Diskussion:Nukleare Teilhabe

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Ramstein

Sorry, aber Ramstein ist KEIN deutscher Militärstützpunkt! Löschung wurde daher vorgenommen.

Nachweis, dass die Atomwaffen der USA in Deutschland und anderswo gegen das Weiterverbreitungsverbot und den Atomwaffensperrvertrag verstossen:

Dazu ist es nötig nachzuweisen, dass die US-Stützpunkte in der BRD, in denen sich die Atomwaffen befinden, nicht US-Gebiet sind, sondern BRD-Gebiet.

In Deutschland sind 65 Wasserstoffbomben der USA stationiert (in Ramstein und Büchel), an deren Einsatzplanung Deutschland infolge der Nukleare Teilhabe beteiligt ist. (Quelle: http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Griechenland/atomwaffenfrei.html)

Die Basen Ramstein und Büchel sind kein amerikanisches Hoheitsgebiet. Das bedeutete nämlich, dass die USA nach 1945 Teile Deutschlands annektiert hätten. Das haben sie aber nicht. Richtig ist, dass die USA - zunächst auf der Grundlage des Besatzungsrechts, später auf Grund völkerrechtlicher Verträge mit der Bundesrepublik Deutschland - große Befugnisse auf ihren Basen haben und sie quasi wie eigenes Gebiet verwalten können.

Dies gilt auch für alle Botschaften. Sie sind nicht einmal exterritorial, sondern genießen nur den Status der Unverletzlichkeit. Hier eine Quelle dazu (langer Text, s. S.57-59, v.a. S.59 ganz unten: [6] (http://www.juszh.ch/files/allgstaatsrecht/Voelkerrecht_2000.pdf), das völkerrechtliche Grundlagendokument dazu ist das "Wiener Übereinkommen über Diplomatische Beziehungen" vom 18. April 1961 [7] (http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_191_01/). Es ist richtig, dass es auf der Welt einige wenige Militärbasen gibt, die zum Territorium des die Truppen entsendenden Staates gehören. Mir sind als solche nur die britischen Basen auf Zypern Akrotiri und Dhekelia bekannt. Für die ausländischen Stützpunkte in Deutschland gilt das definitiv nicht. Die NATO-Staaten haben den Status ihrer Truppen im NATO-Truppenstatut (NATO Status of Forces Agreement/SOFA vom 19. Juni 1951)[8] (http://www.nato.int/docu/basictxt/b510619a.htm) geregelt, zu dem es z.T. bilaterale Zusatzabkommen gibt. Der Status der ausländischen Truppen und ihrer Basen in Deutschland ist an dieser Stelle beschrieben: [9] (http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/aussenpolitik/vn/voelkerrecht/truppenstationierung_html). Ich glaube, diese offizielle Darstellung des Auswärtigen Amts lässt keine Fragen offen. 149.225.134.78 22:24, 10. Feb 2005 (CET)

Du hast damit aber höchstens gezeigt, daß vermutlich amerikanische Atomwaffen auf dem Territorium anderer Staaten stationiert sind. Daß das den Atomwaffensperrvertrag verletzt, müßte gesondert gezeigt werden. --Skriptor ✉ 22:52, 10. Feb 2005 (CET)

Wen interessiert das noch, wenn's knallt - außer vielleicht Dir? Du scheinst Dich ja für unsterblich zu halten. Selbstredend.

Vielen Dank an wen auch immer, der den TP-Artikel ausgegraben hat und damit auch mal etwas konkreter gemacht hat, wo die Teilhabe denn den Sperrvertrag verletzen soll. Ich habe allerdings die genannten Zahlen wieder aus diesem Artikel herausgenommen, weil sie IMHO sich nicht nur auf die Teilhabe beziehen, sondern auf alle amerikanischen Nuklearwaffen in Europa, also auch die zum eigenen Gebrauch bestimmten. Gibt es Informationen, das alle diese Waffen unter die Teilhabe fallen? --Skriptor ✉ 18:06, 11. Feb 2005 (CET)

Position der blockfreien Staaten und geschlechtergerechte Sprache

Hallo Skriptor -- geschlechtergerechte Sprache entfernen ist nicht nett -- ich ersetze auch nicht maskuline Sprache durch geschlechtergerechte -- jede/r schreibt, wie sie oder er es richtig findet. Und was hattest Du gegen die Blockfreien? Ich hab jetzt beides in etwas anderer Form wieder eingefügt, vielleicht findest Du's so besser? Wenn nicht, lass es uns lieber diskutieren, eh wir hin- und herändern. Grüße, Joriki 7. Jul 2005 13:59 (CEST)

Geschlechtersprache: Genau, jeder schreibt, wie er’s (oder sie’s) richtig findet, und ich finde -/innen und -Innen nicht richtig. Das ist übrigens auch der Konsens in der Wikipedia.

Was die Erwähnung der blockfreien angeht: Habe die als Bewegung die nukleare Teilhabe überhaupt kritisiert? Quelle? Des weiteren: Warum werden gerade die erwähnt? Welche Bedeutung soll diese Aussage im Artikel haben? --Skriptor ✉ 6. Jul 2005 14:08 (CEST)

Also, wenn das ist, was "jede/r schreibt, wie sie oder er es richtig findet" bedeutet, dann können wir ja den Rest unseres Lebens damit verbringen, Sachen hin und her zu ändern. Ich dachte, es würde bedeuten, daß es so bleibt, wie es ursprünglich geschrieben wurde. Das ist z.B., wie in der englischsprachigen Wikipedia die US/UK-Schreibung gehandhabt wird. Was den Konsens angeht, wäre ich für einen Link dazu dankbar; ich hab darüber leider wenig finden können, nur vereinzelte Diskussionen, die man kaum als Konsens bezeichnen kann und in denen auch meine Position vertreten wurde. Ich werde es erstmal nicht zurückändern, obwohl ich es schon recht unhöflich finde, es zurückzuändern, nachdem ich gebeten hatte, das nicht ohne Diskussion zu tun. Joriki 7. Jul 2005 15:06 (CEST)

Die Quelle hatte ich zugleich mit der Einfügung im Text unter "Weblinks" eingefügt (der letzte in der Liste). "Gerade die" werden erwähnt, weil sie, wie dem Artikel zu entnehmen ist, 55% der Weltbevölkerung und 2/3 der Sitze in der UNO-Vollversammlung repräsentieren -- ein nicht ganz unerheblicher Umstand, daß unsere Politik von einer solchen Mehrheit von Staaten für illegal gehalten wird. Joriki 7. Jul 2005 15:06 (CEST)

Die Politik wird nicht von „Staaten“ für illegal gehalten, sondern von einer Gruppe, die die versammelten Repräsentanten dieser Staaten repräsentiert. Was die Quelle anbelangt: Wo steht die Aussage in dem verlinkten Dokument?

Den Konsens, nicht von -innen, -Innen oder -(innen) zu schreiben, kannst du zwanglos erkennen, wenn du einfach mal die Artikel durchgehst. (Du wirst zum Beispiel auch kaum Diskussionen darüber finden, daß die Zeichensetzung nach Duden zu verwenden ist; trotzdem würde ich das ohne weiteres als Konsens ansehen.) --Skriptor ✉ 7. Jul 2005 15:29 (CEST)

Die Aussage in der Quelle ist unter Punkt 9: "Nuclear-weapon States, in cooperation among themselves and with non-nuclear-weapon States, and with States not Parties to the Treaty, must refrain from nuclear sharing for military purposes under any kind of security arrangements." "Nuclear sharing" ist der englische Ausdruck für "nukleare Teilhabe".

Was Du über Staaten und ihre RepräsentantInnen schreibst, ist natürlich richtig -- war das nur gegen meine ungenaue Wortwahl hier in der Diskussion gerichtet, oder soll das ein Argument dagegen sein, die Bewegung der blockfreien Staaten als Kritikerin anzuführen? Das scheint mir allgemeiner Sprachgebrauch zu sein -- ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand, der (ich nehme mal an, ein weibliches Wesen würde sich nicht "Skriptor" nennen :-) dagegen ist, weibliche Formen mitzunennen, dafür ist, jedesmal statt "Deutschland vertrat in den Verhandlungen die Position X" zu schreiben "Die Repräsentanten Deutschlands vertraten in den Verhandlungen die Position X" :-)

Was Du über den Konsens schreibst, scheint mir unsinning -- dann könnte man ja nie etwas Neues einführen, wenn die Tatsache, daß es bisher nicht so gemacht wurde, ein Argument dagegen wäre. Ich würde nur dann von einem Konsens sprechen, der mich daran hindert, zu schreiben, wie ich es für richtig halte, wenn es darüber eine breite Diskussion gab, die mit sachlichen Argumenten zu einem von den allermeisten akzeptierten Ergebnis kam. Ich hab inzwischen eine Diskussion zu diesem Thema gefunden aber bin noch nicht dazu gekommen, sie zu lesen: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I Joriki 7. Jul 2005 15:47 (CEST)

Die zitierte Stelle sagt nicht aus, daß die nukleare Teilhabe von den Blockfreien als Verletzung des NPT angesehen wird.

Was ich über Staaten etc, geschrieben habe, soll u.a. ausdrücken, daß das, was die Bevölkerung von Staaten meint, das, was die Repräsentanten meinen, und das, was die Repräsentanten sagen, drei verschiedene Dinge sind.

Was du über Konsens schrebst, scheint mir unsinnig – dann könnte es ja nie Konsens geben, oder nur dann, wenn nie etwas Neues zu der betreffenden Frage geben soll.

Es hindert dich übrigens niemand daran, so zu schreiben, wie du es für richtig hältst. Umgekehrt wirst du aber auch kaum jemand daran hindern können, deine Texte so zu ändern wie er (oder sie) es für richtig hält. --Skriptor ✉ 7. Jul 2005 15:54 (CEST)

Ja, klar hindert uns beide niemand, aber wir brauchen doch wohl eine Regel, die verhindert, daß ständig hin- und hergeändert wird, bis die oder der Klügere nachgibt. Das kann nur entweder sein, daß es einen Konsens gibt, an den sich alle halten, oder daß es so stehen bleibt, wie es ursprünglich geschrieben wurde. Wenn ich Deine Argumentation richtig verstehe, lädst Du mich dazu ein, Deine Änderung rückgängig zu machen, und zu gucken, wer länger durchhält?

Die Bemerkung über den NPT verstehe ich nicht -- meinst Du, sie sagen vielleicht einfach nur so, daß das aufhören muß, ohne zu implizieren, daß es gegen den Vertrag verstößt? Warum sollte es dann aufhören müssen? Daß sie es als Vertragsverstoß betrachten, geht auch aus zwei Arbeitspapieren hervor, die die Bewegung 1998 und 2002 eingebracht hat -- "reaffirm their commitments ... to refrain from nuclear sharing" macht nur Sinn, wenn es dieses commitment vorher schon gab; diese Formulierung steht in dem Teil der Arbeitspapiere, die sich auf Artikel I und II bezieht; das sind genau die Artikel, gegen die die nukleare Teilhabe verstößt.

Was Du über die Staaten und RepräsentantInnen schreibst, teile ich -- aber ist das eine Argumentation dafür, den Text anders zu formulieren? Abgesehen davon, daß ich vermuten würde, daß auch die Menschen in diesen Staaten, soweit sie über den Vertrag und die Teilhabe informiert sind, es mehrheitlich als Vertragsverstoß betrachten, ist das doch einfach die normale Art, über Staaten zu reden. Meinst Du, daß darin verschleiert wird, daß die Bevölkerung nicht notwendigerweise derselben Meinung ist? Joriki 7. Jul 2005 16:39 (CEST)

Wenn ich Deine Argumentation richtig verstehe, lädst Du mich dazu ein, Deine Änderung rückgängig zu machen, und zu gucken, wer länger durchhält? – Nein, ich lade dich ein, deine Einstellung fallen zu lassen, die bei mir ankommt als „Ich hab das aber so geschrieben, da kannst du das doch nicht ändern.“

Die Bemerkung über den NPT verstehe ich nicht – Es geht ganz einfach darum, daß dieses Papier das ausdrückt, was die Repräsentanten der Blockfreien als Ihre Wünsche darstellen möchten. Sie wünschen also – sehr stark – daß die nukleare Teilhabe aufhört. Sie sagen aber nicht, daß das ein Vertragsverstoß sei. Das mit dem „reaffirm commitment“ kann ebensowenig als Aussage interpretiert werden, daß es sich um einen Vertragsverstoß handelt – denn nach der Formulierung habe es das „commitment“ ja schon länger gegeben, genau wie die nukleare Teilhabe. Das wäre also eher ein Argument, daß die Blockfreien die nukleare Teilhabe als unproblematisch ansehen.

Was Du über die Staaten und RepräsentantInnen schreibst, teile ich -- aber ist das eine Argumentation dafür, den Text anders zu formulieren? – Das ist ein Argument gegen die Wichtigkeit der Aussage. Denn das mit den 55% der Weltbevölkerung relativiert sich zum Beispiel schon ganz enorm dadurch, das viele dieser Repräsentanten, vorsichtig ausgedrückt, nur eine schwache demokratische Legitimation haben.

Natürlich kannst Du es ändern, wenn es dafür gute Gründe gibt. Du kannst es natürlich auch ohne gute Gründe ändern, aber dann werde ich es wieder zurückändern -- davon hat niemand was. Du bist auf meine Argumentation, daß es nur die drei Möglichkeiten "Einigung", "ursprüngliche Formulierung bleibt" oder "die/der Klügere gibt nach" gibt, nicht eingegangen.

Deine Argumentation mit dem commitment kann ich nicht nachvollziehen. Daß die potentiell vertragswidrige Situation schon lange besteht, spricht doch nicht dafür, daß die Blockfreien sie als unproblematisch betrachten? Mit dem "commitment" ist doch das im NPT eingegangene commitment gemeint (ich wüßte nicht, wo es sonst noch eins gäbe) -- also geht doch aus dieser Formulierung hervor, daß die Blockfreien meinen, daß die NATO-Staaten sich im NPT verpflichtet haben, nuclear sharing zu unterlassen? Wenn Du das nicht so siehst, erklär mir bitte, wie man das anders interpretieren kann.

Die demokratische Legitimation in diesen Staaten ist natürlich extrem verschieden und in vielen Fällen tatsächlich sehr schwach, in vielen anderen aber auch recht gut, mindestens auf dem Niveau der die nukleare Teilhabe betreibenden USA. Demokratische Legitimation ist zwar wichtig, aber nicht allein entscheidend über Relevanz -- daß 2/3 der Staaten etwas für illegal halten, ist einfach mal wichtig, auch wenn in einigen davon Diktaturen herrschen. Joriki 7. Jul 2005 17:16 (CEST)

Du bist auf meine Argumentation… – Vierte Möglichkeit: Man macht das, was richtig ist, nämlich der allgemeinen Konvention der Wikipedia zu folgen.

Die nuklerare Teilhabe besteht schon seit langem. Wenn die Blockfreien der Meinung sind, daß sei eine Verletzung des NPT, dann müßten Sie das irgendwann mal angesprochen haben. Die Quelle müßtest du dann nennen können. Ableitungen aus vielfach interpretierbaren Arbeitspapieren reichen dafür nicht. (Und, nein, ich habe nicht die Zeit, die die verschiedenen möglichen Interpretationen im Detail vorzustellen.)

Der Vergleich mit den USA bezüglich der Demokratie ist an dieser Stelle völlig irrelevant. Und daß zwei Drittel der Staaten irgendwas für irgendwas halten, müßtest du erstmal nachweisen, bevor es sich lohnt weiter über die Bedeutung dieser Tatsache zu diskutieren. --Skriptor ✉ 7. Jul 2005 17:46 (CEST)

Also, ich finde, daß das aus den zitierten Dokumenten ziemlich klar hervorgeht; daß man den mächtigsten Staaten der Welt nicht offen Vertragsbruch vorwirft, ist doch ein normaler Teil des politischen Spiels. Aber wenn Du das nicht so siehst und keine Zeit hast, weiterzuargumentieren, können wir es auch gerne anders ausdrücken. Ich hab mal eine neue Formulierung vorgeschlagen; kannst Du mit der leben? (Die Blockfreien haben übrigens auch mal zu einer unabhängigen Überprüfung der Vertragskonformität der nuklearen Teilhabe aufgerufen, aber dazu könntest Du natürlich erst recht sagen, daß damit noch nicht impliziert ist, daß sie sie für vertragswidrig halten -- vielleicht wollen sie ja einfach nur so mal gucken...)

An der maskulinen Form werde ich jetzt erst mal nichts mehr ändern, bevor ich dazu komme, die Diskussion zu lesen, zu der ich oben gelinkt hab.

Der Vergleich mit den USA war zugegebenermaßen zur Hälfte zu rhetorischen Zwecken eingestreut, aber etwas relevant ist er schon -- was die USA zu einem Thema meinen gilt meistens als ziemlich relevant (siehe z.B. den Satz "Derzeit werden dem Iran von manchen – darunter der Regierung der USA – Bestrebungen unterstellt, Atomwaffen zu entwickeln." im Artikel zum Atomwaffensperrvertrag). Ist vielleicht auch ziemlich relevant, weil sie die größte Militärmacht sind, aber Du hattest ja vorgeschlagen, Relevanz u.a. an demokratischer Legitimation festzumachen. 2/3 aller Staaten zu repräsentieren sollte wohl ungefähr vergleichbar damit sein, die größte Militärmacht zu sein.

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß die Ansicht der Blockfreien zu diesem Thema im Rahmen des Artikels unerheblich ist – die Kritik ist erwähnt, und die Blockfreien sind weder besonders kompetent noch besonders wichtig in dieser Hinsicht. Insbesondere ist ihre Meinung völlig überraschungsfrei und die Erwähnung damit im Sinne der Informationstheorie informationsleer.

Im Sinne einer gütlichen Einigung werde ich das jetzt aber stehen lassen, zumindest so lange, wie es niemand als Präzedenzfall nimmt. („Wenn die Ansicht der Blockfreien erwähnt wird, muß aber auch die Stellungnahme der Kirche in den Artikel!“ und so weiter, bis wir auch die Ansichten der Friedensinitiative Kreuzberg-Süd im Detail vorgesetzt bekommen. Aber das ist nur eine von vielen möglichen Zukünften und vielleicht kommt es ja auch ganz anders. :-) --Skriptor ✉ 7. Jul 2005 22:31 (CEST)

Wieviel kriegt die NATO ab ?

Guten Tag, könnte einer sagen, wieviel Sprengköpfe wir heute hier in Europa im Falle eines Versagens der sog. atomaren Abschreckung von Freund Vladimir vermutlich zugeteilt bekommen, u.a. dank dieser sehr tollen Erfindung der nuklearen Teilhabe ? (komm da drauf, weil vor ein paar Monaten in der taz ein geradezu panischer Artikel des ehem. US-Atombombenministers McNamara - als Übernahme aus den USA - zur nach wie vor bestehenden Atomschlagsgefahr (Stichwort: hair trigger alert)* zu lesen war. (McNamara bezog sich allerdings konkret - US-zentristisch wie gehabt - nur auf eine für die USA gegebene Gefahr ("NY No. 1 target"). ...Vor dem Hintergrund der Tatsache, daß unsere beiden Oberhelden George und Vladimir nach wie vor wichtigtuerisch vor Ihren Atomkofferträgern herlaufen - ist die Aussage, der kalte Krieg sei vorüber, wohl eher als Desinformation zu werten.

(vgl.: * McNamara-Artikel)

Danke WernerE - 25.11.2005

USA haben Nuklear-Arsenal in Ramstein geräumt

Habe die Info reingepackt, laut Experten haben die USA die Bestände an Atomwaffen aus Ramstein abgezogen. SPON Artikel 09. Juli 2007 --NetReaper 02:49, 29. Aug. 2007 (CEST)

Frankreich

Warum wird hier Frankreich als NATO-Atommacht geführt? Wenn es dafür keine guten Grund geibt sollte das geändert werden.

Frankreich ist (noch / nicht mehr) uneingeschränkt als NATO-Atommacht zu bezeichnen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von John-C (Diskussion • Beiträge) 19:46, 12. Sep. 2008 (CEST))

Das ist inzwischen von einer IP geändert (und von mir gesichtet) worden. Die Force de frappe ist nicht in die NATO integriert. -- La Corona • ?! 10:07, 14. Sep. 2008 (CEST)

Sarkozy wollte die französischen Streitkräfte aber doch voll in die Nato integrieren. Das hatte er zumindest öffentlich angekünigt. Ist das dann nachher doch nicht geschenen?--91.52.156.127 22:05, 23. Jul. 2012 (CEST)

Front?

Teilhabende Staaten sind Belgien, Deutschland, Italien, die Niederlande und die Türkei, also hauptsächlich die früheren Frontstaaten im Kalten Krieg." - Drei dieser fünf Staaten hatten nie eine Grenze zu WP-Staaten (Warschauer Pakt, nicht Wikipedia), B und NL nicht mal zu neutralen oder blockfreien Staaten. 217.228.114.151 11:30, 27. Jan. 2009 (CET) Naja, Frontstaat bedeutet nicht unbedingt eine unmittelbare Heeresfront. Aber die Seestreitkräfte und Luftstreitkräfte wären im Falle eines Krieges schon unmittelbar miteinander konfrontiert gewesen. Außerdem hatten viele Staaten Streitkräfte in Deutschland stationiert, die natürlich auch in Kämpfe von Bodenstreitkräften involviert worden wären. Ferner kann man alle Staaten, in denen entweder sowjetische SS20- oder amerikanische Cruise-Missile- und Pershing2-Raketen stationiert wurden, wohl als Frontstaaten bezeichen, da die amerikanischen Cruise-Missile und Pershing2-Raketen die Militärbasen der sowjetischen SS-20-Raketen im Kriegsfall vernichten sollten. Die USA haben ihre Mittelstreckenraketen vor der Kubakrise bewußt in der Türkei stationiert und die Türkei damit bewußt zum Frontstaat gemacht. Und die USA haben, nachdem die UdSSR ihre SS-20-Raketen in Mitteleuropa aufstellten, bewußt die BRD und Italien durch Stationierung der atomar bestückten Cruise-Missile und Pershing-2-Raketen zu "Frontstaaten" im taktischen und strategischen Sinne gemacht. --91.52.156.127 22:12, 23. Jul. 2012 (CEST)

Und welche NATO-Staaten wären dann keine frühere Frontstaaten im Kalten Krieg? Portugal? Aber auch dessen Seestreitkräfte wären doch sicher eingesetzt worden. 217.229.78.119 20:21, 18. Mär. 2016 (CET)

Quelle erbeten

Bitte Fundstelle verraten für Zweischlüssel-Abkommen / two party key control treaty / two key international arms control treaty, gern mit Datum und Text. -- Eynbein 10:29, 28. Dez. 2010 (CET)

Entscheidungshoheit bis zur Zündung ...

Das ist, gelinde gesagt, schon rein technisch totaler Blödsinn. Die Entscheidungshoheit endet mit dem scharf machen der Waffe, die Zündung kann nicht aus der Ferne erfolgen; Die Waffe zündet sich selbst gemäß ihren Entscheidungsparametern oder wird aus der unmittelbaren Umgebung ferngezündet. Niemals würde man es so konstruieren, dass zur Zündung (z.B. nach dem Abwurf) eine Freigabe aus der Ferne erfolgen muss, es ist viel zu wahrscheinlich, dass die Waffe nicht gezündet wird, weil die Übermittlung an irgendwelchen atmosphärischen Umständen scheitert, insbesondere bei mehrfachem Einsatz von Nuklearwaffen. Ist die Waffe scharf, ist sie auch für den Einsatz freigegeben. Das ist mitunter ein gewaltiger Unterschied, auch vor dem Hintergrund nuklearer Artellerie, diese kann auch kurzfristig ein anderes Ziel anvisieren. Das mag in den Ohren von Pazifisten pervers klingen, aber um abzuschrecken muss man solche Wafen so bauen, dass sie sich auch robust einsetzen lassen, sonst sind sie ja keine echte Gefahr. Derjenige, der die Waffe abfeuert hat also im Gegensatz zur bisherigen Formulierung in der Regel die letzte Entscheidungsgewalt über den Einsatz, nicht irgendeine Instanz auf einer fern ab gelegenen Militärbasis. Ausnahmen mögen Mittel- und Langstreckenraketen sein, generell ist das so aber schlicht falsch. Gruß - --78.53.47.55 14:35, 20. Okt. 2013 (CEST)

Reihenfolge der Stationierung ?

kurz darauf auch Atomsprengköpfe für Marschflugkörper und Kurzstreckenraketen sowie nukleare Artilleriegranaten und Atomminen. (kurz darauf / in den 1950ern) ? Es ist zu bezweifeln, dass es in den 1950ern bereits solche Systeme gab. Die Reihenfolge war wohl eher folgende: Fliegerbomben - Granaten (vgl. Atomic Annie) - Kurzstreckenraketen (Sergeant) ff. Dazu dann evtl. in den 1960ern die Minen. Aber MFK gabs doch erst deutlich später. Bitte nochmal überprüfen. --129.187.244.28 13:44, 8. Jan. 2014 (CET)

Genauso wie im Artikel zum Angriffskrieg auch hier gravierende Mängel :

Hallo

Leider wird auch hier vieles falsch geschrieben, Quellen fehlen msl wieder. Außerdem wurde festgehalten, und zwar in einer Note der deutschen Seite bei der Vertragsratifizierung zum neuen GG im 2+4 Vertrag, dass eine europäische Einigung höher stehe und deutsche Verteidigungs und verfassungsgrundsätze sprengt. Wichtig ist dies, weil in Punkte nuklear Teilhabe und deren Verbot immer der 2+4 Vertrag als Rechtfertigung herangezogen wird, wobei das Gegenteil zutrifft! Siehe hier --Martin (Diskussion) 01:28, 23. Jun. 2014 (CEST)

Abstruser Einwand, da sprachlich völlig unverständliche und in der Sache nicht konkret geäußerte Kritik, inwiefern ein angeblich gravierender Mangel vorliegt. Benatrevqre ^…?! 06:08, 23. Jun. 2014 (CEST)

Genscher hat bei der Vertragsratifizierung deutsche vorbehalte geltend gemacht, dass das GG sozusagen bei einer europäischen Einigung zurücktreten muss, erst dann wurde das GG auf das ehemalige Gebiet der DDR ausgeweitet, auch wurden Änderungen am 2+4 Vertrag durch Genscher durchgesetzt

Wenn euch das nicht interessiert, ist es eure Sache, jedenfalls ist das wieder ein Artikel megr in einer langen Liste von unkorrekten Artikeln auf der Wiki..--Martin (Diskussion) 22:57, 23. Jun. 2014 (CEST)

Hast du für deine Behauptungen auch nur einen einzigen Beleg? --Taste1at (Diskussion) 10:03, 24. Jun. 2014 (CEST)

Mach dir die Mühe und ließ dir das über Küntzel mal durch, am Ende stehen mind. 20 Belege dazu ! --Martin (Diskussion) 10:20, 24. Jun. 2014 (CEST)

Zu was stehen 20 Belege?? Jedenfalls nicht zur Aussage, dass "Genscher [...] bei der Vertragsratifizierung deutsche vorbehalte geltend gemacht [hat], dass das GG sozusagen bei einer europäischen Einigung zurücktreten muss". Das hast du dir wieder ausgedacht. Genau das ist das Problem. Du hast offensichtlich immer noch nicht verstanden, dass Belege immer nur das belegen, was in den Belegen so auch drinnen steht. --Taste1at (Diskussion) 10:27, 24. Jun. 2014 (CEST)

Das hat er offenkundig nicht kapiert und das hat er leider vermutlich – seit er sich in der WP zum ersten Mal angemeldet hat – noch nie kapiert. Seine Behauptung zu Genscher ist so, wie er sie formuliert hat, insbesondere bezüglich des GG, jedenfalls argumentativ haltlos und inhaltlich grob verzerrt. Benatrevqre ^…?! 10:40, 24. Jun. 2014 (CEST)

2+4 Vertrag Und die Nukleare Teilhabe

Liebe Experten, wie ist die "Nukleare Teilhabe" auf Art. 3 Abs. 1 des 2+4 Vertrages zu beurteilen, dort heißt es "Verfügungsgewalt" ist die "Nukleare Teilhabe" nicht eine Art der Verfügungsgewalt? Spätestens wenn es dann wirklich zu einem Einsatz dieser kommen sollte, bricht dann Deutschland dadurch den 2+4 Vertrag? (Und was wären eventuelle Folgen sollte Deutschland den 2+4 Vertrag brechen?) Vielen Dank im Voraus, hoffe jemand nimmt sich die Zeit meine Frage zu beantworten. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:248C:1800:14D0:DC30:D78C:C2C9 (Diskussion | Beiträge) 00:57, 18. Mai 2016 (CEST))

„Schräge“ Diskussion

Vor Beginn meiner Beteiligung an diesem Artikel enthielt dieser zwei Argumentationslinien:

1. die Darstellung von Details der Praxis nuklearer Teilhabe und
2. eine Erörterung der Frage, ob diese Praxis womöglich rechtswidrig sei.

Eine Erörterung der Frage, ob die Bundesrepublik Deutschland und andere „atomare Habenichtse“ in Europa einen Anspruch darauf hätten, vom Besitz von Atomwaffen durch NATO-Partner im Rahmen der Beistandsverpflichtung der NATO zu profitieren, fand in diesem Artikel bislang nicht statt. In diesem Zusammenhang wird oft vom „atomaren Schirm“ gesprochen, der über Europa gespannt sei.
Die NATO hat sich auch im 21. Jahrhundert immer als ein „nukleares Bündnis“ verstanden, das so lange auf die Abschreckungswirkung von Atomwaffen setzen wolle (gegen wen auch immer), wie diese existieren. Daran hat auch Obamas Traum von einer „Welt ohne Nuklearwaffen“ nichts geändert. --CorradoX (Diskussion) 12:26, 19. Dez. 2016 (CET)

Die eigentlich grundlegende Frage bei der Bewertung der nuklearen Teilhabe lautet: „Wirken der Besitz bzw. die Verfügungsgewalt über Nuklearwaffen auf einen Aggressor hinreichend abschreckend oder nicht?“

Wer diese Frage bejaht, empfindet sich durch die Dislokation von Atomwaffen im eigenen Land als geschützt und die Entfernung des „Schutzschirms“ als ebenso bedrohlich wie das Bröckeln der Solidarität innerhalb des Bündnisses.

Wer hingegen auch Atomwaffen des eigenen Bündnisses als bedrohlich empfindet, wird froh sein, dass sein Land ein „nuklearer Habenichts“ ist, und sich für ein atomwaffenfreies Europa einsetzen.

Soweit ich das beurteilen kann, erlebt das Lager der Jasager im o.g. Sinn eine Renaissance, wie der „Spiegel“-Artikel vom Dezember 2016 belegt. --85.16.36.42 17:13, 19. Dez. 2016 (CET)

wanted: Beleg für "setzte .. Adenauer durch"

Im Abschnitt 'Geschichte' steht (unbelegt) :

Erst 1957 informierten die USA die deutsche Öffentlichkeit vom Vorhandensein der Waffen. Wenig später setzte der damalige Bundeskanzler Konrad Adenauer (CDU) mit breiter Unterstützung und gegen Proteste die nukleare Teilhabe der Bundesrepublik unter Nutzung von Waffensystemen der Bundeswehr in dem Fall eines Angriffs durch den Warschauer Pakt durch.

Wirklich ? Laut Spiegel vom 6. Dezember 1961 forderte Adenauer (damals seit wenigen Wochen mit dem Kabinett Adenauer IV (mit Verteidigungsminister Franz Josef Strauß) dies in seiner ersten Regierungseklärung. --Neun-x (Diskussion) 14:14, 5. Mai 2018 (CEST)

rechtliches wie moralisches Dilemma

... Deutschland hat wiederholt seinen bedingungslosen, einseitigen und unbefristeten Verzicht auf alle Formen von Massenvernichtungswaffen bekräftigt, zuletzt im Zwei-plus-Vier-Vertrag (Art. 3). Diese Erklärungen waren Grundlage für Wiederbewaffnung und Wiedervereinigung. Zudem ist Deutschland nichtnukleares Mitglied des Kernwaffensperrvertrags. So mein Wissensstand. ... Nun müssen wir entsprechend der nuklearen Teilhabe Trägersysteme und ausgebildete Mannschaften vorhalten, um diese Waffen dann auf den Befehl eines Staatschefs eines anderen Landes einzusetzen? Mit einer Reichweite beladen (Tornado) von geschätzten 1.2oo km? ... Wen wollen wir da treffen? Kommt nur mir das komisch vor? Ich empfinde das als Widerspruch in sich ... ein überzeugter Veganer, der Mastställe baut und finanziert, damit ein anderer dort sein Vieh halten kann und auf Anweisung des anderen dann fröhlich drauf los metzelt ... erfordert das nicht schon eine große Portion Verdrehtheit, um das logisch zu finden? ... Gruß der Hammaburger. ---

Meines Wissens:

• hat die BRD „nur“ den Verzicht auf eigene Massenvernichtungswaffen bekräftigt.
• ist im NATO-Vertrag die „gegenseitige Unterstützung“ vereinbart. Das läßt zunächst offen, ob die Unterstützung mit 10 Wolldecken oder 10 Divisionen erfolgt: erst die weiteren Absprachen und vorbereitende Einsatzplanungen ließen Art und Unterstützungsumfänge erkennen.
• können wir im Rahmen der nuklearen Teil die nötigen speziellen Einsatzkräfte bereithalten.
• erfolgt erfolgt ein Einsatz Nie auf „Befehl eines Staatschefs eines anderen Landes“.

Dieses Argument ist angesichts der selbstmörderischen Hörigkeit Deutschlands und der EU gegenüber der Konfrontatiospolitik von NATO und USA gegen Russland, china, BRICS und den Rest der Welt komplett weltfremd. In D hat seit 1945 nur einer das sagen: Der oberste Ami, das ist lückenlos bewiesen in allen Bereichen der Deutschen und europäischen Gesellschaft in Geschichte und Gegenwart.

• bleiben die US-Gefechtsköpfe auch bei Einsatz durch deutsche Planung, Entscheidung und Waffensysteme auch nach US-Freigabe immer unter Kontrolle der USA.--Güwy (Diskussion) 12:02, 5. Mai 2020 (CEST)

Na das wird der deutschen Bevölkerung aber ein wahrhafter Trost sein, wenn sie baldigst für amerikansiche Interessen gegen die Russen verheizt wird, wie heute die ukrainische Bevölkerung. Im antiken Rom nannte man das "Auxilliartruppen" - Soldaten fremder Völker, die die römische Armee vor sich herschickte, damit sich der Feind an ihnen müde kämpfe und die eigene römische Armee geschont werde - die Amis haben eben nicht nur das Capitol kopiert ... Hier nun handelt es sich bei der deutschen, holländischen und belgischen Bevölkerung um Zivilisten, die die US-Armee als menschliche Schutzschilde mißbraucht (denn: was gehen uns Europäer die Konflikte an, die der Ami mit dem Iwan hat?! Gerade jetzt, wo die Russen 1990 brav abgezogen waren und Kooperationsinteressen nicht nur zeigten, sondern auch in der Praxis bewiesen!)

Einleitung

Zur nuklearen Teilhabe gehört, dass die beteiligten Staaten in einschlägigen Gremien mitberaten und entscheiden, dass sie technische Voraussetzungen zum Einsatz von Nuklearwaffen – zum Beispiel geeignete Flugzeuge oder Raketenträgersysteme – bereithalten und auf ihrem Territorium Nuklearwaffen lagern. Im Kriegsfall können die Teilhabestaaten Nuklearwaffen unter US-amerikanischer Kontrolle einsetzen. Das Konzept der nuklearen Teilhabe sieht vor, dass die in den nichtnuklearen Staaten gelagerten Nuklearwaffen im Frieden stets unter US-Hoheit bleiben sollen und dass dies auch im Kriegsfall bis zu ihrer Zündung der Fall sein soll. Über die nötigen Codes verfügt demnach nur die US-Führung; sie unterliegen strengster Geheimhaltung.

Dieser Abschnitt müsste m.E. lauten: „... die beteiligten Staaten in der Nukleare Planungsgruppe und nachgeordneten Gremien ..., dass sie die Voraussetzungen [meint technische und personelle!] zum Einsatz von Nuklearwaffen bereithalten und auf ihrem Territorium Nuklearwaffen lagern lassen. Im Kriegsfall können die Teilhabestaaten US-Nuklearwaffen [welche sonst?] unter US-amerikanischer Kontrolle einsetzen. Über die nötigen Codes verfügt nur die US-Führung; sie unterliegen strengster Geheimhaltung.“

Das wäre m.E. präziser und Doppelungen wären vermieden.--Güwy (Diskussion) 12:21, 5. Mai 2020 (CEST)

"Vetorecht"

Im Frieden und auch im Kriegsfall sollen die in den Partnerstaaten gelagerten Nuklearwaffen bis zu ihrem Verschuss stets unter US-Hoheit bleiben. Über die nötigen Codes verfügt nur die US-Führung; sie unterliegen strengster Geheimhaltung. Da der Einsatz jedoch in Verantwortung und durch die Waffensysteme des Partnerstaates erfolgt, hat dieser letztlich ein faktisches Vetorecht.

Dieser hat ein Veto-Recht? Oder die USA können sie gar nicht herausrürcken, wenn er sie an seine Flugzeuge schrauben will? (nicht signierter Beitrag von Kenny8989 (Diskussion | Beiträge) 19:21, 28. Sep. 2020 (CEST))

Euroshima/1980

Nukleare Teilhabe#Politische Bedenken

Wieso hat man in den 1980ern schon vergleiche mit atomaren Zwischenfällen angestellt, die sich erst 2011 in Japan, als gut 30 Jahre später ereignet haben? Oder ist die Jahreszahl falsch? 79.247.166.42 10:07, 13. Mai 2021 (CEST)

Diese Wortschöpfung lernt sich offensichtlich an "Hiroshima" an. SmilingBoy (Diskussion) 22:17, 2. Jan. 2023 (CET)

Rolle der F-104G Starfighter

Mit diesem Edit postulierte Asdrubal vor knapp 14 Jahren eine ursprünglich ausschließlich nicht-konventionelle Bestimmung des Starfighters in der Bundeswehr

Beispielsweise sollte der Starfighter zunächst gänzlich ohne konventionelle Bewaffnung gekauft werden.

Da diese These direkt eine "nukleare" Bestimmung impliziert, läßt es auf weitgehend ungeprüfte historische, militärpolitische und -technische Informationen schliessen.

• Der Starfighter war in seiner ursprünglichen Rolle als Abfangjäger gegen hoch einfliegende sowjetische Bomber gedacht. Da ist nichts mit nicht-konventionellen Mitteln. Verwendet werden sollten dazu AIM-9 Sidewinder verschiedenster Ausführungen. Für einige Versionen in der NATO waren auch AIM-7 Sparrow vorgesehen. Dies sind konventionelle Luft-Luft-Lenkflugkörper.
• Eine nukleare Bestimmung wurde mittels der umseitig beschrieben nuklearan Teilhabe nach langem Tauziehen auf Wunsch des deutschen Verteidgungsministeriums realisiert. Dazu wurde aus der Version C die Version G (hat übrigens nichts mit Germany zu tun, sondern ist nach der ebenfalls für Deuschland entwicklten Trainerversion F halt der nächste Versionsbuchstabe) entwickelt, die in ihrer Jagdbomberausführung Geräte für Navigation, Zielanflug und Sonderwaffeneinsatz (Litton LN-3, Mergenthal-Zielrechner, Sonderwaffenbedienbox) sowie die Sonderwaffenträger für nukleare Freifallbomben verschiedener Versionen (B43, später B61) erhielt. Bei einer grundsätzlichen Entscheidung zu ausschließlich nicht-konventionellem Einsatz hätte eine ausschließlich nukleare Bewaffnung der deutschen Starfighter entweder zu einem Verstoß gegen den Antiproliferationsvertrag oder im Frieden zu Flügen ohne Bewaffnung geführt. Das ist nun wirklich sehr realitätsfern.
• Bei Nachweis von belastbaren Quellen der oben inkriminierten Behauptung, bitte ich diese anzufügen. Bis dahin wird diese Behauptung entfernt.

Mit der Nennung des Autors sollte dieser automatisch informiert sein. Viele Grüße --2A01:598:D001:9D73:50EB:8A3B:EAA1:50BE 14:16, 1. Mär. 2022 (CET)

Nur zu, keine Ahnung, auf welcher Grundlage ich vor 14 Jahren irgendwas reingeschreiben habe. Asdrubal (Diskussion) 14:56, 1. Mär. 2022 (CET)

schon erledigt. Naja, die nukleare Teilhabe ist sehr umstritten und natürlich nicht ohne Sprengstoff (im doppelten Sinne), da wären dann Quellen immer gut. Jetzt beruhen die veränderten Infos auf den jeweils verlinkten wp:Artikel. Viele Grüße --109.40.241.141 15:30, 1. Mär. 2022 (CET) ps. mein Router funktioniert wieder, Signaturnachtrag --TK-lion (Diskussion) 15:33, 1. Mär. 2022 (CET)

Welche Länder?

Es müsste doch schon am Anfang des Artikels erklärt werden, welche Länder ein solches Abkommen mit den USA haben. Die Liste der Standorte von US-Atomwaffen scheint hier auch die Basen zu inkludieren, welche ausschließlich durch die USA Air Force genutzt werden (und somit nicht von nuklearer Teilhabe die Rede sein kann). Eine Durchsicht der Artikel zu diesen Basen ergibt, dass nur Deutschland, Italien und die Niederlande mit ihren eigenen Flugzeugen US-Atomwaffen nutzen können, Belgien und die Türkei aber nicht. SmilingBoy (Diskussion) 22:23, 2. Jan. 2023 (CET)

BE/TR können US AW benutzen. Siehe der aktuelle FAS Artikel 10.1080/00963402.2023.2266944; Hinweis: FAS steht (historisch) Atomwaffen kritisch gegenüber. Alle Daten von FAS sind Schätzungen und keine offiziellen Dokumente von NATO/DOD/DOS/DOE/BMVg. MfG --17387349L8764 (Diskussion) 12:08, 7. Apr. 2024 (CEST)

Rechtliche Grundlagen der nuklearen Teilhabe

Heute habe ich ChatGPT danach gefragt. Kann die Antwort Anregungen zur Ergänzung des Artikels geben, nach Recherche bzw. Fragen an ChatGPT zu Quellen? (Ich selbst könnte mich wahrscheinlich erst im Lauf der nächsten Wochen intensiver darum kümmern.)

Frage: Auf welcher rechtlichen Grundlage beruht die deutsche Nukleare Teilhabe? Gab es Ende der 1950er Jahre, bei der "Nutzung von Waffensystemen der Bundeswehr" für US-Atomwaffen [1] einen Gesetzes- oder Regierungsbeschluss? Gab es später einen Beschluss des Bundestags, die Nukleare Teilhabe aufrecht zu erhalten?

ChatGPT: Die deutsche Nukleare Teilhabe beruht auf mehreren rechtlichen und politischen Grundlagen, die im Laufe der Zeit entwickelt wurden, insbesondere im Kontext der NATO-Mitgliedschaft Deutschlands und der internationalen Sicherheitsarchitektur während des Kalten Krieges und danach.

1. Grundlagen der Nuklearen Teilhabe in den 1950er Jahren: Ende der 1950er Jahre, als die Nutzung von Waffensystemen der Bundeswehr für US-Atomwaffen begann, gab es keinen spezifischen Gesetzesbeschluss oder formellen Regierungsbeschluss, der die Nukleare Teilhabe Deutschlands regelte. Vielmehr war dies eine Folge der NATO-Mitgliedschaft Deutschlands und der damit verbundenen Verteidigungsstrategie.

Die rechtliche Grundlage für die Stationierung von US-Atomwaffen in Deutschland und die Teilnahme deutscher Streitkräfte an der nuklearen Abschreckung der NATO ist im Wesentlichen das NATO-Statut und das Status of Forces Agreement (SOFA), das die Bedingungen für die Stationierung von Truppen und Waffen in NATO-Mitgliedstaaten regelt.

2. Politische und strategische Rahmenbedingungen: Die nukleare Teilhabe wurde durch verschiedene politische Abkommen und NATO-Strategiepapiere gestützt, die die Rolle der Mitgliedstaaten bei der nuklearen Abschreckung festlegten. Dies war Teil der sogenannten „Doppelbeschluss-Strategie“ der NATO, die sowohl Abschreckung als auch Rüstungskontrolle betonte.

3. Spätere Beschlüsse und Kontinuität der Nuklearen Teilhabe: In den folgenden Jahrzehnten gab es immer wieder politische Debatten und Beschlüsse, die die Nukleare Teilhabe Deutschlands bestätigten oder modifizierten. Zum Beispiel hat der Bundestag mehrfach über Anträge und Resolutionen zur Nuklearstrategie der NATO und der Rolle Deutschlands darin abgestimmt.

Ein konkreter Beschluss des Bundestags, die Nukleare Teilhabe aufrechtzuerhalten, ist schwer zu identifizieren, da dies eher eine kontinuierliche Politik war, die durch verschiedene Regierungserklärungen und NATO-Gipfelbeschlüsse bestätigt wurde. So hat beispielsweise der Bundestag im Rahmen von Debatten über den NATO-Doppelbeschluss in den 1980er Jahren und bei der Diskussion über die nukleare Strategie nach dem Ende des Kalten Krieges immer wieder die Rolle Deutschlands in der nuklearen Teilhabe bestätigt.

Zusammengefasst basiert die Nukleare Teilhabe Deutschlands nicht auf einem einzelnen Gesetz oder Regierungsbeschluss, sondern auf einer Reihe von internationalen Vereinbarungen, NATO-Strategien und politischen Entscheidungen, die im Laufe der Jahrzehnte getroffen wurden. Diese Praxis wurde durch die fortlaufende Mitgliedschaft in der NATO und die damit verbundenen Verpflichtungen und Strategien kontinuierlich bestätigt und angepasst. --Jwollbold (Diskussion) 10:40, 23. Mai 2024 (CEST)