Diskussion:Oligarchie/Archiv

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[[Diskussion:Oligarchie/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Oligarchie/Archiv#Thema_1

Griechisch

Konnte leider technisch bedingt keinen Akut auf "óligos" bzw. "arxé" setzen. Kann dies einer bitte nachholen!

Geschehen. Ncik 16:04, 1. Aug 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 19:30, 16. Mai 2022 (CEST)

Parlamentarismus

Die Passage über den Parlamentarismus als eine Form der Oligarchie halte ich für sehr fragwürdig.Paar Quellen oder eine Begründung wären hilfreich. Ansonsten höre ich so was zum ersten MAL!!!!Coro

Ab dieser Zeile: "In den 90er Jahren des 20. Jahrhunderts wurde der Begriff auch auf wirtschaftliche ..." hat der Artikel mit einer neutralen enzyklopädischen Begriffserklärung nichts mehr zu tun. --Anton-Josef 16:21, 25. Sep 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 19:30, 16. Mai 2022 (CEST)

Oligarchen in Russland

Nur in Russland? Wie wollen wir denn jene Handvoll superreicher US-Amerikaner nennen, die den US-Präsidenten wie eine Marionette tanzen lassen? florestan, 23.5.07.

Ich empfinde es als eine Unverschämtheit, dass die IP 213.187.82.234 einen ganzen Abschnitt über die Oligarchen im modernen Russland ohne Begründung gelöscht hat [1]. Solche Zensurallüren können nicht geduldet werden. Sollte die IP das wieder tun, werde ich einen Antrag auf Benutzersperrung stellen. -- ChrisM 00:28, 29. Mär 2006 (CEST)

Es hat mit Unverschämtheit nichts zu tun. Die Bezugnahme des Begriffes nur auf die Russen ist nicht neutral. Ich werde diesen Abschnitt wieder entfernen. --Anton-Josef 10:34, 29. Mär 2006 (CEST)

Der englische Artikel dazu wäre en:Business oligarch. Eine Weiterleitung von Russische Oligarchen auf Oligarchie gibt es auch. Besonders Gussinski, Beresowski und Chodorkowski und die Verfilzung mit der russischen Politik unter dem späten Jelzin, und dessen "Familie", wäre schon einen Artikel wert. Dazu könnte man auch den Artikel von Michail Michailowitsch Kasjanow erweitern, dem letzten Premier auf der Seite der russischen Oligarchen. -- Cherubino 16:59, 29. Mär 2006 (CEST)

Die Weiterleitung von Russische Oligarchen, übrigens ein falsches Lemma, ist aus einer Löschdiskussion entstanden. Sicher haben die Russen, wie die Texaner und die Araber einen eigenene Artikel in Bezug auf Oligarchie verdient, aber ganz sicher nicht in diesem Artikel hier. Grüße--Anton-Josef 10:49, 30. Mär 2006 (CEST)

Der Anton-Josef scheint es nicht nötig zu halten, irgendwelche Begründungen für sein Verhalten zu geben. Er stellt nur ständig Behauptungen auf. Das entspricht weder wissenschaftlicher Diskussionskultur, noch dem Sinn von Wikipedia. Natürlich ist ein Text über russische Oligarchen nicht automatisch POV. Und der Text über Russische Oligarchen muss schon deshalb eingefügt werden, weil es eine entsprechende Verlinkung gibt. -- ChrisM 12:59, 30. Mär 2006 (CEST)

Kannst Du nicht lesen? Die Verlinkung ist aus einer Löschdiskussion übrig geblieben! Würdest Du Dich erst einmal sachkundig machen ehe Du hier haltlosen Unsinn in die Welt plärrst. Noch einmal, damit selbst Du meine Argumente verstehst. Einen ellenlangen Abschnitt mit einer Aufzählung russischer Oligarchen erweckt den Eindruck, das es das nur in Russland geben würde. Damit ist die Neutralität nicht mehr gewährleistet. Damit ist der Text hier in diesem Artikel wohl automatisch POV. Und damit Du nicht wieder über den vorhandenen Link jammerst stelle ich jetzt dafür umgehend einen SLA.--Anton-Josef 15:11, 30. Mär 2006 (CEST)

Anton-Josef weiß nicht, was er schreibt. Daß ein Abschnitt über russische Oligarchen POV sein soll, ist geradezu lachhaft. Und "ellenlang" war er überhaupt nicht: Dann müßte er nämlich dem Abstand zwischen Ellbogen und Mittelfingerspitze eines ausgewachsenen Mannes entsprochen haben, also über einen halben Meter lang gewesen sein. Siehe: Elle (Einheit) -- ChrisM 17:30, 7. Apr 2006 (CEST)

Damit es auch die Hilfsschüler verstehen: Nur ein Abschnitt über russische Oligarchen ohne den Hinweis auf die anderen ist POV. Und nun geh bitte woanders spielen. --Anton-Josef 17:49, 7. Apr 2006 (CEST)

Es dürfte allgemein bekannt sein, dass Wikipedia-Artikel stets unvollständig sind und ergänzt werden müssen. Ergänzungen als POV-Bedrohungen einzuordnen und zu löschen, zeugt von mangelndem Verständnis des Wesens von Wikipedia. Anton-Josefs Argumente sind geeignet, ihn dauerhaft sperren zu lassen. -- ChrisM 11:03, 17. Apr 2006 (CEST)

Und: plonk ! --Anton-Josef 11:40, 17. Apr 2006 (CEST)

So, ich hoffe, die aktuelle Version ist für alle akzeptabel. Gruß, Kuddeldaddeldu 23:01, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz warum die Namen und Links von Anton-Josef zu den Oligarchen gelöscht wurden. Links machen das Internet aus! Das nur Russische Oligarchen genannt werden sehe ich keinesfalls als POV. Mit Sicherheit könnte man auch als solche Oligarchen z.B. in der deutschen Nachkriegszeit finden. Begriffe werden nun einmal auch durch die Gesellschaftlich und den geschichtlichen Verlauf geprägt. Ich halte es nicht für angemessen, dass Anton-Josef weil er nur russischen Oligarchen findet entsprechende Links entfernt. Der Artikel beschreibt ja gerade den Zusammenhang zwischen der Verwendung des Begriffes in den deutschen Medien mit der russischen Geschichte. Wenn genante Oligarchen in der breiten Öffentlichkeit auch als solche bezeichnet werden spricht nichts dagegen, diese hier auch Namentlich zu nennen soweit die Anzahl in einem gewissen Rahmen bleibt.

Ich habe gerade - ohne die "sehr differenzierte" Diskussion hier zu lesen - mit dem Anlegen eines Artikels "Russische Oligarchen" begonnen. Anton-Josef hat diesen umgehend zweimal mit einer Schnellöschung gelöscht. Und umgehend bedeutet: innert einer Minute, ohne Diskussion. Ich konnte nicht einmal den Artikel mit der aktuellen Liste (Stand Mitte Februar 2007) der russischen Oligarchen fertig schreiben. Wäre es vielleicht möglich, das Thema an dieser Stelle in Ruhe zu diskutieren? Mit der Betonung auf "in Ruhe". Das Phänomen der russischen Oligarchen erscheint nämlich offenbar nicht nur mir eines Artikels würdig. --Jürg 15:44, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Arikel nicht gelöscht, sondern zur Löschung vorgeschlagen, da ich kein Nutzer mit erweiterten Datenbankrechten bin (Admin). Alles andere steht schon weiter oben. --Anton-Josef 15:50, 23. Feb. 2007 (CET)

In wie weit ist es nun neu, dass seit der organfarbeneden Revolution der Begrifdf nun auch stärker auf die Ukraine angewendet wird? Schließlich hgab es die struktiuren schon vorher. --134.147.31.149 15:06, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann nur jedem, der sich beim Aufrufen dieses Lemmas eigentlich für das Thema 'Russische Oligarchen' interessiert hat und jetzt enttäuscht ist, empfehlen, den Artikel 'Russian oligarch' in der englischen Wikipedia nachzulesen. Wer einen solchen Artikel auf Deutsch anlegen möchte, kann es ja mal mit 'Oligarch (postsowjetisch)' probieren. Wahrscheinlich dauert es aber wieder nur 60 Sekunden bis die Wachhunde aktiv werden. Taliopo (Diskussion) 02:39, 3. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 19:58, 16. Mai 2022 (CEST)

Anton Josef

Zitat Anton Josef: "Damit es auch die Hilfsschüler verstehen: Nur ein Abschnitt über russische Oligarchen ohne den Hinweis auf die anderen ist POV. Und nun geh bitte woanders spielen. --Anton-Josef 17:49, 7. Apr 2006 (CEST)" .....ein exzellentes Beispiel für Niveau und Machtphantasien mancher selbsternannter Cheffen hier. Hilfsschüler? Geh spielen? Hmmmm.... gibt WP nicht vor, eine Plattform mit gewissem geistigem Level zu sein? Es kommen Zweifel auf. Die dümmliche Comicsprache in der Folge "Und PLONK" rundet das Bild ab. Waser auf die Mühlen der WP-Gegner...:-))) WEITER SO. (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.108.27.201 (Diskussion))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 19:30, 16. Mai 2022 (CEST)

Zum Bild

Im Artikel heißt es: "Marxisten bezeichnen alle kapitalistischen Länder als „plutokratische Oligarchien“ - also als eine Herrschaft einer reichen Minderheit (Kapitalisten) über eine arme Mehrheit (Arbeiter)." Auf dem Bild sind die Kapitalisten mit Scheitel, guter Kleidung und Geld abgebildet. Die Arbeiter hingegen als einfache schwarze Figuren. Das Bild entspricht der Aussage im Artikel und verdeutlicht eine Oligarchie im Wesentlichen: Die Herrschaft Weniger über viele. Das abgebildete Geld hat nichts mit einer Übergabe (wie von der IP angegeben) zu tun (sonst wäre das Geld auf dem Pfeil abgebildet). --N-Gon 19:59, 1. Feb. 2007 (CET)

das bild ist und bleibt unverständlich. selbst mit deiner erklärung hilft es nicht, die kernaussage des artikels zu verstehen, sondern es versucht eine interpretation zu erläutern, die in der literatur eher unüblich ist --toktok 17:17, 6. Feb. 2007 (CET)

ack -- Cherubino 20:38, 6. Feb. 2007 (CET)

Wohl kaum, wenn sich ein ähnliches Bild in meinem ehemaligen Geschichtsbuch befindet... Das Bild wird nach Ablauf der Sperre wieder eingearbeitet. --N-Gon 22:59, 6. Feb. 2007 (CET)

ein bild muß selbsterklärend sein. ich hatte testweise mehrere leute gefragt ... leider konnte damit niemand ohne zusätzliche erklärung was anfangen. das vorhandensein in einem geschichtsbuch sagt da nix ... ich hab in meinem leben so viele schlechte geschichtsbücher gesehen. wenn hier mehrere leute, die sich jahrelang mit sonem kram beschäftigt haben, sagen, dass sie das bild unverständlich finden, ist es unsinn zu argumentieren, dass es verständlich sein muss, nur weil es in deinem geschichtsbuch steht. dazu kommt, dass der artikel nicht zentral über marxistische interpretationen von oligarchie ist ... und um die marxistische sicht wirklich verständlich zu machen, bedarf es mehr als dein bild und den einen satz, da da ein ganz eigenes politik- und gesellschaftsverständnis dahinterstehen. ich bin auch mit diesem einen satz nicht glücklich, und tendiere fast dazu, ihn mit einem kurzen hinweis im artikel auf marxistische konzepte zu streichen (oder weiterzuverlinken) --toktok 23:13, 6. Feb. 2007 (CET)

Ein Bild muss nicht selbsterklärend sein. Es kann genauso gut den Artikel auflockern und den erklärenden Text bildlich wiedergeben. Siehe hierzu auch WP:AI. Nicht jedes Bild in der Wikipedia ist selbsterklärend, deswegen gibt es ja auch Untertitel unter den Bildern und den Artikel, der durch das Bild begleitet wird. --N-Gon 15:00, 12. Feb. 2007 (CET)

Da der Marxistische Ansatz "auf einmal" im Artikel fehlt (vermutlich, um mir die Basis für eine Begründung der Illustration zu nehmen), wird das Bild nochmal überarbeitet. Auf Titel wird weiterhin zugunsten der Verständlichkeit verzichtet - zur Erinnerung: Bilder müssen sich nicht selbst erklären, sondern durch Unterschrift und Artikel erklärt werden. WP:AI --N-Gon 16:24, 12. Feb. 2007 (CET)

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Bekannteste Oligarchie

Die bekannteste Oligarchie sind die USA, die fälschlicherweise als Demokratie bezeichnet wird.

Das ist falsch! Wobei Emmanuel Todd in "Weltmacht USA - Ein Nachruf", die Gefahr beschreibt dass die USA sich weg von einer Demokratie hin zu einer Oligarchie entwickeln können. --134.147.31.149 15:08, 26. Aug. 2007 (CEST)

Das ist nicht per se falsch sondern wird durchaus diskutiert. In der englischen Wikipedia finden sich eine Menge Quellen:https://en.wikipedia.org/wiki/Oligarchy#United_States --Xiaozi (Diskussion) 13:49, 12. Dez. 2015 (CET)

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die russischen Oligarchen

• Biografien--217.83.78.194 21:32, 1. Sep. 2007 (CEST)

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Definition Oligarchie

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 19:30, 16. Mai 2022 (CEST)

Oligarchie

(griech.) 1) O. bezeichnet a) eine (kleine) Gruppe von Personen oder Familien, die über einen Staat herrschen, bzw. b) das demokratisch bedenkliche Faktum, dass in manchen Staaten trotz demokratischer Verfassung politische Entscheidungen nur von einem kleinen Personenkreis getroffen werden. 2) Das "eherne Gesetz der O." ist eine von R. Michels entdeckte politisch- soziologische Regel, nach der mit der Größe einer Organisation (Verband, Partei) auch die Macht der Führungsgruppe zunimmt und diese sich zunehmend von der Organisationsbasis entfernt.

Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung/bpb.de

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Es wäre auch gut, wenn man zusätzlich das Diagramm der Herrschaftsformen von Aristoteles einfügen könnte!

(-- Darachim 07:38, 5. Dez. 2007 (CET))

Bei Platons Staat geht es um den Philosophenstaat. Es ist zwar auch eine Oligarchie, weil nur die wenigen Philosophen regieren sollen, aber nicht aus Eigenutz. Sie sind halt die einziegen die aus der "Höhle" geschaut haben und müssen daher die Menschen aufklären und zum "wiedererinnern" helfen. Nils

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 19:30, 16. Mai 2022 (CEST)

keine infos!!!!

wollte mich vor allem über die russischen oligarchen informieren. leider keine infos im artikel und auch keinen link gefunden.

--188.106.243.171 18:01, 19. Nov. 2009 (CET)

Nun aber. -- Anton-Josef 18:48, 19. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 19:30, 16. Mai 2022 (CEST)

WP:TYPO

Fett geschriebene Wörter stechen aus dem Text heraus. In der Regel sollte in einem Artikel ausschließlich das erste Vorkommen des Lemmas fett geschrieben werden. Damit ist doch klar gesagt, dass es im weiteren Verlauf des Textes keine weiteren Fettungen geben sollte. Ich unterstütze Anton-Josefs Revertierungen und hoffe, dass hier rasch Einigkeit einkehrt und der Artikel wieder freigegeben wird: ich wollte nämlich selber grade ne Kleinigkeit verbessern. Gruß an alle, --Φ 16:22, 21. Nov. 2010 (CET)

Fürderhin ist es zulässig einen Begriff, wie hier Oligokratie, der eine Weiterleitung auf den selben Artikel beinhaltet in Fettschrift zu schreiben. Alles andere ist Humbug überflüssige Kosmetik. -- Anton-Josef 16:26, 21. Nov. 2010 (CET)

tabellen sind nicht gleich fließtext. entsprechende regelungen greifen deshalb nicht. dies wird auch durch die "in der regel"-regelung gedeckt --toktok 16:27, 21. Nov. 2010 (CET)

Kann ja sein, lieber TobiasKlaus. Für Ausnahmen von der Regel braucht man aber einen Konsens der Benutzer. Der ist hier nicht gegeben. Mir zum Beispiel leuchtet nicht ein, wieso die Fettung in der Tabelle eine Verbeserung des Artikels darstellen soll. Mfg, --Φ 16:30, 21. Nov. 2010 (CET)

Auf alle Wörter in der Tabelle ist verlinkt, außer auf Oligarchie. Da dies nicht geht, sollte das Wort fett geschrieben sein, es ist dann einfach übersichtlicher und betont zudem den Inhalt. --Brackenheim 16:35, 21. Nov. 2010 (CET)

Wieso soll dies nicht gehen? Ich finde, dies geht sehr gut. --Φ 16:38, 21. Nov. 2010 (CET)

was er meint: ein lemma sollte nicht auf sich selbst verlinken --toktok 16:40, 21. Nov. 2010 (CET)

Natürlich. Aber so, wie es jetzt ist, ist es doch regelkonform und gut, meine ich. --Φ 16:43, 21. Nov. 2010 (CET)

Mal ehrlich. ein Leser stolpert über einen Artikel in dem der Artikelname erneut auftaucht. Und der soll dann hervorgehoben werden? Vielleicht, damit er nicht vergisst in welchem Artikel er sich gerade befindet :-)? Nö Leute, bissel Lesekompetenz sollten wir schon voraussetzen. Es geht auch nicht darum, ob ein Artikel hübsch oder nicht aussieht, Informationen soll er liefern, neutral muß er sein und lesbar muß er sein. -- Anton-Josef 16:49, 21. Nov. 2010 (CET)

Nein, im Artikel natürlich nicht - der Leser ist ja (hoffentlich) nicht blöd. Es geht ja um den durch fettschrift verstärkten Informationsgehalt der Tabelle im Artikel. --Brackenheim 16:55, 21. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) schön ist die fettschrift da sicher nicht, aber funktional. sie lenkt den blick des lesers und trägt so zum besseren überblick und verständnis der tabelle bei. also genau die angemahnten kriterien. WP:Typografie greift nicht, da dort eindeutig auf fließtext eingegangen wird --toktok 16:55, 21. Nov. 2010 (CET)

Versteh ich nicht, lieber TobiasKlaus: In WP:TYPO#Auszeichungen kommt das Wort Fließtext doch gar nicht vor. --Φ 16:58, 21. Nov. 2010 (CET)

es ist von "textstellen" die rede. üblicherweise wird ein derartiger begriff benutzt, um sie von anderen stellen zu unterscheiden, die nicht als textstellen betrachtet werden, d.h. stichworten in tabellen etc --toktok 17:05, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Interpretation, dass die Regel für den Verzicht von Fettdruck im Fließtext für Tabellen gilt, ist total unstimmig. Genauer gesagt, wird in Tabellen standardmäßig das Hervorzuhebende durch Fettdruck hervorgehoben, normalerweise die Spaltenüberschrift, in diesem Fall offensichtlich das Lemma selbst. Das ist darüberhinaus intuitiv, weil man ja diese Hervorhebung des Lemmas gewohnt ist. Anderen eine (m.E. falsche!) Regelauslegung aufzuzwingen und dabei (A.J.) ausfällig zu werden ist doch eine ziemlich unnötige Störung. Das gibt 1.) der Regeltext nicht her, der bezieht sich auf den Text (weder das Wort Fließtext, noch das Wort Tabelle kommt vor, also müssen wir mitdenken), und 2.) die Regelintention auch nicht. Bilder, Tabellen, Formeln etc. sind schon immer von dieser Regel ausgenommen, ich such jetzt mal keine Beispiele raus, erinnere aber an den Fettdruck von Vektoren etc. Man könnte natürlich die Oligarchie auch mit [[ ]] umgeben... wieder wird sie Fett. --Erzbischof 17:23, 21. Nov. 2010 (CET)

Ja, ab sofort haben wir uns alle ganz doll lieb :-) Mal angemerkt, das mit [[ ]] betrachtest Du nicht wirklich als gangbare Möglichkeit? Oder etwa doch? -- Anton-Josef 17:32, 21. Nov. 2010 (CET)

Binomialverteilung enthält Beispiele für beides, viel Spaß beim Suchen von Fettschrift und Selbstverlinkung außerhalb des Fließtextes. --Erzbischof 17:40, 21. Nov. 2010 (CET)

@TobiasKlaus: Es gibt bekanntlich kontinuierliche und diskontinuierliche Texte: Jene werden in Fließtext verfasst und haben eine vorgeschriebene Leserichtung (nämlich von vorne nach hinten), diese dagegen umfassen Landkarten, Tabellen, Schaubilder u. dergl. und können in verschiedenen Richtungen gelesen werden. Auch Tabellen sind also Texte und sollen hier mithin nicht gefettet werden. Mfg, --Φ 17:42, 21. Nov. 2010 (CET)

erzbischof: +1. ich betrachte es hier als dienst am leser, der hier - phi folgend - mit einem neuen, diskontinuierlichen text konfrontiert wird --toktok 17:47, 21. Nov. 2010 (CET)

@Erzbischof, es güldet in der WP noch immer: Nur weil in einem Artikel Murks steht muß nicht zwangsläufig in einem anderen Artikel der gleiche Murks gemacht werden. Ich kann ja schließlich nicht überall sein :-) -- Anton-Josef 17:45, 21. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht ist es ja gerade andersherum: Hier der „Murks“ und sonst alles in Ordnung... --Brackenheim 17:49, 21. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht, vielleicht auch nicht, lieber Brackenheim. Einen Konsens gibt es jedenfalls nicht, und somit auch keine zureichende Grundlage für einen Eingriff in die Artikelgestalt. LG, --Φ 17:54, 21. Nov. 2010 (CET)

@Anton-Josef: Jedenfalls: Wenn in einer generischen verlinkten Tabelle, die in mehreren Artikeln eingebunden ist, das Lemma vorkommt, wird es schon softwareseitig fett hervorgehoben. Ich sehe ja ein, dass Fettschrift innerhalb der unterschiedlichen akad. Disziplinen unterschiedlich arg gescheut wird, aber innerhalb von Tabellen ist es zur Betonung wirklich WP-Standard. Das verbindlich zu ändern, würde einen globalen Konsens und Änderungen an der Software erforden und sollte nicht am Beispiel Oligarchie erzwungen werden. Momentan ist Fettdruck in Tabellen jedenfalls erlaubt. Was den Eingriff betrifft, ist der Wunsch der Hauptautoren maßgeblich, und das sind zumindest rechnerisch Anton-Josef und Toktok. Wer hat denn die Tabelle gemacht? --Erzbischof 18:01, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Tabelle stammt von Benutzer:ParkL im Artikel Ochlokratie. Zumindest war dies die Ursprungsversion... --Brackenheim 18:06, 21. Nov. 2010 (CET)

Hehe, der ist weg, dann halten wir uns am besten an die anderen Artikel Aristokratie und Ochlokratie, wo die Tabelle auch auftaucht. --Erzbischof 18:10, 21. Nov. 2010 (CET)

Und was würdet ihr davon halten, die Tabelle zu entfernen und stattdessen die Begriffe in Fließtext umzuwandeln? Das teil sieht eh was merkwürdig aus. -- Anton-Josef 18:13, 21. Nov. 2010 (CET)

die tabelle fasst die inhalte des fließtextes sehr gut zusammen und trägt so zum verständnis bei. verschönerungen sind sicherlich möglich, aber grundsätzlich sollte die so drin bleiben, wie auch in den anderen lemmata, in denen auf den verfassungskreislauf von polybios/platon bezug genommen wird--toktok 18:18, 21. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 19:31, 16. Mai 2022 (CEST)

Woher kommt die Oligarchie ?

Was die ständigen reverts unabweisbarer Tatsachen sollen, ist nicht ganz klar. Die Oligarchie z. B. in GUS Nachfolgestaaten ist auch nicht vom Himmel gefallen, sondern durch moralische Verwahrlosung, Massenelend, Korruption, Mafiakriminalität und eben vor allem diese merkwürdige Coupon-Privatisierung erzeugt worden (ob so gewollt oder nicht). Zusammen mit demagogisch-xenophober Herrschaftstechnik der Staatsmacht (neuerdings wieder mal verschwistert mit einer traditionell zum Obskurantismus neigenden Orthodoxie), fällt uns diese ungesunde Herrschaftsform unberechenbarer Parvenus jetzt allmählich voll auf die Füße, wie man sieht, mit den gefährlichsten Konsequenzen, die überhaupt vorstellbar sind. --129.187.244.28 15:38, 24. Mär. 2014 (CET)

Sagt wer?

Im Ernst, es hat doch Sinn, in immer gleicher falscher Rechtschreibung einige freie Assoziationen zum Thema stichwortartig in den Artikel zu schütten, ohne Problematisierung, ohne Angaben zum Kontext und vor allem ohne jeglichen Beleg. So ist das keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 18:59, 24. Mär. 2014 (CET)

Wo ist da bitte eine falsche Rechtschreibung, du Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 10:13, 25. Mär. 2014 (CET)  ? --188.174.94.183 10:07, 25. Mär. 2014 (CET)

Missglückt schreibt man mit zwei s, und mit Beschimpfungen wirst du hier ganz bestimmt nicht weit kommen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:13, 25. Mär. 2014 (CET)

boah. Das sind Rechtschreibfehler, da ziehts einem die Füße oder Füsse weg. Fuck die neue Rechtschreibung. --188.174.94.183 10:19, 25. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank für deinen Beitrag, der sicherlich helfen wird, den Artikel ein gutes Stück weit zu verbessern. Dein kollegialer Stil, deine überzeugende Formulierungsgabe und die Schlüssigkeit deiner inhaltlichen Argumentation lassen dich als eine Art Benutzer erscheinen, die der Wikipedia gerade noch gefehlt hat. In diesem Sinne freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:46, 25. Mär. 2014 (CET)

So ist es. Schönen Tag noch. --188.174.94.183 11:57, 25. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 19:30, 16. Mai 2022 (CEST)

Was ist der Unterschied zu Oligarchie und Plutokratie?

Ich werde aus dem Artikel nicht schlau, was der Unterschied ist zwischen Oligarchie und Plutokratie. Kann mir einer weiterhelfen? (nicht signierter Beitrag von 217.224.251.213 (Diskussion) 13:47, 22. Nov. 2014 (CET))

Oligarchie bedeutet Herrschaft der Wenigen, wobei nebenher ausgedrückt wird, dass diese Wenigen nicht die geeignetsten sind (sonst wärs ja eine Aristokratie oder eine Meritokratie). Plutokratie heißt Herrschaft der Reichen, ebenfalls mit kritischer Nebenbedeutung.

Es gibt also eine große Schnittmenge, aber keine Bedeutungsgleichheit, weil die Herrschenden nicht unbedingt immer die Reichsten sein müssen. --Φ (Diskussion) 15:35, 22. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 19:30, 16. Mai 2022 (CEST)

USA

Hallo, ich bin dafür das man wenigstens noch einen Abschnitt zu der Situation in den USA einfügt, das wäre dann ein modernes Beispiel das sich in den letzten Jahren so entwickelt hat. Vielleicht sollte auch ein Abschnitt rein über parlamentarische Demokratie vs. Oligarchie.--Neoleviathan (Diskussion) 16:39, 3. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 19:30, 16. Mai 2022 (CEST)

Zusammenhang mit Wissen

Dass der Übergang zur Oligarchie dadurch befördert wird, dass „politische Entscheidungen ein Maß an Wissen voraussetzen, über das nur wenige verfügen“, habe ich so in der Fachlitertaur nicht gefunden. Gibt es dazu auch eine wissenschaftliche Quelle oder steht das einzig so in Meyers großem Taschenlexikon in 25 Bänden? --Φ (Diskussion) 17:45, 17. Mai 2022 (CEST)

Naja, Meyer ist praktisch inhaltsgleich mit dem Neuen Brockhaus, ist also zumindest solide enzyklopädisch und so 1:1 belegt. Wirklich glücklich bin ich mit dem herausgegriffenen Einzelaspekt des Brockhaus' auch nicht, hatte es daher etwas eingeordnet, vielleicht wäre diese Ergänzung hilfreich: „Die Veränderung einer Demokratie zu einer Oligarchie wird unter anderem befördert, da politische Entscheidungen unter anderem …“. Ansonsten: Gerne optimieren! Am Ende können wir die Oligarchie a) als entartete Form der Aristokratie darstellen, und/oder b) aus der Perspektive des Ehernen Gesetzes als Entwicklung aus der Demokratie heraus, ist ja beides gut belegt, kann m.E. auch beides in der Einleitung kurz angerissen werden. --Treck08 (Diskussion) 17:58, 17. Mai 2022 (CEST)

Diese Lexika gehören nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen zum Thema. Wenn du keinen wissenschaftlichen Beleg für den angeblichen Zusammenhang zwischen Wissen und Oligarchie findest, kann er nicht im Artikel bleiben, es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 18:00, 17. Mai 2022 (CEST)

Muss Dir nicht leid tun, wie gesagt, der Aspekt des Wissen ist ja nur einer von vielen. „ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben“ – da bin ich immer dabei: „Das Bessere ist der Feind des Guten“. --Treck08 (Diskussion) 18:05, 17. Mai 2022 (CEST)

Der Zusammenhang stimmt nur für Michels' Theorie, nicht für den antiken Begriff, der im Mittelpunkt dieses Artikels steht. --Φ (Diskussion) 18:06, 17. Mai 2022 (CEST)

Bzgl. Bezug sind wir uns einig, ist hier auch so abgebildet. Bzgl. Ausrichtung des Artikels sollten wir es machen wie immer bei Wikipedia und den Begriff so beschreiben, wie er genutzt wird – ansonsten bliebe von „Demokratie“ so ziemlich gar nichts übrig, da der Großteil in „moderne Demokratie“ oder „Polyarchie“ ausgelagert werden müsste, da das praktisch alles nichts mit dem antiken Begriff „Demokratie“ zu tun hat. Vorrangig scheint mir, die Nutzungen des Begriffs bei verändertem Kontext ausreichend voneinander abzugrenzen, der Inhalt des „Oligarchie“-Begriffs scheint mir dabei weitestgehend gleichgeblieben, nur die Frage von Reihenfolge des Verfassungskreislaufes von Polybios und Michels' Herangehensweise bzgl. Entwicklung von Demokratie zu Oligarchie unterscheiden sich. Da spricht m. E. nichts dagegen, das klar dazulegen. Beide Entwicklungen sind gut belegt, zu verschiedenen Zeiten. P.S.: Die Suche in Kombination mit Michels ergibt ein Vielfaches an Treffern ggü. Polybios oder Aristoteles.

Vorschlag für den fraglichen Satz: „Im ‚Ehernen Gesetz der Oligarchie‘ stellt Robert Michels zu Beginn des 20. Jahrhunderts die systematische Entwicklung von im Sinne moderner Demokratien aufgebauten Organisationen hin zu Oligarchien dar.“ --Treck08 (Diskussion) 18:50, 17. Mai 2022 (CEST)

OK, das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Das eherne Gesetz der Oligarchie hat einen eigenen Artikel, daher sollte sich dieser Artikel in puncto Michels mit einem oder zwei Verweisen begnügen. Gruß --Φ (Diskussion) 23:07, 17. Mai 2022 (CEST)

Ich vermute, da sind wir uns recht einig – ich hätte übrigens keineswegs vor, dieses Lemma diesbzgl. weiter auszubauen. Passt wie vorgeschlagen a) „Im ‚Ehernen Gesetz der Oligarchie‘ stellt Robert Michels zu Beginn des 20. Jahrhunderts die systematische Entwicklung von im Sinne moderner Demokratien aufgebauten Organisationen hin zu Oligarchien dar.“, oder b) „Zu Beginn des 20. Jahrhunderts stellte Robert Michels im ‚Ehernen Gesetz der Oligarchie‘ die systematische Oligarchisierung von Organisationen dar, die im Sinne moderner Demokratien aufgebaut sind.“? - bei b) wäre die klare Trennung der Epochen vorangestellt. Oder andere, gerne elegantere, Formulierung, wobei ich vermute, dass die genannten Aspekte hinein müssen, um den Sinn zu erhalten. Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 14:08, 18. Mai 2022 (CEST)

Ich hab's mit Version b) überarbeitet. Danke! --Treck08 (Diskussion) 22:09, 22. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 18:03, 14. Jun. 2022 (CEST)

Deutschland

Vielen hiesigen Bürgern scheint nicht klar zu sein, dass gerade Deutschland die Inkarnation einer Oligarchie ist.Wir haben hierzulande immerhin 134 Milliardäre, der reichste Deutsche besitzt immerhin 47 Mrd.€. Die reichsten 500 Deutsche besitzen ein Vermögen von immerhin 600 Mrd.€, während die reichsten Russen es "nur" auf 467,6 Mrd.€ bringen. Deutschland hat innerhalb der Eurozone zusammen mit Österreich den höchsten Gini-Index, wie die Hans Böckler Stiftung zu berichten weiß.Dabei ist das Vermögen der Milliardäre in den letzten Jahren um 175% gestiegen. 1% der reichsten Deutschen besitzen 32% des Gesamtvermögens dieses Landes, die oberen 10% zusammen 65%, die restlichen 90% besitzen nur 35% des Gesamtvermögens.die unteren 50% haben nur 1% des G. Es sei zudem erwähnt, dass hierzulande Milliardäre bei all ihren Steuerhinterziehungen und sonstigen illegalen Machenschaften nicht in den Knast kommen, sondern wenn überhaupt nur zu einer kleinen Geldstrafe "verdonnert" werden. In Russland gibt es leider auch Oligarchen, doch wurden etliche politisch von Putin entmachtet, einige wanderten gar in den Knast.Wer also im Glashaus sitzt, wie zahlreiche tapfere Bundesbürger und tapfere etliche Wikipedianer auch, sollte daher nicht mit Steinen schmeißen. (nicht signierter Beitrag von 2a00:10:c0c:2301:62be:5426:6de:d4e2 (Diskussion) 12:47, 4. Jun. 2022 (CEST))

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 12:51, 4. Jun. 2022 (CEST)

Das pfeifen mittlerweilen gar die Spatzen von den DFächern, nur hier bei Wiki ist diese allgemeine Erkenntnis noch immer nicht angekommen, sicherlich aus einem Apologetentum gegenüber dem Status Quo. Nun denn, hier ein paar Quellen.

-Handelsblatt

-Hans-Böckler-Stiftung

-FAZ

-focus

-die zeit

-Süddeutsche Zeitung

-ifo-Institut

-Schader Stiftung

-wirtschaftsdienst

-DIW

-Sonstige

Es sind also nicht nur linke Publikationen wie "junge welt" und "labournet", "redglobe" usw. die eklatante Vermögensungleichheit Deutschlands anprangern, selbst bürgerliche Institutionen und Medien kommen nicht umhin, diesen Übelstand zu konstatieren. --2A00:10:C0C:2301:62BE:5426:6DE:D4E2 12:29, 5. Jun. 2022 (CEST)

Und die schreiben alle was von Oligarchie in Deutschland? Das möchte ich mal ganz stark bezweifeln. Dass du nur Institutionen und Publikationen nennst, aber keine Links, keine Erscheinungsdaten oder gar Seitenzahlen, macht deine angeblichen Quellenangaben wertlos. --Φ (Diskussion) 12:33, 5. Jun. 2022 (CEST)

Die schreiben nichts von einer Oligarchie, weil dieser instrumentalisiert-ideologisch befrachtete Begriff für Deutschland hier keine Verwendung haben soll. Wer richterlich-wertend andere gut und gern diffamiert und diskriminiert, reklamiert für sich Rechtschaffenheit, die wohlwollend zum ausgedeuteten Feind sich ja abheben soll. Das stillschweigende Motto lautet dann, "wir sind besser, wir haben so was wie eine Oligarchie nicht, alldieweil wir gute Demokraten sind". Schaut man also nicht bloß formal auf das semantische "Geschehen", wird man erkennen müssen, dass das "zugeteilte" Oligarchentum in Russland zu einem Kampfbegriff zurecht "geschneidert" wurde und wird. --2A00:10:C0C:2301:62BE:5426:6DE:D4E2 15:09, 6. Jun. 2022 (CEST)

Wenn die nichts von einer Oligarchie schreiben, dann haben sie auch im Artikel nichts verloren. --Φ (Diskussion) 15:39, 6. Jun. 2022 (CEST)

der Maßstab für eine Berichterstattung kann doch nicht davon abhängen ob die hiesigen mainstream Gazetten ausblenden, dass es auch hier eine Oligarchie gibt. Seit wann sind hiesige mainstream Publikationen der Gradmesser einer grundsätzlichen Wertung ! --2A00:10:C0C:2301:62BE:5426:6DE:D4E2 12:55, 7. Jun. 2022 (CEST)

„wird man erkennen müssen“ – also ist es eindeutig deine Theoriefindung; so etwas gehört nicht in die Wikipedia. Im übrigen handelt der umseitige Artikel ganz allgemein von Oligarchie. Russland wird darin nicht erwähnt. (Einen Abschnitt über Oligarchen in Russland gab es in der Anfangszeit des Artikels; er wurde am 19. März 2006 entfernt – siehe dazu auch den obigen Diskussionsthread #Oligarchen in Russland aus dem Jahr 2006.) Was soll also das dumme Geschwätz von einem „zugeteilten“ und angeblich „zu einem Kampfbegriff zurecht ‚geschneidert[en]‘“ Oligarchentum in Russland? Und weiter oben von einem angeblichen Werfen mit Steinen? Hör jetzt endlich mit deiner Trollerei auf! --BurghardRichter (Diskussion) 16:47, 6. Jun. 2022 (CEST)

Die 'Dummheiten sind vielmehr bei dir zu suchen, denn du übersiehst geflissentlich, dass hier auf der Diskussionsseite ein umfangreicher "Raum" für russische Oligarchen eingeräumt wird. Darauf beziehe ich mich. ansonstzen filterst du auf rabulistische Weise, verzerrst meine Darstellungen, denn ich hob ausdrücklich hervor, dass auch in Deutschland eine Oligarchie besteht, also lenk mal nicht ab und unterstelle mir zudem keine Trollerei, das ist Polemik pur, zeugt von keiner inhaltlichen Entgegnung. --2A00:10:C0C:2301:62BE:5426:6DE:D4E2 13:03, 7. Jun. 2022 (CEST)

Es liegen keine Quellen vor, die Deutschland als Oligarchie bezeichnen. Ich wüsste nicht, was es da jetzt noch zu diskutieren gäbe. Man kann auf einer Glatze keine Locken drehen. --Φ (Diskussion) 13:56, 7. Jun. 2022 (CEST)

+1 zu Phi, solange keine seriösen journalistischen oder wissenschaftlichen Quellen vorliegen, die Deutschland als Oligarchie bezeichnen, hat das hier im Artikel nichts verloren. Die eingangs gemachten Ausführungen des unter IP arbeitenden Kollegen betreffen im Wesentlichen die Vermögensungleichheit in Deutschland, was jedoch ein durchaus anders gelagertes Thema ist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 13:59, 7. Jun. 2022 (CEST)

Die seriösen Quellen wirst du im deutschsprachigen Raum eher bei linken Publikationen finden, die hier keine Anerkennung finden. Dann ist es zudem so, dass der Begriff Oligarchie willkürlich gedeutet wird. Angeblich gibt es hier in Deutschland ja gar keine Oligarchen, ergo gibt es nach dieser Logik dann hier auch keine Oligarchie. Die Wahrheit, auch hierzulande, lässt sich indes nicht wegsperren, sie erscheint wieder auf Art "Schleichwegen", in dem die Oligarchen dann eben Tycoons u.o. Magnaten heißen, was ja auf das Gleiche herauskommt. Gemeinhin nennt man das "alter Wein in neuen Schläuchen". Oligarchie wiederum bekommt zumindest ansatzweise, dann halt die Bezeichnung Staatsmonopolkapitalismus. so betrachtet kommt die kontroverse Debatte fast schon auf einen Streit um des Kaisers Bart heraus. --2A00:10:C0C:2301:62BE:5426:6DE:D4E2 10:56, 8. Jun. 2022 (CEST)

Du kannst oder willst also keine Quellen nennen. Na gut, dann ist das eben so. Ohne Quellen keine Änderung am Artikeltext. --Φ (Diskussion) 10:58, 8. Jun. 2022 (CEST)

Am 9.06.2022 erwähnte die "junge welt" in einem Leitartikel den Begriff Oligarchie bezogen auf Deutschland. Nun frage ich dich übrigens umgekehrt, welche Quellen du denn anführen kannst, aus denen hieb,- und stichfest hervorgeht, dass Deutschland gerade mal nicht eine Oligarchie ist. Auch ich bin geübt in Scholastik, so isses ja nu nich ! Um das Ganze abzurunden, verweise ich gut und gern mal auf die Familie Quandt. Was bitte sehr ist an der nicht oligarchisch. Nun erzähl mir bitte nicht, dass es in Deutschland derart artig und korrekt zugeht, so dass Tür und Tor geschlossen sind für jedwedes oligarchisches Gebaren. --2A00:10:C0C:2301:62BE:5426:6DE:D4E2 16:40, 15. Jun. 2022 (CEST)

Wir basieren unsere Artikel bitte nicht auf randständigen Postillen wie der jungen welt, soweit kommts noch. Dass Deutschland keine Oligarchie wäre, brauche ich nicht zu belegen, denn das steht ja in keinem Artikel. Belegpflichtig ist nur, wer eine Angabe drinhaben will. Und ich erzähle dir gar nichts, im Gegenteil. Von mir aus können wir hier Schluss machen. --Φ (Diskussion) 16:48, 15. Jun. 2022 (CEST)

Seit wann sind sogenannte Postillen, der Begriff allein zeugt von Voreingenommenheit, denn nicht aussagekräftig. Und seit wann sind z.B. "Der Spiegel", "Stern", "die Zeit" und all die anderen mainstream Gazetten hingegen aussagekräftig ("reputabel") ? Wo bitte sehr steht denn das geschrieben ? Du übst dich übrigens, gewollt oder ungewollt in Sophistik, denn du gibst vor, dass niemand behauptet, dass hier keine Oligarchie wäre. Die entsprechende Schlussfolgerung ist doch die, wenn man tadelnd anderen eine Oligarchie vorwirft, dass man selbst keine habe. So etwas ist schließlich stillschweigend inkludiert. Eine dsbzgl. Aussparung nennt man übrigens in der Literatur eine Ellipse. --2A00:10:C0C:2301:62BE:5426:6DE:D4E2 12:23, 16. Jun. 2022 (CEST)

Seriöse Presse ist auch nur bei aktuellen Themen zulässig, hier ist also Literatur gefragt. Dein randständiges Magazin ist also doppelt unzulässig. Bitte wiederkommen, wenn du DORT etwas findest, bis dahin können wir schließen.--Tohma (Diskussion) 12:43, 16. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt 2 renommierte/n Politiker und Politikerin, die Deutschland als Oligarchie bezeichnen: Oskar Lafontaine, der davon spricht, dann aber auch Frau Hamm-Brücher von der FDP. Letztere verwendet für diese Republik den Begriff Parteien-Oligarchie.

wie sollte man übrigens Personen wie Abs, Ackermann und Co. anders als Oligarchen bezeichnen. werden solche Menschen straffällig, widerfährt ihnen nichts Bedrückendes, also kein Knast, sondern eine bloße Geldstrafe, die aus der Westentasche bestritten wurde. Das entsprechende Beispiel kann ich bei Bedarf jeder Zeit "herankarren".

Man sollte folglich immer mal wieder seinen eigenen gesunden Menschenverstand heranziehen, von ihm Gebrauch machen. Kant, von mir nicht gerade geschätzt, hat dennoch einen denkwürdigen Spruch geprägt. "hab den Mut dich deine eigenen Verstandes zu bedienen" - sapere aude ! Geschieht dies, ist Schluss mit ständiger Hirnwäsche, wie wir sie besonders heutzutage verstärkt hierzulande zu spüren bekommen. --2A00:10:C0C:2301:62BE:5426:6DE:D4E2 14:25, 16. Jun. 2022 (CEST)

Wir beachten WP:TF und WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Es besteht keine Pflicht, auf die Äußerungen der IP einzugehen. Für mich ist hier Schluss. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 14:31, 16. Jun. 2022 (CEST)

Schade, dass die Diskussion nun ein Ende nimmt, es gäbe nämlich noch so Manches zu den 5 bzw. 10-größten Verlagen Deutschlands zu sagen, dazu eine Scheidung in instruierte Journalisten und Direktiven der Verleger, die Teil des Herrschaftsapparates sind. --2A00:10:C0C:2301:62BE:5426:6DE:D4E2 14:57, 16. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tohma (Diskussion) 14:48, 16. Jun. 2022 (CEST)