Diskussion:Oberbaumbrücke

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Galerie und Mehrwert

Meine Ergänzung vom 24. April 2012 wurde wieder gelöscht. Begründung: </gallery>XXX erstens eine Galerie mit nur 1 Bild ist nicht sinnvoll. Zweitens stellt das Bild keinen Mehrwert in Bezug auf den Text zur Brücke dar. Drittens ist für Bilder das Commons da.

Frage 1: Wozu überhaupt Galerien, wenn man nicht mit einem Bild beginnen kann? Ich besitze übrigens mehr davon, aber es war schon spät, und ich hätte die Dias heraussuchen und scannen müssen.

Frage 2: Warum stellt das Bild keinen Mehrwert dar? Man kann doch den Text ergänzen statt das Foto rauszuwerfen. Immerhin zeigt es die provisorische Überbrückung der Fahrrinne zu Beginn der Instandsetzungsmaßnahmen (vergleiche im Artikel das Bild: Beschädigte Oberbaumbrücke 1950). Die Schrift und der Baum auf dem Turm sind - im zeitlichen Zusammenhang - sicher ebenfalls interessant. Und dass das Universal-Gebäude einst ein Eierspeicher war und ganz anders aussah, wohl auch.

zu Drittens: Ich will (derzeit) meine Bilder nicht in die Commons ablegen und lasse mich auch nicht dazu nötigen. Im Zweifelsfall gibt's halt keine mehr (Material hätte ich genug).

--Roehrensee (Diskussion) 10:48, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab das geändert und entsprechend begründet; hier noch mal: Wikipedia:Artikel illustrieren. Und wenn du mal auf die Commons klickst, findest du (von mir nicht gezählte) seeehr viele weitere Fotos. Wenn da alle Fotografen meinen, ihr Bild wäre eine interessante Bereicherung des Lemmas, was hätten wir dann ? Es spricht aber nichts dagegen, wenn dein Bild (Immerhin zeigt es die provisorische Überbrückung der Fahrrinne zu Beginn der Instandsetzungsmaßnahmen ) mit einem beschreibenden Text an die passende Stelle unter Geschichte eingeordnet würde. Und nein, gezwungen wird niemand, auf die Commons abzulegen. Deshalb kommentiere ich so was meist einfach aus; es ist also noch da, wird aber nicht angezeigt. --44pinguine^greetingsl 15:58, 25. Apr. 2012 (CEST)

Die Bilder in den Commons habe ich gesehen. Hätte ich meinem Foto nicht eine besondere Bedeutung beigemessen, hätte ich es nicht in den Artikel gesetzt. Die Bildunterschrift war, zugegeben, dürftig. Ich finde, du hättest den Rauswurf durchaus erst mal zur Diskussion stellen sollen. Dein Vorgehen ist in meinen Augen selbstherrlich. Ist deine Betrachtungsweise bezüglich des Mehrwerts eines Fotos und der Daseinsberechtigung einer Galerie das Maß der Dinge? Du scheinst dich viel mit Spreebrücken zu befassen, da hätte dir der Sachverhalt eigentlich auffallen müssen. Ich hätte für die Galerie auch noch einige andere Fotos (z.B. Mauer auf dem U-Bahngleis, 9. November 1989, Wachturm über der Spree) gehabt. --Roehrensee (Diskussion) 16:44, 25. Apr. 2012 (CEST)

Um Eueren kleinen Zwist beizulegen, habe ich das Bild mal an eine Stelle gesetzt, die mir als richtig erscheint. Vielleicht könnt Ihr beide damit leben... LG --Detlef ‹ Emmridet › 17:02, 25. Apr. 2012 (CEST)

@Roehrensee: Was deine Formulierung der Selbstherrlichkeit betrifft, muss ich dringend bitten, den Konsens von Wikipedia zu beachten (gehe von guten Absichten aus, bleibe freundlich, vermeide persönliche Angriffe usw.); hier: Wikipedia:Wikiquette. Ansonsten bist du auf die zahlreichen von meiner Seite sachlichen Hinweise bei Artikel illustrieren gar nicht eingegangen. Da steht noch einmal eindeutig, dass die Fotos nicht den Text "erschlagen" und wesentliche Inhalte des Lemmas unterstreichen sollen. Wie man sieht, gibt es hier auch Schlichter.--44pinguine^greetingsl 17:05, 25. Apr. 2012 (CEST)

@44Pinguine: Bezüglich der Wikiquette hatte ich meinen Vorwurf ausdrücklich als meine persönliche Meinung ("in meinen Augen") formuliert und nicht verallgemeinert. Umgekehrt fand ich deine Argumentation reichlich herabwürdigend ("Wenn da alle Fotografen meinen, ihr Bild wäre eine interessante Bereicherung des Lemmas, was hätten wir dann ?"). Deine sachlichen Hinweise ("Ich hab das geändert und entsprechend begründet; hier noch mal: Wikipedia:Artikel illustrieren.") kamen erst nach dem Rauswurf des Fotos. Du kannst es jetzt gleich ein zweites Mal rauswerfen, denn der Text ("Oberbaumbrücke und Eierspeicher") ist, trotz "Es spricht aber nichts dagegen, wenn dein Bild (Immerhin zeigt es die provisorische Überbrückung der Fahrrinne zu Beginn der Instandsetzungsmaßnahmen ) mit einem beschreibenden Text an die passende Stelle unter Geschichte eingeordnet würde." quasi identisch geblieben. Oder aber die Bildunterschrift den von dir formulierten Ansprüchen entsprechend ändern. --Roehrensee (Diskussion) 17:25, 25. Apr. 2012 (CEST)

P.S.: Ich möchte mich eigentlich nicht streiten und hoffe vielmehr auf ein konstruktives und friedliches künftiges Miteinander. :-) --Roehrensee (Diskussion) 17:31, 25. Apr. 2012 (CEST)

@44Pinguine: Am 2. April 2009 hattest du den folgenden Satz eingefügt: "In den Arkadengängen boten zahlreiche Kleinhändler den Besuchern des amerikanischen Sektors Kaugummis, Nylonartikel und andere Waren häufig auch für Ostgeld im Verhältnis 1:1 an." Bist du sicher, dass das so zutraf? Die Brücke lag ja noch im Osten, die Händler wären der Gefahr des Zugriffs durch die dortigen "Staatsorgane" ausgesetzt gewesen. Grüße --Roehrensee (Diskussion) 18:54, 25. Apr. 2012 (CEST)

Also, die indirekte Entschuldigung nehme ich so an und verwende sie auch gleich noch einmal; ich bin auch eher ein friedlicher Mitarbeiter. Was die Frage zu den Arkadengängen betrifft: Ich war eine Zeitlang selbst dort unterwegs; die Angebote begannen vom Osten aus gesehen etwa nach 2/3 und zogen sich fast bis zur Köpenicker Straße hin. Nach strengen Wikiregeln müsste da nun ein ordentlicher Beleg dran, ich bin aber nur "Zeitzeugin". Von mir aus kann der Zusatz auch weg. --44pinguine^greetingsl 19:22, 25. Apr. 2012 (CEST)

Nee, muss nicht weg, ich hatte mich nur gewundert. Vermutlich hätten die Händler die Vopos ja rechtzeitig kommen sehen. Vielleicht kannst du die Aussage ja noch ein wenig präzisieren, ehe der Nächste drüberstolpert. Kannst du dich an die Kinos in der Schlesischen Straße erinnern? Grüße --Roehrensee (Diskussion) 21:06, 25. Apr. 2012 (CEST)

Wie wär's denn à la "In den angrenzenden Kreuzberger Straßen, und weit bis in den Arkadengang der Brücke hinein, boten ..."? Das mit dem 1:1 solltst du evtl. auch näher erklären. Vielen Lesern dürfte ja gar nicht bewusst sein, dass die "wertlose Ostmark" gebraucht wurde, wollte man "drüben" z.B. Gemüse kaufen. --Roehrensee (Diskussion) 22:58, 25. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 44pinguine☕ 18:06, 4. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel lässt Fragen offen

Im Artikel heißt es, dass ein Turm der Brücke einem Torturm aus Kyritz nachempfunden wurde. Wie sah dieser Turm in Kyritz aus? Bislang ist es mir nicht gelungen, dieses Vorbild zu finden. Wo sind die Quellen für diese Aussage im Artikel? Weiter heißt es, dass der Mittelbogen 1945 gesprengt wurde. Wieso ist dann auf dem Artikelfoto von 1950 ein Bogen zu sehen? War der Mittelbogen wirklich weggesprengt oder ist das nur eine Pauschalaussage, weil auch andere Brücken in Berlin gesprengt wurden? Fragen über Fragen... -- Uwe-Berlin (Diskussion) 19:56, 31. Mär. 2015 (CEST)

Das mit Kyritz halte ich auch für Unsinn.

Auf dem Bild von 1950 siehst Du nur einen Rest des Bogens, der auf der Hochbahnsteite stehen geblieben war. Gesprengt wurde natürlich die Fahrbahn, da man die Überquerung der Spree mit Fahrzegen verhindern wollte. Ein etwas besseres Foto (wohl von 1946) gibt es hier: [1] Zu sehen ist die gesprengte Fahrbahn mit einer provisorischen Brücke. Mit etwas gutem Willen kann man sogar dunkel den stehen gebliebenen Bogen auf der Brückenrückseite erkennen. Grüße --axel (Diskussion) 22:37, 31. Mär. 2015 (CEST)

Dann muss Kyritz aus dem Artikel entfernt werden. Auch nach weiterer Recherche kann diese Aussage nämlich nicht bestätigt werden. Sollte kein Widerspruch erfolgen, werde ich den Bezug auf Kyritz aus dem Artikel entfernen. --Uwe-Berlin (Diskussion) 20:00, 4. Apr. 2015 (CEST)

Das ist jetzt geschehen.
Zur Frage, ob der mittlere Bogen in ganzer Breite und Höhe gesprengt wurde, teilt auch Annegret Burg nichts Genaues mit. Sie schreibt, das „Mittelfeld“ sei durch die Sprengung zerstört worden. Ob sie damit die Fahrbahn oder den darüberliegenden mittleren Hochbahnbogen mit dem aufragenden Schmuckgiebel meint? Dieser Schmuckgiegel ist auf keinem Nachkriegsfoto des Bundesarchivs zu sehen. Meine sonstige, kurze Googelei ergab viel unbrauchbares Zeug, wobei der eine vom anderen abschreibt.--Gloser (Diskussion) 18:08, 6. Apr. 2015 (CEST)

Danke, dann ist die Fehlinformation Kyritz raus aus dem Artikel, der in dieser unfundierten Form tatsächlich x Mal abgeschrieben wurde. Zur Sprengung möchte ich nur anmerken, dass wenn ich eine Brücke sprengen würde, um einem Feind die Überquerung zu erschweren, dann hätte ich das nicht so gemacht wie an dieser Brücke. Jeder Soldat hätte nach dieser "Sprengung" fussläufig immer noch die Spree queren können, auf dem Bahngleis vielleicht nur ohne Deckung, darunter aber sogar mit Gewölbe drüber. Meine Vermutung ist, dass die Brücke nicht gesprengt wurde sondern von den vorrückenden Truppen durch Beschuss beschädigt wurde. Hat da jemand Quellen oder Augenzeugenberichte? --Uwe-Berlin (Diskussion) 20:10, 6. Apr. 2015 (CEST)

Tja, solange genauere Mitteilungen fehlen, sollte im Text stehen, was Annegret Burg in der von Wolfgang Nagel und Hans Stimmann herausgegebenen Veröffentlichung der Senatsverwaltung für Bau- und Wohnungswesen dazu mitteilt.--Gloser (Diskussion) 11:03, 8. Apr. 2015 (CEST)

Nur dass Burg gar nicht schreibt "Hitler ließ am 23. April 1945 die Brücke sprengen", sondern "Durch die auf Hitlers Befehl erfolgte Brückensprengung [...]". Während die erste Aussage einen direkten Bezug zwischen Hitler und der Brückensprengung herstellt, ist dies in Burgs Aussage nicht zwingend der Fall. Sie bezieht sich hier höchstwahrscheinlich schlicht auf den sog. Nero-Befehl Hitlers, der die Zerstörung aller militärischen relevanten Verkehrs-Infrastruktur anordnete. --axel (Diskussion) 11:54, 8. Apr. 2015 (CEST)

Der Einwand wurde mit Ausnahme des theoriefindungshaften Zusammenhangs mit dem Nero-Behfehl berücksicht.--Gloser (Diskussion) 12:13, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ich zitiere aus Eckhard Thiemann, Dieter Desczyk: Als die Brücken im Wasser knieten / Zerstörung und Wiederaufbau Berliner Brücken. Lukas Verlag, Berlin 2015, S. 91: "In der Folge des sogenannten Nero-Befehls Hitlers vom 19. März 1945, dem anrückenden Feind nur verbrannte Erde zu hinterlassen, wurde das Mittelfeld der Oberbaumbrücke komplett weggesprengt und die Türme und weitere Bauteile so schwer beschädigt, dass der Verkehr gesperrt werden musste. Noch im Jahre 1945 baute man eine Hochbahn-Ersatzbrücke ein. Ab 1950 ermöglichte ein das Mittelgewölbe ersetzender Stahlrahmen auch den Straßenverkehr wieder." --axel (Diskussion) 19:11, 10. Apr. 2015 (CEST)

Dass das Mittelfeld der Oberbaumbrücke komplett weggesprengt wurde, wird bereits vom Foto von 1950 im Artikel widerlegt wie man sieht. Offensichtlich sind Eckhard Thiemann, Dieter Desczyk nicht richtig informiert. Das Schadensbild an den beiden Türmen sieht auch nicht so aus, als wenn die vermeintliche Sprengung des Mittelteils die Ursache für die Turmschäden war. Mir kommt es immer mehr so vor als wenn hier schlicht auf dem Nero Befehl aufgesetzt wird, obwohl es keine Beweise dafür gibt. --Uwe-Berlin (Diskussion) 19:53, 10. Apr. 2015 (CEST)

Im Passus
In der Schlacht um Berlin erfolgte auf Grundlage der sogenannten Nero-Befehle Adolf Hitlers am 23. April 1945 die Sprengung des mittleren Gewölbebogens der Oberbaumbrücke, um den Vormarsch der sowjetischen Truppen zu behindern.
mit dem Nachweis
„Die Oberbaumbrücke – Restaurierung eines Baudenkmals“ (= „Berlin baut.“ Band 18.) Hrsg.: Senatsverwaltung für Bau- und Wohnungswesen, Berlin 1959 [Zahlendreher! Richtig: 1995], S. 21.
sollten die Hinweise zum Nerobefehl (kein Plural!) und zu Hitler gelöscht werden. Begründung:
Nach dem Nerobefehl waren „alle militärischen Verkehrs-, Nachrichten-, Industrie- und Versorgungsanlagen ... , die sich der Feind zur Fortsetzung seines Kampfes irgendwie sofort oder in absehbarer Zeit nutzbar machen kann“ zu zerstören. Er ist bei den Kämpfen in Berlin offensichtlich nicht durchgeführt worden. Indirekt geht das auch aus der Wiki-Information hervor, wo es mit Nachweis heißt, dass „Hitler sich der Sabotagepolitik seines Rüstungsministers durchaus bewusst war und auch wusste, dass Speer derartige Zerstörungen, wie er sie im Nerobefehl angeordnet hatte, vermeiden wollte.“
Die mir bekannte wissenschaftliche Literatur zur „Schlacht um Berlin“ und auch der entsprechende Wiki-Artikel erwähnt den Nerobefehl an keiner Stelle. Wäre der Nerobefehl in Berlin angewandt worden, hätten auch die zahlreichen anderen „militärischen Verkehrs-, Nachrichten-, Industrie- und Versorgungsanlagen“ zerstört werden müssen, darunter unter den Brücken solche Prachtexemplare wie die Schlossbrücke, die Gertraudenbrücke, die Weidendammer Brücke und auch die wenig entfernte Schillingbrücke, die freilich allesamt ungesprengt den Krieg überstanden haben.
Vielmehr ist anzunehmen, dass Brückensprengungen in Berlin, hier der Oberbaumbrücke, aus rein militärischen Gründen erfolgten, nämlich, wie es auch im Text heißt, „um den Vormarsch der sowjetischen Truppen zu behindern.“ Ferner bedurfte es während der Erdkämpfe um Berlin sicherlich keines Befehls Adolf Hitlers zur Sprengung einer bestimmten Brücke, um dadurch die sowjetischen Truppen zu behindern.--Gloser (Diskussion) 00:16, 10. Mai 2015 (CEST)

Es ist nicht relevant was Du "vermutest" oder "annimmst". Für den Bezug zum Nero-Befehl gibt es ja nun mehrere Belege.

Dann zitiere ich mal aus "Als die Brücken im Wasser knieten / Zerstörung und Wiederaufbau der Berliner Brücken": "Infolge der zahllosen zerstörten Spreebrücken, kam es zur totalen Verkehrssperre; hier waren nur die Schilling- und die Weidendammer Brücke wie durch ein Wunder unversehrt geblieben." Du tust nun so als wären diese beiden Brücken nur zufällig ausgewählte Beispiele gewesen. Es waren weit und breit die einzigen Spreebrücken, die nicht zerstört wurden. Schloßbrücke und Gertraudenbrücke führen "nur" über den Spreekanal und hatten miliärisch geringere Relevanz.

Wo siehst Du eigentlich den Unterschied zwischen der Zestörung von "Verkehrsbauten, die sich der Feind zur Fortsetzung seines Kampfes nutzbar machen kann" (Nerobefehl) und der Zerstörung "aus rein militärischen Gründen"? --axel (Diskussion) 18:11, 12. Mai 2015 (CEST)

Natürlich ist es irrelevant, wenn Dir, wie den von Dir zitierten Autoren, das Überleben etlicher Spreebrücken als Wunder erscheint. Es sind übrigens auch die meisten Landwehrkanalbrücken und die Brücken über und unter der Berliner Ringbahn nicht gesprengt worden. Sind auch diese „wie durch ein Wunder unversehrt geblieben“? Warum fielen sie nicht unter den Nerobefehl? Warum nicht das Fernmeldeamt Winterfeldtstraße, die Gasanstalten IV und Schöneberg und andere Verkehrs-, Nachrichten-, Industrie- und Versorgungsanlagen?
Der Nerobefehl war bekanntlich ein Vernichtungsbefehl zur Hinterlassung „verbrannter Erde“. Du missverstehst den Nerobefehl wenn Du "vermutest" oder "annimmst", Schloßbrücke und Gertraudenbrücke seien von ihm nicht betroffen gewesen, weil sie "nur" über den Spreekanal führen und miliärisch geringere Relevanz hatten. Die augenblickliche militärische Lage vor Ort spielte laut Nerobefehl keine Rolle für die Zerstörung. Vielmehr waren „alle militärischen Verkehrs-, Nachrichten-, Industrie- und Versorgungsanlagen ... , die sich der Feind zur Fortsetzung seines Kampfes irgendwie sofort oder in absehbarer Zeit nutzbar machen kann“, zu zerstören. Darin liegt der Unterschied zur Zerstörung der Oberbaumbrücke aus dem gefechtstaktischen Grund Verhinderung des Übergangs der Roten Armee über die Spree.
Wird in der wissenschaftlichen Literatur zur „Schlacht um Berlin“ irgendwo auf die Bedeutung des Nerobefehls für die Kriegszerstörungen in Berlin eingegangen?--Gloser (Diskussion) 21:51, 12. Mai 2015 (CEST)

Nichterwähnen ist kein Beleg für Nichtvorhandensein. --axel (Diskussion) 07:38, 13. Mai 2015 (CEST)

Sehe ich so nicht. Nichterwähnen = nicht passiert/nicht vorhanden. Dagegen helfen Belege, keine Wunder.--Uwe-Berlin (Diskussion) 19:25, 17. Mai 2015 (CEST)

Genau. Vielleicht hatte ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt. Die Sprengung kann nicht mit dem Nerobefehl begründet werden, wenn es im selben Satz weiter heißt:
... um den Vormarsch der sowjetischen Truppen zu behindern.
Die Behinderung „des Vormarschs“ der gegnerischen Truppen war nicht der Sinn des Nerobefehls. Warum erfolgte die Sprengung? Erfolgte sie entweder „aufgrund des Nerobefehls“ oder „um den Vormarsch der sowjetischen Truppen zu behindern“? Beides geht nicht.--Gloser (Diskussion) 19:42, 17. Mai 2015 (CEST)

Erste hölzerne Spreequerungen

Es heißt, dass 1723 anstelle des Oberbaums eine neue Brücke etwas weiter östlich errichtet wurde. Wie ist das zu verstehen? Was heißt etwas weiter östlich? Am Anfang des Abschnitts heißt es, dass sich die erste Brücke einige Kilometer stromabwärts vom heutigen Standort nahe der Spreeinsel befand. Diese Standortbeschreibung ist nicht sehr aussagefähig. Was heißt einige Kilometer? Es sind genau 2,35 km. Und was heißt nahe der Spreeinsel? Es sind ungefähr 300 Meter bis zur Spreeinsel. Bereits seit der Mitte des 17. Jhdts. befand sich dort der Oberbaum. Die 1703 daneben errichtete Brücke, die sogenannte Blocksbrücke, später Waisenbrücke, verband Alt-Berlin mit dem damaligen Neu Cölln.Schibo (Diskussion) 18:54, 4. Apr. 2020 (CEST)