Diskussion:O-Antiphonen

Akrostichon „Ero cras“

Die Anfangsbuchstaben der sieben Messias-Anreden ergeben rückwärts gelesen „Ero cras“ („Morgen werde ich (da-)sein“). Die Anreden bilden also ein Akrostichon, das sich am 23. Dezember vervollständigt und auf das unmittelbar bevorstehende Weihnachtsfest verweist.

Diese Art Spökenkiekerei hat in einem liturgischen Artikel eigentlich nichts zu suchen und war sicherlich so nicht intendiert. (Man lese die Antiphonen doch lieber vorwärts, als deren Anfangsbuchstaben rückwärts). Sollte sich kein Widerspruch erheben, entsorge ich das demnächst.--Turris Davidica 14:16, 5. Mär. 2008 (CET)

Im Mittelalter hatte man große Freude an solch versteckten Botschaften, ich bin davon überzeugt, dass dieses Akrostichon intendiert war. (nicht signierter Beitrag von 217.91.147.236 (Diskussion | Beiträge) 11:59, 23. Dez. 2009 (CET))

Ulrich Heil stellt in [1] die Vermutung auf, dass dieses Akrostichon sehr wohl für die tatsächliche Auswahl und Reihenfolge der sieben Antiphonen verantwortlich ist. --FordPrefect42 12:46, 23. Dez. 2009 (CET)

Dieses nicht von einem „Verfasser“ beabsichtigte Akrostichon ist eine Eselsbrücke, vom Gesang der letzten Antiphon am 23. Dezember aus gesehen – ist es unsinnig, da das Geburtsfest Christi ja am 25. Dezember gefeiert wird.

• Der Satz ist nicht in korrektem Deutsch geschrieben
• Zu jedem Sonntag und Hochfest beginnen die Feierlichkeiten in der kath. Liturgie mit der ersten Vesper, die am Vorabend gefeiert wird. Aus Sicht der Vesper des 23.12., wo die O-Antiphon ja ursprünglich gesungen wird, ist die nächste Vesper bereits Teil des Hochfests der Geburt Christi. Daher würde ich nicht a priori den "Unsinn" unterstellen.
• Eine schlüssigere Argumentation bietet z.B. Martin Connell in Eternety Today verweist darauf, dass die Zahl und Art der O-Antiphone von Gemeinschaft zu Gemeinschaft variierte (siehe auch . Verborgene Botschaften, wie ERO CRAS, gab es sonst nicht. Zudem sei eine derart "labyrinthisch versteckte" Botschaft "unliturgisch". --PegasusNbW (Diskussion) 09:45, 24. Dez. 2015 (CET)

Der Satz ist sehr wohl stimmig im Deutschen. Akrostichon ist ein Neutrum. Und es ist sinnlos. Der vom 23.12. aus morgige Tag ist der 24.12., nicht der 25.12., der zwar in der Tat mit der 1. Vesper beginnt, aber eben der 25.12. ist, während die Vesper vom 23.12. die vom 23.12. ist.--CharlesX. (Diskussion) 06:30, 31. Dez. 2015 (CET)

Im Radio hörte ich „Ego cras“, auch das findet sich im WWW. Mit dem lateinischen Text kann ich nichts bestätigen; kann das jemand? Wegner8 (Diskussion) 15:21, 18. Dez. 2022 (CET)

Wenn man sich in der sechsten Antiphon (o rex gentium) nicht am rex, sondern am gentium orientiert, kriegt man es hin. Allerdings scheint mit die von dir angegebene Quelle nicht besonders differenziert informiert zu sein; wenn es da heißt "The Liturgy of the Hours, the prayer of the Universal Church, begins on December 17 with the invocation of the Great O Antiphons forming the octave before Christmas", bleibt unklar, wer oder was mit der Anrufung/dem Bittgesang der Antiphonen "beginnt": Es könnte gemeint sein, das gesamte Stundengebet (also jeweils zu Beginn jeder Hore??). Faktisch "beginnt" mit der O-Antiphon jeweils nur das Magnificat in der Vesper und wird auch danmit abgeschlossen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:07, 18. Dez. 2022 (CET)

o gentium rex klingt für mich schöner. Magst du bitte eine kurze Auflösung des Akrostichons in den Artikel schreiben? --Wegner8 (Diskussion) 08:30, 20. Dez. 2022 (CET)

Also ehrlich gesagt scheint mir das Akriostichon nicht seriös genug belegt zu sein, um es in den Artikel zu schreiben. Herkunft und Zweck sind völlig unklar. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:50, 20. Dez. 2022 (CET)

Ruf vor dem Evangelium

Mir ist nicht klar, wofür die Einflechtung, daß eine Fassung der O-Antiphonen im Ruf vor dem Evangelium erst seit der Liturgiereform gesungen wird, bedeutsam sein soll. Sie wird gesungen. --Turris Davidica 13:14, 29. Jun. 2009 (CEST)

Mir ist nicht klar, warum du diesen Hinweis getilgt hast. Er zeigt, dass die O-Antiphonen neuerdings sogar noch aufgewertet wurden - und jedenfalls stimmt er (Adam/Berger, Past.-Liturg. Handlexikon). Die Liturgie hat eine geschichtliche Dimension, die zu ihrem Verständnis oft wichtig ist. --Rabanus Flavus 13:21, 29. Jun. 2009 (CEST)

ACK. So gesehen hast Du recht. Ich hatte das als „wieder etwas, das man der Liturgiereform in die Schuhe schieben kann“ mißinterpretiert, bin aber zugegebenermaßen in diesem Punkt in letzter Zeit empfindlich.--Turris Davidica 13:38, 29. Jun. 2009 (CEST)

Nochmal: letzte Adventswoche

Die O-Antiphonen wie auch die Schriftlesungen der letzten Adventswoche … – unter "letzter Adventswoche" verstehe ich die Woche zwischen dem 4. Adventssonntag und Heiligabend, also meist keine vollständige 7-Tage-Woche. Ist das in diesem Zusammenhang gemeint? Die O-Antiphonen selber beziehen sich ja fix auf die letzten 7 Tage vor Weihnachten, nicht auf die Woche nach dem 4. Advent. --FordPrefect42 13:04, 3. Dez. 2009 (CET)

Es bezieht sich meinem Verständnis nach auf die Schriftlesungen, die dieses Jahr nach dem 20. Dezember (einschließlich) gelesen werden. Eine liturgische Lesewoche braucht nicht zwingend sieben Tage zu haben.--Turris Davidica 14:43, 3. Dez. 2009 (CET)

Ja, so habe ich's auch verstanden und daher stehen lassen (im Gegensatz zu diesem). Welches Verhältnis dann aber zwischen den O-Antiphonen (7 Tage vor Weihnachten) und den Schriftlesungen der 4. Adventswoche (1-7 Tage) besteht, wird damit nicht klar. Wie war eigentlich vor der Liturgiereform die Leseordnung an Werktagen geregelt? --FordPrefect42 15:08, 3. Dez. 2009 (CET)

Die entsprechende Formulierung stammt nicht von mir. Meines Erachtens geht aber der Zusammenhang daraus schon hervor – sowohl die Texte der letzten Adventswoche als auch die der O-Antiphonen können sich vor Freude und "Komm (endlich!)" kaum halten. Zur Leseordnung vor der Liturgiereform kann ich leider nichts betragen.--Turris Davidica 10:06, 4. Dez. 2009 (CET)

Leseordnung bis 1970: Als einzige Tage hatten lt. Schott 1963 der 16. Dezember (hl. Eusebius) und der 21. Dezember (hl. Apostel Thomas) eigene Messformulare, ferner Quatembermittwoch, -freitag und -samstag in der Woche vor dem 4. Adventssonntag. Für die übrigen Tage vermerkt der Schott: Messe vom vorhergehenden Sonntag. Eine besondere Leseordnung kann ich da nicht finden, was bedeutet: nach dem 3. Advent Phil 4,4-7 , Joh 1,19-28 , nach dem 4. Advent 1 Kor 4,1-5 , Lk 3,1-6  (außer den den genannten Festen und Quatembern).--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:24, 25. Dez. 2015 (CET)

Adventslied-Fassungen

Seit dem 7. Dezember 2006 standen hier Verweise auf verschiedene Adventslieder bzw. -liedfassungen, leider ohne Quellenangabe. Da ich dazu widersprüchliche Angaben finde, würde ich das hier gerne klären:

• Veni, veni Emmanuel (Text: Köln 1722, erweitert durch Thesy Schweitzer; Melodie: Gesangbuch Paderborn 1619)

Keine Quelle zu dieser Liedfassung gefunden. Ist das wirklich in Latein? Die lateinische Fassung dürfte älter sein. Wäre schön, wenn sich das nachtragen ließe.

• O komm, o komm, Emmanuel (Text: nach Heinrich Bone in Cantate 1852; Melodie: Kölner Gesangbuch 1852)

Die Angabe Heinrich Bone dürfte hier falsch sein. Bones Fassung wird immer nur unter dem Titel Herr, send herab uns deinen Sohn abgedruckt. Das Lied O komm, o komm Emmanuel findet sich mit der Angabe "T: Nach dem Hymnus 'Veni, veni Emmanuel', Köln 1722; M: Schmidts Gsb. Düsseldorf 1836" abgedruckt in: Magnifikat, Gesangbuch für die Bistümer Freiburg und Regensburg, Herder/Pustet 1964, Nr. 357, sowie im Gotteslob, Diözesanteil Bistum Regensburg Nr. 808. Das Lied mit derselben Melodie, aber der Angabe "T: aus dem 12. Jh.; M: Kölner Gesangbuch 1852" finde ich auf der LP/CD "Tauet Himmel, den Gerechten" ([2]). Frage ist hier, wie ist das Verhältnis der beiden Textfassungen (lat./dt.)? Sind 1 und 2 ein- und dasselbe Lied?

• Herr, send herab uns deinen Sohn (Text: Heinrich Bone in Cantate 1847; Melodie: Kempten um 1000 oder Andernacher Gesangbuch, Köln 1608; mit bearbeitetem Text abgedruckt im Gotteslob (1975) Nr. 112)

Von mir ergänzt. Der Text findet sich wieder im Magnifikat, mit der Angabe "T: Bone (Cantate) 1847; W: Gregorianisch". Die identische Melodie (der Hymnus zum 1. Advent Conditor bzw. Creator alme siderum) ist im Gotteslob unter Nr. 116 mit der Angabe "M: Kempten um 1000" zum Text "Gott, heilger Schöpfer aller Stern" abgedruckt. Bones Text, in einigen Strophen verändert und mit anderer Melodie, findet sich im GL unter Nr. 112 mit der Angabe: "T: nach Heinrich Bone 1847; M: Andernacher Gesangbuch, Köln 1608".

• O komm, o komm, du Morgenstern (Text: Otmar Schulz nach dem englischen "O come, o come Emmanuel", 1975; Melodie: Frankreich 15. Jh.)

Ein davon völlig unabhängiges Lied, sollte daher nicht als "Fassung" untergehen. Quellenangaben aus dem EG sind einigermaßen klar.

--FordPrefect42 14:50, 3. Dez. 2009 (CET)

Ok, ich arbeite daran ... Woher ich das erweitert durch Thesy Schweitzer habe, kann ich nicht herausfinden - streiche ich erst einmal.

Dafür habe ich eine Fassung von 1810 von Christoph Bernhard Verspoell gefunden, die in Münster noch gesungen wird und im dortigen Regionalanhang des Gotteslob steht. Ein Aufsatz zum EG-Lied nennt die Geschichte der Liedparaphrasen verschlungen... da gibt es noch einiges aufzudröseln. --Concord 04:18, 6. Dez. 2009 (CET)

Zu Bone: in Cantate ²1851 (Digitalisat) findet sich unter der Nr. 7: Herr sende, den du senden willst (die Urfassung von GL 112) und unter der Nr. 8 Ach komm, o komm, Emmanuel, mach frei dein armes Israel --Concord 04:41, 6. Dez. 2009 (CET)

Super, bis hierher erstmal vielen Dank. Ich denke, die erste Fassung sollten wir bis auf weiteres wirklich erstmal rausnehmen, bis genaueres bekannt ist. Der lateinische Titel deutet auf den Hymnus aus dme 12. Jhdt., die Angabe Köln 1722 eher auf die deutsche Fassung. Bei Bone ist jetzt klar, dass von ihm zwei Fassungen existieren. Dass zumindest die 1. Fassung bereits in der Erstauflage von 1847 enthalten war, halte ich für hinreichend abgesichert. Die erste sowie die letzte Strophe ist den modernen Gebetbüchern anders; ob das moderne Bearbeitungen sind, oder von Bone selbst in den verschiedenen Auflagen unterschiedliche Fassungen existieren, müsste man noch gesondert klären. Die 2. Fassung ist in der ersten Strophe identisch mit der Fassung Köln 1722, die weiteren Strophen sind aber völlig eigenständig. Es sieht so aus, als habe Bone hier die eine Strophe der älteren Fassung aufgenommen und daran seine eigene Dichtung drangehängt. --FordPrefect42 13:18, 6. Dez. 2009 (CET)

Nach einem interessanten Abendspaziergang durch die Liedgeschichte (und dem Hören der CD, die ich auch habe...) steht nun fest, dass es vor der siebten Auflage von Johannes Heringsdorfs (der Artikel ist auch gleich noch mit abgefallen) Psalterium Cantionum Catholicarum, Köln 1710, wo es im Anhang erscheint, und der nächsten Auflage 1722 keinerlei Nachweis einer lateinischen (oder sonstigen...) Fassung des Hymnus Veni, veni Emmanuel gibt. Die Angabe 12. Jahrhundert geht, so scheint es, auf John Mason Neale zurück und ist bei ihm eine Vermutung ohne Beleg. Bones erste Fassung (Nr. 7) ist offenbar der Versuch, hinter den Hymnus auf die O-Antiphonen selbst zurückzugehen und eine neue strophische Form zu schaffen, während seine zweite Fassung (Nr. 8) die Fortentwicklung einer deutschen Übertragung von Veni, Veni ist. Inwieweit sie sich von der von Verspoell unterscheidet sowie von einer anderen von Hermann Ludwig Nadermann (ebenfalls Münster 1810) oder Bones eigene Schöpfung ist, muss noch geklärt werden. Es wird noch etwas verwirrender dadurch, dass im derzeitigen Schweizerischen Katholischen Gesangbuch von 1998 unter Nr. 304 Bones Nr. 7, hier mit dem Anfang Gott, send herab uns deinen Sohn mit dem Refrain Freu dich, freu dich (des O komm, o komm) und der sechszeiligen Melodie (Frankreich, 15. Jahrhundert) verbunden ist... Dazu siehe: Ulrich Gabriel Heil: Gott, send herab uns deinen Sohn, in: Kirchenlied im Kirchenjahr: fünfzig neue und alte Lieder zu den christlichen Festen, hrsg. von Ansgar Franz in Zusammenarbeit mit Dominik Fugger und Martina Haag. Tübingen; Basel: Francke (Mainzer hymnologische Studien; Bd. 8) ISBN 3-7720-2918-3, S. 87-96

Wir fassen zusammen:

• Text (fünf Strophen in der Reihenfolge Emmanuel, Iesse virgula, Oriens, Clavis Davidica, Adonai, jeweils mit Refrain Gaude, gaude)

* erstmals lateinisch in Psalteriolum Cantionum Catholicarum, Köln 1710 - davon abhängig die englischen Fassungen seit Neale 1851

* erste deutsche Fassung schon in dessen deutscher Fassung, dem Psälterlein (??, ungekärt),

dann Nadermann, Verspoell (GL Münster 910), Bone Nr. 8 - Abhängigkeiten noch zu klären

• davon zunächst unabhängig Bone Nr. 7 - GL 112; allerdings heute im Schweizer Katholischen Gesangbuch mit dem Refrain (und der frz. Melodie) verbunden
• und dann haben wir noch Schulz/EG 19, ein Lied, das mehr durch die frz. Melodie (und den damit inzwischen international verbundenen englischen Text) inspiriert wurde und freie Anklänge an den Text aufweist
• Melodien:

1. Frankreich 15. Jahrhundert: alle englischen Varianten; Katholisches Gesangbuch (Schweiz); EG
2. Münster 1810: GL Regionalanhang Münster Nr. 910
3. Schmidts Gesangbuch Düsseldorf 1836 (Sammlung von Kirchengesängen für katholische Gymnasien)= (?) Kölner Gesangbuch 1852 = in einigen (?, welchen?) GL-Regionalausgaben

- Nun muss das ganze nur noch irgendwie in den Artikel... --Concord 05:59, 7. Dez. 2009 (CET)

Vielen Dank für diese gründliche Recherche. Ich zögerte noch das umzusetzen, weil ich aus meinen Quellen den Eindruck gewonnen hatte, dass die französische Melodie aus dem 15. Jahrhundert mit dem lateinischen Text zusammen überliefert worden sei, womit dieser dann auch zumindest aus dem 15. Jahrhundert stammen müsste. Bei nochmaligem Lesen lässt sich das aber scheinbar auch nicht halten. --FordPrefect42 12:08, 10. Dez. 2009 (CET)

Die Melodie wurde erst 1854 von Neale und Thomas Helmore im Hymnal Noted, Part II mit dem (englischen) Lied verbunden, damals versehen mit dem Hinweis aus einem Missale in der Nationalbibliothek Lissabon. Dafür hat sich jedoch bis heute kein Beleg finden lassen, so dass sogar vermutet wurde, Helmore selbst sei der Komponist der Melodie, bis en:Mary Berry 1966 jenes franziskanische Manuskript mit Prozessionsgesängen aus dem 15. Jahrhundert in der Nationalbibliothek in Paris fand, wo die Melodie einem Tropus (Gregorianik) von Libera me aus dem Requiem zugeordnet ist. Da es inzwischen einen Artikel-Anfang zu Veni, Veni, Emmanuel gibt, sollten wir es vielleicht dort unterbringen...--Concord 20:52, 10. Dez. 2009 (CET)

AT-Referenzen zu den Strophen

Insbesondere zur "rex gentium" Strophe sind die angegebenen AT-Stellen sehr merkwürdig und ohne scheinbaren Bezug zur Strophe.--77.3.76.216 13:33, 15. Dez. 2018 (CET)

Ich habe es mal überarbeitet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:28, 16. Dez. 2018 (CET)

O-Antiphon O virgo virginum

Derzeit noch nicht im Artikel ist ein kurzer Abschnitt über die Antiphon O virgo virginum. Man könnte mit Beleg(en) etwas in der Art einfügen:

„Unter anderem der Sarum-Usus sah eine achte O-Antiphon vor, O Virgo virginum. Da der Sarum-Usus in England von vielen Kathedralen übernommen wurde, wird diese O-Antiphon teilweise auch in der Liturgie der anglikanischen Kirche verwendet. Die Antiphon wird am 23. Dezember gesungen, weshalb man mit der ersten O-Antiphon O rex gentium schon am 16. Dezember beginnt.“

Die Frage ist, ob das gewollt wird bzw. sinnvoll erscheint; es gab, wie ich gesehen habe, noch andere mittelalterliche Traditionen, bei der eigene O-Antiphonen gesungen wurden. --Cockamouse (Diskussion) 12:31, 18. Dez. 2018 (CET)

Warum so zögerlich? Oder eher vorsichtig? Sei mutig, wenn du das nicht sowieso schon bist ;-)

Die Passage (incl Beleg) würde ich unbedingt begrüßen; bisher ist die größere Zahl von Antiphonen nur durch die Basic-Angabe im LThK hier vertreten. Wenn wir tatsächlich ein zeitgenössisches Beispiel für 7 + X geben können, ist das enzyklop#ädisch auf jeden Fall ein Mehrwert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:30, 18. Dez. 2018 (CET)

Im Artikel Advent steht es drin, hier bezogen auf die Prämonstratenser, allerdings unbelegt [3].--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:59, 18. Dez. 2018 (CET)