus. Nicht falsch verstehen, Meckern ist immer viel einfacher als selbst besser machen ;) --RalfR → DOG 2008 20:40, 30. Jun. 2008 (CEST)

Das „Meckern“ ist völlig legitim. Das mit der tragenden Konstruktion werde ich rausnehmen. Das mit den Stützpfeilern stimmt – steht auch bereits im Artikel. Dann von tragenden Wänden zu sprechen ist ein Widerspruch.

Widersprechen muss ich dir allerdings beim „Schachtproblem“. Der Artikel spricht bei der Anordnung der Fenster von einer Artigkeit (man könnte auch Ähnlichkeit sagen) zu Schächten – wir könnten uns alternativ auch auf schachtähnlich einigen. Die Tatsache, dass es technisch nicht völlig gleich ist, ist meiner Ansicht nach in der Wortwahl also implizit ausgedrückt.

Zum Baustoff steht einiges im Artikel; ist allerdings auch etwas verteilt. Beim Beton für das Dach handelt es sich um verschalten Beton. Das weiße Mauerwerk ist in meinen Quellen allerdings nicht näher spezifiziert. Doch, war in einem Corbusier-Zitat versteckt: besteht aus Sichtbeton. – Wladyslaw [Disk.] 21:15, 30. Jun. 2008 (CEST)

Klingt zwar martialisch, aber die Fensterdurchbrüche sind schießschartenartig; im übrigen ein bereits bei Vitruv gefordertes Prinzip der Fenstergestaltung, um möglichst viel Licht bei kleiner Öffnung einfallen lassen zu können. Ansonsten: ein sehr schöner, sprachlich angenehmer Artikel. Hier veröffentlichbare Entwurfs- oder Konstruktionszeichnungen gibt es wahrscheinlich nicht, oder? Wäre natürlich eine tolle Ergänzung. --Tusculum 16:34, 1. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Rückmeldung und Korrekturen. Eine grundrissartige Ansicht kann ich auf jeden Fall selbst anfertigen und dies ist ganz legal veröffentlichbar. Schön sind auch, existierende 3D-Schnittzeichnungen von Corbousier selbst bzw. von seinem Büro. Diese dürften aber kritisch sein. Aber ich kläre das mal ab. – Wladyslaw [Disk.] 21:05, 1. Jul. 2008 (CEST)

Auch von mir Lob. Wie schon auf meiner Benutzerseite geschrieben, möchte ich die Zuordnung zum Brutalismus aber anzweifeln. Wäre schön, wenn Du mehr dazu rausfinden könntest. TomAlt 21:35, 1. Jul. 2008 (CEST)

Arch2all denkt offenbar ähnlich TomAlt 21:45, 1. Jul. 2008 (CEST)

Nachdem ich hier bemüht werde, prompt auch meine Ansicht: Sehe Le Corbusier zwar als wichtige Figur für den Brutalismus. So ist z.B. das Kloster La Tourette ein ziemlich gutes Beispiel für diesen Baustil. Ronchamp nimmt aber in seiner expressiven, eher organischen, Ausbildung einer Sonderrolle ein. Bei der Zuordnung hängt es da aber auch etwas an der uneindeutigen Definition des Baustils Brutalismus. Macht Corbusier's Bauten halt auch so interessant, dass sie sich nicht so einfach in eine Schublade stecken lassen ;) -Arch2all 10:38, 2. Jul. 2008 (CEST)

Von den verwendeten Materialien her könnte es passen. Was sagt denn die Literatur dazu? Schreibt ein Autor das Bauwerk dem Brutalismus zu oder erfolgte die Herleitung nur darüber, dass Le Corbusier als ein Hauptvertreter des Stils gilt?---- · peter schmelzle · d · @ · 15:41, 3. Jul. 2008 (CEST)

@Wladyslaw - Bitte beachte auch meinen Hinweis auf der Ronchamp-Diskussionsseite zum Urheberrecht -Arch2all 10:38, 2. Jul. 2008 (CEST)

Die uneinheitliche Meinungen dazu sind mir nicht entgangen. – Wladyslaw [Disk.] 11:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

Im Falle der Kapelle von Ronchamp nahm das Erzbistum Besançon über den Domherren Leudeur und François Mathey Kontakt zu Le Corbusier auf. Dieser lehnte jedoch zunächst ab, für eine „tote Institution“ zu arbeiten. Dank der Vermittlung von Marie-Alain Couturier (1897–1954) und der Beharrlichkeit einiger Gläubiger und dem späteren Freund Corbusiers, Maurice Jardot, nahm der Architekt den Auftrag aber doch an.

1. Wer war François Mathey? Wenn es auch ein Domherr war, müsste es die Domherren heißen.
2. Waren es wirklich Gläubiger oder doch Gläubige? Dann müsste es heißen: einiger Gläubigen oder besser: von einigen Gläubigen.
3. Wenn auch Maurice Jardot vermittelte oder beharrlich war, müsste es heißen: des späteren Freundes. Schubbay 14:07, 2. Jul. 2008 (CEST)

• nativité de la lierge → nativité de la vierge
• Woher der Begriff Sonnenfalle? Klingt wie eine holprige Übersetzung. -- 87.176.215.209 16:56, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ein paar kleine Anmerkungen zum ansonsten gut zu lesenden und umfassend informierenden Artikel hätte ich auch noch:

• Einleitung: „gilt als berühmtester moderner Kirchenbau“ - Wovon?
• Geschichte: Artillerieangriff - auch wenn die beteiligten Parteien klar sein dürften, würde ich der Vollständigkeit halber trotzdem noch anmerken, wer da auf wen geschossen hat.
• Innenraum und Ausstattung: „[...] Altarraum, der traditionsgemäß orientiert ist“ - Meinst Du damit geostet?

Darüber hinaus habe ich mir drei kleine Rechtschreib- und Stilkorrekturen am Artikel erlaubt. Viele Grüße -- UpperPalatine 22:35, 5. Jul. 2008 (CEST)

Hallo UpperPalatine. Deine erste Frage „wovon?“ in Bezug auf den berühmtesten modernen Kirchenbau verstehe ich nicht ganz. Vielleicht fehlt dir ein überhaupt?: „gilt als berühmtester moderner Kirchenbau überhaupt“

Die Parteien kann man noch ergänzen.

Deine Vermutung ist korrekt. Orientiert bedeutet nämlich nicht nur ausgerichtet sondern eben auch (und in diesem Zusammenhang ausschließlich) „zum Orient ausgerichtet“ bzw. in die Himmelsrichtung wo die Sonne aufgeht. – Wladyslaw [Disk.] 10:06, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Wladyslaw! Zum ersten Punkt: Genau, das „überhaupt“ würde den Satz vervollständigen. Was das „orientiert“ angeht - OK, da stand ich ein wenig auf dem Schlauch. Ich erlaube mir mal, das mit einem Wikilink auf Ostung zu versehen. Gruß -- UpperPalatine 10:24, 8. Jul. 2008 (CEST)

Archivierte erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 17. bis 24 Juli 2008

Ich habe den Artikel aus seinem Dornröschenschlaf befreit. Die Beschreibung in Text und Bild sollte eine gute Vorstellung dieser Architekturikone Corbusiers bieten. Ich hätte gerne noch Innenraumbilder und Planskizzen zur Verfügung gestellt, die mir vorliegen. Die Legitimät der lizenzrechtlichen Seite ist allerdings umstritten. Ein verhältnismäßig kleiner, aber wie ich finde trotzdem feiner Artikel, der alle relevanten Aspekte dieses ungewöhnlichen Baus abdeckt. – Wladyslaw [Disk.] 15:30, 17. Jul. 2008 (CEST)

Mich würde interessieren, von wem die "sogenannte(n) Sonnenfallen" so genannt werden. Zumindest für die nach Norden weisende Lichtöffnung des Hauptturmes scheint diese Begriffsbildung ziemlich gewagt. Welchen Begriff verwendete Monsieur Jeanneret auf Französisch? --87.176.216.71 17:24, 17. Jul. 2008 (CEST)

Bouvier, Cousin: Ronchamp. Eine Kapelle des Lichts verwendet den Begriff. Abwegig finde ich den Begriff gar nicht. Die Türme sind derart konstruiert, dass sie wie ein Schornstein innen ausgehöhlt sind und durch schmale Öffnungen in unterschiedlichen Winkeln das Licht einfangen – und gerade der nach Norden weisende Hauptturm ist der prominenteste Vertreter dafür. (Ein Bild davon sieht man hier. Ich habe zwar ein besseres Bild davon gemacht, dieses ist aber aus lizenztechnisch unklaren Verhältnissen wieder gelöscht worden.) Das macht deutlich, dass die Sonnenstrahlen zu unterschiedlichen Zeitpunkten durch diese Öffnungen gelangen und damit ins Innere der Kirche – gleichsam „gefangen“ werden. Welchen Begriff Corbusier dafür verwendet haben soll, geht zumindest aus meinen Quellen nicht hervor. – Wladyslaw [Disk.] 18:53, 17. Jul. 2008 (CEST)

Der Begriff "Sonnenfalle" war mir bisher nur im Zusammenhang mit der Nutzung direkt einfallender Sonnenstrahlung geläufig. Bei der nach Norden ausgerichteten Lichtöffnung des Hauptturmes kann lediglich indirektes diffus einfallendes Sonnenlicht eingefangen werden - daher meine Anmerkung. --87.176.223.49 19:33, 17. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt logischerweise auch Zeiträume, in denen das Licht nicht im direkten Strahlengang ins Innere gelangt. Allerdings eben auch solche, in denen das Licht unmittelbar durch die Schlitze ins Innere geleitet wird. In beiden Fällen fungiert die Sonnenfalle als Fänger von Lichtstrahlen – auch wenn die Intensität über den Tag verteilt unterschiedlich ausfällt. – Wladyslaw [Disk.] 19:46, 17. Jul. 2008 (CEST)

Das hat jetzt weniger mit Logik als mit den astronomischen Gegebenheiten zu tun: In unseren Breiten steht die Sonne lediglich zwischen Frühlingsanfang und Ende Sommer 'nördlich'. Und dann auch nur früh morgens oder spät abends und in niedriger Höhe, so daß der Haptturm nur in den seltensten Fällen - wenn überhaupt - direktes Sonnenlicht einfangen wird. --87.176.218.173

Warum Corbusier den Turm gerade so gesetzt hat weiß ich nicht. Vielleicht weil die sonnige Südseite bereits mit den schießschartenähnlichen Fenstern ausgestattet ist. Durch die Konstruktion kommt auf jeden Fall so viel Licht rein, dass der Besucher des Kircheninneren bei Sonnenschein eine hell erleuchtete Kapelle vorfindet, die sich im Turm befindet. So oder so bleibt die Funktion: Licht einzufangen – ob nun direkt oder indirekt. Und von daher ist, um auf deine ursprüngliche Frage zurückzukehren, der Begriff Sonnenfalle nicht verkehrt; außerdem durch die Quelle gestützt. – Wladyslaw [Disk.] 21:13, 17. Jul. 2008 (CEST)

"La tour de gauche prend la lumière à l'aube pour s'éteindre vers midi alors que sa sœur jumelle s'éveille et prend les rayons du soleil couchant. La troisième tour est ouverte au Nord, comme pour éviter les rayons du soleil." [1].
und ... genau wie Du oben gerade sagst versehentlich gesagt hattest: "Lichtfalle" wäre nicht verkehrt ;-) -- 87.176.251.22

Bouvier, Cousin: Ronchamp. Eine Kapelle des Lichts, Seite 71 (Abschnitt Sonnenfallen): Im Osten wird das lebendige Morgenlicht von den roten Wänden der Nordkapelle aufgenommen, in welcher dann ein inneres Feuer zu brennen scheint, ohne mit dem Glanz der Strahlen zu konkurrieren, die durch die „Sterne“ des Altarraums hereinfallen. – Wladyslaw [Disk.] 21:36, 17. Jul. 2008 (CEST)

Es geht nicht um die Zwillingstürme, auf die sich wohl die obige Aussage bezieht, sondern um den Hauptturm: "La troisième tour est ouverte au Nord, comme pour éviter les rayons du soleil" -- 87.176.222.141 21:48, 17. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, deine "Verdeutlichungen" im Artikel solltest Du noch einmal überdenken:
- Wo wird denn das Sonnenlicht "reflektiert"?
- Ich finde der Hauptturm ist nach Norden abgeflacht, nicht abgerundet. -- 87.176.222.141 21:58, 17. Jul. 2008 (CEST)

Nein, die Aussage bezieht sich auf die Nordkapelle (bitte ordentlich lesen). Die Nordkapelle befindet sich logischerweise unter dem Nordturm und nicht unter den Zwillingstürmen. Völlig unabhängig davon: der Abschnitt lautet, wie bereits erwähnt Sonnenfallen (Plural) und meint sowohl den Hauptturm wie die Zwillingstürme. Das Buch wirkt alles andere als eine dilettantische Übersetzung aus dem Französischen. Immerhin ist es eine deutschsprachige Quelle. Im Übrigen sehe ich keine wirkliche Veranlassung, über diese Marginalie noch weiter zu debattieren. Beide Begriff „Sonnenfalle“ oder „Lichtfalle“ dürften kaum scharf definiert sein. Die Bedeutung ist klar und sollte sie nicht klar sein, habe ich noch eine Erklärung ergänzt. – Wladyslaw [Disk.] 22:02, 17. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Wladyslaw, wenn Du die Fotos wirklich selbst gemacht hast wirst Du bemerkt haben, daß Sich die Nordkapelle unter den Zwillingstürmen befindet. -- 87.176.222.141 22:22, 17. Jul. 2008 (CEST)

Die Bilder hat natürlich meine Katze gemacht. – Wladyslaw [Disk.] 22:30, 17. Jul. 2008 (CEST)

• zur Nordseite war ein Tippfehler, es sollte natürlich Südseite heißen. Reflektiert wird das Licht im abgerundeten Innenteil des Turms. – Wladyslaw [Disk.] 22:05, 17. Jul. 2008 (CEST)

Genau genommen ist dies dann eine "diffuse Rückstreuung". -- 87.176.222.141 22:13, 17. Jul. 2008 (CEST)

Genau genommen geht es dir nicht um die Verbesserung dieses Artikels. EOD – Wladyslaw [Disk.] 22:25, 17. Jul. 2008 (CEST)

Auch wenn sich hier gekloppt wird für mich lesenswert und deshalb  Pro--Grüße aus Memmingen 09:56, 18. Jul. 2008 (CEST)

• Bedauerlicherweise sind noch keine Innenraumbilder vorhanden, was aber durch Weblinks etwas ausgeglichen werden kann. Ansonsten eine gute Einordnung in die Architekturgeschichte des 20. Jahrhunderts, darum pro. --DasBee 10:07, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ist bereits. Auf eine umfangreiche Bildergalerie wird in den Weblinks verwiesen. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 10:32, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ja, die hatte ich schon gesehen. In diesem Fall erscheinen Weblinks mir auch sinnvoll, da ich die Bilder in dieser Galerie für hochwertig halte. --DasBee 11:38, 18. Jul. 2008 (CEST)

• pro - flüssig geschriebener Artikel zu diesem einmaligen Bauwerk, der sämtliche wesentlichen Facetten abdeckt. Weitergehende Informationen fehlen zu folgenden Fragen: Warum war die Kirche schon früher ein Wallfahrtsort (bisher ist nur die Tatsache an sich vermerkt), wie hoch waren die Baukosten, gibt es eine Orgel über die zu berichten wäre, welche besonderen kirchlichen Veranstaltungen finden statt. Dies sind aber mMn keine gravierenden Informationslücken. --Freundlicher Zeitgenosse 16:22, 20. Jul. 2008 (CEST)

Trotzdem interessante Anhaltspunkte, für weitere Recherchen. Leider sind – bezogen auf die Wichtigkeit des Bauwerks – die Quellen etwas dürftig bzw. nicht so wirklich informativ. – Wladyslaw [Disk.] 17:06, 20. Jul. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert. (Artikelversion zum Zeitpunkt der Auswertung) -- Rolf H. 06:34, 24. Jul. 2008 (CEST)

Review

Dieser Artikel ist bereits lesenswert. Nachdem er diese Auszeichnung erhalten hat, habe ich noch einige Ergänzungen (vor allem im Abschnitt Geschichte) vorgenommen. Ich wüsste gerne, ob er damit bereits die Reife zur Exzellenz erreicht hat bzw. was ihm dazu fehlt. Innenraumaufnahmen und Risszeichnungen könnte ich zwar beisteuern; diese sind aus rechtlichen Gründen jedoch problematisch, weswegen sie leider außen vor bleiben müssen. – Wladyslaw [Disk.] 09:14, 21. Okt. 2008 (CEST)

nach einer Woche ohne Rückmeldung beendet – Wladyslaw [Disk.] 13:38, 29. Okt. 2008 (CET)

Zweiter Weltkrieg

Durch den neu eingefügten Abschnitt sind leider Widersprüche entstanden: Erst wurde die Kirche im September zerstört. Dann erlitt das Kirchenschiff "durch die Einschläge der Artilleriegranaten Risse; der Turm wurde von Bomben der amerikanischen Luftwaffe getroffen und beschädigt worden". Ist die ausführliche Darstellung der Kriegshandlungen überhaupt notwendig?--Jnn95 09:07, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe keinen Widerspruch. Die im September erfolgte Zerstörung wird in den anschließenden Sätzen näher erläutert. – Wladyslaw [Disk.] 09:15, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die besagten Sätze vorgezogen. Vielleicht lag darin das Verständnisproblem. Ich sehe die Darstellung der Kriegshandlung als Verbesserung, unterstreicht sie die strategisch wichtige Position des Hügels. Und derart ausladend ist die Schilderung nun auch wieder nicht. – Wladyslaw [Disk.] 09:19, 4. Nov. 2008 (CET)

Jetzt ist es noch verwirrender geworden. Der angesprochene Widerspruch besteht darin, das zuerst die Zerstörung der Kirche erwähnt wird, nachher ist aber nur von Beschädigungen die Rede. Wann genau wo welches Bauteil der alten Kirche getroffen wurde ist zwar nett zu erfahren, interessiert mich persönlich und wohl auch viele andere Leser eigentlich gar nicht. Entscheidend ist doch, dass die alte Kirche schließlich zerstört wurde - denn wenn das nicht passiert wäre, gäbe es den Bau von le Corbusier heute nicht!

Mein Vorschlag:

Im Zweiten Weltkrieg diente der Hügel von Bourlémont als wichtiger Beobachtungsposten und Riegel zur Burgundischen Pforte. Er war daher hart umkämpft und im Verlauf der Kämpfe wurde im September 1944 bei einem Artillerieangriff auf den Hügel die Kirche weitgehend zerstört. Am 2. Oktober gelang es der ersten Panzerdivision der Französischen Truppen, Ronchamp zu befreien. --Jnn95 11:01, 4. Nov. 2008 (CET)

Da Teile der Kirche in der wiedererbauten Kapelle verwendet wurden ist diese Information kein Selbstzweck. Ich sehe nach wie vor keinen Widerspruch. Am Anfang die Zerstörung als solche zu erwähnen und anschließend auf die Details einzugehen, finde ich nicht verwirrend sondern strukturiert. – Wladyslaw [Disk.] 11:19, 4. Nov. 2008 (CET)

Es geht mir um das Prinzip: zuerst Ursache - dann Wirkung. Also zuerst die strategische Lage, die Ursache für die Kämpfe war. Dann die Beschädigung bzw. letztlich Zerstörung. Dann die Wiederverwendung der Reste. Vielleicht kann man ja herausfinden, wie die vollständige Zerstörung ablief. Stand da zunächst die Ruine? Wurde der Rest (sofort oder später) abgerissen? --Jnn95 18:31, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich versuch es herauszufinden. – Wladyslaw [Disk.] 19:39, 4. Nov. 2008 (CET)

Weihe (Wortwiederholung)

Hallo Wladyslaw, ich will jetzt nicht gleich wieder zurückrevertieren, aber in der Einleitung genügt m.E. die Erwähnung der Weihe einmal: (..) eine katholisch geweihte Wallfahrtskirche in der französischen Gemeinde Ronchamp bei Belfort im Osten des Départements Haute-Saône. Das Bauwerk liegt auf dem Hügel Bourlémont auf 472 Meter Höhe und ist weithin sichtbar. Die 1955 Maria, der Mutter Jesu geweihte Kapelle des (...). Im Übrigen ist es eigentlich kaum erwähnenswert, dass sie katholisch geweiht ist, denn bei den Protestanten spielt die Wallfahrt keine Rolle und insofern gibt es normalerweise nur katholische Wallfahrtskichen--Jnn95 19:10, 7. Nov. 2008 (CET)

Das zweite „geweiht“ habe ich überlesen. Ich habe es umformuliert. – Wladyslaw [Disk.] 19:48, 7. Nov. 2008 (CET)

Gescheiterte Exzellent-Kandidatur

Bis in den Juli dieses Jahres sah der Artikel noch so aus. Zum leseneswerten Artikel wurde er in diesem Zustand gewählt. Ich habe noch einige Ergänzungen vorgenommen und glaube, dass ich diesen außergewöhnlichen Bau umfassend dargestellt habe. Der Review des Artikels blieb leider ergebnislos. Sollten noch Mängel im Artikel enthalten sein, so glaube ich diese innerhalb der Kandidatur beseitigen zu können. – Wladyslaw [Disk.] 13:44, 29. Okt. 2008 (CET)

•  Kontra Insgesamt schon ganz hübsch, aber sicher noch nicht exzellent. Im Einzelnen:
  • Einleitung: Recht knapp. Doppelung in "Das Bauwerk liegt auf dem Hügel Bourlémont auf 472 Meter Höhe und ist weithin sichtbar." Was auf solch einem Hügel steht ist üblicherweise auch weithin sichtbar. Unnötige Aufzählung aller Berufe von Le Corbusier - als , Architekturtheoretikers und Stadtplaner tritt er hier ja weniger in Erscheinung und der Mann ist verlinkt. "berühmtester moderner Kirchenbau überhaupt" - "überhaupt" unnötiges Füllwort, "berühmtester" bitte bequellen. "avancierte durch ihre Vielzahl an visuellen Metaphern" - geht auch mit weniger Fremdwörtern, "Reichtum an Raumgliederung" - ist das ein Zitat? Was ist das? "Vorbildcharakter " für wen? "Architekturikone." - unbestritten, aber auch hierfür bitte ein Quelle.
  • Bebilderung: Außenaufnahmen gut, aber erst kürzlich wurde bei den KLA der fehlende Grundriss einer Kirche bemängelt - hier würde er wirklich zum Verständnis beitragen.
  • Lage: "höher als der Ortskern von Ronchamp südlich der Kapelle. " merkwürdiger Satzbau - was liegt südlich der Kapelle? "Die Anhöhe besteht aus einer mit einem Gras- und Pflanzenteppich bewachsenen Lichtung, die sich in die vier Himmelsrichtungen öffnet." Eine Lichtung öffnet sich in vier Richtungen? "im Süden öffnet sich die lange Linie der Juragipfel, " Eine Linie öffnet sich - klingt etwas prosaisch. "Von dem Hügel aus ist ein weiter Panoramablick auf die umliegende Landschaft möglich." Nachdem zuvor die weiter Sicht in alle Himmelsrichtungen beschrieben wurde gibt es nun noch einen Panoramablick - Doppelung bzw. Reiseführerausdruck.
  • Kultstätte und Vorgängerbauten: Der erste Zwei-Satz-Absatz ist unbequellt. Die "Nativité de la Vierge" könnte eine deutsche Übersetzung vertragen, "dem Namen der Notre Dame du Haut im 18. Jahrhundert." nicht ganz richtig, da es sich um andere Gebäude handelte. "wurde auf Beschluss des Bischofs" - und wie hieß der?, "Nach einem Erlass König Ludwigs XV. wurde im Vorfeld der hugenottischen Gebiete von Montbéliard die Notre Dame du Bas errichtet. " - zwei Sätze mit "wurde" hintereinander - ist in beiden Sätzen von der selben Kirche die Rede? etwas unverständlich, "nur noch als Wallfahrtskapelle genutzt wurde. " - dritter Satz mit "wurde" hintereinander, "wurde 1789 die Kapelle" - das vierte "wurde im selben Absatz, "an einen Händler aus Luxeuil " Name des Händler fehlt - welche Nutzung ergab sich hieraus - Lagerhalle?, "Seither ist die Kirche Privateigentum." - mit Kirche ist hier vermutlich nicht die Kirche im Ort, sondern die Kapelle auf dem Berg gemeint? "Im 19. Jahrhundert erlebten die Wallfahrten einen neuen Aufschwung." - warum, was war der Auslöser?, "Das Ziel war, Ronchamp als Wallfahrtsort so bedeutsam wie Lourdes zu machen. " bitte hierfür eine Quelle, "infolge eines Blitzschlags ausgebrannt war, wurde" - unschönes "war, wurde", "Der alte Glockenturm war zwar erhaltengeblieben, wurde" - Wiederholung von "war ... wurde", "aber 1930 durch einen neuen ersetzt" - warum gab es einen neuen Glockenturm? "hart umkämpften Hügel " bitte weniger POV, Krieg ist kein Kinderspiel, aber solche Formulierungen gehören ins Landser-Heft - auch hier fehlende Quelle, "eine kleine Stufenpyramide" was ist klein? welche Abmessungen, "Die heutige Kirche besteht neben Beton auch aus Bruchsteinen dieses früheren Bauwerks." - diese Bauwerk bezieht sich vermutlich auf die Pyramide, im Satz zuvor ist auch von einem Denkmal die Rede - ist das ebenfalls verbaut worden?
  • Die heutige Kapelle: "wurde in Ronchamp für den Wiederaufbau eine Grundstücksgesellschaft gegründet." - von wem?, "Im Krieg waren rund 2000 Bauwerke in Frankreich zerstört worden." - interessante Zahl - wieder ohne Quelle - und was hat das mit der Kirche zu tun? "Für die Wiederherstellung dieser Gebäude versuchte man, renommierte zeitgenössische Künstler und Architekten zu gewinnen." - wer ist man? - alle zerstörten Gebäude sollten durch moderne Architektur ersetzt werden? Es gab in ganz Frankreich keinen Wiederaufbau historischer Gebäude? - Ganz dringend bequellen!!! Dieser Absatz besteht aus drei Sätzen, wobei unklar ist, was der erste mit den beiden folgenden zu tun hat, zumal im nächsten Absatz wieder auf Ronchamp eingegangen wird, "Dank der Vermittlung von Marie-Alain Couturier " - wer war das, welche Funktion hatte sie?, "der Beharrlichkeit von einigen Gläubigen " - wer sind einige Gläubige und wie sah deren Beharrlichkeit aus? Haben die sich zusammengeschlossen oder agierten die einzeln, habe die Briefe geschrieben oder Le Corbusier besucht?, "Einen ersten Entwurf zeichnete Corbusier nach einem Besuch vor Ort im Juni 1950;" - wie sah dieser erste Entwurf aus?, "Corbusiers Recherchen und Gedanken zu diesem Projekt sind überliefert" - was hat er denn recherchiert? Auf welche Vorbilder griff er zurück (Eine der entscheidenen offenen Fragen des Artikels) Ist Corbusier der Erfinder des modernen Kirchenbaus? Wie verhält sich der Bau zu Arbeiten anderer Architekten. Wie sieht es aus mit Bezügen zum Unity Temple und zur First Unitarian Society of Madison von Frank Lloyd Wright, was ist mit der Betonbauweise von Notre-Dame du Raincy in Le Raincy von Auguste Perret, was ist mit der Antoniuskirche (Basel) von Karl Moser? Ohne den Text weiter unter die Lupe zu nehmen - solch eine Architekturikone kommt nicht aus dem Nichts. Für Lesenswert sicher ok, aber dem Artikel fehlt - neben unzureichender Referenzierung und sprachlichen Unebenheiten - vor allem die Darstellung des Kontextes - innerhalb seines eigenen Werkes und innerhalb der Architekturszene des 20. Jahrhundert. Solch ein Bauwerk kann nicht isoliert betrachtet werden. --88.73.25.46 16:32, 29. Okt. 2008 (CET)

(1) Jede Aussage in dem Artikel ist mit Quellen belegt. Wenn im einzelnen Aussagen den Quellen nicht zuzuordnen sind, dann deswegen weil sich die Quellenangabe auf die vorherigen Sätze bezieht. Ich werde mir aber die monierten Stellen nochmals anschauen und ggf. die Referenzierung nochmals oder anders setzen, damit der Eindruck nicht entsteht, der Artikel beinhalte unbelegte Aussage. Das tut er nämlich definitiv nicht.

(2) Ein Grund- oder Aufriss ist aus rechtlichen Gründen bedenklich und muss daher außen vor bleiben – ebenso wie die Innenraumaufnahmen. Beides könnte ich zwar beisteuern werde es aber bewusst nicht tun weil ich mich nicht in rechtliche Schwierigkeiten bringen will. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dieser Umstand dem Artikel als solchen angelastet wird. Schließlich beschreibt der Artikel die Kirche recht genau und die Außenbilder aus verschiedenen Blickrichtungen ermöglichen eine einigermaßen gute Orientierung.

(3) Du hast eine Menge an ziemlich trivialen Fragen gestellt, deren Beantwortung dieser Artikel nicht leisten kann, aber auch nicht leisten muss. Insbesondere deine logischen (Denk)fehler werde ich nicht im einzelnen aufdröseln. Aber auf eine lustige Forderung möchte ich doch etwas sagen: Der Artikel müsse die Frage beantworten, ob Corbusier der Erfinder des modernen Kirchenbau sei. Mit Verlaub: diese Frage muss und kann der Artikel nicht beantworten. Zunächst müsste festgelegt werden, was „moderner Kirchenbau“ überhaupt ist und allein dieses Unterfangen ist purer POV und wäre einem Artikel wie diesem bestimmt nicht zuträglich. Selbstverständlich steht das Gebäude nicht alleine da und selbstverständlich gab es Beeinflussung von aber vor allem durch Corbusier. Auf diesen Umstand geht der Artikel aber auch ein. Und die entsprechenden Stellen sind auch belegt. Mit Sicherheit muss der Artikel nicht andere Kirchen explizit aufzählen oder zu einem Rundumschlag von modernen Betonkirchen ausholen. – Wladyslaw [Disk.] 18:28, 29. Okt. 2008 (CET)

Nur kurz dazu: "Außenbilder aus verschiedenen Blickrichtungen ermöglichen eine einigermaßen gute Orientierung." - gilt nicht für den Innenraum und ersetzten keinen Grundriss. Für "Im Krieg waren rund 2000 Bauwerke in Frankreich zerstört worden." kann ich mir beim besten Willen keine Quelle vorstellen. Die oben genannte Sakralbauten sind älter als Notre Dame du Haut, können also nicht von Le Corbusier beeinflusst sein. Woher Corbusiers Ideen zum Bau kamen, gehört sehr wohl in den Artikel und da ist es schon erwähnenswert, dass vor ihm andere Architekten bereits moderne Kirchenbauten in Beton ausführten. Der Einfluss von Notre Dame du Haut auf nachfolgende Kirchenbauten wird im Artikel generell festgestellt, aber nicht durch entsprechende Beispiele verdeutlicht. Welche Bauten bzw. welche baulichen Details an Nachfolgebauten nehmen Bezug auf Notre Dame du Haut? Und noch eine Frage: Gibt es einen Grund, warum nur deutschsprachige Literatur gelistet ist? Bei einem von einem französischsprachigen Architekten in Frankreich errichteten Bauwerk könnte Literatur in französischer oder eventuell in englischer Sprache vorhandene Lücken möglicherweise beheben. --88.73.25.46 18:55, 29. Okt. 2008 (CET)

Warum Innenraumaufnahmen fehlen habe ich ausgeführt und warum sie auch niemals reinkommen ebenfalls. Wir müssen nicht um das selbe diskutieren. Die Quelle für den Sachverhalt mit den 2000 Bauwerken werde ich nochmals genau referenzieren. Warum sollte sich auch jemand diese Zahl ausdenken? Die Angabe steht in einer der angegebenen Quellen. Auch das sagte ich bereits. Der Artikel behauptet nicht, dass Corbusier den Vorgängerbau beeinflusst hat. Notre Dame du Haut hat als Vorlage für hunderte von Kirchenbauten gegolten. Einzelne Kirchen (selbst nur exemplarisch) hervorzuheben halte ich für nicht vertretbar. Zur Literatur: viele der Bücher existieren in deutsch, französisch oder italienisch. Da meine Französischkenntnisse für eine fundierte Quellenarbeit nicht ausreichen nutze ich nur deutsche Quellen. Die Pauschalverurteilung deutscher Quellen mit dem Hinweis, dass sich hier und da Übersetzungsquellen einschleichen könnten halte ich ebenfalls für sehr an den Haaren herbeigezogen, um den Artikel schlecht zu machen. Selbstverständlich sind Übersetzungsfehler nie ausgeschlossen. Aber ohne konkreten Anlass oder Beispiel für diese These halte ich dieses Argument für Bohei. Schade, ich hätte mir bei einer so ausführlichen Kritik mehr Substantielles gewünscht. Aber damit ist wohl nicht zu rechnen. – Wladyslaw [Disk.] 21:28, 29. Okt. 2008 (CET)

Zunächst habe ich die deutschen Quellen nicht pauschal verurteilt, sondern mich nur gewundert, dass französische oder englische Literatur keine Verwendung fand. Dies vor allem vor dem Hintergrund, dass die Aussage "Leider sind – bezogen auf die Wichtigkeit des Bauwerks – die Quellen etwas dürftig bzw. nicht so wirklich informativ." bei der KLA von Dir kam. Und Literatur in anderen Sprachen könnte zum Beispiel helfen zu klären, wie Corbusiers Recherche vor der Planung aussah. Nun zu behaupten die Quellenlage sei dürftig, wenn diese gar nicht genutzt wurde, ist der Verbesserung des Artikels nicht dienlich. Es geht hier nicht um Artikel schlecht machen, aber wenn beispielsweise zwischen "2000 zerstörten Häusern in Frankreich" und dem Bau der Kapelle kein Zusammenhang erkenntlich ist, wird man das auch kritisieren dürfen. Man kann natürlich auch jegliche Kritik als trivial oder nicht substantiell abtun, aber dann verstehe ich den Grund dieser Veranstaltung nicht. Um reines Pro-Abnicken kann es ja wohl nicht gehen. --88.73.151.120 22:24, 29. Okt. 2008 (CET)

Anderssprachige Literatur könnte (mir) helfen, wenn sie: (a) in englischer Sprache verfasst wäre und/ oder (b) nicht zu der Art von Literatur gehören würde, die sich nur künstlerisch sülzend ausdrücken würden. Denn leider sind die Texte auch auch in der von mir verwendeten (deutschsprachigen) Literatur oftmals dergestalt. Leider auch andere Literatur über diese Kirche. Aus solchen Texten die wirklich sachlichen Punkte herauszufiltern war viel Arbeit. Der Bezug der "2000 zerstörten Bauwerke" zu Notre Dame du Haut geht eigentlich hervor, wenn man nur die nächsten beiden Sätze weiter liest: Oftmals suchte man für die Wiederherstellung renommierte zeitgenössische Künstler und Architekten zu gewinnen – so wie es Corbusier war. Denn: warum (so fragt man sich) wurde eine kleine und vergleichsweise unbedeutende Kapelle in Ostfrankreich von so einem bedeutenden Architekten gebaut?

Ich habe deine Kritik nicht generell als trivial und substanzlos beschrieben. Trotzdem sind viele Fragen und Behauptungen von dir leider arg pauschal und trivial. Und dies habe ich auch argumentativ ausgeführt. An den zu recht monierten Mängeln dieses Artikels werde ich arbeiten. – Wladyslaw [Disk.] 22:51, 29. Okt. 2008 (CET)

 Pro, wobei der Grundriß wirklich fehlt und der die Exzellenz exzellent machen würde. --Grüße aus Memmingen 17:30, 29. Okt. 2008 (CET)

• Welcher Peter Meyer ist gemeint? Und konkav und Geläut sind auch noch BKLs. --Bradypus 18:10, 29. Okt. 2008 (CET)

Linkfix auf Peter Meyer erfolgte. Der Link auf die Begriffserklärungsseite der anderen beiden Begriffe ist gewünscht, weil man dort ja auch die Begriffserklärung für das Wort findet. Allerdings muss der Leser aus dem Zusammenhang schon erschließen, um welche Bedeutung es sich handelt. – Wladyslaw [Disk.] 18:28, 29. Okt. 2008 (CET)

Abwartend Schön dass sich wladyslaw dieser sicherlich einzigartigen Kapelle angenommen hat. Der Beitrag ist zweifellos lesenswert und die Probleme mit Innenraumfotos und Grundriss nachvollziehbar, da müssen wir wohl leider noch 27 Jahre warten. Was für mich noch zur Exzellenz fehlt ist, dass er manchmal nicht allgemeinveständlich (Oma-sicher) ist. Beispiel und avancierte durch ihre Vielzahl an visuellen Metaphern, dem Reichtum an Raumgliederung gleich in der Einleitung, weiter Das dünne, aber monumentale Kreuz aus Ulmenholz hat Corbusier mit dem Modulor berechnet (was ist ein Modulor??, In Abkehr von der rationalen Logik des Funktionalismus, die bislang Le Corbusier wesentlich mitgetragen hatte, bietet Ronchamp ein frühes Beispiel des internationalen „Plastischen Stils“. und er habe mit dieser Formgebung seine Prinzipien verraten (welche Prinzipien) etc ... Weiterhin sind auch für mich die im obingen Contra ausgeführten Sprachlichen Ungereimtheiten ein k.o.-Argument für einen exzellenten Artikel. Zum Schluss noch eine Stilblühte: Der gotische Vorgängerbau aus dem Jahr 1923 (Bildunterschrift des Bildes der Vorgängerkirche). Insgesamt: eigentlich ein Klasse-Artikel mit ein paar Macken, die problemlos beseitigbar sein müßten --HelgeRieder 21:47, 29. Okt. 2008 (CET)

Auch nach zwei Wochen ist immer noch zu viel Fachchinesisch in diesem Artikel - die obigen Beispiele und diverse weitere Stellen dieser Art sind mit Ausnahmen des "gotischen Vorgängerbau"s unverändert. Deshalb ein betrübtes  Kontra - ich schau aber noch mal vorbei...

Du brauchst nicht mehr vorbeizuschauen, denn es widerspricht massiv meiner Überzeugung etablierte und feststehende Fachbegriffe durch trivialisierende Gagaumschreibungen zu ersetzten. Das wird mit diesem Artikel sicher nicht geschehen. Alles was Erklärungen bedarf (wie z.B. Modulor) ist über einen eigenen Artikel erklärt und braucht in diesem Artikel, der nur an zwei Stellen dieses Proprotionsprinzip gebraucht nicht breitgetreten zu werden. In den anderen Formulierungen, die du zitierst kann ich kein „Fachchinesisch“ entdecken. – Wladyslaw [Disk.] 13:36, 9. Nov. 2008 (CET)?

wenn man Begriffe wie internationalen „Plastischen Stils“ , rationalen Logik des Funktionalismus, etc. jeweils mit einem halben Satz erklärt, wäre die Sache für die allermeisten Leser verständlich. Wikipedia ist ein allgemeines Lexikon, kein Architekturlexikon, in dem man die Kenntnis dieser Begriffe voraus setzen könnte. Schade --HelgeRieder 14:44, 10. Nov. 2008 (CET)

Zum Modulor: der ist erstens verlinkt und zweitens im Nebensatz mit das von ihm selbst entwickelte Proportions-System erklärt. Versteht man das nicht? – Wladyslaw [Disk.] 22:14, 29. Okt. 2008 (CET)

Mir ist der Modulor erst an der zweiten Text-Stelle aufgefallen, wo er nicht verlinkt ist. Da beide Stellen im Text sehr weit auseinander liegen, und nicht jeder den Text komplett lesen wird, wärs möglicherweise nicht schlecht beide Stellen zu verlinken. Ich hatte bei dem Modulor-Artikel keine Probleme ihn zu verstehen. Was nun interessant wäre wäre seine konkrete Anwendung auf die Kapelle an kurz zu eräutern. --HelgeRieder 08:41, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich habe keine Meinung zur Frage exzellent oder nicht, da ich mich nicht für kompetent genug halte, das bei solch jungen - aber zweifellos hochinteressanten - Kirchen einzuschätzen. Ich habe nur eine Frage: Der Hügel von Ronchamp diente bereits zur Zeit der Kelten als Pilgerstätte, Meditations- und Gebetsort. Nach den heidnischen Tempeln folgten christliche Kapellen, die der Nativité de la Vierge geweiht waren – dem Namen der Notre Dame du Haut im 18. Jahrhundert. Aus welchem Esoterikführer ist das abgeschrieben? Es gibt ja leider keine Quellenangabe. Mitte des 18. Jahrhunderts wurde auf Beschluss des Bischofs im Dorfkern Ronchamps eine Kirche erbaut. Welcher Bischof oder doch zumindest welches Bistum? Wenn Mitte des 18. Jh. die erste Kirche gebaut wird, die dem "Meditationsort der Kelten" "folgte", müßten Kelten ja eigentlich bis ins 18. Jahrhundert dort Misteln geschnitten haben, oder? Selbst wenn sich tatsächlich eine eisenzeitliche Kultstätte an der Stelle nachweisen ließe, was ich bezweifeln möchte, würde kein Zusammenhang mit der Kirche bestehen. Da liegen locker mal 1500 Jahre und mehr dazwischen, davon mindestens 1000 Jahre Christentum. Laßt die Geschichte mit der ersten Kirche im Dorf bzw. mit der unvermittelt auftauchenden alten Pilgerstätte aus dem 15. Jahrhundert beginnen und gut ist. Krtek76 10:20, 2. Nov. 2008 (CET)

wurde von 1923 bis 1926 eine Kirche mit gotischen Stilelementen errichtet. Das geht nicht, in den 1920er war die Gotik seit weit mehr als 400 Jahren vorbei. Es sind neogotische Stilelemente. Krtek76 10:28, 2. Nov. 2008 (CET)

Dass du für diese Materie nicht ausreichend kompetent bist, hast du bereits selbst gesagt. Das was du an Kommentar absonders bestätigt dies auch nur und dem Artikel selbst hilft es auch nicht wirklch. Dass der Hügel seit mehreren Jahrhunderten ein Gebetsort ist, ist eine Tatsache und kein Esoterikgesülze. Nirgendwo im Text steht der Quatsch, dass die Kelten bis ins 18. Jahrhundert hinein gewirkt hätten. Ich empfehle dir, die Passage einfach nochmal zu lesen. Schließlich: eine Kirche mit gotischen Stilelementen ist keine gotische Kirche. – Wladyslaw [Disk.] 09:44, 3. Nov. 2008 (CET)

•  Info: Der Artikel hat weitere Ergänzungen und Präzisierungen erfahren. Bei einigen Stellen habe ich die Quelle ergänzt. – Wladyslaw [Disk.] 09:24, 4. Nov. 2008 (CET)

Damit nun  Kontra, wobei die Art, wie Du mit Kritik an dem Artikel umgehst, auch eine Rolle spielt. Ich habe gesagt, dass ich mich für Architektur des 20. Jh. nicht kompetent genug halte - obwohl ich Kunstgeschichte studiert habe, allerdings nur im Nebenfach. Ich halte mich aber für durchaus kompetent genug für Fragen nach prähistorischen Kultstätten und mittelalterlichen Kirchenbau. Ich wollte Dich eigentlich dezent darauf hinweisen, den unbelegten und unbelegbaren ersten Satz zu streichen. Deine Überarbeitung Mit großer Wahrscheinlichkeit diente der Hügel von Ronchamp bereits zur Zeit der Kelten als Pilgerstätte, Meditations- und Gebetsort. Dafür spricht die geografisch-strategische Lage des Hügels.[2] macht ihn nicht besser. Was ist die "Zeit der Kelten"? Wann soll er als Pilgerstätte, Meditations- und Gebetsort gedient haben? Was ist eine keltische Pilgerstätte? Woher willst Du wissen, dass "die Kelten" meditierten? "Esoterikgesülze!" Was wissen wir konkret über die Rituale an bekannten Kultstätten, die uns berechtigen würden, von Gebet zu sprechen? Bekannt sind Opferplätze, Schädelkulte, ziemlich bizarre Aktionen mit menschlichen Skeletten und Skelettteilen etc. Mal ein paar Beispiele: Bibracte, Burgung; Oppidum von Manching, Bayern; Roseldorf/Sandberg im Weinviertel, Östereich; Hügel Mormont in der Gemeinde La Sarraz VD, Schweiz ... . Entweder kannst Du nun solche Funde und Befunde vom Hügel Bourlémont anführen oder doch zumindest Erwähnungen in der jüngeren archäologischen Forschung, in denen ein Heiligtum vermutet wird oder die Aussage ist unbelegt und Theoriefindung. Die Begründung "Dafür spricht die geografisch-strategische Lage des Hügels." ist keine. Es gibt abertausende Hügel mit einer ausgezeichneten "geografisch-strategische(n) Lage", aber ohne jedes (keltische) Heiligtum.

Der Verweis auf eine Publikation der Association de l'Œuvre Notre-Dame du Haut, offenbar ein Kirchenführer, in Anmerkung 2 ist ein Pseudobeleg und nicht belastbar. Mit einem ähnlichen Beleg kann ich ein slawisches Heiligtum unter der Gaststätte vom Kleingartenverein in Meuselwitz hier verewigen.

Dass der Hügel seit mehreren Jahrhunderten ein Gebetsort ist, ist eine Tatsache und kein Esoterikgesülze. Bei einer Tatsache dürfte es ja ein leichtes sein, dafür auch belastbare Belege anzuführen.

Nirgendwo im Text steht der Quatsch, dass die Kelten bis ins 18. Jahrhundert hinein gewirkt hätten. Ich empfehle dir, die Passage einfach nochmal zu lesen. Die kritisierte und mittlerweile überarbeitete Passage lautete: Nach den heidnischen Tempeln folgten christliche Kapellen, die der Nativité de la Vierge geweiht waren.

Schließlich: eine Kirche mit gotischen Stilelementen ist keine gotische Kirche. - wurde von 1923 bis 1926 eine Kirche mit gotischen Stilelementen errichtet. Entweder hat man in den 1920er Jahren Bauelemente wie Gewände oder Gewölbesteine der spätgotischen Kirche wiederverwendet, dann sollte es auch so geschrieben werden ... eine Kirche unter Verwendung gotischer Spolien errichtet ... . Oder man hat "in der Art der Gotik" gebaut, dann sind es neogotische Elemente, da vor allem die Methoden der Steinbearbeitung am Ende des 19. und Anfang des 20. Jh., die verwendeten Werkzeuge und anderes anders waren als die der "originalen Gotik" und lediglich Formen nachempfunden wurden. Ob es sich um gotische oder um neogotische Bauteile handelt, wird meist schon bei einem genaueren Blick klar. Die neogotischen sind meistens glatter, "vollendeter", "perfekter", irgendwie industrieller, ihnen fehlen häufig die Individualität, die kleinen Mängel und natürlich die Altersspuren gotischer Bauteile.

Mit der falschen Gotik in einem exzellenten Artikel könnte ich mit einigen Bauchschmerzen noch leben, der Hügel von Ronchamp bereits zur Zeit der Kelten als Pilgerstätte, Meditations- und Gebetsort ist ein derartig grober inhaltlicher Fehler, das ich mit Contra stimme. Krtek76 09:27, 4. Nov. 2008 (CET)

Es ist schon interessant zu beobachten, wie du mit Kritik umgehst. Ich weiß nur nicht, was peinlich ist: Dein persönliche gefärbtes Contra oder deine bornierte Art, dass das eindeutige Aufzeigen eines Irrtums von dir geflissentlich übergangen wird? Was du studiert hast oder nicht ist mir völlig wumpe. Gerade von einem studierten erwarte ich, dass er Text liest und nicht halluziniert. Wenn du es dir anders überlegst und deine Kritik sachlich darstellst, dann werde ich mich damit auch auseinandersetzen – vorher nicht. – Wladyslaw [Disk.] 10:14, 4. Nov. 2008 (CET)

Es ist sehr schmerzlich, mit anzusehen, welch verletzenden Diskussionsstil Du pflegst. -- 87.176.226.21 11:33, 4. Nov. 2008 (CET)

Schmerzlich sind nur die mangelhaften Lesefähigkeiten einiger daherakedimisierenden Zeitgenossen. Aber auch du nimmst es mit dem Lesen nicht so furchbar genau wie du neulich unter Beweis gestellt hast: Benutzer_Diskussion:Taxiarchos228#.22Nach_Toronto_in_umgekehrter_Richtung.22_.5B3.5D. – Wladyslaw [Disk.] 11:43, 4. Nov. 2008 (CET)

Keine Lust auf persönlichen Hickhack, daher noch mal kurz: Für die Aussage Mit großer Wahrscheinlichkeit diente der Hügel von Ronchamp bereits zur Zeit der Kelten als Pilgerstätte, Meditations- und Gebetsort. Dafür spricht die geografisch-strategische Lage des Hügels.[2] hätte ich gern einen belastbaren Beleg aus aus einer zu einer solchen Thematik forschenden Wissenschaft, am besten der Ur- und Frühgeschichte.

Sind die erwähnten "gotischen Stilelemente" spätgotische Spolien oder neogotische Bauteile? Krtek76 10:52, 4. Nov. 2008 (CET)

Urkundlich erwähnt und damit gesichert bekannt ist, dass Ende des 11. Jahrhunderts eine Kirche, die zu einer Abtei von Besançan gehörte, bis in die Zeit der Französischen Revolution bestand. ??? = Urkundlich erwähnt [...] ist, dass [...] eine Kirche bis in die Zeit der Französischen Revolution bestand. ? Urkundlich erwähnt ist ein erster Kirchenbau am Ende des 11. Jahrhunderts. Beleg - Welche Urkunde, wo ediert bzw. in welchem Archiv. Zumindest bei der Ersterwähnung halte ich das für notwendig. Es stand wohl immer eine Kirche bis zur Französischen Revolution, aber zweifellos war es nicht mehr die romanische Kirche des 11. Jh. Was wissen wir aus den schriftlichen und eventuellen bildlichen Quellen über jüngere Umbauten? Die Kirche als Gebäude stand ja auch noch nach der Französischen Revolution. Hat der Händler aus Luxeuil die Kapelle profanisiert oder als Privatkapelle genutzt? Wenn ja, ist die ja schon seitdem Privateigentum und nicht erst seit dem Rückkauf. Ronchamp als Wallfahrtsort wird schon im 15. Jahrhundert durch einen Geleitbrief von Graf Othon von Burgund bezeugt.[3] Zweimal im Jahr zu den Wallfahrtszeiten wird auch ein großer Markt abgehalten. Ist das historisches Präsens und soll eigentlich wurde abgehalten lauten? Krtek76 11:15, 4. Nov. 2008 (CET)

Man kann auch um des Kaisers Bart diskutieren – und du diskutierst hier sogar über die Käsefüße des Kaisers. Was die Quellen nicht hergeben, kann auch nicht geschrieben werden. Wenn du fundierte Zweifel an der Urkunde hast, dann kannst du sie vorbringen. Aber bis auf sachlich nicht fundiertes Gefrotzel kann ich nichts lesen. Damit sehe ich den Dialog mit dir als beendet an. – Wladyslaw [Disk.] 11:27, 4. Nov. 2008 (CET)

Was die Quellen nicht hergeben, kann auch nicht geschrieben werden. vs. Pilgerstätte, Meditations- und Gebetsort ;-). Ich diskutiere ja auch nicht mit Dir, das muß ich mir nach den Kommentaren wie sachlich nicht fundiertes Gefrotzel, die lachsalve der woche [2], deine bornierte Art etc. auch nicht geben. Ich diskutiere mit anderen darüber, ob der Artikel zu den exzellenten gehört. In dem jetzigen Zustand gehört er das meines Erachtens nicht. Die Gründe dafür habe ich genannt. Das könnte der Hauptautor ändern oder andere, aber solange der Hauptautor jegliche Kritik als unberechtigt abkanzelt - nicht nur Kritik von mir, siehe oben - und versucht, die Kritiker dumm zu machen bzw. die Diskussion für beendet erklärt, wird es wohl nichts werden. Vielleicht solltest Du aber überlegen, ob das Wikipedia-Prinzip der gemeinsamen Erstellung und Verbesserung von Artikeln wirklich das richtige für Dich ist. Vielleicht wäre eine schöne kleine Website über die Kirche mit der endgültigen Wahrheit über die Jahrtausende alte Pilgerstätte, Meditations- und Gebetsort der Kelten und Deinem Namen drunter weniger Stress für Dich und für mich. Die könnte ich dann nämlich auch prima ignorieren ;-). Krtek76 12:25, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nichts gegen Kritik, die sachlich und fundiert vorgebracht wird. Solange aber „Kritik“ geäußert wird, die offenbart, dass man den Artikel gar nicht oder nur oberflächlich gelesen hat, bedarf es keiner ernsthaften Auseinandersetzung damit. Und dass ich Kritik generell abbügeln würde, ist ebenso eine pauschale Unterstellung, wie viele der von dir vorgebrachten Punkte. – Wladyslaw [Disk.] 12:41, 4. Nov. 2008 (CET)

Abwartend Ein wunderschöner Sakralbau, der ein excellentes Artikelniveau verdient hätte. Aber was ist es den nun? Wallfahrtskirche, Kirche oder Kapelle? Welcher Konfession gehört den die Kirche (röm.kath. wenn es Frankreich ist?) Bilder vom Innenraum. Dies ist doch eine Kirche, was hat es für ein theologisches Innenraumkonzept. Oder betet dort niemand mehr, werden dort keine Messen gefeiert. Ist das ein Museum? Wie groß ist den das Ding. Länge, Breite, Höhe der Kirche, Höhe des Turmes? Es heißt dort. Im Krieg waren rund 2000 Bauwerke in Frankreich zerstört worden. Für die Wiederherstellung dieser Gebäude versuchte man, renommierte zeitgenössische Künstler und Architekten zu gewinnen. Schon allein dieser Satz zu dem Abschnitt Die heutige Kapelle.Im Krieg, in welchem Krieg. Wurden gezielt von wem den Nazis 2000 Kirchen in Frankreich zerstört. Was, wo? Zunächst wäre ein Grundriss des Ganzen von Interesse. Gruß--Bene16 11:50, 4. Nov. 2008 (CET)

Bene16: Auch du bist gut beraten, dich etwas eingehender mit der Materie auseinanderzusetzen, dann hättest du viele Fragen nicht stellen müssen.

Ich weiß nicht wie oft ich mich wiederhole: Für den Grundriss gilt das selbe wie für Innenraumbilder: sie sind aus rechtlichen Gründen nicht zulässig. Einzig die Außenaufnahmen sind möglich, da wir uns (in Deutschland) auf die Panoramafreiheit stützen. Auf den Commons wurde vor einiger Zeit ein „Löschzug“ sogar für Außenaufnahmen gemacht.

Die von dir geforderten Größenangaben findest du Artikel. Die Innenraumkonzeption ist ebenfalls im Artikel enthalten.

Kannst du deine unvollständigen und unverständlichen Sätze wie Schon allein dieser Satz zu dem Abschnitt Die heutige Kapelle.Im Krieg, in welchem Krieg. Wurden gezielt von wem den Nazis 2000 Kirchen in Frankreich zerstört. so formulierne, damit ich etwas damit anfangen kann?

Eine Kirche kann keiner Konfession angehören. Das können nur Menschen. Das was du meinst ist trotzdem klar und steht – was für eine Überraschung – auch im Artikel.

Meine Empfehlung: lies dir den Artikel einfach von Anfang bist Ende durch und dann kannst du dich ja noch ein weiteres Mal melden. – Wladyslaw [Disk.] 12:12, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich bin Deiner Empfehlung gefolgt und habe den Artikel noch einmal ganz in Ruhe vom Anfang bis zum Mitte gelesen:

zwischen Ronchamp und auf deutsch sollte ein Satzzeichen

Die 1955 Maria, der Mutter Jesu, [Komma] geweihte Kapelle

die Kapelle des französisch-schweizerischen Architekten ... Das ist ja nicht die Privatkapelle von Le Corbusier, sondern sie wurde von ihm gebaut. Also: Die nach den Entwürfen des .... gebaute Kapelle gilt ...

gilt als berühmtester moderner Kirchenbau überhaupt - Mir fallen zwar noch ein paar berühmteste moderne Kirchenbauten ein, aber sei´s drum. Was aber macht das überhaupt in dem Satz?

Kultstätte und Vorgängerbauten - zu der Kultstätte siehe ausführlich oben. Es scheint ja so wichtig zu sein, dass es in die Kapitelüberschrift kommt. Nur fehlt weiterhin der Beleg.

Der Satz, der mit Urkundlich erwähnt beginnt, ist auch beim dritten Lesen noch sowohl inhaltlich als auch inhaltlich schief, aber vielleicht habe ich nur nicht genau gelesen.

Wenn das Kichengebäude du Haut nach dem Bau der Kirche im Dorfkern Ronchamps "nur noch als Wallfahrtskapelle genutzt wurde", war es dann zuvor die Pfarr-, Tauf- und/oder Begräbniskirche der Gemeinde? Welche Funktion erfüllte sie hauptsächlich, neben den beiden alljährlichen Wallfahrten?

Unpassendes Präsenz bei "Zweimal im Jahr" siehe oben

Graf Othon von Burgund - entweder Othon de Bourgogne oder Otto von Burgund. Warum kann ich in der Liste der Herrscher von Burgund keinen Otto im 15. Jh. finden?

Mitte des 18. Jahrhunderts wurde auf Beschluss des Bischofs ... eine Kirche erbaut. Noch mal die Frage: Welcher Bischof oder wenigstens welches Bistum? - Besançon erledigtErledigt

Im Zuge der Französischen Revolution wurde 1789 die Kapelle als Nationaleigentum an einen Händler aus Luxeuil verkauft. Bereits ein Jahr später schlossen sich allerdings 40 Familien aus Ronchamp zusammen, um die Kapelle zurückzukaufen und diese ihrer ursprünglichen Bestimmung zuzuführen. Was machte der Händler mit der Kirche? Profanisierte er sie? Was ist die ursprüngliche Bestimmung? Wallfahrrtskapelle? Und was ist dann mit der ur-ursprünglichen Bestimmung. Wäre es nicht besser, allgemein von sakraler Funktion zu sprechen?

Wer ist der Erzbischof Kardinal Mathieu? Kardinal ist die Funktion oder nur Titel? Erzbischof welcher Diözese? Viel weiter unten wird dann das Erzbistum Besançon verlinkt, warum nicht schon hier. Also sicherlich Kardinal Jacques-Marie-Adrien-Césaire Mathieu (1834–1875), Erzbischof von Besançon. - ja erledigtErledigt

Den Begriff Vorwerk kenne ich nur aus anderen Zusammenhängen, nicht aus dem Sakralbau. - erledigtErledigt Auch du lernst eben nicht aus. Der Begriff ist üblich, siehe z.B.: [3] (pdf), Seite 138

Es ist von vier bekrönten Türmen die Rede, dann nur Auf dem Turm. Welcher Turm? erledigtErledigt

Wessen Ziel war es, Ronchamp als Wallfahrtsort so bedeutsam wie Lourdes zu machen.? Das Ziel des Erzbischofs oder der Familien, in deren Besitz sich die Kirche befand?

Die Annalen berichten von einer großen Wahlfahrt nach dem Deutsch-Französischen Krieg Welche Annalen? - erledigtErledigt keine Info in der Quelle

Nachdem die alte Pilgerstätte aus dem 15. Jahrhundert (mit Anbauten aus dem 18. und 19. Jahrhundert) Warum kommt diese Information erst an der Stelle und nicht chronologisch richtig weiter oben? - Weil es da um den Blitzschlag geht.

wurde von 1923 bis 1926 eine Kirche mit gotischen Stilelementen errichtet. - Dazu ausführlich oben.

der Turm wurde von Bomben der amerikanischen Luftwaffe getroffen und beschädigt worden. erledigtErledigt

Am 2. Oktober gelingt es der ersten Panzerdivision der Französischen Truppen, Ronchamp zu befreien. Immer mal wieder völlig unvermittelt Präsenz im Text. erledigtErledigt

Soweit erst einmal von mir Krtek76 13:39, 4. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis mit den Innenraumbildern. In der Einleitung sollte stehen, was es für ein Bauwerk ist (Kirche, Kapelle, Wallfahrtskirche, Hindutempel), wie groß es ist und wem es gehört, wer dafür verantwortlich ist. Ganz einfach oder? Dann wurde es einer Maria, der Mutter Jesu geweiht. Daraus könnte man schließen, dass es keine protestantische Kirche oder zoroastrischer Gebetsraum ist?--Bene16 13:13, 4. Nov. 2008 (CET)

Dass die Kapelle katholisch geweiht ist, habe ich in der Einleitung ergänzt. Das steht zwar weiter unten im Artikel, ist aber wie du ganz recht hast, eine wichtige Grundinformation, die in der Einleitung stehen sollte. Dass das Bauwerk Wallfahrtskirche und Kapelle ist steht allerdings in der Einleitung. Die architektonischen Grunddaten wie Länge, Breite, Höhe gehört allerdings nicht in die Einleitung. Ich habe das bisher auch bei keinem Kirchenartikel in der Einleitung gelesen – außer die Kirche oder ihr Turm hält einen bestimmten erwähnenswerten Rekord, dann steht da auch die Höhe des Turmes. Alles andere würde aber die Einleitung deutlich überfrachten. Dafür stehen die architektonischen Daten sehr ausführlich im Abschnitt weiter unten. – Wladyslaw [Disk.] 13:31, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich muß Bene in einem Punkt recht geben, die Größenangaben der Kirche selbst sind nirgends zu finden (hab jetzt extra zweimal drübergelesen...). Die längexbreitexhöhen Angaben fehlen wirklich. Wärst Du noch so gut, Taxiarchos, dies nachzutragen? Danke Dir! --Grüße aus Memmingen 14:02, 4. Nov. 2008 (CET)

Tut mir leid Memmingen: sie stehen im Text. Ich zitiere Die Kapelle Notre Dame du Haut von Ronchamp hat einen etwa 30 auf 40 Meter großen, asymmetrischen Grundriss. [...] Die Grundmauern bestehen aus einer weißen Sichtbetonmauer mit rauer Oberfläche. Die Wandstärke variiert zwischen 90 Zentimetern und 2,72 Metern. Die Mauer verläuft von Süden nach Norden in konkaver bzw. konvexer Formgebung und rollt sich im Norden zwischen zwei kleineren, 20 Meter hohen Türmen scheinbar in das Innere des Sakralbaus ein. [...] Links des Hauptportals erhebt sich der etwa 27 Meter hohe, zur Südseite abgerundete Hauptturm, der einer weiteren Kapelle als Sonnenfalle dient. im Abschnitt Beschreibung bzw. Außen. Lesen wir zwei Versionen des selben Artikels??? – Wladyslaw [Disk.] 14:08, 4. Nov. 2008 (CET)

Tschuldige, des hab ich nun wirklich voll überlesen, nehm natürlich dann alles (außer mein Pro) zurück ;o) Danke für die schnelle Antwort! --Grüße aus Memmingen 15:37, 4. Nov. 2008 (CET)

• schlage vor, die Nativité de la Vièrge noch zu übersetzten: Mariä Geburt -- 87.176.235.35 15:03, 4. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt

• Zunächst einmal  Kontra. Einige Mängel des Abschnitts zur Geschichte der verschiedenen Vorgängerbauten wurden bereits mehrfach dargestellt, eine Verbesserung ist bisher nicht zu erkennen. Die Kirchenführer von Schnell&Steiner hängen in ihrer Qualität sehr von den jeweiligen Verfassern oder auch Übersetzern, wie man in diesem Fall annehmen muß, ab und sind als Beleg für Urkunden nur sehr bedingt geeignet. Die Verständlichkeit des Abschnittes läßt auch zu wünschen übrig: unklar bleibt, ob im 18. Jh. eine oder gar zwei Kirchen errichtet wurden, da mit dem Erzbischof von Besançon und dem französischen König zwei Bauherren oder Auftraggeber undverbunden nebeneinander genannt werden. Die geplante Konkurrenz zu Lourdes ist auch überraschend, da man in Ronchamps bereits mit dem Bauen fertig war, bevor in Lourdes die Marienerscheinung stattgefunden hat. Das kann also nicht der ursprüngliche Plan gewsesen sein und deshalb muß das auch anders formuliert werden. Im 11. Jahrhundert gab es auch mit Sicherheit kein französisch benanntes Patrozinium. Wenn es sich wirklich um eine bedeutende Wallfahrt gehandelt haben sollte, mü0te man auch etwas über die Gründe dafür sagen können: besondere Wunder, umfangreiche Ablässe und dergleichen mehr. Wirklich interessant wäre das nationalistische Wallfahrtsereignis nach dem Krieg 1870/71, das hier viel skeptischer präsentiert wird als die keltische Periode. Was Kirche und Kapelle begrifflich unterscheidet, kann im Artikel auch nicht sicher festgestellt werden. -- Enzian44 15:52, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich werde in den nächsten Tagen den Abschnitt zur Geschichte nochmals überarbeiten. Alle Fragen lassen sich aber auch dann nicht klären, weil die mir vorliegenden Quellen (nicht nur Schnell & Steiner) dies nicht näher erkläutern. Dies ist m.E. auch nicht wirklich notwendig. Das was dem einen zu oberflächlich geschildert ist, ist dem nächsten wieder zu viel, wie man im jüngsten Diskussionsbeitrag des Artikels nachlesen kann. Derart spreizenden Ansprüchen sind nicht zu befriedigen. Dass die Begriffe Kirche und Kapelle verwendet werden sehe ich nicht als Problem. Eine Kirche ist als Überbegriff eines sakralen Bauwerks allgemeiner, Kapelle ist spezieller. Jede Kapelle ist eine Kirche, aber nicht jede Kirche eine Kapelle. Die wechselnde Verwendung dieser Begriffe ist folglich korrekt und beugt nur unnötigen Wiederholungen vor. – Wladyslaw [Disk.] 16:37, 4. Nov. 2008 (CET)

 Pro Was mich noch interessieren würde ist: Warum die Wallfahrten stattfanden? Blutete eine Hostie oder weinte eine Maria? Herzlichen Gruß--Bene16 18:55, 4. Nov. 2008 (CET)

• Natürlich kann man schreiben: die Kirche wurde eröffnet. Angemessener fände ich jedoch: die Kirche wurde ihrer Bestimmung übergeben. -- 87.176.251.168 20:42, 4. Nov. 2008 (CET)

Guter Vorschlag. Habe ich umgesetzt. – Wladyslaw [Disk.] 11:41, 5. Nov. 2008 (CET)

• Ist keine Orgel in der Kirche? Falls eine dort ist, muss man dringend nacharbeiten. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 16:23, 6. Nov. 2008 (CET)

Notre Dame du Haut hat keine Orgel. – Wladyslaw [Disk.] 13:53, 7. Nov. 2008 (CET)

Das ist ungewöhnlich, oder? --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 18:54, 7. Nov. 2008 (CET)

Ähm eigentlich nicht: In meinem Heinamtort gibt es 5 katholische Kirchen/Kapellen und gerade 1 davon hat eine Orgel. --Mai-Sachme 17:12, 8. Nov. 2008 (CET)

Bei uns hat sogar die kleinste Kapelle meist eine Orgel ;o) --Grüße aus Memmingen 13:57, 12. Nov. 2008 (CET)

In romanischen Ländern sind Orgeln in kleinen Kirchen eher selten. --HelgeRieder 17:10, 12. Nov. 2008 (CET)

•  Pro ich habe den Artikel nun schon mehrmals gelesen. Alle bisherige Kritik von mir ist auf wundersame Weise irgendwie verschwunden. Daß es keine Grundrisse oder Innenaufnahmen gibt, ist nunmal nicht zu ändern. --RalfR → Berlin09 16:18, 8. Nov. 2008 (CET)

Mit 3 Pro- und 4 Contra-Stimmen ist die Exzellent-Kandidatur gescheitert. Adrian Bunk 06:08, 18. Nov. 2008 (CET)

Artikel des Tages 25.06.2009

Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Artikel_des_Tages#25.06.2009:_Notre_Dame_du_Haut – Wladyslaw [Disk.] 11:24, 2. Apr. 2009 (CEST)

Bausteintext

Hallo. Müßte der Text nicht so lauten?:

Aus urheberrechtlichen Gründen ist es leider nicht möglich den Artikel mit Abbildungen des Gebäudeinneren zu illustrieren.

oder seit gestern:

Die Regeln der deutschsprachigen Wikipedia lassen eine Bebilderung mit Abbildungen des Gebäudeinneren nicht zu, da deren freie Weiternutzung urheberrechtlich nicht erlaubt ist.

denn hier kann doch nur der Artikel, der das Gebäude behandelt, nicht mit Abbildungen des Gebäudeinneren illustriert werden. Gruß --Thot 1 10:02, 26. Apr. 2009 (CEST)

Erledigt. – Wladyslaw [Disk.] 09:26, 27. Apr. 2009 (CEST)

Übersetzung des Namens

Notre Dame du Haut wird hier übersetzt mit "Unsere Liebe Frau von der Höhe". a) Wäre "Dame" nicht vielleicht die bessere Übersetzung für "dame"? b) Ist "Liebe Frau" ein feststehender Begriff (dann offenbar für Maria), so dass "Liebe" hier groß geschrieben wird? Verwunderte Grüße, -- Janquark 13:30, 25. Jun. 2009 (CEST)

Das ist ein feststehender Begriff (siehe: Unsere Liebe Frau), den ich zusätzlich durch die angegebene Literatur abgesichert habe. – Wladyslaw [Disk.] 13:34, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wallfahrt 1873

Bei der letzten Bearbeitung wurde dieser Abschnitt von Benutzer:Volkes Stimme geändert: "(...) um die Verluste im Elsass und Lothringen zu betrauern." in NEU : "(...) um den Verlust des Elsass und Lothringens zu betrauern. (...)". Das sind inhaltlich unterschiedliche Aussagen. Gibt es hierfür Belege? --Jnn95 13:42, 25. Jun. 2009 (CEST)

Das was Volkes Stimme da abgeändert hat ist falsch. Ich habe seine Änderungen angeschaut und glaubte, dass es sich um rein sprachliche Glättungen handeln würde. Diese Änderung ist mir aber offenbar nicht aufgefallen. Ich habe sie daher geändert. Ein Beleg für die Aussage ist bereits von mir angegeben gewesen. – Wladyslaw [Disk.] 13:47, 25. Jun. 2009 (CEST)

Diese scheinbar kleine Änderung verleiht dem Satz einen völlig anderen Sinn., geschickt POV untergebracht. --Marcela 13:48, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Benutzer angeschrieben, er möge beim nächsten Mal vorsichtiger sein. Nach WP:AGF und weil mir der Benutzer erstmalig aufgefallen ist gehe ich mal von einem Versehen aus. Aber Ralf hat recht, wenn man acht sprachliche Glättungen vornimmt und einen Fakt damit geschickt umdreht und diese unterschwellige Unterbringung von falschen Tatsachen auch noch Masche sein sollte, dann ist höchste Vorsicht geboten. – Wladyslaw [Disk.] 13:51, 25. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, ich war einige Tage offline und habe die Nachricht daher erst jetzt erhalten. Zunächst einmal: Jede Verfälschung des Artikels liegt mir fern. Ich bin zufällig auf der Startseite auf ihn gestoßen und fand ihn sprachlich nicht sehr sauber. Die Formulierung "Verluste in Elsass und Lothringen" schien mir irreführend, da Frankreich 1871 nicht nur einzelne Besitzungen in diesen Gebieten erlitten, sondern sie fast zur Gänze verloren hat. Meine Formulierung "Verlust des Elsass' und Lothringens" unterscheidet sich sinngemäß kein bisschen von der, die jetzt im Text steht ("Annexion von Elsass und Lothringen). Was daran "geschickt untergebrachter POV" gewesen sein soll, ist mir völlig schleierhaft. Ich empfehle dem allsehenden Auge des Wiki-Gesetzes erstmal zu entspannen, bevor es mit Kanonen auf Spatzen schießt.
In der jetzigen Einleitung befindet sich schon wieder ein sprachlicher Schnitzer: "die Kirche des ... Architekten". Das wäre sie nur, wenn sie ihm gehörte oder ihm geweiht wäre. Von der Erhebung Le Corbusiers zur Ehre der Altäre ist mir aber bis dato nichts bekannt. Werde das gleich ändern und hoffe, nicht wieder einen Sturm im Wasserglas zu entfachen. Nichts für ungut. Volkes Stimme 17:24, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe nicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen, sondern Dich anständig darauf aufmerksam gemacht, dass Deine Veränderung ein illegitimer inhaltlich verfälschender Tatbestand war. Es geht nicht darum, ob es richtig ist, dass Elsass und Lothringen verloren gingen sondern dass ihr Verlust in einer Wallfahrt nicht betrauert wird. Das wäre nämlich ein politisches Bekenntnis, was sich die Kirche (zumindest vordergründig) nie getraut hätte. Es ist nämlich ein Unterschied, ob man den Verlust von Landteilen beklagt oder den Verlust von Menschen. Genau das war es, was mit POV gemeint war. Und jemand, der vorgibt, sprachliche Schnitzer aufzudecken und sie zu beseitigen sollte diesen Unterschied verstehen können. – Wladyslaw [Disk.] 17:50, 3. Jul. 2009 (CEST)

Die neue Variante "Annexion von Elsass und Lothringen" wurde am 26.Juni von Ajnem eingebaut. Soweit ich das sehe, ohne neue Quelle dafür zu liefern, denn die Referenz war schon vorher vorhanden und belegte die Aussage, dass v.a. die menschlichen Verluste betrauert wurden. Hierfür fand ich beim Googeln einen weiteren Hinweis, denn dort stand in einem Buchabschnitt zu lesen, dass sich damals Wallfahrer beider Länder an dieser Wallfahrt beteiligten.--Jnn95 09:13, 6. Jul. 2009 (CEST)

Vielen Dank. Benutzer Anjenem schien hier ohnehin nicht auf Verbesserung des Artikels aus zu sein. – Wladyslaw [Disk.] 10:22, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wenn die Trauerwallfahrt tatsächlich den menschlichen Opfern des Krieges gegolten hat, kann man das doch genau so sagen. Die Formulierung "Verluste in Elsass und Lothringen" macht einfach nicht klar, was gemeint ist. Am Anfang steht also diese schlampige Formulierung, bei deren Korrektur mir womöglich ein Missverständnis unterlaufen ist. Aber auch nur womöglich. Denn die katholische Kirche in Frankreich hat sich nach 1871 sehr wohl - und zwar in höchst nationalistischem Sinn - immer wieder in die Politik eingemischt, z.B. in der Dreyfuss-Affäre. (Das war der Grund, warum eine linksliberale Regierung 1901 die strikte Trennung von Kirche und Staat dekretiert hat). Eine Wallfahrt aus überwiegend politischen Motiven wäre also durchaus denkbar gewesen. Dass auch Teilnehmer aus dem damaligen Deutschland daran teilgenommen haben, widerspricht dem nicht. Dabei könnte es sich um Elsässer und Lothringer gehandelt haben, die in ihrer Mehrheit die Annexion durch Deutschland ablehnten.
Im Übrigen macht der Ton die Musik: Ein guter Grundsatz hier lautet, anderen zunächst einmal gute Absichten zu unterstellen und nicht von "inhaltlichen Fantasterien", "geschickt untergebrachtem POV" oder davon zu faseln, dass irgendwelche Änderungen "illegitim" seien. In meinen Augen ist schlechtes und missverständliche Deutsch ebenfalls "illegitim". Ich unterstelle aber deshalb aber noch lange keine bösen Absichten - nur die Unfähigkeit, sich korrekt auszudrücken. Schönen Tag noch Volkes Stimme 14:49, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich wäre dir sehr verbunden wenn Du wesensverändernde Veränderungen künftig mit mir abklären würdest. Der gesamte Artikel ist von mir durch verschiedene belastbare Quellen erarbeitet worden. Erstens sehe ich an der Formulierung, die du hier laufend veränderst, nichts „schlampiges“, zweitens hast Du durch deinen Erneuten Eingriff einen Teil der Information völlig unbegründet gelöscht (nämlich um welchen Krieg es sich handelte) und drittens: ich weiß selbst sehr gut, dass sich die Kirche in politische Belange eingemischt hat (das tut sie schließlich bis heute). Das hat aber nichts damit zu tun, dass es für genau diese Textstelle einen Beleg gibt und Du hier anfängst zu interpretieren und nicht zu beschreiben. Bitte respektiere, dass Wikipedia enzyklopädische Inhalte darstellt und keine Bewertungen vornimmt und schon gar keine Thesen aufstellt. – Wladyslaw [Disk.] 15:00, 7. Jul. 2009 (CEST)

Aha - du bist also der Besitzer des Artikels, bei dem man vorher um Erlaubnis fragen muss. Zu Deinem Geschreibsel oben nur so viel.
1. Meine Änderung war lediglich eine Präzisierung Deiner eigenen Darstellung, bzw. von der des Benutzers Jnn95
2. Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Ich habe lediglich eine doppelte Verlinkung auf den Deutsch-Französischen Krieg gelöscht. Die Information blieb also auch nach meiner Änderung erhalten.
3. Da mein Interesse an dieser Sache nun einmal geweckt war, habe ich ein bisschen gegoogelt, und schon nach 2 Minute eine Quelle [4] gefunden, die meine oben geäußerte Vermutung, dass es sich bei der Wallfahrt um eine politisch motivierte nationalistische Demonstration mit elsässischen Teilnehmer gehandelt hat, bestätigt. Ich muss jetzt leider ein bisschen Geld verdienen, aber sobald ich ein wenig Zeit habe, werde ich diesen Absatz, der in seinem jetzigen Zustand leider völlig irreführend ist, korrigieren. Nichts zu danken Volkes Stimme 15:21, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Quelle ist zur enzyklopädischen Verwendung nicht geeignet. – Wladyslaw [Disk.] 15:38, 7. Jul. 2009 (CEST)

Meine Französischkenntnisse sind leider ziemlich eingerostet. Soweit ich den Abschnitt verstehe, kam es während der Wallfahrt zu spontanen nationalistischen Bekundungen (Flaggen, Gesänge etc.). Dass die Wallfahrt von Anfang an politisch intendiert war, steht da nicht - aber meine Französischkenntnisse sind wie gesagt begrenzt, vielleicht liege ich ja falsch. Es wäre damit durchaus denkbar, dass die Wallfahrt den Opfern des Krieges gewidmet war und es dann zu politischen Bekundungen kam. Wie steht es denn wörtlich in der referenzierten Quelle? Der doppelt erwähnte Dt-Frz. Krieg war übrigens mein Fehler, da wollte ich eigentlich die erste Erwähnung rausnehmen und habs dann doch vergessen.--Jnn95 16:10, 7. Jul. 2009 (CEST)

Den genauen Wortlaut der referenzierten Quelle kenne ich nicht. Ich werde aber heute Abend nachlesen. Ich kann mich aber an so eine kirchlich gestützte Propaganda nicht erinnern. – Wladyslaw [Disk.] 16:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das wird ja immer lustiger. Der eine erklärt ex kathedra und ohne nachvollziehbare Begründung die angegebene Quelle als "zur enzyklopädischen Verwendung nicht geeignet", nur um Minuten später zuzugeben, dass er nicht einmal deren Wortlaut kennt! Und der zweite verfügt zwar nur über "eingerostete Französisch-Kenntnisse", glaubt aber trotzdem zu wissen, was in der Quelle steht und was nicht. (Nebenbei: Da steht, dass die Wallfahrt von 1873 Teil einer größeren, von der Kirche unterstützen, anti-republikanischen, monarchistischen Kampagne zugunsten des bourbonischen Thronprätendenten Henry V. war. Es ging bei dieser Sache also nicht am Rande, sondern im Kern um Politik.
Ich tue sowas ja äußerst ungern, aber angesichts der nassforschen und von wenig historischer Sachkenntnis getrübten Antworten, muss ich hier wohl mal den autoritären Sack raushängen lassen. Also: Ich bin erstens Historiker und verstehe einiges von deutsch-französischer Geschichte. Zweitens: Mein Französisch zumindest so gut, so dass ich die Quelle (die im Übrigen selbstverständlich enzyklopädisch ist) problemlos lesen und verstehen kann. Drittens: Ich arbeite seit 20 Jahren als Journalist und weiß, wann ein Text unverständlich, schlampig, unklar und missverständlich ist. Und lasst euch gesagt sein: Diese Passage ist's. Wenn Ihr sie nicht ändert, werde ich das demnächst tun. Und ich werde deswegen ganz bestimmt niemanden um Erlaubnis fragen. Honi soit qui mal y pense Volkes Stimme 18:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Anbei meine freihändige Übersetzung von S. 148:
Die Republik und der Klerus
Der Fall des Empire ließ eine Zeit an eine Wiederherstellung der Monarchie glauben und folglich an eine Wiederherstellung des Bündnisses von Thron und Altar. Diese Hoffnug entfesselt eine gewisse öffentliche Leidenschaftlichkeit, die sich in grandiosen Pilgerfahrten ausdrückt. ...
Die Pilgerfahrt vom 8. September von Notre Dame du Haut ist ein noch größerer Erfolg. Das Organisationskomitee unter dem Vorsitz des Marquis de Saint-Mauris, hat zur Beförderung der Pilger Sonderzüge zu reduziertem Fahrpreis vorgesehen. Hinter ihren Kirchenfahnen gruppiert strömen sie aus allen Ecken des Departements herbei; die Banner der Elsäßer, die mit Trauerflor verschleiert sind, erwecken in allen Ehrfurcht. Um einen Zusammenprall zwischen den Pilgern und Republikanern zu verhindern sind Polizeikräfte im Einsatz. Die Bahnhöfe werden überwacht. Aufgrund der Umstände hat der Bergweksdirektor die Bergleute angewiesen, ihre Arbeit zu unterbrechen, diese weigern sich jedoch. Im Ort selbst entflammt eine Auseinandersetzung zwischen dem Bürgermeister und dem Pfarrer, welcher auf der Kirchtumspitze die weiss-blaue Fahne mit den Farben der Jungfrau gehisst hat. Der Bürgermeister, der das Banner als "antinational" ansieht, lässt dieses entfernen, aber der Präfekt und der Erzbischof fordern, dass es wieder ausgehändigt wird. Daraufhin öffnen sich die Fenster beim Vorbeizug der Prozession und werden mit Trikoloren geschmückt. Die "Marseillaise" erschallt. Man hört Rufe: "Nieder mit dem Papst, den Chouans, den Gesitlichen, es lebe 93!" Ein mächtiger Zug, eine wahrer Kreuzzug zugunsten Henri V, vereinigt zwanzig bis dreissig Tausend Teilnehmer, geleitet von fünfhundert Priestern und Oberhäuptern großer adeliger Familien aus der Compte, aus Secy, Saint-Mauris .. Gewiss eine aufsehenerregende Demonstrationen, die jedoch nicht von der Masse der Bevölkerung aufgenommen wird. In (deren) Geist erhält von nun an die Republik den ersten Platz.
-- 87.176.249.84 19:17, 7. Jul. 2009 (CEST)

Also: nachdem ich den Sachverhalt nochmals bei Association de l'Œuvre Notre-Dame du Haut (Hrsg.): Ronchamp, der von Volkes Stimme angegebenen Quelle und einer weiteren Fachzeitschrift geprüft habe, muss ich meinen Fehler eingestehen. Volkes Stimme hat Recht und ich habe den Sachverhalt entsprechend geändert. Um Irritationen für die Zukunft zu vermeiden wäre es hilfreich, wenn VS gleich zu Beginn eine Quelle benennen und nicht erst bei Nachfrage. Übrigens war mit referenzierter Quelle nicht die französische Quelle gemeint, sondern die im Artikel referenzierte. Soviel zu dem Missverständnis. – Wladyslaw [Disk.] 20:27, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Volkes Stimme: Vielen Dank für die Übersetzung. Deine überheblichen Auslassungen darfst du dir gerne sparen. Auch mir geht es um historische Exaktheit und richtiges Deutsch - und du darfst mir glauben, dass ich auch was davon verstehe. Zum politischen Hintergrund: Die Wallfahrt wurde also nicht unternommen, um den Verlust des Elsass zu betrauern - das hattest übrigens du geschrieben - sondern das eigentliche politische Motiv der Initiatoren war gemäß Quelle die Wiedererrichtung der Monarchie.--Jnn95 09:35, 8. Jul. 2009 (CEST)

Sollte man das im Artikel dann nicht auch so schreiben? -- 87.176.254.131 10:03, 8. Jul. 2009 (CEST)

Jnn95: Es ist kein Widerspruch, dem Verlust von E&L nachzutraueren bzw. die Wiedererrichtung der Monarchie herbeizusehnen. Dennoch ist deine Präzisierung besser als die bisherige Fassung. – Wladyslaw [Disk.] 10:13, 8. Jul. 2009 (CEST)

Nur zur Klärung: Die Übersetzung stammt nicht von mir. Ich bin nicht mit dem Nutzer der anonymen IP identisch. Aber auch von mir danke dafür. Erspart mir einiges an Arbeit.
@Wladyslaw: Danke für Deine Klarstellung oben. Das ist sehr anständig von Dir. Entschuldige, dass ich etwas heftig geworden bin, aber ich habe mich einfach unhöflich behandelt gefühlt. Noch einmal: Mir lag nur daran, zur sprachlichen Verbesserung des Artikels beizutragen, über den ich rein zufällig gestolpert bin.
Du fragst, warum ich nicht gleich die Quelle benannt habe. Also: Da ich kein Experte für Ronchamp bin, ging ich ursprünglich davon aus, dass der Artikel inhaltlich korrekt ist. Daher trifft auch der Vorwurf von Jnn95 nicht so ganz, die falsche Formulierung stamme von mir. Ich habe lediglich eine - wie sich erst später herausstellte - falsche Tatsachenbehauptung umformuliert. Erst die Auseinandersetzung über diese seltsam anmutende Formulierung "Trauer über Verluste in Elsass und Lothringen" hat mich darauf gebracht, ein wenig zu recherchieren. Und sobald ich die Quelle gefunden hatte, habe ich sie hier benannt. Was dann passiert ist, kannst Du ja oben nachlesen. Aber lassen wir's gut sein.
Wenn ich Dir einen ehrlichen und wirklich gut gemeinten Rat geben darf (da ich selbst ein wachsames Auge auf ein paar exzellente Artikel habe): Setze bei jedem, der irgendwie zu Deinen Artikeln beiträgt, zunächst einmal gute Absichten voraus und behandle ihn freundlich auch wenn er Fehler machen sollte. So lange nicht klar erwiesen ist, dass es sich um einen Troll handelt, fährst Du damit sehr viel leichter und ersparst Dir viel Arbeit.
Mit fast schon wieder freundlichen Grüßen Volkes Stimme 11:58, 8. Jul. 2009 (CEST)

fehler

beim querlesen aufgefallen:

1. „Ronchamp selbst wird bereits für das 15. Jahrhundert - durch einen Geleitbrief von Graf Othon von Burgund - als Wallfahrtsort bezeugt“: personen, von denen man nicht weiss, wer sie sind, sollte man besser gar nicht erwähnen.
2. „wurde 1789 die Kapelle als Nationaleigentum an einen Händler aus Luxeuil verkauft. Bereits ein Jahr später schlossen sich allerdings 40 Familien aus Ronchamp zusammen, um die Kapelle zurückzukaufen und diese ihrer ursprünglichen Bestimmung zuzuführen.“: wenn der „Händler aus Luxeuil“ schon erwähnt wird, und die kapelle „ihrer ursprünglichen Bestimmung zuzuführen“ gewesen war, muss auch gesagt werden, was der mann aus luxeuil mit der kapelle gemacht hat: er hat darin „fourrage et bêtes“ [5] zu deutsch „futter und tiere“ untergebracht, d.h. die kapelle wurde entweiht, deshalb – nicht allerdings – haben sich die guten leute von ronchamp zusammengetan usw.
3. „und nach mehrjähriger Bauzeit 1857 ein oktogonales Vorwerk errichtet, das von vier bekrönten Türmen flankiert war. Auf einem der Türme ragte in der Mitte eine große Marienstatue auf. Das Ziel war, Ronchamp als Wallfahrtsort so bedeutsam wie Lourdes zu machen“: in lourdes hat das wallfahren gemäss wikipedia erst 1858 begonnen, da waren die in ronchamp 1857 aber schnell mit der konkurrenz!
4. „wurde von 1923 bis 1926 eine Kirche mit gotischen Stilelementen errichtet.“: wo die wohl die „gotischen Stilelementen“ herhatten, vom strassburger münster? gemeint ist ziemlich sicher: im neugotischen stil!
5. „Während des Zweiten Weltkriegs, im September 1944, wurde die Kirche auf den hart umkämpften Hügel bei einem Artillerieangriff zerstört. Das Kirchenschiff erlitt durch die Einschläge der Artilleriegranaten Risse; der Turm wurde von Bomben der amerikanischen Luftwaffe getroffen und beschädigt.“: stringente reihenfolge: zuerst wird die kirche zerstört, dann erleidet das innere (der zerstörten kirche) risse und zu guter letzt wird der turm (der zerstörten kirche) noch von den amis getroffen und beschädigt!
6. „Die heutige Kirche besteht neben Beton auch aus Bruchsteinen dieses früheren Bauwerks.“: sie besteht aus noch ein paar andern dingen. gemeint ist wohl, dass für den bau der kapelle neben dem hauptbaustoff beton auch bruchsteine des früheren baus verwendet wurden.
7. „Im Krieg waren rund 2000 Bauwerke in Frankreich zerstört worden.“: schön wär's, wenn's nur 2000 gewesen wären. gemeint ist: 2000 kirchliche/religiöse/sakrale Bauwerke!
8. „Im Falle der Kapelle von Ronchamp nahm das Erzbistum Besançon über die Domherren Leudeur und François Mathey Kontakt zu Le Corbusier auf.“ s. 1. : corbu hatte es nicht so mit den erzbistums und „Leudeur und François Mathey“ waren wohl kaum domherren; mit „Leudeur“ ist wohl Lucien Ledeur gemeint, der war tatsächlich domherr, mit François Mathey und Maurice Jardot, die's mehr mit der kunst hatten, gemeinsam hatte er, dass sie „à la commission d’art sacré du diocèse de Besançon“ [6] – also in der kommission für sakrale kunst der diozöse besançon – waren, und Marie-Alain Couturier (1897–1954) hat sogar in der deutschsprachigen wikipedia einen artikel!
9. „Die Kapelle ist zu Beginn des als Brutalismus bezeichneten Architekturstils erbaut worden, wird diesem allerdings trotzdem nicht zugerechnet, obwohl es gewisse Parallelen gibt, wie beispielsweise die Verwendung des Sichtbetons als Baustoff.“: da kann man nur froh sein, dass das keine/r versteht.
10. und wieso kein wort über das projekt von renzo piano?[7]-- Ajnem 19:25, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich werde die genannten Punkte anhand der Literatur prüfen, sehe aber viele der von dir vorgetragenen Punkte für falsch an. Die Anlehnung an „gotische Stilelemente“ ist gleichbedeutend zur Bauweise im neogotischen Stil, das ist gleichsam ihre Definition. Punkt 5 ist für mich nicht nachvollziehbar. Zu einer stringenten Information kann auch das Ereignis vorne angestellt werden und im Nachgang die Einzelheiten erläutert werden. Das bleibt eine Geschmacksfrage. Gleiches gilt für Punkt 6. Punkt 7: werde ich wie die anderen Punkte nochmals nachprüfen. Punkt 8: als ich den Artikel 2008 erweitert habe existierte noch kein Artikel zu Couturier, so dass ich ihn damals nicht verlinkt habe. Auch der (umstrittene) Auftrag an Renzo Piano war zum damaligen Zeitpunkt nicht öffentlich. Ich werde das allerdings noch im Geschichtsteil einarbeiten. – Wladyslaw [Disk.] 09:54, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die heutige Kapelle

Es existieren zwei gegensätzliche Petitionen zum Piano-Entwurf. Von wem stammen die Petitionen? Schubbay 16:16, 26. Jun. 2009 (CEST)

Von Befürwortern und Gegnern des Entwurfs. – Wladyslaw [Disk.] 08:35, 27. Jun. 2009 (CEST)

Eine von der Association Oeuvre Notre Dame du haut [8], die andere von der Foundation Le Corbusier, Siehe [9]. -- 87.176.212.109 09:44, 27. Jun. 2009 (CEST)

à propos unsinn

@ 08:29, 27. Jun. 2009 Taxiarchos228 (Diskussion | Beiträge) (30 844 Bytes) (→Geplante Erweiterungsbauten: unsinn von Anjenem rückgängig gemacht):
unsinn, mein lieber Taxiarchos228 ist:

1. „die Notwendigkeit, für die Ordensschwestern ein Kloster zu errichten“: es gibt keine solche notwendigkeit. die clarissinnen (9 an der zahl, letzter neueintritt: 1993 [10]) haben in besançon ein riesiges kloster, das, weil zu gross, geschlossen werden soll. die clarissinnen wollen (und werden) sich in ronchamp den pilger/innen widmen.[11] dumm nur, dass die meisten pilger/innen der architektur und nicht der heiligen jungfrau wegen dahin pilgern.
2. „veranlasste das französische Kultusministerium 2008, Architekten mit der Planung von Erweiterungsbauten zu beauftragen“: ein französisches Kultusministerium gibt es nicht – in frankreich herrscht eine strikte trennung von kirche und staat. was du meinst, ist das kulturministerium und das war nicht die auftraggeberin. auftraggeberin – wenn auch nicht 2008 – und natürlich neben dem klarissinnenorden, der muss sein neues kloster selbst bezahlen – ist die eigentümerin der notre-dame-du-haut, nämlich die Association Œuvre Notre-Dame-du-Haut, von der du
3. witzigerweise behauptest, sie sei gegen das projekt von renzo piano („Pianos Entwurf des Klosters und eines Besucherzentrums und stößt bei der Eigentümerin Association Œuvre Notre Dame du Haute (sic) auf Kritik“).
4. gegen die sache ist die Fondation Le Corbusier in paris,[12] und der gehört viel in sachen corbu, aber eben nicht der ronchamp-hügel.
5. das französische kulturministerium kam nur deshalb ins spiel, weil es seine zustimmung geben musste, weil der corbu-bau als monument historique et patrimoine du XXème siècle klassiert ist.[13] die pro- und kontra-petitionen sollten die ministerin im sinn der petitionär/innen beeinflussen. aber das ist schnee von gestern. [14]
   

also, sei schön brav und revertier nicht rum sondern lies [15] zuerst, worum's geht [16]. du kannst doch sicher französisch? -- Ajnem 15:49, 27. Jun. 2009 (CEST) p.s. meine höhenangaben für ronchamp stammen von der offiziellen webseite von ronchamp,[17] woher stammen deine?

Dein Revert hat nichts mit einer Verbesserung des Artikels zu tun. Erstens hast du den typografischen Bindestrich – durch einen einfachen Trennstrich - ersetzt. Dazu schaust Du Dir bitte Wikipedia:Wie_sehen_gute_Artikel_aus#Typografie mal näher an. Wenn ich den von mir verfassten Abschnitt über den Piano-Entwurf in den Abschnitt Geschichte stecke dann respektierst Du die Entscheidung des Autors anstatt (wieder entgegen den Wikipedia-Gepflogenheiten) das Inhaltsverzeichnis unnötig aufzublähen. Die Höhenangabe für den Bourlémont stammt unter den zahlreich zu findenden Quellen z.B. von hier wird aber auch von Google Earth gestützt. Bloss weil die Gemeinde Ronchamp eine andere Angabe hat (die von keiner weiteren Quelle gestützt wird) übernehme ich diese nicht. Ich habe schon zu oft erlebt, dass die sogenannten „offiziellen“ Seiten zu viel Unsinn enthielten – wie übrigens auch deine Bearbeitungen zum größten Teil Unsinn sind. Bei weiteren unabgesprochenen Edits gehe ich davon aus, dass Du hier nur rumtrollen willst. – Wladyslaw [Disk.] 10:16, 28. Jun. 2009 (CEST)

Sichtbeton?

Wie bereits unter 8) Bautechnik und sonst mehrfach gesagt, ist hier nur das Dach aus "Sichtbeton". Vgl. Zitat: "Les tours sont construites de maçonnerie de pierre et coiffées de calottes de ciment. Les parties verticales de la Chapelle sont revêtues de mortier au canon à ciment blanchi à la chaux - intérieur et extérieur" http://www.fondationlecorbusier.fr/corbuweb/, unter: Oeuvre --Quinbus Flestrin 12:17, 21. Mär. 2011 (CET)

Wie man bei einem Besuch in Ronchamp anhand der dort ausgestellten Bilder aus der Bauzeit der Kapelle sehen kann, sind die Mauern tatsächlich gemauert (hauptsächl. Naturstein), nur die Fensterstürze sind betoniert.Die fast schon ins monströse gehenden Mauerrisse an der Südostecke würden, wenn es sich um Betonwände handeln würde, bei Statikern Hysterie auslösen! --Claus Peter (Diskussion) 09:51, 13. Sep. 2013 (CEST)

Zeitungsente von anno dazumal

Le Corbusier hat andernorts ein Kloster gebaut, aber keine Pläne für ein Kloster in Ronchamp hinterlassen, jedenfalls ist davon nichts bekannt. Hätte es derartige Pläne gegeben, wären sie mit 100% Sicherheit im Zusammenhang mit der Erweiterung um ein Kloster in Ronchamp zur Sprache und zur Ausführung gekommen. Das sagt einem der gesunde Menschenverstand, auch wenn man nichts über Le Corbusier weiss und welchen Status er und sein Werk geniessen. Die Behauptung, es gebe solche Pläne war seinerzeit eine Zeitungsente in einer Zeitschrift, die, weil ausser in der Wikipedia keiner auf so was reinfällt, sonst auch nirgends Verbreitung fand. Es ist höchste Zeit, dass der Fehler hier endlich ein für allemal verschwindet. Der Nutzer, der deswegen vor Jahren einen Edit War vom Zaun riss, ist gesperrt. Wie es aussieht, hat er jedoch einen Nachfolger gefunden. Ich hoffe, dass der mit dem Einfügen dieses Unsinns aufhört. Danke, ajnem (Diskussion) 16:37, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ich werde den Beleg dafür nachreichen. Dass im Zusammenhang mit der Erweiterung, alte Corbusier-Pläne nicht erwähnt wurden (oder du sie nicht gelesen hast) ist kein Beleg, maximal ein Indiz und dazu auch noch ein sehr schwaches. --Alabasterstein (Diskussion) 16:52, 13. Aug. 2013 (CEST)

Du musst mindestens 50 Belege für diese Pläne bringen, Alabasterstein, mindestens fünfzig, bevor du behaupten kannst, dass sie existieren. Dass du meinst, „dass im Zusammenhang mit der Erweiterung, alte Corbusier-Pläne nicht erwähnt wurden, [sei] maximal ein Indiz und dazu auch noch ein sehr schwaches“ zeugt nicht gerade von einer profunden Kenntnis von Le Corbusier und dem Status, den er in der Architekturwelt geniesst. Aber erklär mir doch mal, weshalb du partout in der de.Wikipedia behauptet haben willst, dass es Corbusier-Pläne für ein Kloster in Ronchamp gibt, von denen niemand je etwas gehört hat und die keiner je gesehen hat, du eingeschlossen? Man kann über so viel Unbelehrbarkeit nur den Kopf schütteln. Die Zeit für die Suche nach diesen Plänen oder Belegen dafür, kannst du dir sparen mein Guter, verbessere doch lieber den Artikel, der ist nämlich nicht so toll und hat zudem zu viele Bilder, die nicht hochgeladen sein sollten. Gruss, ajnem (Diskussion) 17:14, 13. Aug. 2013 (CEST)

Quatsch keinen Quark. --Alabasterstein (Diskussion) 17:22, 13. Aug. 2013 (CEST)

Lies bitte WP:Wikiquette und halte dich daran, wenn du schon nichts zu sagen hast, mein Bester. ajnem (Diskussion) 17:56, 13. Aug. 2013 (CEST)

Inspiriert vom Goetheanum

Als der Ingenieur Ebbell-Staehelin 1927 Le Corbusier durch den noch nicht fertiggestellten Goetheanum-Bau in Dornach geführt hat, soll Corbusier gestaunt und sich tief beeindruckt gezeigt haben. Ebbell-Staehelin berichtete über die Zusammenkunft später: „Wenn so jemand etwas derartiges sieht, dann vergisst er es nicht so schnell. Ich glaube, er hat den Eindruck vom Goetheanum sein ganzes Leben hindurch getragen, und dann ist es später bei ihm wieder herausgekommen – in seiner Kapelle etwa.“ Quelle: WikiwandDOTcom/de/Goetheanum -- 94.135.133.72 23:52, 29. Dez. 2019 (CET)