Diskussion:Operation Wolkensäule

populistisch!

Der Beitrag ist zu populistisch und stellt die Hamas als reguläre Kombatanten dar, sodass die Intervention der IDF als legale Militäraktion gewertet werden könnte! (nicht signierter Beitrag von 95.222.57.1 (Diskussion) 03:32, 17. Nov. 2012 (CET))

Vollkommen richtig erkannt. Die israelische Regierung handelt vollkommen rechtmäßig und wehrt sich nur gegen die illegitime Hamas, die als terroristische Gruppe den Gaza-Streifen kontrolliert. 178.11.185.150 03:43, 17. Nov. 2012 (CET)

In diesem artikel geht es um die darstellung, nicht um die wertung, von ereignissen. wenn jemand darauf kommt auf grund der darstellungen, die durch belege belegt sind, zu werten, dann ist das eine persoehnliche meinungsbildung, und fuer diese ist ein solcher artikel gedacht. --Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 11:09, 17. Nov. 2012 (CET)

+1. Wertungen sind hier völlig unangebracht (siehe WP:NPOV). Ich persönlich darf aber noch hinzufügen, dass Israel hier keineswegs völlig unschuldig ist: Jahrzehntelange Unterdrückung und völkerrechtswidrige Besetzung palästinensischen Gebiets, sowie die zT unmenschliche Behandlung von Palästinensern (Wasserstreit etc) sind ebenso schlimm.

+1. Wertungen sind hier völlig unangebracht (siehe WP:NPOV). Ich persönlich darf aber noch hinzufügen, dass Palästina hier mit einem terroristischen Vebrecherregime allein schuldig ist: Jahrzehntelange Angriffe auf Israel und völkerrechtswidrige Besetzung israelischerGebiete, sowie die zT unmenschliche Behandlung von gefangenen israelischen Soldaten (Wasserstreit etc) sind ebenso schlimm. Die Hamas arbeitet mit Irans Terrorregierung zusammen. (nicht signierter Beitrag von 188.96.189.203 (Diskussion) 13:46, 20. Nov. 2012 (CET))

Übrigens noch zum Thema NPOV: In "Internationale Reaktionen" wird ja ein regelrechtes Loblied auf die USA gesungen - anzumerken wäre hier aber eindeutig, dass Obama am Mittwoch Israel ausdrücklich seine Unterstützung zugesichert und „das Recht Israels auf Selbstverteidigung“ betont hatte. Klar wäre ein Krieg während dem Wahlkampf unvorteilhaft gewesen - jetzt scheint die USA aber wieder bereit für weitere Maßnahmen zu sein (friedliche Maßnahmen hat sie ja noch nie so beim Wort genommen ;-). Dass Ägypten sich eindeutig zur Hamas bekennt fehlt auch fast ganz. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:39, 17. Nov. 2012 (CET)

Na ja, wer ist denn hier Unterdrücker von wem? Die arabischen Bewohner der Gebiete genossen vor Oslo einen recht guten Lebensstandard... Ich mein, "Tod den Juden" zu blärren, das geht einfacher als der Betrieb einer Müllabfuhr oder dem Bau von Wasserleitungen.--Antemister (Diskussion) 22:13, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte mich auch gefragt, von welchem besetzten Gebiet hier nun genau die Rede ist. Der Gazastreifen ist jedenfalls seit 2005 nicht mehr besetzt. Bzw doch. Seit dem gewaltsamen Putsch der Hamas 2007 wird der eigentlich zur Autonomiebehörde zählende Küstenstreifen von dieser Terrororganisation besetzt und diktatorisch beherrscht, nebst den bekannten unerfreulichen gesellschaftlichen Folgen... --bennsenson - reloaded 23:01, 17. Nov. 2012 (CET)

Du denkst zuviel, Bennsenson. schuld ist immer nur Israel! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:26, 19. Nov. 2012 (CET)

Ouch! :-O Laut 178.11.185.150 hat ???? (wer?) israelische Gebiete besetzt (welche denn??), nach Antemister scheinen die Palästinenser nur zu faul, Wasserleitungen zu bauen (kein Wort davon, das die IDF in Rafah massiv die Wasserleitungen zerstört hat und Baumaterial dank der Blockade Mangelware ist), und Bennsenson widerspricht der internationalen Einschätzung, nach der der Gazastreifen weiterhin als besetzt anzusehen ist, auch wenn die Besatzer nicht permanent anwesend sind, da sie ihn weiterhin kontrollieren. TF und POV "vom feinsten", wohin man sieht. --91.66.178.149 17:40, 7. Jan. 2013 (CET)

Internationale Einschätzung, soso.--bennsenson - reloaded 18:47, 7. Jan. 2013 (CET)

Lemma

Die Presse nennt es "Säule der Verteidigung" 72.000 Google Hits). Wer weiss näheres? GEEZER^{nil nisi bene} 10:15, 17. Nov. 2012 (CET)

Auf der seite der Israelischen Bootschaft heisst die operation Operation Wolkensaule http://embassies.gov.il/berlin/NewsAndEvents/Pages/Operation-Wolkensaeule-gestartet.aspx --Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 11:09, 17. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht sollten wir - zur mentalen Verbindung - auch die andere Medien-Bezeichnung im Text erwähnen? GEEZER^{nil nisi bene} 11:20, 17. Nov. 2012 (CET)

Hatte ich anderswo auch schon vorgeschlagen. "Säule der Verteidigung" scheint aber die falsche Übersetzung zu sein (siehe Erklärung im Artikel). Ich finde aber auch, dass man das (zumindest in Klammern) noch dazu schreiben und das entsprechende Lemma auf diesen Artikel weiterleiten sollte. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:41, 17. Nov. 2012 (CET) PS: Letzteres habe ich schon erledigt.

Pillar of Defense findet sich tatsächlich auf der englischsprachigen Website der IDF. Email ist raus, ob a) Übersetzungsfehler, b) der Name der Manteloperation, d.h. ob sich Wolkensäule nur auf die Tötung al-Dschabaris bezieht. Die israelische Botschaft in Berlin verwendet Wolkensäule, und das Vorkommen von Säule der Verteidigung ist jedenfalls eine Übernahme aus dem Englischen, wohl von der spokesperson der IDF. Ich halte Möglichkeit b) für wahrscheinlich, das war das Vorgehen der IDF bei der Operation Sommerregen (vgl. Diskussion:Operation_Sommerregen#Operation_Herbstwolken und die beide Folgeabschnitte mit der Tabelle). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:39, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich bin dagegen, propagandistisch gewählte Operationsnamen, noch dazu mit religiösem Bezug, die im deutschsprachigen Raum so gut wie niemandem etwas sagen, als Artikelnamen zu übernehmen. Ich habe das bereits unter WP:Namenskonvention angesprochen, da wurde geantwortet, es solle die im deutschsprachigen Raum üblichste Bezeichnung gewählt werden. Wie etwa eine kurze google-Recherche zeigt, ist selbst Gazakrieg 2012 auf deutschen Seiten viel weiter verbreitet als Operation Wolkendingsbums. Oder wäre vielleicht Gazakonflikt 2012 oder Israelische Militäroperation in Gaza 2014 geeigneter? Galant Khan (Diskussion) 17:50, 1. Sep. 2014 (CEST)

In der Einleitung nimmt die Beschreibung des Operationsnamen einen unangemessenen Raum ein. Um den Namen geht's ja nun wirklich nicht primär im Artikel. Außerdem ist es verwirrend, dass der Artikel anders heißt als dann darunter steht, wie es vom Militär bezeichnet wurde. Galant Khan (Diskussion) 05:10, 9. Nov. 2014 (CET)

einzelne Tage

ist es nicht sinvoller jeden Tag einzeln darzustellen. machen die artikel in den anderen sprachen auch, undist bei der Operation Gegossenes Blei im deutschen auch so ... --Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 11:14, 17. Nov. 2012 (CET)

Bei der Operation Gegossenes Blei ist das so, weil nach Ende des Konflikts niemand mehr den Artikel generalüberholt hat. Es wurde zwar ein paar mal angedacht, Details, die wirklich nur von taktischem Interesse während des Ablaufs sind, zurückzubauen, das ist aber letztendlich nicht passiert. Es wäre klug, diesmal gleich die richtige Beobachtungsdistanz zu wählen – generell schreiben wir keine Kriegstagebücher, sondern formulieren den Ablauf solcher Ereignisse in groben Zügen. --Erzbischof 12:48, 17. Nov. 2012 (CET)

Weil sobald die Tagesschau und SPON nimmer berichten, sich niemand mehr für den Artikel interessiert. Andererseits in der Phase der Realtime-Bearbeitung oftmals gar nicht erkennbar ist, was wichtig ist, weswegen diese Zeitleiste da von Vorteil ist. Beim Libanonkrieg 2006 hatten wir das mit dem parallel geführten Zeitleistenartikel gemacht, im Falle des syrischen Bürgerkriegs wurde das versäumt und erweist sich im Nachhinein als Hindernis für die Überarbeitung. Was die derzeitigen Militäroperationen angeht, denke ich kaum, daß sich das noch länger als ein paar Tage hinzieht, Israel hat zwei für sich wichtige Ziele erreicht: 1. al-Dschabari ausgeschaltet und 2. gezeigt, daß Iron Dome funktioniert. Es wird also nach bewährtem Muster bald zum mit ägyptischer Geheimdiensthilfe arrangierten Waffenstillstad kommen. Ob die IDF vorher zeigen muß/darf, daß sie eine Bodenoffensive durchführen kann, ist mMn Nebensache. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:02, 19. Nov. 2012 (CET)

Erneut bin ich dafür die ganze sache jetzt in die einzelnen Tage aufzuteilen - es waren zum glück ja nur 8. wenn keinen gegenstimmen mache ich das --Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 08:06, 26. Nov. 2012 (CET)

Keine gute Idee. Denn das wäre kein Fortschritt, sondern ein Rückschritt. Die ganze "Iron-Dome" Problematik und die interationalen Reaktionen/Aktionen kann man nicht auf einzelne Tage verteilen. Lieber ein zusammenhängender, gut geschriebener Text und für alle "tagesaktuellen" Raketenabschüsse vs. Luftangriffe eine kleine Tabelle. Alexpl (Diskussion) 09:34, 26. Nov. 2012 (CET)

Das ist deine Meinung. Was nun. Abstimmen? ein fairer Zweikampf? Krieg? --Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 09:40, 27. Nov. 2012 (CET)

Willst du an jedem Tag fast exakt das Gleiche schreiben "X Raketen gestartet, Y Raketen von iron-dome abgefangen, irgendein Politiker war zu Besuch, irgendein Politiker hat abc gesagt" ? Sorry, aber das wird megaöde. Alexpl (Diskussion) 09:50, 27. Nov. 2012 (CET)

Also mal ganz in ruhe, ohne Zweikampf oder Krieg, erstmal die Frage was bringt eine Taggenaue Aufteilung für einen Vorteil? Bin bislang auch der Meinung das bei solch kleinen und linearen Konflikten eine Zeitliche Aufteilung in bestimmte Abschnitte besser ist, bei langen komplexen konflikten wie z.B. Syrien verstehe ich die Tagesaufteilung sehr gut. Aber mit einem simplen pro und contra kommen wir glaube ich doch gut weiter!--Yc06n8t (Diskussion) 10:00, 27. Nov. 2012 (CET)

p.S. denkt daran das es auch einen Artikel zu Iron Dome selbst gibt in dem schon die Bedeutung während des Konflikts herausgestellt wird! --Yc06n8t (Diskussion) 10:02, 27. Nov. 2012 (CET)

Meiner meineung nach ist die Aufteilung in 8 Tage und eine Vorgeschichte und ein Nachspiel sinnvoll, weil der beginn der operation und dessen begründung besser dargestellt werden kann, besser auf die einzelnen beschüssen eingegengen werden kann, politische reaktionen besser dargestellt werden können und auf einander aufbauende ereignisse klarer dargestellt werden können. auch beim ende des konflikts, einbringung von Westerwelle und Clinton und den Verhandlungen kann klarer der ablauf dargestellt werden. Des weiteren ist es in der en:wikipedia genauso und in vergleichbaren artikeln der de:wikipedia auch. Um auf die raketen einzugehen, ich halte es für sinnvoll darzustellen, wie viele beschüssen es an den tagen gegeben hat, ob was besonderes beschossen wurde (z.B. tel aviv), wann wie viele leute einberufen wurden und so weiter und sofort. --Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 20:12, 27. Nov. 2012 (CET)

Wenn "Vorgeschichte, Waffenstillstand und Nachspiel" in einzelnen Abschnitten untersucht werden, kannst du es meinethalben probieren. Die Waffenstillstandsverhandlungen kannst du gern auf einzelne Tage verteilen, aber die vereinbarten Bedingungen (zumindest die, die veröffentlicht wurden) kriegen einen eigenen Abschnitt. Alexpl (Diskussion) 08:40, 28. Nov. 2012 (CET)

Nö, das hat überhaupt keinen Sinn, diesen Konflikt in acht Tage aufzuteilen, das hat doch schon Erzbischof oben festgestellt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:02, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich wollte nur nett sein. :) Alexpl (Diskussion) 07:54, 29. Nov. 2012 (CET)

Internationale Reaktionen

Darf ich das ganze Politikergeschwätz aka Internationale Reaktionen löschen? Das ist jedesmal das mal das gleiche, außer das sich die Namen ändern.--Antemister (Diskussion) 22:08, 17. Nov. 2012 (CET)

Jetzt wo du es sagst, fällt mir auf, dass der der Kaiser nackt ist. Mach mal. Die Reaktionen, welche tatsächlich Konsquenzen haben, sind schon und werden auch zukünftig eingebaut, wie die Politikerbesuche in Gaza. --Erzbischof 22:23, 17. Nov. 2012 (CET)

Gute Wahl. Diese Abschnitte sind neben der bereichts zurecht erwähnten Stereotypie auch notorisch schief bestückt, allein die jetzt entfernte Mischung mit Deutschland, Tunesien und China war wieder...hja. Gut wäre natürlich, wenn sich eine Quelle fände, die beschreibt, inwiefern die Reaktionen einzelner Bündnisgruppen und mittelbar betroffener Länder wenig überraschend oder eben doch besonders bemerkenswert waren, sprich eine bequellte Sekundärauslese. Da fällt mir insbesondere Ägypten ein, das ja durch eine Grenze zum Gazastreifen nach Israel der betroffenste Staat in dieser Auseinandersetzung ist. Aber vielleicht am besten vorher hier vorschlagen und nicht gleich reinspammen.--bennsenson - reloaded 22:54, 17. Nov. 2012 (CET)

Ja, jetzt, nach Wikifreunds edit ists noch unbrauchbarer. Entweder man macht eine umfassende Tabelle mit Reaktionen oder man dampft die Reaktionen auf einen repräsentativen Querschnitt ein. Wenn die meisten Reaktionen zurückhaltend und besonnen formuliert sind, können wir nicht die wenigen reißerischen, die zu finden sind, reinschreiben. Alexpl (Diskussion) 00:01, 18. Nov. 2012 (CET)

Richtig, daher auch revertet. Bei Wikifreunds Ergänzung handelt es sich sowieso nur um tendenziöses bad word dropping von zwei "ausgesuchten" Staaten.--bennsenson - reloaded 00:03, 18. Nov. 2012 (CET)

Die Äußerungen des tunesischen Aussenministers, der auch am 17. November den zerstörten Regierungssitz der Hamas in Gaza-Stadt besuchte, sind schon interessant. Tunesien als sozusagen "Auslösersstaat" des Arabischen Frühlings äussert damit seine Solidarität mit der Hamas und wirft Israel vor völkerrechtswidrig zu handeln. Auch die Äusserungen des türkischen Außenministers Ahmet Davutoğlu in puncto Verbrechen gegen die Menschlichkeit sollte da nicht unter den Tisch fallen. Als NATO-Partnerstaat und in Bezug auf den Ship-to-Gaza-Zwischenfall ist diese Reaktion ein Zeichen des immer noch zerrrüttenden Verhältnisses beider Staaten. Kurzum im Artikel sollten internationale Reaktionen unbedingt eingefügt werden, mindestens von der UN, Arabischen Liga, EU, etc. und aus relevanten Grenzstaaten. --Wikifreund (Diskussion) 13:57, 18. Nov. 2012 (CET)

Bennsenson hat es schon gesagt: Es reicht nicht, dass du uns erklärst, welche Reaktionen warum wichtig sind, sondern wir brauchen ein paar Sekundärquellen, die uns Auswahl und Kontextualisierung der Reaktionen ermöglicht. Wenn du etwas geeignetes findest, her damit. LG, --Erzbischof 14:08, 18. Nov. 2012 (CET)

(BK) Wir haben diesen auslösenden Raketendauerbeschuss aus Gaza über das ganze Jahr zu dem sich keiner der beiden (afaik) geäußert hat, so dass deine Zitate irgendwie in der Luft hängen. Wenn man die Aussagen in einen Kontext setzen würde, der zumnidest eine wenig klar macht, das mit zweierlei Maß gemessen wird, hätte ich kein Problem damit. Das "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ist in dem Kontext, aus der Quelle, natürlich ein ziemlicher Knaller - aber eben nur in dem Zusammenhang. Alexpl (Diskussion) 14:08, 18. Nov. 2012 (CET)

Beide Äußerungen sind typische Trommler innerhalb des gängigen Spektrums israelfeindlicher Aussagen von israelfeindlichen Staaten, ich kann da mitnichten irgendetwas Interessantes herauslesen, schon gar keinen "Knaller". Die Türkei, die derzeit einen Schauprozess mit Ehrengästen aus dem islamistischen Hamas-Unterstützer-Lager in Istanbul gegen israelische Militärs abhält, fährt seit einigen Jahren eine PR-Kampagne, um sich im arabischen Raum beliebt zu machen. Das mag für ein Lemma Entwicklung des türkisch-israelischen Verhältnisses interessant sein, ich kann aber nicht erkennen, dass die Äußerung nennenswerten Einfluss auf den aktuellen Konflikt hat. Eine Sammlung stereotyper Aussagen wurde darüber hinaus abgelehnt.--bennsenson - reloaded 14:14, 18. Nov. 2012 (CET)

Sicher: potentielles EU Mitglied, NATO Staat, da sind solch wertende Aussagen führender Politiker "ungewöhnlich". Alexpl (Diskussion) 14:33, 18. Nov. 2012 (CET)

Da dieser Artikel sich im Aufbau befindet sollte man vielleicht möglichen fehlenden Kontext mit Nachsicht behandeln. Zumindestens spielt die Türkei auch jetzt eine wichtige Vermittlerrolle und gerade dieses Wochenende reiste Erdogan nach Ägypten (siehe: http://www.turkishpress.de/news/18112012/aegypten-erdogan-erobert-die-herzen/2817). Die Arabische Liga hat unterdessen auch ein Solidaritätsbesuch im Gazastreifen angekündigt. Während die USA weiterhin Israel das Recht auf Selbstverteidigung gegen die Raketenangriffe zusprachen. --Wikifreund (Diskussion) 14:52, 18. Nov. 2012 (CET)

Da dieser Artikel sich im Aufbau befindet sollte man vielleicht möglichen fehlenden Kontext mit Nachsicht behandeln. <- Diese Bemerkung verstehe ich nicht. Ich hoffe nicht, dass damit gemeint ist, dass Kontexte wie der Konflikt eines einzelnen, bestenfalls mittelbear beteiligten Staates mit Israel in diesen Artikel eingebaut werden soll...wie gesagt, derzeit fügen sich die Reaktionen, auch die des türkischen Außenministeriums, in die allgemein bekannte internationale Gemengelage. Ich würde abwarten und anhand von Quellen dann die Nachlese der vermeintlich oder tatsächlich veränderten internationalen Bündnisgefüge erläutern. Einzelne Stimmen jetzt rauspicken führt nur genau dazu, was vermieden werden soll. Ellenlange, mehr schlecht als recht geordnete Ein- bis Zweisätzer auf Basis von jeweils subjektiver Theoriefindung ("ist ungewöhnlich", "ist besonders interessant" etc).--bennsenson - reloaded 15:40, 18. Nov. 2012 (CET)

Was denn für eine allgemein bekannte internationale Gemengelage? Wir schreiben Artikel nicht für Leute die schon alles wissen. Die alten Grundsätze, aus dem Libanonkonflikt vor ein paar Jahren, gelten nicht mehr, also müssen wir in irgendeiner Weise dokumentieren wie sich die "regionalen Spieler", auch vor dem Hintergrund ihres Syrienengagements, positionieren. Würde ich uns gern ersparen, sehe aber mittelfristig keine Option. Alexpl (Diskussion) 17:11, 18. Nov. 2012 (CET)

An der allgemeinen Gemengelage islamische Staaten und China/Russland sehen Israel kritisch, Nordamerika und Europa erwähnt nebenbei auch die Hamas, hat sich mE nichts geändert, auch wenn gerne diffus von veränderten Voraussetzungen nach dem arabischen Frühling gesprochen wird. Am Beispiel Ägypten kann man das aber schön widerlegen. Unter Mubarak wurde auch immer auf Israel geschimpft und ohne großes Aufsehen Politik gegen extremistische Palästinenser gemacht, daran hat sich bisher nichts geändert. Ägypten hängt auch immernoch am Geldtropf der USA. Die Regierung Mursi hat in diesem Jahr auch die Grenzen weitestgehend dichtgehalten und subventioniertes Öl, was die Hamas teuer versteuerte, gedrosselt. Und die Waffen, die über Libyen und Co nach Gaza gelangt sind, das hat auch mit dem Ende der Ära Gaddafi nüscht zu tun. Das soll sich erstmal etwas Handfestes ändern, über das man dann auch schreiben kann. Wer hier wie wichtig war, kann nur eine Nachlese klären. Derzeit wird ja wohl mit heißer Nadel an einem Waffenstillstand gestrickt, an dem wohl vor allem Ägypten interessiert ist. Warten wir doch einfach mal ein paar Tage ab, bevor wir uns wieder in Momentaufnahmen und Einzelstellungnahmen ergehen. Hatte gehofft, das wäre Konsens.--bennsenson - reloaded 17:27, 18. Nov. 2012 (CET)

Ein paar Tage zu warten ist ok, aber deine recht wirre Zusammenstellung von den Zusammenhängen in der Region vergessen wir dann bitte und arbeiten das Bild sauber aus. Alexpl (Diskussion) 18:07, 18. Nov. 2012 (CET)

Mag ein wenig brainstormmäßig sein, ja...und vor allem auch verzichtbar. Da bin ich wieder mit schlechtem Beispiel vorangegangen. Ansonsten sind wir uns ja so weit einig.--bennsenson - reloaded 18:13, 18. Nov. 2012 (CET)

Dann kann man auch den Baustein:Lückenhaft, der darauf hinweist, dass wichtige Elemente wie z. B. 'Internationale Reaktionen' fehlen, entfernen. Ich halte einen solchen Abschnitt 'Internationale Reaktionen' allerdings für richtig und wichtig. Daher hatte ich auch den ersten Edit hierzu gemacht. Siehe auch engl. Wiki-Seite Operation Pillar of Cloud.--DerPaulianer (Diskussion) 18:37, 18. Nov. 2012 (CET)

Mit Verlaub, aber der englischsprachige Artikel ist, auch wenn die en:wp in anderen Nahostbereichen vor allem lemmatechnisch der deutschen weit voraus ist, in meinen Augen ein Beispiel, wie es nicht geht. Schon die Einleitung ist zugepflastert mit belanglosen Details. Der Abschnitt Reaktionen ist grotesk. Da erfährt man, was Politiker aus Bulgarien, Australien und Mauretanien zum Konflikt zu sagen haben. Genau dieses Problem gab es hier auch schon oft und sollte im Keim erstickt werden.--bennsenson - reloaded 18:50, 18. Nov. 2012 (CET)

Sorry, ich kann mit Deiner Antwort leider nichts anfangen, weil: 1) Deine Meinung ist nicht objekt sondern rein subjektiv. Aber dagegen ist ja nichts einzuwenden. 2) Du schreibst: "Der Abschnitt Reaktionen [in der engl. Wiki] ist grotesk". Soll das heißen, die engl. Wikipedianer sind zu dumm, um Artikel zu schreiben? Ich finde Deine Aussage und Tonfall ausgesprochen überheblich. 3) Ich habe nicht gesagt, dass man/frau es wie die engl. Wiki machen sollte. Dies nur zur Klarstellung. 4) In Deiner Aussage "... sollte im Keim erstickt werden." unterstellst Du anderen Wikipedianer, die sich ernsthaft Gedanken gemacht und recherchiert haben und in deren besten Wissen und Gewissen handeln, eine gewisse Unfähigkeit, oder wie soll ich das verstehen?! Also, bitte, erheb Dich hier nicht als Kaiser aller Reußen, sondern respektiere mit Deinem Tonfall (siehe Wikiquette) die Arbeit anderer Wikipedianer (auch aus anderen Ländern), auch wenn sie nicht mit Dir konform gehen. Mach Dir mal Gedanken darüber. Schönen Abend noch. --DerPaulianer (Diskussion) 20:23, 18. Nov. 2012 (CET)

Nein, die sind nicht zu dumm, aber häufig zuviele. Viele Köche verderben den Brei. Mehr als anderswo gilt bei Nahostg'schichten "jeder weiß was". Wenn das, was derjenige wusste, schon drin steht, hat er noch was anderes auf Lager. Zum Beispiel irgendwelche Stellungnahmen von völlig unbeteiligten Staaten bis hin zu Organisationen und Einzelpersonen (hatten wir alles schon). Dass meine Meinung rein subjektiv ist, ebenso wie Deine, scheint offensichtlich. Allerdings gibt es Benutzer, die hier schon öfter mit genannten Problemen zu kämpfen hatten, und welche, die mal eben vorbeischauen, den Rock heben und weiterziehen. Wobei ich mit letzten natürlich nicht Dich meine. Insofern gibt es gewisse Erfahrungswerte. Der Zustand ähnlicher Artikel wurde und wird oft von vielen WP-Benutzern und Lesern bemängelt. Wer das weiß, versucht es zu ändern. Dementsprechend sind auch die Meinungen erfahrener Benutzer in diesem Diskabschnitt ausgefallen. Was eine gewisse WP-Objektivität ergibt. Ich werfe erstmal niemandem vor, wider besten Wissens zu handeln, allein schon weil ich - auch aus beruflicher - Erfahrung weiß, wie es um das Wissen rund um den Nahostkonflikt bestellt ist. Es geht aber wie gesagt weniger um "was könnten wir noch an Schnipseln auf die Wand kleben", sondern um die Erstellung einer möglichst lesbaren und konsistenten Enzyklopädie. Und da ist weniger oft mehr. Vor allem bei aktuellen Dingen.--bennsenson - reloaded 20:35, 18. Nov. 2012 (CET)

Also ich werde mich an diesem Artikel erst einmal nicht mehr beteiligen, da zuviele Inhalte einfach gelöscht werden und es scheint bennsenson hat hier mit seinen Löschungen zu eingestellten Inhalten den Artikel "gepachtet" zu haben. Für mich immer noch erstaunlich, dass auch der Abschnitt mit den internationalen Reaktionen hier einfahc gelöscht werden, weil einige Autoren diese als belanglos darstellen. Löschungen damit zu begründen mit allgemeine Gemengelage, PR-Kampagne der Türkei oder noch besser die Äusserung: "was Politiker aus Bulgarien, Australien und Mauretanien zum Konflikt zu sagen haben. Genau dieses Problem gab es hier auch schon oft und sollte im Keim erstickt werden", deutet für mich klar daraufhin, dass hier sehr einseitig einige Autoren versuchen den Artikelinhalt nach ihrem Gutdünken zu gestalten. --Wikifreund (Diskussion) 22:17, 18. Nov. 2012 (CET)

Das wäre der Fall, wenn ich einseitig Stimmen ergänzen oder löschen würde...wie beispielsweise Du mit Tunesien und Türkei. Wie wärs, wenn als nächstes jemand kommt und alle Weststaaten runterbetet, die die Hamas zum alleinigen Übeltäter stempeln? Dann haben wir bald schön viel heiße Luft. Sehe keinen Nutzen darin, und einige andere offenbar auch nicht.--bennsenson - reloaded 22:31, 18. Nov. 2012 (CET)

Um auf den Punkt zurück zu kommen, sollten folgende Angaben in diesem Artikel auch in den nächsten Tagen nicht fehlen: Angaben zu den Opfern, zur zerstörten Infrastruktur (heute erst wieder 11 Tote und ein zerstörtes vierstöckiges Gebäude nach einem israelischen Luftangriff), sowie die internationalen Reaktionen von einflussreichen Staaten (Unterhändler, Friedensbemühungen) sowie Organisationen (UN, Arabische Liga, Organisation für Islamische Zusammenarbeit, EU und ggf. NGOs (Amnesty, HRW). --Wikifreund (Diskussion) 22:40, 18. Nov. 2012 (CET)

Informationen zu den Opfern haben wir nur sich widersprechende. Man hat es in der Frühphase des Artikels in der en.wp gesehen: die Hamas tötet eine schwangere Frau auf israelischer Seite, dann töte Israel eine Frau, die mit Zwillingen schwanger ist, in Gaza. Für revanchistische PR-Spielchen dieser Art dürfen wir uns nicht einspannen lassen. Absolute Zahlen ok, aber mehr nicht. Alexpl (Diskussion) 11:43, 19. Nov. 2012 (CET)

Hallo, bennsenson, sorry, war Montag abend kurz mal weg um St. Pauli zu gucken :-(( Danke für Deine ehrliche und offene Meinungshaltung im richtigen Ton ;-)) Der enzyklopädischen Betrachtungsweise Wikifreunds (22:17 h, 18. Nov. 2012) bzgl. Wikipedia stimme ich zu. Aaaaber [Kurzer Gedankensprung], vielleicht sollten wir uns bei einem solch brisanten Thema des Nahostkonflikts nicht zu sehr verbeißen in Opferzahlen, Raketenabschüssen und und und ... Mir liegt die Sache - wie in diesem "Teilabschnitt" (nenne ich undespektierlich mal so) des Nahostkonflikts Gaza/Israel - auch auf dem Herzen, so wie ich viele Meinungen wie z. B. von Antemister, Alexpl oder Erzbischof auch auf dieser Disk-Seite hier gelesen habe. Vielleicht sollt man/frau etwas Zeit ins Land gehen lassen, um dann den Artikel neu zu formieren. Weil, so ist er bislang ein reines Sammelsurium von unterschiedlichen tages- und uhrzeitabhängigen Informationsquellen. Nichts desto trotz, finde ich, diese offene Diskussion sehr gut und es zeigt mir wieder mal, dass es sich lohnt, bei Wiki mitzuarbeiten. Wollte ich mal einfach so sagen, war mir danach. Schöne Grüße und gute Woche.--DerPaulianer (Diskussion) 11:56, 20. Nov. 2012 (CET)

Im Artikel muss besser dargesellt werden, das die gesamten westlichen Regierungen von Deutschland, Vereinigte Staaten bis hin zu Schweden die Position Israels unterstützen und das Verbrecherregime der Hamas im Gazastreifen verurteilen. 188.96.189.203 13:44, 20. Nov. 2012 (CET)

Nun denn, mach Dich mal ran. Sei mutig. Gruß--DerPaulianer (Diskussion) 14:03, 20. Nov. 2012 (CET)

Sehe ich auch so, gegenteilig zu bennsensons Meinung, gehören Reaktionen der internationalen Staatengemeinschaft zu diesem Konflikt in diesen Artikel, wie z.B. bei Operation Gegossenes Blei--Rumpelstilzchen1964 (Diskussion) 13:46, 21. Nov. 2012 (CET)

Baustein

Diesen Dummer Baustein habe ich rausgeworfen. Wenn mir jemand sagt was ich rechachieren soll und einfügen soll mache ich das gerne - anweisungen bitte hier rein. --Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 05:35, 19. Nov. 2012 (CET)

Sehe ich auch so. Gruß--DerPaulianer (Diskussion) 11:57, 20. Nov. 2012 (CET)

WER gegen WEN ?

• feuerte die Hamas
• zu der sich die Hamas
• beschoss die Hamas einen
• Die Hamas setzte den Beschuss
• feuerte die Hamas erneut
• Raketenangriffen auf zivile Ziele in Israel durch Hamas
• die Hamas die Raketenangriffe auf Israel nicht stoppen würde

Fällt etwas auf? Auf der einen Seite wird konstant eine Gruppierung genannt, auf der anderen Seite wird je nach Zusammenhang definiert und differenziert, wer da was macht. So etwas nennt man Stilmittel... GEEZER^{nil nisi bene} 10:24, 19. Nov. 2012 (CET)

Soweit die Belege das so vorgeben, weiß ich nicht was du tun willst. Alexpl (Diskussion) 15:38, 19. Nov. 2012 (CET)

Man müßte halt mal davon abgehen, das Wissen aus der Berichterstattung der deutschen Journaille zu extrahieren und stattdessen auf die detaillierten Berichte von Haaretz und Jerusalem Post nehmen. Das sind nämlich meist die unredigiert wiedergegebenen Berichte der örtlich operierenden Associated-Press-Reporter, die bei Google News kaum auftauchen. Dann würde auch auffallen, daß es nicht Hamas ist, die abfeuert und was weiß ich was macht, sondern deren militärischer Arm, die Qassambrigaden. Wird aber in der deutschen Presse oft zusammengeworfen und behandelt, als würde man in Artikeln über den Zweiten Weltkrieg von Angriffen der NSDAP schreiben und nicht der 1. SS-Panzerbrigade. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:08, 19. Nov. 2012 (CET)

Also wenn das PR-Büro der Hamas "Überraschungen" ankündigt und die militärischen Arme der Hamas dann diese und jene "Neujahrsrakete" (Zitat Norman Paech, Linkspartei) mit 20-kg-Sprengköpfen in Richtung Wohngebiete und Badestrände schießen, geht mein Differenzierungsalarm glaube ich weniger heftig los als es bei anderen aufmerksam Lesenden der Fall zu sein scheint. Ehrlich gesagt kommt es auch eher selten vor, dass Panzerbrigaden oder Fliegerstaffeln international zur Verantwortung gezogen werden, sondern meist doch eher die Staaten, die sie zum Einsatz bringen. So steht auch an einer Stelle im Artikel "Israel beschoss"...finde ich auch nicht übermäßig aufsehenerregend. Wird wohl jeder wissen, dass das Projektil oder die Rakete nicht von der Knesset oder dem Forstamt aus abgeschossen wurde. Aber: Wer sich die Mühe machen will, in jedem Fall genau herauszufinden, wie die jeweilige grün vermummte Hamas-Abteilung sich genau schimpft, die zur Tat geschritten ist, soll sich jedenfalls von mir nicht gehemmt fühlen und das bequellt einbauen.--bennsenson - reloaded 17:28, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich lasse diesen Link mal hier wegen der Naehe der Fragestellung, don't judge me: http://www.theatlantic.com/international/archive/2012/11/is-israel-inadvertently-legitimating-hamas-rule-in-gaza/265399/ --Erzbischof 18:40, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich frage mich da ganz nüchtern, wer seit dem Putsch 2007 den Gazastreifen militärisch und verwaltungstechnisch kontrolliert. Oder: Wen man sonst dafür verantwortlich machen sollte, dass der Gazastreifen eine antiisraelische Kampfbasis im wahrsten Sinne des Wotes auf dem Rücken der Zivilbevölkerung ist. Aber die Antwort, die der Autor des Artikels geben würde, kenne ich glaube ich schon ;-(--bennsenson - reloaded 20:01, 19. Nov. 2012 (CET)

Mir ging's mit meiner Anmerkung darum, daß man durchaus differenzieren sollte, was Volskwiderstandskommittee, Islamischer Dschihad und Qassam-Brigaden machen. Daß Hamas selbst keine Raketen abschießt, sollte eigentlich hinreichend bekannt sein, aber offenbar ist das eine Fehlannahme. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:15, 19. Nov. 2012 (CET)

"Ich frage mich da ganz nüchtern, wer seit dem Putsch 2007 den Gazastreifen militärisch und verwaltungstechnisch kontrolliert." – Dank Bibi wahrscheinlich bald wieder Hamas und Fatah gemeinsam: http://english.alarabiya.net/articles/2012/11/19/250449.html --Widerborst 21:21, 19. Nov. 2012 (CET)

Wohl kaum. Im Gazastreifen gibt's keine Fatah mehr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:37, 19. Nov. 2012 (CET)

@Matthias: Zwischen Hamas und Splittergruppen zu differenzieren ist das eine, zwischen Hamas und deren militärischen Armen das andere. Und es ging, wenn ich mir das Diskkapitel zu Beginn so angucke, doch in erster Linie um letzteres. Auch Dein Vergleich ging in die Richtung.--bennsenson - reloaded 21:54, 19. Nov. 2012 (CET)

Wobei ich in den letzten Stunden ein wenig den Eindruck gewinne, daß ersteres vielleicht doch nicht zu vernachlässigen ist. Zwischen den Zeilen dieses Interviews (Webcite) gelesen, gewinnt man doch den Eindruck, daß die besten Zeiten der Hamas im Gazastreifen vielleicht vorbei sind. Das paßt übrigens zum von Widerborst zitierten Artikel aus Al-Arabija. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:05, 19. Nov. 2012 (CET)

Auch dieser Bericht (WebCite), in dem es nur oberflächlich um die Frage geht, ob eine Neuauflage des Doppelkonfliktes von 2006 droht, aber unterschwellig um das derzeit etwas abgekühlte Verhältnis zwischen Hisbollah und Hamas, paßt in dieses Bild. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:11, 19. Nov. 2012 (CET)

Was ich andeuten wollte, ist, dass es auf israelischer Seite koordinierte Aktionen gibt. Ob das auf der anderen Seite auch so ist (= ALLE ziehen an einem Strick) bezweifele ich (genau darum sind ja auch die Verhandlungen si schwierig). Schreibt man aber "die Hamas tut dies" und "die Hamas tut das" erweckt man den falschen Eindruck. Der Hinweis auf "nicht-deutsche Quellen" war sinnvoll. GEEZER^{nil nisi bene} 08:59, 20. Nov. 2012 (CET)

Es scheint Presse-Konsens zu sein vom "von der Hamas regierten Gaza-Streifen" zu sprechen. In dem Fall wird der Hamas die Gewalt zugerechnet, die aus dem regierten Gebiet gegen Nachbarstaaten ausgeht. Eine ausführliche Untersuchnung zu den tatsächlichen Machtverhältnissen wäre allerdings mittelfristig im Artikel Gaza-Streifen eine wertvolle Ergänzung. Alexpl (Diskussion) 12:24, 20. Nov. 2012 (CET)

Mittlerweile werden "militante Palästinenser" erwähnt. Sucht man nach "koordinierten Aktionen", findet man auch sowas - wird die Hamas selber natürlich nicht zugeben - und Israel vereinfacht sicherlich auch in der Benennung, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 10:49, 21. Nov. 2012 (CET)

Bild/Rauch

Bei dem im Artikel erscheinenden Bild scheint nicht wirklich eindeutig zu sein, ob es sich bei dem Gebiet um Gaza oder Israel handelt. Sollte man das Bild nicht vielleicht rausnehmen? --pcworld 22:44, 19. Nov. 2012 (CET)

Tatsächlich. Von den Häusern her würde ich Gaza sagen, bin mir aber nicht sicher. Da ist so ein Hügel zu erkennen, ich weiß nicht, ob es solche in Gaza gibt, ich weiß nur, dass es diese nicht in Gaza-City gibt. Wenn einer mehr weiß wer es super, ansonsten kann das bild meiner meinung nach auch raus. Wird noch genug bessere geben --Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 10:52, 20. Nov. 2012 (CET)

Es könnte sich um Bait Hanun handeln. Wenn man das acht Jahre alte Bild von Al-Dschasira betrachtet, dann erscheint mir die Landschaft ziemlich ähnlich, vielleicht ist sogar die jeweils erkennbare Schotterpiste dieselbe, allerdings von einem anderen Standpunkt aus. Bei diesen Minibildern natürlich kaum verläßlich erkennbar. Andere Städte im Gazastreifen sind entweder zu großstädtisch (Gaza-Stadt, Bait Lahija) oder mMn zu weit von der Grenze entfernt (Chan Yunis). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:13, 20. Nov. 2012 (CET)

Übersehe ich etwas ?

Haben wir diese Aktion bereits dokumentiert? GEEZER^{nil nisi bene} 09:00, 20. Nov. 2012 (CET)

Immer so unkonkrete Fragen. Was meinst du? Die Bombardierung des Wohnhauses oder daß die IDF den Vorgang prüft? (Weder das eine noch das andere wäre an sich irgendwas präzedenzloses.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:56, 20. Nov. 2012 (CET)

Also weder noch. Wenn ich mir noch unsicher bin, stelle ich immer Fragen. Body count derzeit 111 : 3 Kann das sein ? GEEZER^{nil nisi bene} 10:42, 20. Nov. 2012 (CET)

Ja, es sterben einfach nicht genug Israelis. Das Gerechtigkeitsempfinden der Deutschen erwacht mal wieder.--bennsenson - reloaded 15:11, 20. Nov. 2012 (CET)

Kann dieses unselige die Toten auf der von mir präferierten Seite sind wichtiger jetzt bitte sofort aufhören und dafür wieder über die Arbeit am Artikel geschrieben werden? Dazu sind sind nämlich diese Diskussionsseiten da. --Widerborst 18:28, 20. Nov. 2012 (CET)

Ja, sorry. Aber das Stilmittel des gespielt naiven, suggestiven Fragens des von mir eigentlich sehr geschätzten Benutzers Grey Geezer missfiel mir außerordentlich. Zum allfälligen Thema der Opferzahlen könnte man eine Quelle heraussuchen, die sich mit der asymmetrischen Kriegsführung und dem terroristischen Kalkül auseinandersetzt. Die eine Seite schießt auf Zivilisten und verschanzt sich gleichzeitig hinter welchen, wodurch sie die zivilen Opfer oder zumindest die Gefahr, dass es welche gibt, maximiert.--bennsenson - reloaded 18:54, 20. Nov. 2012 (CET)

Hmja. Ich relativiere diese Rhetorik-Nummer mal mit diesem Artikel. Es ist ja nicht nur die Kriegsführung, die asymmetrisch ist (sondern eben auch Sachen wie Opferzahlen, Bevölkerungsdichten, Kriegsmaterial, Armee versus Paramilitär, Staat versus Pseudo-Staat usw). Vielleicht hat sich da Grey Geezer einfach nur missverständlich ausgedrückt (WP:AGF). Das wäre in der Tat ein darzustellendes Thema; ich bezweifele aber, dass das gemacht werden kann, während die Propagandamaschinerie auf beiden Seiten auf vollen Touren ist. --Widerborst 19:12, 20. Nov. 2012 (CET)

Was übrigens gegen das Kriegsvölkerrecht und das internationale humanitäre Recht verstößt. Sagen tut das aber in der Presse keiner, und wenn's von HRW oder ai nach ein paar Monaten in deren Bericht kritisiert wird (wie schon früher), interessiert's keine Sau mehr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:22, 20. Nov. 2012 (CET)

Was verstößt gegen das Kriegsvölkerrecht? Dass die Hamas Zivilisten ins Ziel nimmt? Dass steht so zu Beginn des gerade eben von mir verlinkten Daily-Beast-Artikels. Und es steht auch noch in einer ganze Menge anderer Presse-Artikel. Der Satz Sagen tut das aber in der Presse keiner scheint mir offensichtlich unwahr, und ich weiß auch nicht, was das hier soll. --Widerborst 19:48, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich empfinde es in der deutschen Presse ebenfalls so wie Matthias. In der deutschen Presse kommt noch dazu, dass der Terrorismus der Hamas in Nachrichten- und Agenturmeldungen, von Reportagen jetzt mal abgesehen, wie ein natürlicher Vorgang, etwa wie Ebbe und Flut wahrgenommen und entsprechend auch kaum attributiert wird. Während in Sätzen zu den Angriffen der IAF gerne Adjektive wie "rücksichtslos", "unverhältnismäßig" etc fallengelassen werden.--bennsenson - reloaded 19:51, 20. Nov. 2012 (CET)

Es ist nur schade, dass sich mit unseren Empfindungen keine Artikel schreiben lassen; vielleicht findest du also noch eine reputable Quelle, die diese bestätigt. --Widerborst 20:07, 20. Nov. 2012 (CET)

Hamas verstößt gegen das Kriegsvölkerrecht, in dem es a) ungezielt Raketen abfeuert und so auf israelische Zivilisten schießt und b) dadurch, daß es seine Waffenschmieden und Abschußeinrichtungen in Wohngebieten verteilt, und die Bewohner dort so zu menschlichen Schutzschilden macht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:11, 20. Nov. 2012 (CET)

Ach einfach mal ein bisschen diskutieren is entspannend. Die Sperre wegen Verstoß gegen DS geht auf mich.--bennsenson - reloaded 20:23, 20. Nov. 2012 (CET)

Matthiasb, liest du überhaupt, was ich schreibe? --Widerborst 05:24, 21. Nov. 2012 (CET)

Natürlich, denn sonst würde ich dir ja nicht antworten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:09, 21. Nov. 2012 (CET)

Dann erklär doch mal, wieso du behauptest, die von dir genannten Fakten würden von "der Presse" nicht genannt. Diese Behauptung von dir ist ganz offensichtlich unwahr. --Widerborst 19:14, 21. Nov. 2012 (CET)

Sorry, hab's nicht früher gesehen: zeige mir doch mal den Pressebericht, der daraufhinweist, daß Hamas völkerrechtswidrig Rakten aus Wohngebieten in Gaza abschießt! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:24, 27. Nov. 2012 (CET)

"Hamas ... und die Bewohner dort so zu menschlichen Schutzschilden macht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:11, 20. Nov. 2012 (CET)"

• http://www.spiegel.de/politik/ausland/urteil-gegen-israelische-soldaten-madschid-der-menschliche-schutzschild-a-725692.html
• http://zmag.de/artikel/die-idf-generaele-nicht-nur-die-soldaten-muessen-die-fragen-wegen-der-menschlichen-schutzschilde-beantworten

--91.66.178.149 20:10, 7. Jan. 2013 (CET)

Ein update zum Thema gemeldete Verluste könnte man machen. Da aber keiner genau zu wissen scheint was passiert ist, wäre ich mit allen weiteren Aussagen vorsichtig. Alexpl (Diskussion) 10:32, 20. Nov. 2012 (CET)

Kurze Sammlung:

• New York Times 2012-11-19 107 Personen getötet (according to palestinian sources)
• Die Zeit 2012-11-20 110 Personen getötet + 920 Verletzte
• SPON 2012-11-26 125 getötet + fast 1000 Verletzte
• New York Times 2012-11-20 130 Personen getötet. GEEZER^{nil nisi bene} 00:22, 21. Nov. 2012 (CET)

Spon 26.11. sollten wir nehmen, die ist nicht gleich veraltet. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:38, 21. Nov. 2012 (CET)

Hm, vielleicht eine Tabelle anlegen: die jeweiligen Quellen für die Opferzahlen als Zeilen und die Datumsangaben als Spalten. Alexpl (Diskussion) 11:02, 21. Nov. 2012 (CET)

Aktion/Reaktion

Ich bin der Meinung man sollte dieses "Israel bzw. die Hamas reagierte...auf dies und jenes" oder "daraufhin hat Israel/die Hamas" oder "um das zu unterbinden hat die HIsrael/die Hamas" gänzlich streichen. Würde man die Ursache-Wirkung-Spirale historisch - und dabei ist es egal über einen welchen Zeitraum das geschieht - nachzeichnen, müssten wir Den Auszug der Juden aus Ägypten, die europäischen Progrome, die Shoa, Sir Laurence von Arabien und sein gebrochenes Versprechen an die Araber, die Interessen der Großmächte von damals, die Vertreibung der Palästinenser, die Gazablockade und noch vieles mehr erwähnen. Sprich eine Ursache-Wirkung-Dimension sollte mit den oben genannten Anfängen für Sätze beiseite gelassen werden. (nicht signierter Beitrag von Jango-jack (Diskussion | Beiträge) 10:00, 21. Nov. 2012 (CET))

Die Militäraktion steht in direktem Zusammenhang mit dem Raketenbeschuss. 2378 Geschosse über elf Monate verteilt (im Vergleich: 360 im Vorjahr), dann der sprunghafte Anstieg der täglichen Raketenangriffe aus Gaza um den 11. Novemeber (hat irgendwer aus dem Artikel genommen), der dann letztlich Auslöser für diese israelische Offensive war. Dieser plötzliche Anstieg der Raketenangriffe hängt mit den Geplänkeln der Vortage zusammen und die lösten so auch indirekt die israelische Offensive, zu diesem Zeitpunkt, aus. Weglassen kann man diese "Ereignisse" und die "Reaktionen" also nicht. Alexpl (Diskussion) 10:46, 21. Nov. 2012 (CET)

Soweit so richtig, aber der Raketenangriffe stehen auch in einem unmittelbaren Zusammenhang mit der Gazablockade steht. Diese Wiederum steht laut israelischer Aussagen ebenfalls mit Raketenangriffen zusammen, aber diese Raketenangriffe stehen im Zusammenhang mit der Vertreibung der palästinensischen Familien, die heute etwa 2/3 der Bevöklkerung in Gaza ausmachen und auf ihr Rückkehrrecht pochen. Das ist ja gerade das worauf ich hinaus will. Es reicht hier nicht die Dinge aus der Position einer Partei zu betrachten sondern man sollte einige Schritte zurückgehen und die Objektivität wahren.

Verstehe ich dich richtig: Israel verbietet den Import von, z.B. Eisenrohren und Baumaterial nach Gaza, deshalb hat die andere Seite das Recht tödliche Gewalt anzuwenden? Würde ich gern lesen wie du das in einen brauchbaren Artikeltext verpacken willst. Alexpl (Diskussion) 12:37, 21. Nov. 2012 (CET)

Das ist in der Tat der Rechtfertigungsgrund, den die palästinensische Seite und ihre Sympathiesanten einnehmen. Sie übersehen allerdings, daß bei einem internationalen Konflikt die Genfer Konventionen ein Embargo von wehrtechnisch nutzbarem Material durchaus vorsehen. (Was mich immer wieder wundert ist die offensichtliche unterschiedliche Beurteilung der Vertreibung in der öffentlichen Wahrnehmung von Arabern aus Palästina und Juden aus dem Irak, Syrien, Tunesien, Libyen, Ägypten, dem Libanon und anderen arabischen Staaten nach 1947. Oder der Vertreibung der deutschen aus den ehemaligen Gebieten im Osten. So ein Bevölkerungsaustausch war übrigens dank Churchill hoffähig, sowohl da als auch dort. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:05, 21. Nov. 2012 (CE

Die Genfer Konventionen sehen noch einiges mehr vor, wofür sich die israelischen Hardliner allerdings nicht interessieren. Natürlich kann man aus Sand, Zement und Wasser neben Wohnhäusern auch Bunker bauen, aber es wird wohl niemand vermuten, das daraus Betonkugeln gegossen würden, mit denen man dann mittels Steinschleudern aus den Stahlrohren Israel effektiv angreifen könnte, Bunker sind defensive Bauwerke. Zählen Kinderbücher und Topfpflanzen auch zum "wehrtechnisch nutzbaren Material"? Derem Import war bisher auch verboten. Was hier passiert ist, das sich die israelische Führung aus allen möglichen Verträgen, UN-Resolutionen, Konventionen usw. das heraussucht, was ihr für ihre Argumentation passt, aber regelmässig die selben Dokumente als Ganzes nicht als bindend auch für das eigene Handeln anerkennen will. Wenn die Israelis soviel Angst vor den angeblich so blutrünstigen Palästinensern hätten, würden sie ihre Häuser nicht mitten zwischen diese bauen. Die einzige Erklärung dafür, das die israelische Regierung mit furchtbaren Konsequenzen droht, sollte Abbas einen Palästinenserstaat ausrufen ist, das der unklare Status der Westbank aufrecht erhalten soll, weil die Anexion so weiter vorangetrieben werden kann, ohne von der Weltgemeinschaft einen Übergriff auf das Staatsgebiet eines anderen Staates vorgeworfen zu bekommen. Israel selber akzeptiert die Grüne Linie als Grenzziehung nicht und legt sich da auch nicht endgültig fest. Damit fehlt aber eins der drei Merkmale eines Staates: das definierte Staatsgebiet. Und die Formel in allen Verträgen/Resolutionen/etc. lautet: gleiches Recht für beide Seiten. Existenzrecht des jüdischen Staatest = Existenzrecht des palästinensischen Staates, eins geht ohne das andere nicht, beides gehört zusammen wie Jing und Jang.

Ein palästinensischer Staat würde die Gefahr für das international anerkannte Gebiet des israelischen Staates verringern, weil durch den Aufbau einer funktionierenden Verwaltungsstruktur die Versorgung der Bevölkerung dort verbessert und damit der Einfluss der radikalen Gruppen verringert werden könnte, aber daran haben die Hardliner kein interesse, weil dann die Begründung für die weitere Expansion des israelischen Gebietes schwinden würde. Friedenstechnisch würde der palästinensische Staat dem israelischen einen Gewinn bringen, aber den Expansionsbestrebungen der israelischen Hardliner/religiösen Fanatiker und Extremisten wäre er im Weg. --91.66.178.149 18:35, 15. Jan. 2013 (CET)

Nur ein funktionierender Staat. Denn selbst wenn es in Israel irgendwie politisch durchsetzbar wäre - würden die massiven, selbstgemachten Probleme auf palästinensischer Seite verhindern, das ein echter, funktionierender Staat entstünde, der in Frieden und in Koexistenz mit seinem Nachbarn lebt - und das Risiko wollen/können die Israelis offenbar nicht eingehen. Aber wenn du irgendwo was von einer Lösung ließt, schreibs in den Artikel Nahostkonflikt. Alexpl (Diskussion) 19:53, 15. Jan. 2013 (CET)

Das Blöde ist halt, das auch ein nicht funktionierender oder noch besser nicht vorhandener Staat einigen Kräften in Israel Vorteile bringt. Diese Kräfte wollen garkeine friedliche Koexistenz mit den Palästinensern, für die gibt es kein Existenzrecht der Palästinenser in dem Gebiet, das sie als Israel ansehen, denen kommt eine Hamas als Gegner gerade recht, aber nicht die gemässigten palästinensischen Kräfte als Partner. --91.66.178.149 14:31, 16. Jan. 2013 (CET)

Man kann auch über strukturelle Gewalt Menschen töten. Aber es werden leider auch in Regelmäßgen Abständen Menschen getötet bzw. beschossen die sich dem Grenzzaun zu sehr näher. Und das liegt in Grenzfällen im individuellen Ermessen des jeweiligen israelischen Offiziers. Darüber hinaus gibt es zu Genüge Zivilisten, die als Kollateralschäden sterben müssen. Das ist durchaus ein Grund zur Gewaltanwendung. Daher sollte man Ursache und Wirkung durchaus weg lassen sondern chronisch vorgehen. P.S: Mir ist nicht bewusst, dass man mit Zement Raketen herstellen kann, denn auch das erhalten die Palästinenser nicht. Ebenso wie Medikamente, ausreichend Wassser, Strom usw. . (nicht signierter Beitrag von Jango-jack (Diskussion | Beiträge) 19:02, 23. Nov. 2012 (CET))

Aber es werden leider auch in Regelmäßgen Abständen Menschen getötet bzw. beschossen die sich dem Grenzzaun zu sehr näher. <- Stimmt, zum Beispiel regelmäßig israelische Soldaten auf israelischer Seite.--bennsenson - reloaded 19:20, 23. Nov. 2012 (CET)

Israel liefert je nach Lage pro Woche zwischen 15.000 und 40.000 Tonnen Hilfgüter nach Gaza. Da ist alles zwischen Medizin, Kleidung, Werkzeug bis hin zum Tierfutter dabei. Das sollte man berücksichtigen wenn man das nächste mal liest was die Israelis den Palästinensern alles vorenthalten. Und auch dann wenn wieder mal eine heroische "Hilfsflotte" nach Gaza aufbricht, kann man gerne daran denken das die ganze Flotte zusammen nicht mal die Menge einer Wochenlieferung an Hilfsgütern aus Israel geladen hat. --FNORD (Diskussion) 19:34, 23. Nov. 2012 (CET)

Warum fehlen Angaben zu israelischen Angriffen?

Ich wünsche mir eine sachliche Darstellung und die beinhaltet Zahlen von beiden Seiten. Ich lese immer nur die konkreten Zahlen der abgefeuerten Raketen der Hamas auf Israel... und wieviele mit Drohnen abgefangen wurden... Aber nirgendwo lese ich zahlen mit wievielen Raketen Israel geantwortet hat, bisher.. wieviele Zivilisten dabei jeweils verletzt wurden etc. Wenn ich die Videos im Netz anschaue, so scheint die palästinensische Bevölkerung extrem unter den Angriffen Israels zu leiden, aber davon kann ich hier nichts lesen. -- Mondamo (Diskussion) 11:27, 21. Nov. 2012 (CET)

PS: kann mir jemand sagen, ob dieses Video tatsächlich aktuelles Material ist? oder handelt es sich hierbei um Aufnahmen von Dezember 08 / Januar 09 ?? http://www.youtube.com/watch?v=FzE3kxPe7CI --Mondamo (Diskussion) 11:32, 21. Nov. 2012 (CET)

Zusammengeschnitten, aber das steht schon in den Videokommentaren. Bei 6:31 sehe ich dann eine MiG-29, die Israel nicht benutzt. Vielleicht Material aus Syrien, Libanon, Libyen oder von sonst wo her. Keine Ahnung. Ich würde dir davon abraten Videos auf youtube als Infoquelle zu benutzen, es sei denn sie wurden von seriösen Nachrichtensendern hochgeladen. Alexpl (Diskussion) 12:31, 21. Nov. 2012 (CET)

• In diesem SPON-Artikel heißt es, die Operation habe Israel 600 Mio. Euro gekostet. Associated Press will wissen, daß aus Gaza seit dem 14.11. d. J. 1400 Raketen aus Gaza abgefeuert wurden und umgekehrt von der israelischen Luftwaffe dort rund 1500 Ziele angegriffen wurden. Und mit der Zuverlässigkeit der Berichterstattung hinsichtlich des Gazastreifens befaßt sich dieses Video (was ich aber selbst noch nicht gesehen habe). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:42, 21. Nov. 2012 (CET)

Das sollte generell ergänzt werden:

Wenn die einzelnen Raketen aus dem Gazastreifen gezählt werden, sollten auch einzelne Bomben/Raketen der IDF gezählt werden, denn die Kampfjets werden sicher bei einem Anflug nicht nur je ein einzelnes Geschoss abgeben.

Ausserdem sollte auch etwas zur Anzahl der tatsächlichen Treffer von beiden Seiten, und zur Wirksamkeit der Geschosse beschrieben werden, damit man sich eine Vorstellung machen kann. Mein Eindruck bisher aus den Bildern der Presse ist, das ein Volltreffer eines israelischen Geschosses ein ganzes Haus zerstört, wärend ich von den Einschlägen der Raketen aus dem Gazastreifen nur Bilder gesehen habe, wo z.B. auf der Strasse ein 1,50m Durchmesser-Krater war, oder ein Loch in einer Hauswand, das den Eindruck machte, rein auf dem mechanischen Aufschlag ohne Sprengwirkung zu beruhen. Wie gesagt, das ist meine Wahrnehmung aus der Presse. --91.66.178.149 15:24, 7. Jan. 2013 (CET)

Du kannst schlecht Hamas&Co dafür auszeichnen, dass ihre abgefeuerten Raketen ziemlicher Schrott waren. Es besteht wohl kein Zweifel daran, dass die für den Beschuss von Israel verantwortlichen Gruppen auch zerstörerische/bessere Raketen ohne auch nur eine Sekunde zu Zögern eingesetzt hätten, wenn sie sie in ausreichender Zahl hätten beschaffen können.Alexpl (Diskussion) 15:44, 7. Jan. 2013 (CET)

Was heißt hier hätten. Sie haben. Katjuscha/Fadsch-Raketen mit jeweils bis zu ~100-Kg-Gefechtsköpfen. Dieser Wunsch nach Gegenüberstellung dürfte in den ANR übetragen zu 99% schiefe TF werden. Der Konflikt ist nach wie vor asymetrisch, da verbieten sich 1:1-Vergleiche ohnehin. Ohne Iron Dome und Alarmsystem wären hunderte Israelis gestorben, trotz der limitierten Qualität der Hamaswaffen. Würde die IDF wiederum, was ihr mitunter fälschlicherweise vorgeworfen wird, mit ihrem High-Tech-Waffenarsenal einfach irgendwo "reinhalten", während Tausende gestorben. Weder das eine noch das andere war der Fall. Die einen würden gern mehr Zerstörung anrichten, können aber nicht, die anderen könnten viel mehr, wollen aber nicht. Jetzt kann sich ja jeder mal als kleine Denksportaufgabe überlegen, was passieren würde, wenn die Bewaffnungs- und Verteidigungstechnologie genau andersherum verteilt wäre.--bennsenson - reloaded 17:27, 7. Jan. 2013 (CET)

Waffenstillstandsverhandlungen

Man sollte in den nächsten Tagen beobachten, ob noch weitere Details herauskommen, was konkret die beiden Seiten bei den Verhandlungen beeinflusst hat, einem Waffenstillstand zuzustimmen. Erste Angaben hier. Es wäre zu naiv anzunehmen, dass nicht mehr gekämpft wird, weil die involvierten Parteien eingesehen hätten, dass Kämpfen keine Lösung für die Zukunft bringt. GEEZER^{nil nisi bene} 00:05, 22. Nov. 2012 (CET)

Dabei aufpassen, dass nicht alles auf Außenpolitik bzw. den Konflikt selbst reduziert wird. Netanyahu/Likud kriegen Wiederwahl, die Hamas kriegt eben jene und Morsi konnte durch Verhandlungsgeschick mit seinen benachbarten Muslimbrüderbrüdern Nah-Ost-Präsenz zeigen. --Widerborst 01:50, 22. Nov. 2012 (CET)

Mursi scheint auch noch andere Zuwendungen zu kriegen. Da gleichzeitig die Sache mit den beiden Truthühnern passierte, werde ich mir die Sache gut merken können... GEEZER^{nil nisi bene} 09:36, 22. Nov. 2012 (CET)

Extremisten oder ungesetzliche Kombattanten oder Terroristen

Was heißt hier in der zusammenfassenden Tabelle eigentlich Extremisten? Die Definition von Extremist ist völlig unpassend, da es um die Nationalität der Araber geht und nicht um die politische Einstellung. Noch dazu um Moslems, daher sind das doch eher ungesetzliche Kombattanten oder Terroristen und keine Extremisten wie die linken Gutmenschchaoten in Deutschland. Die Araber gehören auch nicht dem extremen Flügel an, nur aus unserer Sicht. Die sind doch die Mitte der Gesellschaft da unten. Außerdem behandelt Israel die gefangenen und flüchtigen Terroristen ja auch nicht wie Kriegsgefangene oder Kombattanten: Die Araber werden ja desöfteren mal enthauptet oder liquidiert. Dazu werden nicht die Nachwuchsterroristen mitgezählt, die liquidiert wurden. Was macht den so ein 13 jähriger Junge, wenn er mal 17 ist? Terror. Daher wird ja die Operation auch in Israel "Rasenmähen"[1] genannt. Bitte ändern. (nicht signierter Beitrag von 205.215.251.35 (Diskussion) 02:12, 22. Nov. 2012 (CET))

Gut, wenn man das Geschwurbel über die inkompatible Sozialisation von Jugendlichen und den anderen Kram außen vor lässt, bleibt aus diesem post die Frage nach der passenden Bezeichnung eines Hamas-Kombattanten in der Infobox. "Extremist" trifft es zugegeben nicht ganz, vielleicht wäre "Kämpfer" besser. Alexpl (Diskussion) 13:08, 22. Nov. 2012 (CET)

Das kommt, wenn man wortwörtlich aus Ynetnews abpinselt: dort ist jeder Palästinenser Extremist und jeder, der eine Waffe in der Hand hat ein Terrorist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:23, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich habe den Begriff Extremist gewählt, weil dieser auch im Fließtext verwendet wird. Ich habe ihn aber mal durch den von Alexpl vorgeschlagenen Kämpfer ersetzt. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 18:51, 22. Nov. 2012 (CET)

Stimmt das denn überhaupt?

"Dabei feuerte das israelische Militär unter anderem, zunächst eine Rakete ohne Sprengkopf auf ein Ziel, um die Bevölkerung zu warnen. Allerdings ließ man den Anwohnern teilweise nur wenige Minuten Zeit, sich in Sicherheit zu bringen." Die Quelle dafür berichtet das nämlich in einem sehr populistischen Artikel darüber und weiß das auch nur vom Hörensagen von einem Einzelnen. --FNORD (Diskussion) 21:17, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich habe es entfernt. Bitte dann wieder einfügen, wenn man für diese Behauptung eine wirklich verlässliche Quelle gefunden hat. --FNORD (Diskussion) 21:40, 22. Nov. 2012 (CET)

Habe zu dieser Aussage eine Referenz hinzugefügt (Zeit.de) --Yc06n8t (Diskussion) 08:21, 23. Nov. 2012 (CET)

Das war doch genau die Referenz die ich bemängelt hatte :).

An Geezer und Wiederborst. Sorry hatte mich gerade verklickt - gegen die Schreibweise des Wort Business hab ich natürlich nichts --FNORD (Diskussion) 10:25, 23. Nov. 2012 (CET) Erst Disk bitte zu diesem Thema. Die letzte Bearbeitung hatte nicht mal mehr in Ihrer Aussage einen Sinn. --FNORD (Diskussion) 11:47, 23. Nov. 2012 (CET)

Also dann müssen Sie mir aber erklären was daran zu bemängeln ist. Erstens, wann ist ein Pressebericht Referenzwürdig und wann nicht? Zweitens, nicht jeder Referenz kann eine wissenschaftiche Studie zugrunde liegen. Drittens, wenn ich Ihr Prinzip auf alle Wikipedia Referenzen anwende, wären alle Presseberichte die sich auf Aussagen von Personen beziehen nicht Referenzwürdig, ergo, würde das dazu führen das bestimtm 50% aller Referenzen hier unglaubwürdig sind, was wiederum dazu führen würde das viel Artikel Löschkandidaten werden. Viertens, müsste man dann damit Anfangen jede Behauptung durch mindestens drei verschiedene Referenzen abzusichern die aus unterschiedlichen Quellen stammen um Glaubwürdigkeit zu erzielen... ich habe mir den Spass jetzt einfach mal gemacht und füge in kürze zusätzlich zu der zeit Referenz noch eine weitere dazu... wenn das für dich dann noch immer unglaubwürdig ist...--Yc06n8t (Diskussion) 12:08, 23. Nov. 2012 (CET)

Nun da das ja alles offensichtlich so toll geklappt hat und nun gesperrt ist einfach mal hier für dich der nächste Bericht darüber. Ich hoffe die NYT ist seriös genug um als Glaubwürdig zu gelten... http://www.nytimes.com/2009/01/11/world/middleeast/11hamas.html?partner=permalink&exprod=permalink&_r=0 --Yc06n8t (Diskussion) 12:19, 23. Nov. 2012 (CET)

Wir können uns wie hier eigentlich üblich ruhig Duzen. Ob eine Quelle referenzwürdig ist entscheidet man nach dem Inhalt. Und der geht in der verlinkten Quelle wie folgt: "Raketen auf Bauern und Familien, Einschläge in den Büros von Journalisten: Die israelischen Angriffe kosten viele Zivilisten das Leben. Augenzeugen aus Gaza berichten."Ich stand mit einem Freund am Strand", erinnert sich Akhmad Nahal. "Wir waren in ein Gespräch vertieft, als wir die Rakete bemerkten." Sie warfen sich auf den Boden und beobachteten, wie sie in einem Gebäude in der Nähe einschlug. Direkt danach kam die zweite Rakete, erinnert sich Nahal. "Wir beteten, als sie ganz in unserer Nähe explodierte."" Nenn mich Haarspalter, aber ich finde das doch ein wenig unneutral :) --FNORD (Diskussion) 12:30, 23. Nov. 2012 (CET)

Die Quelle im Sinne von "wo habe ich's gelesen" ist natürlich reputebel (www.zeit.de), allerdings zitiert dort die Zeit etwas, woran sich jemand zu erinnern glaubt (und die zeit gibt es auch so weiter). Wenn man dies allerdings auslässt und in der WP die "Erinnerung" als eine Tatsache anführt (obwohl mit der Quelle), so ist dies eine manipulative Art und muss draußen bleiben. (Somit ist auch die Art der Durchsetzung der Zitation per VM sehr suboptimal.) -jkb- 13:32, 23. Nov. 2012 (CET)

„ Wenn man dies allerdings auslässt und in der WP die "Erinnerung" als eine Tatsache anführt (obwohl mit der Quelle), so ist dies eine manipulative Art und muss draußen bleiben.“ Schon wieder ein Admin, er offensichtlich Leseprobleme hat. Die "Erinnerung" ist eindeutig als solches dargestellt, denn immerhin steht geschrieben: „... laut einem Augenzeugenbericht unter anderem zunächst eine Rakete ...“ [2] Im Übrigen sieht Du das Ganze mit deiner Aussage („Somit ist auch die Art der Durchsetzung der Zitation per VM sehr suboptimal“) und deiner unendlichen Ojektivität sowieso etwas falsch. Es ging nämlich nicht um den Satz an sich, oder „Zitation“ wie Du es nennst, sondern schlicht und einfach um die Entfernung einer Referenz: [3] → [4]. – Es grüßt das Freiwild 15:50, 23. Nov. 2012 (CET)

Um bei meiner bisherigen Struktur zu bleiben, erstens, erwarte ich von einem Opfer das so etwas erlabt hat keine Neutralität. Zweitens hat der Dachklopfabschnitt weiter unten ja dann aber nichts mehr mit der Aussage des Augenzeugen zu tun. Hier hat zuerst der Direktor des Menschenrechtszentrums gesprochen:

"Mitarbeiter des El-Mezan-Menschenrechtszentrums haben in den letzten Tagen viele Opfer aufgesucht und mit ihnen über das Geschehene gesprochen. Auf diese Weise wollen sie ein Bild von den Verletzungen und Schäden bekommen, die die Angriffe bereits angerichtet haben. "In diesen Gesprächen erfuhren wir auch von mehreren getöteten Zivilisten", berichtet der Direktor des Zentrums Issam Younes.

Viele Angriffe, sagt Younes, richteten sich gegen Zivilisten, die das israelische Militär fälschlicherweise als Milizen ausmache. Er erzählt von drei Bauern, die am Sonntag auf ihrem Weg zum Markt getötet worden seien. Ihre Ladung, die das israelische Militär für Kassam-Raketen gehalten hatte, stellte sich später als Gemüse heraus.

Um die Anzahl der zivilen Opfer zu beschränken, entwickelte die israelische Luftwaffe die sogenannte "Dach-klopf"-Methode."

Allerdings ist auch hier nicht geschrieben worden das diese Aussage von dem Direktor stammt. Eher anzunehmen ist das es eine Aussage der Zeitung ist. Mein link der NYT sollte meine ich aber diese lästige Diskussion beenden. Ausser du möchtest auch noch zu den Punkten 2-4 meines vorherigen Statements etwas sagen.

Und um es nochmal zusammen zu fassen, wer den Artikel wirklich liest erkennt allein anhand der Schreibführung das es sich bei der Dachklopf Methode eben nicht um die Erinnerung des von FNORD zitierten Augenzeugen handelt! --Yc06n8t (Diskussion) 13:46, 23. Nov. 2012 (CET)

Gegen den NYT Link habe ich gar nichts. Der beleuchtet die Komplexität des Konflikts ausreichend und die Sicht beider Konfliktparteien wird aufgezeigt. Der ursprüngliche Link, ist halt einfach ein einseitiger POV. Deshalb besser einen Wikipediaartikel Dachklopfen zur Erklärung als eine einseitige Ref. zu verlinken. Wenn so etwas wie der NYT Artikel verlinkt wird wirst du von mir keinen Einspruch hören ;). --FNORD (Diskussion) 14:21, 23. Nov. 2012 (CET)

Also einigen wir uns drauf wir nehemn den NYT Artikel und belassen die Diskussion des andern Artikels bei den ewigen Jagdgründen. Ändern geht aber derzeit nicht da der Artikel ja gesperrt ist. --Yc06n8t (Diskussion) 15:28, 23. Nov. 2012 (CET)

Jap, Konsens ist gefunden. Könnte man eigentlich gerne wieder entsperren lassen. Da aber gerade Freitag Abend ist und die Medien voll mit dem Thema sind. Ist die Sperrung bis morgen eventuell nicht mal so unklug :). --FNORD (Diskussion) 17:17, 23. Nov. 2012 (CET)

Iron Dome

Hallo, ich hab mal eine Frage: im Artikel steht bezüglich der Abfangquote "... feuerte die Hamas erneut 133 Raketen auf Israel ab, 82 dieser Raketen wurden durch Iron Dome abgefangen"; an einem weiteren Tag " ... feuerte die Hamas 135 Geschosse auf Israel ab, 42 davon konnten von Iron Dome abgefangen werden". Und dann kommt dieser Satz: "... die meisten Raketen die aus dem Gazastreifen in Richtung bewohntes israelisches Territorium abgefeuert wurden, wurden auch abgefangen".

Also 268 Raketen, abgefeuert an zwei bestimmten Tagen, davon wurden 124 abgefangen – d.h. 144 kamen durch. Das ist eine schlechte Abfangquote < 50%. Insofern erscheint mir der obige Satz von wegen "die meisten" doch arg geschönt. Es würde bedeuten, daß an allen anderen Tagen die Abfangquote wohl deutlich höher gewesen sein muß. Davon steht aber nichts im Artikel.--87.166.35.25 19:39, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich vermute mal "bewohntes Gebiet" ist hier das Schlüsselwort. Die Flugbahn der Raketen wird von Iron Dome berechnet. Ich wette Raketen die eh irgendwo in die Pampa fallen, werden nicht abgewehrt. Eine Abfangaktion kostet ja ca. 100.000 Dollar. --FNORD (Diskussion) 19:46, 23. Nov. 2012 (CET)

Klingt plausibel. Wenn ich mir allerdings anschaue, was bei der Patriot bzgl. Abfangquote gelogen wurde ... Politiker und Militärs aller Seiten haben ihre eigene Wahrheit. Aber danke für die Antwort.--87.166.35.25 19:53, 23. Nov. 2012 (CET)

Iron Dome fängt nur Raketen ab die bewohntes Gebiet gefährden. Da die Artillerieraketen die die Hamas benutzt sehr ungenau sind gefährden nicht alle Raketen auch Wohngebiete. Wie FNORD schon richtig feststellte handelt es sich dabei ganz einfach um eine Einsparmöglichkeit. Der Satz die meisten Raketen die aus dem Gazastreifen in Richtung bewohntes israelisches Territorium abgefeuert wurden, wurden auch abgefangen" bezieht sich auf die Raketen die auch tatsächlich abgefangen werden sollten. Ich glaube übrigens das es hier nicht so leicht wäre die Statistiken zu schönen da der Konflikt nicht irgendwo in einer Wüste stattfindet sondern in frei zugänglichen Wohngebieten. Da wir jede Rakete die es doch ins Wohngebiet schafft von der Presse dokumentiert --Yc06n8t (Diskussion) 09:37, 26. Nov. 2012 (CET)

"Gefallene" und "Kämpfer"

Bitte diese populistischen POV-Begriffe aus der Infobox unter dem Abschnitt "Verluste" in "Getötete" ändern. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:50, 23. Nov. 2012 (CET)

interessante Wahrnehmung. "Gefallene" ist in der Tat nicht gebräuchlich, aber zu "Kämpfer" sehe ich keine Alternative.Alexpl (Diskussion) 20:46, 23. Nov. 2012 (CET)

??? -> Gefallener -> !!! ;) --FNORD (Diskussion) 20:56, 23. Nov. 2012 (CET)

Der Begriff ist weder populistisch noch POV, wird aber in Box i.d.R. benutzt. Beide Seiten haben Tote & Verwundete, dann muss der Status jedes Beteiligten als "Soldat" nicht geklärt werden. Alexpl (Diskussion) 21:25, 23. Nov. 2012 (CET)

In dem Fall ist das wirklich korrekt. Du hast in der Infobox oben die Kombattanten und unten die Zivilisten. Gefalle Soldaten werden mit Gefallener bezeichnet. Getötete Zivilisten mit Tote. Das ist auch außerhalb dieses Artikels sehr üblich. --FNORD (Diskussion) 21:36, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich habe unzählige von diesen Boxen eingesetzt und ausnahmslos "Tote" und "Verwundete" geschrieben und kenne es auch bei anderen Autoren nicht anders. Sieh dir einfach ein paar Boxen an. Alexpl (Diskussion) 23:26, 23. Nov. 2012 (CET)

An "Tote" ist ja nichts falsch. Tot sind die ja alle. Aber wenn man darauf hinweisen will das die Toten im Kampfeinsatz als Soldaten gestorben sind ist meiner Meinung nach "Gefallene" richtig. Aber abgesehen davon ... sind wir da anscheinend unterschiedlicher Meinung, oder? :) Und warten mal drauf was andere dazu sagen ... --FNORD (Diskussion) 23:32, 23. Nov. 2012 (CET)

In der Gegenüberstellung "Gefallene israelische Soldaten" und "Getötete palästinensische Kämpfer" finde ich es schräg, speziell weil in beiden Fällen die israelischen Soldaten/Armee der sprachliche Akteur ist. --Erzbischof 23:42, 23. Nov. 2012 (CET)

Ganz genau. Der Begriff "Gefallener" ist insbesondere ein Euphemismus für Getötete und ein typisches Stilmittel der Kriegspropaganda. Dem Wort "Tot" wird ausgewichen und stattdessen zu einem heroischen "Fallen" des Soldaten stilisiert. Hier ist aber keiner über einen Stein gestolpert, sondern im Kampfeinsatz getötet worden und das sollte man in einer neutralen WP auch nicht anders darstellen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:40, 24. Nov. 2012 (CET)

Richtig, aber im letzten Satz hast dus vollkommen verkorkst. Denn eben gerade weil auch jemand in der Liste steht der über einen Stein gestolpert sein kann, beim Reinigen der Kaffeemaschine starb oder beim Überqueren der Straße, ist "Tote" korrekt. Wir können i.d.R. nicht die Todesursachen aller Opfer ergründen, deshalb einfach "Tot". Alexpl (Diskussion) 09:40, 24. Nov. 2012 (CET)

Wenn die Seite wieder freigegeben ist, werde ich die Opferzahlen aktualisieren und die beanstandeten Begriffe ersetzen. Damit dürften alle einverstanden sein, oder? --BeverlyHillsCop (Diskussion) 10:45, 24. Nov. 2012 (CET)

Ok. "Kämpfer" halte ich immer noch für neutral & richtig, aber unter Verlusten sollten in der Tat nur "Tote" und "Verwundete" stehen. Alexpl (Diskussion) 12:17, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich habe auch kein Problem mit Kämpfer (und einmal ist es noch drin), aber warum sollten wir die ganze Sache komplizierter machen als es sein muss. Der Begriff ist verzichtbar. Jetzt sollte aber alles in Ordnung sein. Oder gibt es noch irgendwelche Beschwerden. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 14:32, 24. Nov. 2012 (CET)

Kurz zusammengefaßt: "Gefallen" ist ein Weltkriegseuphemismus und nicht zu verwenden. Auf israelischer Seite kann man von Soldaten sprechen, auf palästinensischer Seite ist das nicht so klar, hier ist "Kämpfer" schon deswegen vorzuziehen, weil man über die Art und Weise der Organisierung der Kämpfenden nix weiß oder hat jemand genauere Hinweise über Soldbücher und Personalbüro innerhalb der Qassam-Brigaden? Hat jeder schon alles gesagt, oder kann man diese Diskussion hier abschließen? Danke. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:22, 24. Nov. 2012 (CET)

Rein Prinzipiell ist das eine Wort recht wurscht :) Aber Gefallene ist weiterhin aktuell. Die BW z.B. verwendet es ebenfalls in Ihren Berichten. Hier einer von 2011 [[5]] und Nachrichten wie SPON (so wie die meisten anderen Nachrichtenblätter auch) verwenden das Wort ebenfalls in aktuellen Artikeln [6] Das ist einfach der gebräuchliche Ausdruck für im "Einsatz gestorbene" Soldaten. Wenn ein Soldat dagegen in der Kaserne bei einem Unfall stirbt, dann wird er normalerweise so wie Zivilisten auch als Toter ausgewiesen. Aber da es um das eine Wort wirklich nicht geht. Ist der Beitrag neutral und nicht als Votum für oder gegen Gefallene zu werten. --FNORD (Diskussion) 18:38, 24. Nov. 2012 (CET)

Nope, auch die Bundeswehr will ihre toten Soldaten (verständlicherweise) heroisieren und ein bisserl das Krude an der Tatsache verschleiern, daß die Soldaten getötet wurden. Sie bindet da natürlich auch an Traditionen an, und auch bei den Autoren des Spiegel scheint irgendwo das Gefallen für Führer, Volk und Vaterland noch verankert zu sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:18, 24. Nov. 2012 (CET)

Einzelschicksale

Für so ein Thema ist der Artikel erstaunlich neutral geschrieben. Das einzige was die Neutralität etwas ankratzt ist die Aufzählung von Einzelschicksalen. Die werden schon von den Medien ausreichend beleuchtet und tragen eigentlich nichts zum Verständnis des Konflikts bei. Findet sich ein Konsens um solche Stellen "wurde an der Grenze ein israelischer Soldat durch eine Sprengstoffdetonation verletzt", "wurde nach palästinensischen Angaben ein 13-jähriger Junge von einer Kugel getroffen und getötet" aus dem Artikel herauszuhalten wenn diese nicht maßgeblicher Bestandteil des Konfliktes selbst sind? --FNORD (Diskussion) 00:01, 24. Nov. 2012 (CET)

Versuchst du jetzt auch noch in diesen Artikel einen Israel-POV reinzubringen? Wir stellen Fakten neutral dar und dazu gehören auch Einzelschicksale. Du kannst ja gerne israelische Schicksale ergänzen. Wenn ich mir aber Sachen wie "diese sind keine maßgeblichen Bestandteil des Konfliktes" anhören muss, krieg ich das Kotzen. Zivile Opfer sind also nicht mehr "Teil des Konfliktes"? Stimmt, die kann man vernachlässigen. Es geht ja nur um Politik und militärische Strategien. Zivilopfer sind da nur störende Nebenerscheinungen. Schlimm sind solche Aussagen - ganz ehrlich... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:44, 24. Nov. 2012 (CET)

Das Weglassen von Einzelschicksalen ist also Pro Israel POV. :) Das ist echt ein Drama mit dir. --FNORD (Diskussion) 01:54, 24. Nov. 2012 (CET)

Kurz zusammengefaßt: Alter, Geschlecht und Familienstand der Opfer ist uninteressant, wir unterscheiden nur zwischen Kombattant und Zivilist. Ist in der Gegend eh' zweitrangig. Die israelische Armeee setzt auch Frauen ein, und auf Palästinenserseite legt man auch nicht soviel Wert drauf, ob einer, der 'ne Qassam abschießt, schon 18 Jahre alt ist. Kommt noch was substantiell neues oder können wir diesen Diskussionsabschnitt als erledigt betrachten? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:26, 24. Nov. 2012 (CET)

Operation Wolkensäule vs. Operation Säule der Verteidigung

Wie schon im Beitrag Lemma erwähnt, kommt bei einem Suchmaschinenaufruf der Begriff 'Operation Wolkensäule' im Vergleich zum Begriff 'Operation Säule der Verteidigung' so gut wie nicht vor. Das liegt daran, dass in der seriösen deutschen Presse der Ausdruck 'Operation Wolkensäule' entweder überhaupt nicht oder nur im Ausnahmefall verwendet wurde. Deshalb sollte die Reihenfolge geändert werden, d.h. 'Operation Wolkensäule' sollte zu 'Operation Säule der Verteidigung' verwiesen werden. Wenn man den Text liest, kann man den Eindruck erhalten, als hätten 'Operation Wolkensäule' und 'Operation Säule der Verteidigung' nichts miteinander zu tun. 'Operation Wolkensäule' dauerte z.B. anscheinend in zwei Stufen vom 12. Nov. 2012 bis zum 22. Nov. 2012, während 'Operation Säule der Verteidigung' vom 14. Nov. 2012 bis zum 21. Nov. 2012 dauerte. Falls es sich um das gleiche Ereignis gehandelt haben sollte, ist der Beitrag zu 'Operation Wolkensäule' von vorn bis hinten voller Fehler und voller falscher Zitate. Ich schlage vor, dass man den Titel zu 'Operation Säule der Verteidigung' ändert. Ich halte es auch für sinnvoll, den Text neu aufzusetzen, weil sonst eine Unzahl von Änderungen notwendig wäre. Ich habe einen solchen Text vorbereitet und würde ihn nach Rückmeldung vorstellen. Falls die Rückmeldung ausbleibt, würde ich mich wohl oder übel an die Bearbeitung des vorhandenen Textes machen. Die Titeländerung bzw. Verschiebung ist demgegenüber sicherlich zweitrangig. --Markierer (Diskussion) 15:00, 9. Mär. 2013 (CET)

Die Übersetzung Säule der Verteidigung ist falsch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:38, 12. Mär. 2013 (CET)

Übersetzung von was? 'Säule der Verteidigung' ist der einzige Ausdruck, den z.B. die Zeitungen 'Süddeutsche Zeitung', 'Frankfurter Allgemeine' und 'Die Welt' verwendet haben. 'Wolkensäule' kommt dort nicht vor.'Säule der Verteidigung' ist die direkte Übersetzung von 'Pillar of Defence' wie es vom israelischen Außenministerium ausschließlich benutzt wurde. Diese Überschrift verwendet auch der englische Wikipediaeintrag. 'Pillar of Cloud' war wohl die ursprüngliche Bezeichnung, die aber schon am ersten Tag kaum noch gebraucht wurde. Deshalb ist es nicht zwingend, die Überschrift zu ändern. Es fehlt aber der entsprechende Hinweis.--Markierer (Diskussion) 09:50, 13. Mär. 2013 (CET)

Mit Google findet man beim Suchen nach "Wolkensäule" kaum Einträge von großen Zeitungen. Das Gleiche gilt wenn man nach "pillar of cloud" sucht. Auch offizielle israelische Verlautbarungen sprechen meistens von "pillar of defense". Deswegen plädiere ich auch dafür, den Begriff "Operation Wolkensäule" durch "Operation Säule der Verteidigung" zu ersetzen, oder die Tatsache, dass 2 Begriffe verwendet werden im Text zumindest zu thematisieren. --Fatu (Diskussion) 20:23, 13. Mär. 2013 (CET)

Wenn's alle falsch machen, ist das kein Grund für uns, dies dem nachzutun. ‏עַמּוּד עָנָן‎ (Amúd Anán) heißt eben Operation Wolkensäule und nicht Operation Säule der Verteidigung. Keine Ahnung, ob die bei der IDF nicht englisch können oder ob sie glaubten, für Amiland eine martialischere Bezeichnung zu wählen, aber auf deutsch haben wir eine offizielle Übersetzung, und das ist die von der israelischen Botschaft, siehe oben. Abgeleitet ist das aus Exodus 13:22 in der Übersetzung von Luther Die Wolkensäule wich nimmer von dem Volk des Tages, noch die Feuersäule des Nachts.. Findet sich dann nochmal in Ex 33:10: Und das ganze Volk sah die Wolkensäule am Eingang des Zeltes stehen; und das ganze Volk erhob sich, und sie warfen sich nieder, ein jeder am Eingang seines Zeltes. Hier gibt es nix zu sehen, bitte weitergehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:00, 13. Mär. 2013 (CET)

Wenn es alle falsch machen bis auf einen, dann hat der eine ein Problem. So ist die Welt. Die israelische Botschaft in Deutschland ist eine Unterabteilung des israelischen Außenministeriums, das sich auf 'Pillar of Defence' festgelegt hat. Die Sache ist relativ einfach. Es geht hier ja nicht darum wie ein Bibelausdruck aus dem Hebräischen ins Deutsche zu übersetzen ist, sondern unter welchem Namen die Operation in Deutschland und in der Welt bekannt geworden ist. Die israelischen Botschaften laufen u.a. unter http://embassies.gov.il/. Wenn man bei Google 'Pillar of Cloud' eingibt, kommt ein Eintrag. Bei 'Pillar of Defence' sind es mehr als eine Seite. Die Botschaft in den USA kennt 'Pillar of Cloud' nicht und die in Großbritannien auch nicht. Eine Enzyklopädie soll ja die Gegebenheiten wiedergeben. D.h., die israelische Bottschaft in Deutschland nennt es 'Operation Wolkensäule', offenbar als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen. In der englischsprachigen Welt und in den deutschen Medien wird dagegen 'Operation Säule der Verteidigung' verwendet. Das gehört in die Einleitung und muß dann nicht mehr erwähnt werden. Wer Lust hat, kann ja versuchen herauszubekommen, wie das entstanden ist. --Markierer (Diskussion) 23:00, 13. Mär. 2013 (CET)

Nope. Wir haben eine offizielle israelische deutschsprachige Quelle, alles andere interessiert nicht. Hier ist die deutsche Wikipedia und nicht die englische. Was die IDF auf Englisch veröffentlicht und was davon unautorisiert auf deutsch übersetzt wird, interessiert nicht die Bohne, solange du keine andere amtliche israelische deutschsprachige Quelle beibringst, die Pfeiler der Verteidigung verwendet. Und selbst dann bleibt die falsche Übersetzung falsch (was man allerdings und leider erwähnen muß, weil es ja entsprechend viele Medien verwendet haben). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:41, 14. Mär. 2013 (CET)

Da sind wir uns fast einig. Nur läuft das israelische Außenministerium nicht unter IDF sondern unter MFA. 'Pfeiler der Verteidigung' stand nie zur Debatte. Ich vermute, dass die 'Säule der Verteidigung' über die großen Presseagenturen in die deutschen Medien gekommen ist. Ein Zitat aus der Jerusalem Post vom 15.12.2012: "It literally means “Pillar of Cloud,” but the army called it “Pillar of Defense” in English to convey the notion that Israel is simply exercising its right of self-defense." Die israelische Regierung wird wohl bei der offiziellen Übernahme der Version 'Defence' (bzw. Defense) dieser Logik gefolgt sein. --Markierer (Diskussion) 09:05, 14. Mär. 2013 (CET)

Steine aus gebranntem Lehm

Für 'Steine aus gebranntem Lehm' wird auf eine englischsprachige israelische Quelle verwiesen, wo es im Zusammenhang mit einer angeblichen Operationsbezeichnung durch die Hamas keinen Hinweis auf die Herkunft dieser Bezeichnung gibt. Eine deutschsprachige Quelle für diese Bezeichnung gibt es nicht. Die palästinensische Botschaft in Deutschland verwendet nur 'Wolkensäule'. Operationen oder Unternehmen werden auch nur von der angreifenden Seite vorbereitet und durchgeführt. Der Hinweis ist nicht belegt und macht auch keinen Sinn. --Markierer (Diskussion) 10:55, 14. Mär. 2013 (CET)

Er wurde aber anscheinend in der Version „Schiefersteine“ (Übersetzung von „Stones of Shale“) verwendet.--Markierer (Diskussion) 14:54, 15. Mär. 2013 (CET)

israelische Begründung

"Die israelische Regierung begründete die Militäroffensive ...". Keine Referenz für die Begründung. In der hier wiedergegebenen Form konnte es sie auch gar nicht geben. Seit der Operation 'Gegossenes Blei' waren es nach israelische Angaben ca. 1500 Raketen. Katjuscha und Grad-Raketen sind nur verschiedene Bezeichnungen für die gleiche Rakete. Es gibt keinen Hinweis auf Fadschr-3-Beschuss und es hat mit Sicherheit keinen Beschuss mit Fadschr-5-Raketen gegeben. Es wurde nur der Besitz vermutet. --Markierer (Diskussion) 14:48, 14. Mär. 2013 (CET)

Anmerkungen zu den letzten Ergänzungen

Hi Markierer, deine Ergänzungen sehen auf jeden Fall schon ziemlich gut aus, dafür muss ich dir auf jeden Fall Respekt zollen, ich habe als Neuling nicht auf Anhieb so gut wie du gearbeitet. ;) Im folgenden ein paar Dinge, die mir bei der Lektüre des Artikels aufgefallen sind:

• Ganz allgemein zur Gliederung: Ich halte die Gliederung in dieser Form für nicht ideal, ich persönlich würde den Abschnitt 14.-21. November in Verlauf umbenennen und diesen dann untergliedern in einen Abschnitt zu den Gefechten und einen Abschnitt zum Waffenstillstand.
• Die Operation Gegossenes Blei zum Jahreswechsel 2008/2009 endete anders als die „Operation Wolkensäule“ nicht mit einem vereinbarten Waffenstillstand, sondern nur mit einseitig erklärten Beendigungen der Feindseligkeiten. Hier würde ich noch aus Gründen der Klarheit ergänzen, seitens wem die Feindseligkeiten für beendet erklärt wurden. Wenn ich es dem Artikel zu Gegossenes Blei richtig entnommen habe, kam die Erklärung von der Hamas, da ich mir jedoch nicht hundertprozentig sicher war, wollte ich hier mit dir Rücksprache halten.
• Dabei ergab sich für die israelische Seite die Möglichkeit, das neue Antiraketensystem Iron Dome zu erproben.[12] Hier wäre es für den Leser vielleicht noch interessant kurz zu wissen, mit welchem Erfolg Iron Dome getestet wurde.
• Am 14. November 2012 um 15:45 Uhr feuerte eine israelische Drohne eine Rakete auf das Auto von Ahmed Saeed Khalil al-Jaabari, den Führer der Izziddin al-Qassam Brigaden, dem militärischen Flügel der Hamas, ab. Al-Jaabari und sein Leibwächter wurden getötet.[22][23][24][25][26] Hier könnten die ganzen Fußnoten in einer Fußnote zusammengefasst werden, ich denke, das wäre ansehnlicher für den Leser, ist aber wahrscheinlich eine Sache des Geschmacks.
• Insgesamt gab es 1500 Angriffe auf 980 vergrabene Abschussrampen, sowie Dutzende von Startrampen und Startorten für Langstreckenraketen [...]. Für diese Zahlen fehlt m.M.n. ein Beleg. Weiters erscheint es mir komisch, wenn hier von Startrampen für Langstreckenraketen gesprochen wird, da der Begriff Langstreckenrakete meist synoym mit dem Begriff einer ICBM, für die ein Vorhandensein von Abschussrampen im Gaza-Streifen wiederum unwahrscheinlich erscheint.
• Von Gaza aus wurden nach israelischen Angaben – offenbar je nach Zählweise - 845 bis 1500 Raketen auf israelisches Territorium verschossen, im Einzelnen vom 14. November 2012 bis einschließlich dem 21. November 50, 179, 180 103, 94, 72, 105 und 62 Raketen. Machen die verwendeten Quellen Angaben über die Unterschiede in der Zählweise?
• Gegen Mittag gab erstmals in Jerusalem Luftalarm.[46] Wurde dieser durch die Verwendung von Fadschr-5-Raketen ausgelöst?
• Die übersetzte Waffenstillstandsvereinbarung würde ich layoutmäßig dem Originaltext gleichstellen, da das diesen Textabschnitt m.M.n. homogener und damit auch ansprechbarer machen würde, ist aber wahrscheinlich wieder Geschmackssache.
• Allgemein würde ich es noch befürworten, wenn du noch einen Abschnitt zu den internationalen Reaktionen auf die Operation verfassen würdest, denn es gab sicherlich ein gewisses mediales Echo?

Generell sollen keine dieser teilweise vielleicht auch überkritisch erscheinenden Anmerkungen böse gemeint sein, sondern ganz im Gegenteil, sie sollen dir helfen, den ohnehin schon guten Artikel weiter zu verbessern. ;) VG --Niklas (Disk. Bewertung) 20:17, 25. Mär. 2013 (CET)

Ich habe die teils großflächig durchgeführten Umarbeitungen des Benutzers rückgängig gemacht. Das Problem deutet sich durch die einzelnen Nachfragen schon an: Im Einzelnen können die Änderungen nicht unter die Lupe genommen und ggf. mit einem Klick korrigiert werden, was offenbar auch erwünscht ist. Es wurden teilweise massiv Quellen gelöscht oder durch andere ausgetauscht, jeweils ohne Begründung. Es würden Sachverhalte teilweise völlig anders oder verzerrt dargestellt als in den Quellen angegeben. Ich würde dringend bitten, hier erstmal die grundlegende Herangehensweise und Ansicht hinter diesen Änderungen darzulegen, bevor stur weitergearbeitet wird. Ich sehe hier großes Konfliktpotential. Danke im Voraus.--bennsenson - reloaded 21:17, 25. Mär. 2013 (CET)

Ich hoffe zuallererst mal, dass hier eine ernsthafte, obgleich des schon angesprochenen Konfliktpotentials, konstruktive Sachdiskussion stattfinden kann. Es mag möglicherweise durchaus der Fall sein, dass gewisse Bearbeitungen des Benutzers in gewissen Teilen fehlerhaft sind, aber ich halte es trotzdem für besser, wenn nicht pauschal alle Ergänzungen des Benutzers gelöscht werden, sondern eine Prüfung der einzelnen Bearbeitungen vorgenommen wird. Ich befürworte eine solche Prüfung vor allem auch als sein Mentor, denn es kann jedem passieren, dass sich Fehler einschleichen und es ist besonders schmerzhaft für einen weniger lang angemeldeten Benutzer, wenn die ganze Arbeit "zunichte" gemacht wird, selbst wenn dies von einem erfahrenen Benutzer unter besten Vorsatz um der Qualität des Artikels willen gemacht wird. Aus diesem Grund hoffe ich auf Verständnis deinerseits. Betreffend die Prüfung der einzelnen Ergänzungen bin ich mir nicht sicher, ob ich mich selbst beteiligen könnte, da mir definitiv, zumindest in einem gewissen Ausmaß, das Hintergrundwissen fehlt, da ich mich weniger intensiv mit den Themen auseinandergesetzt habe als andere. Ich denke übrigens, dass durchaus eine solide grundlegende Herangehensweise und Ansicht hinter diesen Bearbeitungen steht, da der Benutzer die Überarbeitung unter dem Vorsatz der Findung eines Gleichgewichts zwischen der Erwähnung beider Seiten begonnen hat. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 22:25, 25. Mär. 2013 (CET)

[...] aber ich halte es trotzdem für besser, wenn nicht pauschal alle Ergänzungen des Benutzers gelöscht werden, sondern eine Prüfung der einzelnen Bearbeitungen vorgenommen wird. <- Wie gesagt: Es handelt sich hier zu einem großen Teil nicht bloß um "Ergänzungen", sondern um "Veränderungen". Und diese sollten schon im Einzelnen begründet werden. Das ist eine Grundvoraussetzung für konstruktive Zusammenarbeit und eine sachliche Diskussion.--bennsenson - reloaded 22:45, 25. Mär. 2013 (CET)

Dann hatte ich mich eben missverständlich ausgedrückt, der geht auf meine Kappe. Gemäß AGF gehe ich aber davon aus, dass der Benutzer seine Veränderungen begründen kann, warten wir mal seine Reaktion ab. Ich habe ihn aus Gründen der Fairness mal benachrichtigt. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 23:08, 25. Mär. 2013 (CET)

Hallo, es war schon klar, dass es hier einigen Diskussionsbedarf geben wird, und ich stimme Bennsenson auch zu, wenn er feststellt, dass Löschschritte wohl genauer hätten begründet werden müssen. Ich war davon ausgegangen, dass sich das aus dem Zusammenhang ergab. Was die Ergänzungen angeht fange, ich mit den Bemerkungen von Niklas an.

• 14.-21. November. Das war ursprünglich so, wenn auch mit anderen Daten und in zwei Blöcken. Ich kann es mal umstellen, aber ich glaube nicht, dass es dadurch übersichtlicher wird. Es ging in diesem Zeitraum mit einem ganz bestimmten Eeignis los, der gezielten Tötung von al-Jaabbari, und es endete mit einem bestimmtem Ereignis, dem Waffenstillstand. Dazwischen war der Verlauf.
• Die Operation Gegossenes Blei zum Jahreswechsel 2008/2009.
  • Die einseitigen Waffenstillstände finden sich unter Operation Gegossenes Blei#17. Januar 2009 (In den späten Abendstunden stimmte das israelische Sicherheitskabinett für eine einseitige Waffenruhe im Gaza-Krieg) und Operation Gegossenes Blei#18. Januar 2009 (Ein Sprecher der Hamas verkündete in Kairo im Namen von Hamas und ihren Verbündeten einen sofortigen Waffenstillstand). Das könnte ich natürlich noch ergänzen, findet man aber eigentlich leicht auch so.
• Dabei ergab sich für die israelische Seite die Möglichkeit, das neue Antiraketensystem Iron Dome zu erproben.
  • Die Erfolgsrate war offiziell immer hoch, bei der Operation Wolkensäule 84%. In Wirklichkeit lag sie aber wohl eher bei 5-10 % (Refs Haaretz und NYTimes). Es gibt eine Extraseite zu Iron Dome, zu der verwiesen wird, und wo das eher hineingehört. Die überhöhten Angaben hatten Gründe und Auswirkungen, die auch dort erwähnt werden sollten.
• [22][23][24][25][26]
  • Ein Fußnote geht nicht, weil Nachricht, Video und Kommentar.
• Insgesamt gab es 1500 Angriffe
  • Das ist direkt übersetzt, allerdings etwas umgestellt: A total of 1,500 terrorist targets throughout the Gaza Strip were attacked in Operation Pillar of Defense (IDF Spokesman, November 22, 2012). 30 senior Hamas and Palestinian Islamic Jihad operatives, 19 command centers, 980 underground rocket launchers, 140 tunnels used to smuggle weapons, 66 tunnels used for terrorist activities, 42 Hamas situation rooms and bases, 26 weapons workshops, Dozens of long-range rocket launchers and launching sites
• Machen die verwendeten Quellen Angaben über die Unterschiede in der Zählweise?
  • Ich kenne keine solche Quelle. Es ist beides in dem zitierten Artikel, 1500 zuerst und dann die Aufzählung.
• Gegen Mittag gab erstmals in Jerusalem Luftalarm.[46] Wurde dieser durch die Verwendung von Fadschr-5-Raketen ausgelöst?
  • Das ist ein übernommenes Zitat. Wie aus der Karte hervorgeht, hatte nur diese diese Rakete, bzw. deren Variante eine solche Reichweite.
• Waffenstillstandsvereinbarung layoutmäßig.
  • Ich wollte vermeiden, dass jemand das für eine offizielle, zitierfähige Übersetzung hält. In anderen Wikipedias gibt es schönere Kästchen oder Markierungen. Ich habe nur 'Box', wo Bilder zur Kenntnis genommen werden, und den weniger auffälligen 'Kasten' gefunden, wo dies leider nicht der Fall ist.

Was Bennsensons Rückstellung angeht, ist die Situation ja relativ einfach, weil die Änderungen nun noch einmal in kleineren Schritten wiederholt und belegt werden müssen. Die Operation Wolkensäule ist, was Referenzen angeht, wirklich sehr interessant, weil diese z.B. die zum Teil recht unterschiedliche Berichterstattung in den deutschen und den englisch-sprachlichen Medien wiederspiegeln.--Markierer (Diskussion) 10:16, 26. Mär. 2013 (CET)

Änderungen Vorgeschichte

Erster Absatz: „Seit der Operation Gegossenes Blei in den Jahren 2008/2009 feuerten die Hamas und andere palästinensische Gruppen wie die Abu-Ali-Mustafa-Brigaden der PFLP immer wieder Raketen in Richtung Israel ab. Im Jahr 2010 wurden allein im März 20 Raketen und Granaten auf Israel geschossen, worauf die israelische Armee mit Luftschlägen und kurzen Bodenoperationen antwortete.[10] Insbesondere seit Dezember 2010 kam es zu verschiedenen Schusswechseln an der Grenze. Im gesamten Jahr 2010 kamen bei den Auseinandersetzungen 55 Palästinenser ums Leben, darunter laut UN 22 Zivilisten.[11][12][13][14]“

Es wird hier kein Überblick gegeben, sondern es werden nur einzelne Ereignisse zitiert, wobei die Aktionen der israelischen Streitkräfte weggelassen werden. Die einzelnen Aktionen sind aber Woche für Woche und sogar Tag für Tag dokumentiert. News of Terrorism and the Israeli-Palestinian Conflict B'Tselem

Zweiter Absatz: „Die palästinensischen Raketenangriffe nahmen besonders in der zweiten Hälfte des Jahres 2012 verstärkt zu. Allein im Oktober wurden aus dem Gazastreifen israelischen Behörden zufolge 116 Raketen und 55 Granaten auf israelisches Gebiet abgefeuert.“

Keine Referenz. Raketen werden offenbar für wichtiger gehalten als 12 Tote.

„Vier Tage später, am 8. November, eröffneten palästinensische Extremisten das Feuer auf eine israelische Routinepatrouille im Grenzgebiet. Daraufhin drangen israelische Panzerfahrzeuge und ein Helikopter in die Pufferzone zwischen Gazastreifen und Israel ein und erwiderten das Feuer. Bei dem Schusswechsel wurde nach palästinensischen Angaben ein 13-jähriger Junge von einer Kugel getroffen und getötet.[15]“

Zitat falsch wiedergegeben. Die Reihenfolge war umgekehrt.

Dritter Absatz: „Als Reaktion darauf beschoss Israel mehrere Ziele der Hamas im Gazastreifen, erst mit Panzern, dann mit Kampfflugzeugen, wodurch vier Personen getötet wurden. In der gleichen Zeit feuerte die Hamas etwa 30 Raketen auf den Süden Israels.[17][18]“

Der „Süden“ wird zwar oft verwendet, scheint mir aber für den deutschen Leser mißverständlich zu sein, denn Gaza liegt offensichtlich auf der Mitte. Ersetzt durch:

Als Reaktion darauf beschoss Israel mehrere Ziele im Gazastreifen mit Panzern und aus Kampfflugzeugen heraus, wobei fünf Personen getötet wurden. In der gleichen Zeit feuerten Militante etwa 30 Raketen auf Israel.[16][17]

„Am selben Tag wurde an der Grenze ein israelischer Soldat durch eine Sprengstoffdetonation verletzt, zu der sich die Hamas bekannte.[16]“

Der Sprengstoff explodierte in einem (sicherlich sehr mühselig gegrabenen) Tunnel, was ergänzt wurde.

„Einen Tag später, am 11. November, griffen Kämpfer der Abu-Ali-Mustafa-Brigaden der PFLP einen weiteren israelischen Militärjeep an.[19]“

Offenbar eine Verwechslung. Einen solchen zweiten Angriff hat es nicht gegeben. (nicht signierter Beitrag von Markierer (Diskussion | Beiträge) 11:14, 26. Mär. 2013 (CET))

Sorry, ging gar nicht. Die 42 Toten, vom 19. Januar, von denen du da redest, wurden zum Teil beim Abfeueren oder bei Vorbereitungen zum Raketenstart getötet und sind nicht irgendwelche Zivilisten deren Tod anschliessend mit Raketenstarts vergolten wurde. Eine Kausalkette, wie du sie aufbauen möchtest (Israel tötet - Terroristen rächen sich) gibt es nicht, zumindest nicht nach deinen Belegen. Alexpl (Diskussion) 11:52, 26. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe, es wird eine nicht mit sachlichen Argumenten geführte Diskussion. Alexpl meint offenbar, gleich kapitelweise alles löschen zu können, weil ihm ein Satz nicht paßt. Er kritisiert eine angebliche Kausalkette und führt dann eine Kausalkette als Begründung für sein Verhalten an. Im Text gibt es eine solche Kausalkette nicht. Zur Kausalkette gibt es übrigens einige - auch wissenschaftliche - Untersuchungen, die wir gerne ausdiskutieren können. Aber hier ging es nur darum, dass es vor der 'Operation Gegossenes Blei' eine eingehaltene Waffenstillstandsphase gab, während es nach dieser Operation keine Waffenstillstandsvereinbarung gab, mit der entsprechenden Auswirkung. Nach der 'Operation Wolkensäule' gabe es wieder ein Abkommen, und dieses hat immerhin schon vier Monate ziemlich gut gehalten.--Markierer (Diskussion) 15:31, 26. Mär. 2013 (CET)

Alexpl hat völlig Recht. Und es ist völlig klar, dass dieser Stil - großflächige Änderungen ohne Konsens, der mir übrigens und leider Gottes sehr bekannt vorkommt.... - zu einem dauerhaften Scheitern führen wird. Also lieber gleich unterlassen.--bennsenson - reloaded 15:58, 26. Mär. 2013 (CET)

Es gibt eine Unterschied zwischen großflächigen Änderungen und großflächigen Ergänzungen. Das Ereignis liegt 4 Monate zurück. Deshalb besteht bei Änderungen und Ergänzungen keine Eile. Wenn das angenehmer sein sollte, dann muß ich die Ergänzungen eben in kleinen Häppchen durchführen. Das kann man alles ganz normal ausdiskutieren. Es wird allerdings für den Leser dann eine Weile lang etwas merkwürdig aussehen. Es sind halt einige Dinge hinzugekommen, die zeitnah nicht bekannt waren oder nicht zur Kenntnis genommen wurden.--Markierer (Diskussion) 17:01, 26. Mär. 2013 (CET)

Nachdem es offenbar größerer Anstrengungen bedürfen würde, in dieser zum Teil willkürlichen Ansammlung von Einzelereignissen eine gewisse Übersichtlichkeit zu erzeugen, bleibt vorerst nur die Möglichkeit, allgemeine Ergänzungen anzubringen und Falschzitate richtigzustellen.--Markierer (Diskussion) 10:41, 27. Mär. 2013 (CET)

Alexpl und Bennsenson sind offenbar ein eingespieltes Paar der Beitragsverhinderung. Es wird kein Grund für Rücksetzungen angegeben. Das geht so weit, dass falsche Zitate wiederhergestellt werden. In meinen Augen ist das ein Akt von Vandalismus, der irgendwann geklärt werden muß. Wie ich sehe hat Bennsenson schon einen Vandalismuseintrag. Für mich ist jetzt eine Frage, wie lange es dauert, bis das mal jemandem auffällt. Auf absehbare Zeit wird es also vorerst von dieser Seite wohl eine Vormittagsversion und ein Nachmittagsversion geben. --Markierer (Diskussion) 16:44, 27. Mär. 2013 (CET)

alt 12. - 18. November

Unter 12. - 18. November: „Im Verlauf der folgenden Tage spitzte sich der Konflikt zu, er war geprägt von mehreren hundert Raketenangriffen auf Ziele in Israel durch Hamas und Vergeltungsangriffen der israelischen Luftwaffe auf militärische Stellungen, Regierungsgebäude und eine Polizeistation in Gaza. In der ersten Woche der Kampfhandlungen wurden etwa 40 Palästinenser – darunter nach AP-Angaben 13 Zivilisten – und auf israelischer Seite drei Zivilisten getötet.[22] Um die Anzahl der zivilen Opfer zu beschränken, feuerte das israelische Militär zunächst eine Rakete ohne Sprengkopf auf ein Zielgebiet, um die Bevölkerung zu warnen und anschließend erst eine Rakete mit Sprengstoff. [23]“

Zweiter Absatz: „In den folgenden Tagen wurden weitere Raketen nach Israel abgeschossen. Getroffen wurde Sderot.[17] Mehrere Menschen in Israel wurden leicht verletzt, Häuser beschädigt.[17]“

Hier werden mit Schuldzuweisungen, aber ohne Referenz, einige Kampfhandlungen der ersten Tage beschrieben. Der Angriff auf den Hamas-Militärführer al-Jaabari kommt bis hierher noch nicht vor. Die Referenz [23] stammt aus dem Jahr 2009.

„Am 14. November 2012 beschoss die israelische Luftwaffe gezielt das Auto des Hamas-Führers Ahmed al-Dschabari, der dadurch getötet wurde.[22]“

Das wird wie ein beiläufiges Ereignis geschildert. Das war aber der Auftakt der Operation unter Bruch eines Waffenstillstands.

Der Zeitraum 12. - 14. November gehört in die Vorgeschichte, denn das war eine Phase des einsetzenden Waffenstillstands, siehe Vorgeschichte.--Markierer (Diskussion) 11:59, 26. Mär. 2013 (CET)

Nun, wir haben signifikanten Raketenbeschuss am 12. und gleichzeitig die Verkündung von Verhandlungsbereitschaft durch die Hamas - auch am 12.. Du kannst dann schlecht hingehen und am 14. von Israel einen Waffenstillstand brechen lassen, der bereits am 12. obsolet war. Alexpl (Diskussion) 16:45, 26. Mär. 2013 (CET)

Es gibt verschiedene Möglichkeiten: Du kannst englischsprachige Zeitungen und Berichte nicht lesen, du willst sie nicht lesen oder das, was dort steht, gefällt dir nicht. Die Wikipedia sollte ja wohl eigentlich das dokumentieren, was stattgefunden hat. Dabei wird es immer wieder mal verschiedene Interpretationen geben, und die muß man dann auch auch solche darstellen. In diesem Fall ist es so, dass die zitierte Jerusalem Post um 21:54 des 12. November, also am späten Abend, über die Ankündigung eines anscheinend einseitigen Waffenstillstands durch die Hamas berichtet. Von den 20 Raketen an diesem Tag flogen noch drei nach dieser Ankündigung. Wie aus einem Diagramm des nächsten Zitats im Text zu entnehmen ist, waren es wohl 21 Raketen und am am nächsten Tag flog dann noch eine Rakete. Über einen israelischen Angriff an diesem Tag ist nichts bekannt. Such mal einen Hinweis darauf, dass es am 14. November vor dem israelischen Angriff eine Rakete oder einen anderen israelischen Angriff gegeben hat. Da findest du schlicht nichts. Was ist deine Definition von Waffenstillstand? --Markierer (Diskussion) 09:18, 27. Mär. 2013 (CET)

Das die Ankündigung vollkommen wertlos ist solange keine öffentliche Ausrufung eines Waffenstillstandes erfolgt. Das Seite A nicht von einem Waffenstillstand begeistert ist, den Seite B in Kraft setzen will, unmittelbar nachdem sie Seite A nochmal ordentlich beschossen hat, liegt irgendwie auf der Hand. Was deine neuerlichen "Änderungen" angeht, wäre es wünschenswert wenn du zumindest deine eigenen Quellen richtig zitieren würdest. Desweiteren hatten wir uns, wenn ich mich recht erinnere, geeinigt im Artikel kein "Nahostkonflikt-Sprech" mit "Bodycounts" toter Frauen, Kinder und schwangeren Frauen im Artikel zu betreiben. Wenn du das weiterhin vorhast such dir bitte ein entsprechendes Sprachprojekt wo man so was für enzyklopädisch hält. Alexpl (Diskussion) 12:26, 27. Mär. 2013 (CET)

Diskussionsbeiträge mit diffusen Angaben wie "zumindest deine eigenen Quellen richtig zitieren" sind ohne genauere Benennung des Fehlers wertlos. Außerdem: Wo ist diese Vereinbarung? Ich finde auf der Diskussionsseite weder "Nahostkonflikt-Sprech" noch "Bodycounts" (da das in Anführungszeichen steht, sollten eigentlich die Wörter hier auffindbar sein). Tipp ganz am Rande: bitte gib Dir die Mühe, künftig "das" und "dass" zu unterscheiden. Erleichtert das Lesen und verbessert das Vertrauen in den Autor (jaja, Jeder macht Fehler, aber einmal ist keinmal, zweimal ist immer...). --GoogleHupf (Diskussion) 14:27, 27. Mär. 2013 (CET)

Tendenziöse Beiträge zu korrigieren, lohnt sich nur dann, wenn man von einem Versehen ausgehen kann. Bei Vorsatz, von etwas anderem auszugehen fällt hier schwer, hat sich das als reine Zeitverschwendung erwiesen. D.f.t.T. Alexpl (Diskussion) 15:07, 27. Mär. 2013 (CET)

Erneut Zustimmung zu Alexpl, es handelt sich hier mal wieder um einen Single Purpose-Account, der entsprechend dem Ruf dieser Accounts zu einer gewinnbringend enzyklopädischen Mitarbeit bisher nicht fähig zu sein scheint. Zu dem Account "GoogleHupf" verkneife ich mir jeden Kommentar.--bennsenson - reloaded 16:15, 27. Mär. 2013 (CET)

Alexpl und Bennsenson sind offenbar ein eingespieltes Paar der Beitragsverhinderung. Es wird kein Grund für Rücksetzungen angegeben, außer dass ein ausführlich dokumentierter Beitrag, dessen Inhalt mit einiger Wahrscheinlichkeit bei der Wahrnehmung der Operation in der englischsprachigen Welt keine unbedeutende Rolle gespielt haben dürfte, als tendenziös gesehen wird, weil er zu der offenbar von ihnen maßgeblich mitverantworteten Darstellung des bisherigen Textes nicht paßt. Ob an einem Tag ein Waffenstillstand bestand, kann, wenn alle Quellen dafür sprechen, kein Gegenstand von großen Diskussionen sein. Wenn die beiden es bisher nicht gewußt haben, dann müssen sie es halt zur Kenntnis nehmen. In meinen Augen ist das, was hier geschieht, ein Akt von Vandalismus, der geklärt werden muß. Wie ich sehe hat Bennsenson schon einen Vandalismuseintrag. Vor einem solchen Eintrag ist offenbar eine Vermittlung vorgesehen. Das ist mir sowieso allemal lieber. Ich habe mich beim Vermittlungsausschuß eingetragen --Markierer (Diskussion) 18:13, 27. Mär. 2013 (CET)

Das eingespielte Team ist nur hier eingespielt und auch das nur aus dem Bemühen einer neutralen Darstellung. Kernproblem dieses Artikels ist zunächst die Begrenzung auf die israelische Kurzoffensive. Einige Tage Vorgeschichte bringen da wenig, denn Raketenbeschuss aus Gaza ist bereits über das ganze Vorjahr verteilt gut dokumentiert - ohne das mit einer Offensive geantwortet wurde. Wenn dann die drei Tage vor der Offensive haarklein durchgenommen werden, mit jedem Statement, jeder Ankündigung und jedem einzelnen Schuss, erweckt man als Autor hier den Eindruck, dass in diesen wenigen Tagen der Auslöser für die Offensive zu suchen ist. Das wäre natürlich leicht zu machen, denn über den Nahen Osten wird von ausnahmslos Allen viel und gern geschrieben, so dass man sich nach Gusto aus diversen Quellen bedienen kann und seinen Wunschtext frei basteln kann. Das tust du gerade, nun auch noch zu allem Überfluss mit einem toten Kind (das dessen Tod Israel zugerechnet wird, nicht das andere, das durch die Hamas Raketenfehlkonstruktion ein paar Tage früher starb). Kurz gesagt, das führt zu nichts und wenn wir genau das gleiche Maß an "Detailinformtionen" in den Artikel einpflegen würden, wäre das Ergebniss vollkommen grausam. Zeitliche Abfolgen schöner ausarbeiten und den einen oder anderen Zusammenhang klarstellen - kannst du gerne machen, aber bitte mit offenem Visier und einem Nutzeraccount. Alexpl (Diskussion) 19:13, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich habe das Gefühl, wir sind ein Stück weiter, denn dies ist die erste konkrete Stellungnahme. Ein Waffenstillstand, der nach vier Monaten gebrochen wird, ist ein langer Waffenstillstand. Ein Waffenstillstand, der am zweiten Tag gebrochen wird, ist ein sehr kurzer Waffenstillstand. Er war im konkreten Fall so kurz, dass bis gestern seine Existenz sogar bestritten wurde. Also mußte das ausführlicher dargelegt werden. Die ursprüngliche Version war kürzer. Wenn es jetzt klar ist, kann man wieder kürzen. Es reicht doch festzustellen, daß es für fast zwei Tage einen Waffenstillstand gab. Warum so kurz? Da wird dann schon wichtig, dass gleichzeitig über einen per Definition 'langen Waffenstillstand' verhandelt wurde. Der Raketenbeschuss ist nur kleckerweise dokumentiert. Das kann man mit gleichem Aufwand exakt machen. Und für den Beschuss in die andere Richtung wäre das gleiche notwendig, nur gibt es da im allgemeinen keine Zahlen. Da gibt nur die Zahl der Toten, die auch exakt bekannt ist, einen gewissen Aufschluß. Die kann man dann doch nicht einfach weglassen. Die Bemerkung mit dem Visier und dem Nutzeraccount verstehe ich nicht. --Markierer (Diskussion) 22:51, 27. Mär. 2013 (CET)

Der "kleckernde" Beschuss ist recht genau dokumentiert - en:List_of_Palestinian_rocket_attacks_on_Israel,_2012. Aber das haben wir alles schon vor Monaten besprochen (s.o.). Die Toten kann man nicht aufrechnen, es war logischerweise reiner Zufall dass der Raketenbeschuss nicht mehr Opfer gefordert hat. Die Absicht zu Morden war klar vorhanden und es scheint mir nach wie vor schleierhaft, wie man auf die Idee kommen kann daraus eine Opferrolle zu konstruieren. Alexpl (Diskussion) 23:50, 27. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht gibt es das auf Russisch noch viel besser. Man merkt aber an dieser Bemerkung wie wichtig ein Vermittler sein wird, denn hier herrscht offensichtlich eine völlig einseitige Sichtweise vor. Es wird sicherlich so sein, dass beim Abschuss der 'statistischen' Raketen ein Toter als Erfolg angesehen wurde. Wenn diese Raketen allerdings gar keine Sprengladung hatten, dann gab es offensichtlich auch andere Gründe. Auf der anderen Seite wurde mit Präzisionswaffen größten Kalibers in ein Gefängnis hineingeschossen, meist ausschließlich mit der Absicht zu morden, so wie auch die Operation Wolkensäule angefangen hat. Dabei waren selbst die toten Zivilisten kein Zufall, sondern nur Kollateralschäden. Wenn man sich an die hier vorgeschlagenen Regeln halten soll, dann ist auch zu verstehen, weshalb in dem bisherigen Text die Operation zwar ein Ende, aber gar keinen Anfang hatte. Was die Zählung von Raketen und Toten angeht, können wir uns bezüglich der Toten an die Vorgabe des jetzigen Textes halten: Im Jahre 2010 55 tote Palästinenser, davon 22 Zivilisten. Die Zahlen für die anderen Jahre sind bekannt.--Markierer (Diskussion) 09:10, 28. Mär. 2013 (CET)

Wir verlassen also den Bereich des Rationalen und wenden uns der Utopie von der harmlosen Friedensrakete zu. Es ist zwar möglich dass solche 20-50 kg schweren Eisenbrocken ohne Sprengstoff oder mit fehlerhaften Zündern auf das Nachbarland verschossen wurden/werden - aber das hätte weitaus schlimmere Folgen für den Artikel, denn dann wäre nur eine Schlussfolgerung möglich: Eine jahrelange "Terrorshow" für die Palästinenser und die Weltöffentlichkeit zur Ablenkung von unüberwindlichen, selbstgemachten, innenpolitischen Problemen in Gaza. Aber das möchtest du vermutlich nicht im Artikel lesen... ? Wir haben die Fotos von der Fajr-Abschussbasis im Wohngebiet auf commons liegen, mit 90 Meter Abstand zur nächsten Moschee, können wir alles in den Artikel einbauen. Vielleicht dann noch den Freispruch dieses kroatischen Generals vom letzten Jahr durch den Internationalen Gerichtshof dazuschreiben, weil das Gericht feststellte, dass es OK sei, zivile Ziele 200 Meter vom erlaubten Hauptziel entfernt zu treffen, so dass der Leser die Verluste unter den palästinensischen Zivilisten in einem internationalen Kontext ein bisschen besser einordnen kann? Also nochmal, du kannst gern Opfer erwähnen, aber du darfst sie nicht "aufrechnen", denn die eigenen Zivilisten wissentlich in Lebensgefahr zu bringen, scheint dort nicht unüblich zu sein. Alexpl (Diskussion) 09:49, 28. Mär. 2013 (CET)

Noch einmal von vorne

Mit zwei Monaten Verzögerung wird es jetzt vielleicht zu einer sachbezogenen Diskussion kommen. Markierer => --Maki1 (Diskussion) 15:58, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass vor zwei Monaten nicht sachlich diskutiert wurde. Die erneuten Änderungen sind wieder größtenteils unbrauchbar. Das Alter des getöteten Jungen und den Jeep-Irrtum habe ich übernommen.--bennsenson - reloaded 16:30, 17. Mai 2013 (CEST)

Du hast Dich damals an einer sachlichen Diskussion überhaupt nicht beteiligt. Soll 'unbrauchbar' ein Beitrag zu einer sachlichen Diskussion sein? Unbrauchbar für wen? Das sollte doch wohl etwas genauer erklärt werden, und zwar Punkt für Punkt.--Maki1 (Diskussion) 17:14, 17. Mai 2013 (CEST)

Der eingefügte Abschnitt im Kapitel Vorgeschichte ist redundant und passt nicht zum Rest des Kapitels. Die Umformulierung des Verlaufs des Zwischenfalls vom 8. November ist sachlich falsch und tendenziös.--bennsenson - reloaded 17:26, 17. Mai 2013 (CEST)

Und das Unterkapitel "Waffenstillstand" habe ich aus Gründen entfernt, die im Editkommentar stehen.--bennsenson - reloaded 17:29, 17. Mai 2013 (CEST)

Im Editkommentar steht:"dieser abschnitt ist unsinnig, es wurde dir bereits erklärt, dass waffenstillstandsverhandlungen ungleich waffenstillstand ist, außerdem ist das zu detailreich, kann mit 1-2 kurzen sätzen erwähnt werden." Dies ist ein Teil der Vorgeschichte. Vielleicht solltest Du Dir zur Abwechslung doch mal die angegebene Literatur ansehen. Es wird Dir auf die Dauer nicht erspart bleiben. Es geht hier um einen Waffenstillstand und unabhängig davon um Waffenstillstandsverhandlungen. Dass es ein Waffenstillstand gab, ist offenbar bis heute nicht angekommen. Der Waffenstillstandsteil war vor zwei Monaten kürzer gefasst, was zur Folge hatte, dass seine Existenz sogar ganz abgestritten wurde. Deshalb mußte das jetzt etwas genauer sein. Die Beschreibung der Waffenstillstandsverhandlungen war auf das Minimum beschränkt.--Maki1 (Diskussion) 18:07, 17. Mai 2013 (CEST)

Alexpl hat sich zu dem Thema weiter oben erschöpfend geäußert, ich kann mich seinen Ausführungen anschließen.--bennsenson - reloaded 18:08, 17. Mai 2013 (CEST)

Alexpl hat sehr deutlich bewiesen, dass über diesen Aspekt herzlich wenig wußte. Man braucht sich die Diskussion nur mal anzuschauen. Das ist doch einfach zu klären. - Noch eine Anmerkung zur sachlich falschen und tendenziösen Darstellung. Der zitierte Artikel ist ja ziemlich kurz, so dass ich ihn der Einfachheit halber hier mal in voller Länge aufführe und ihn dann mit der alten und mit meiner Version vergleiche. Anders geht es wohl nicht: "The Popular Resistance Committees (PRC), a militant group, said its gunmen had confronted an Israeli force of four tanks and a bulldozer involved in a short-range incursion beyond Israel's border fence with the Gaza Strip. "Terrorists opened fire at IDF (Israeli Defense Forces) soldiers while they were performing routine activity adjacent to the security fence," an Israeli military spokeswoman said in Jerusalem. An Israeli military official said the soldiers responded by firing at "suspicious locations". Palestinian medics said the boy, aged 12, was hit by machinegun fire, either from Israeli helicopters or tanks that took part in the incident. Israeli incursions into the enclave, run by the Islamist Hamas group, are usually aimed at searching for possible tunnels that could be used by militants to sneak into Israeli territory to wage attacks. The incident broke nearly two weeks of a lull in violence between Gaza gunmen and Israeli forces since the last wave of fighting that killed several militants, mostly from Hamas." Es gibt eine Aussage: Israelische gepanzerte Fahrzeuge sind in den Gazastreifen eingedrungen (das ist nichts Ungewöhnliches, worauf im unteren Teil hingewiesen wird). Die israelische Stellungnahme besagt: "Terrorists opened fire at IDF (Israeli Defense Forces) soldiers while they were performing routine activity adjacent to the security fence", 'routine activity', aber nicht auf welcher Seite, d.h. es gibt dazu nur eine Aussage. Und dann steht noch "The incident broke nearly two weeks of a lull". Wie lautet nun der alte Satz: "Vier Tage später, am 8. November, eröffneten palästinensische Extremisten das Feuer auf eine israelische Routinepatrouille im Grenzgebiet. Daraufhin drangen israelische Panzerfahrzeuge und ein Helikopter in die Pufferzone zwischen Gazastreifen und Israel ein und erwiderten das Feuer." Und meiner "Vier Tage später, am 8. November, kam es nach einer vierzehntägigen Kampfpause zu einem Schusswechsel zwischen israelischen Panzerfahrzeugen, die in den Gazastreifen eingedrungen waren, und Militanten, ...". Wichtig an diesem Ereignis war ja eigentlich nur, dass der Junge umgekommen ist, weil das die Auseinandersetzung aufgeheizt hat. - In welcher Form der eingefügte Abschnitt redundant ist, sollte wohl auch etwas näher erklärt werden. Es waren ja zwei getrennte Sätze, wobei der eine Daten enthielt, die erst Ende April herausgekommen sind. --Maki1 (Diskussion) 19:08, 17. Mai 2013 (CEST)

Wichtig ist beispielsweise, dass die Extremisten das Feuer auf die Patrouille eröffnet haben. Der Schusswechsel erfolgte danach. Auch sonst sonst meine Formulierungen präziser und enger am Artikel.--bennsenson - reloaded 19:38, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich wußte gar nicht, dass das von Dir stammt. Wenn also vier Panzer und ein bekanntermaßen schwer gepanzerter Raupenschlepper in 'feindliches Gebiet' eindringen, dann haben die dortigen Bewohner nicht das Recht, diese zu beschießen. Extremismus in Reinkultur. Wobei das Ganze ja eigentlich sowieso höchst merkwürdig ist. Welchen Sinn macht es, eine Panzerkolonne zu beschießen? Das ist doch ungefähr so erschreckend wie Steineschmeißen. Und zur Präzession: Wo stand was von Pufferzone? Und falls Du es noch nicht gewußt hast: Diese Pufferzone befindet sich nicht zwischen Gazastreifen und Israel, sondern voll im Gazastreifen. Laut der letzten Waffenstillstandsvereinbarung sollte es sie jetzt eigentlich nicht mehr geben. --Maki1 (Diskussion) 21:36, 17. Mai 2013 (CEST)

Welchen Sinn macht es, eine Panzerkolonne zu beschießen? Das ist doch ungefähr so erschreckend wie Steineschmeißen. <- Es hat zwar nichts mit Artikelarbeit zu tun, aber hierzu doch kurz: Ich hoffe sehr, dass Dich niemals jemand mit einer Panzerabwehrrakete beschießt. Allerdings wüsstest Du dann, warum man diese nicht mit einem Steinwurf vergleichen kann.--bennsenson - reloaded 22:04, 17. Mai 2013 (CEST)

Lass es. Das führt nur wieder zum gleichen Klein-Klein bei dem jeder Schuss aufgerechnet werden soll. Zu dem Waffenstillstandsabsatz: Bevor wir die Belege mit Makis Text vergleichen und einzelnen zerpflücken - eine Frage: Die Rolle von Gershon Baskin ist ein Punkt der mir nicht klar ist, weil mir selbst aus seiner eigenen Abhandlung in der NYT [7] nicht wirklich klar wird ob er eine Art Mandat hatte, oder ob er sich quasi privat, nach der Freilassungsverhandlung, weiter selbstständig engagiert hat. Wenn letzteres der Fall war, ist das eine Info für seinen Personenartikel und führt uns hier nicht weiter. Alexpl (Diskussion) 01:10, 18. Mai 2013 (CEST)

Keine Sorge, ich werde das nicht vertiefen. Nur zwischendurch kommt der Punkt, wo man diese ganzen, vollkommen kenntnislosen "Steinwurf"- und "Silvesterrakete"-Verharmlosungen einmal zuviel gelesen hat.--bennsenson - reloaded 02:02, 18. Mai 2013 (CEST)

Ich gebe zu, dass die Steineschmeißen-Bemerkung deplaziert war. Erstens lenkt sie vom Thema ab und zweitens ist die Situation nicht mehr so einfach, weil man heute wohl davon ausgehen kann, dass bei dem Abwehrfeuer wirklich mal eine moderne Abwehrrakete dabei sein könnte. Es geht in diesem Fall nicht darum, wer den ersten Schuß abgegeben hat, sondern darum, dass dabei ein völlig unbeteiligter Jugendlicher umgekommen ist. Das Ereignis wäre sonst als Routineveranstaltung nie erwähnt worden. - Die Frage zu Gershon Baskin ist schon beim ersten Versuch beantwortet worden: Es war eine private Initiative und offensichtlich nicht die erste, wie man aus den Zitaten entnehmen kann. Sie geschah aber offensichtlich mit Billigung, d.h. in Zusammenarbeit mit der israelischen Regierung. Baskin hat eine regelmäßige Kolumne (Encountering Peace) in der Jerusalem Post, wo er bereits am 12. Nov. 2012 seine Verhandlungen beschrieb (Message to Hamas, Israel leaders; http://www.jpost.com/Opinion/Columnists/Article.aspx?id=291533). Die Bedeutung seiner Verhandlung bestand darin, dass Israel den längerfristigen Waffenstillstand u.U. einige Tage früher hätte haben können, aber diese Möglichkeit nicht abwarten oder, wie Baskin vermutet, vielleicht sogar vermeiden wollte. Und das ist zumindest im Ausland breit publiziert worden.--Maki1 (Diskussion) 10:44, 18. Mai 2013 (CEST)

Sorry aber ehrlich gesagt sind das alles aus enzyklopädischer Sicht keine sinnvollen Diskussionsbeiträge. Erstens ist es nicht unsere Aufgabe, herauszufinden, wie ein Jugendlicher bei Kampfhandlungen umkommen konnte (mir fallen da mehrere Möglichkeiten ein, die von Kindersoldat - in Gaza und Westjordanland nicht unüblich - über human shield bis hin zu von Extremisten bewusst in Kauf genommene Kollateralschäden reichen), noch andere freihändige Interpretationen über Vorgänge rund um den Konflikt zu besprechen.--bennsenson - reloaded 19:10, 18. Mai 2013 (CEST)

(BK)Gut ein Privatmann, dann lassen wir ihn für den Moment raus. Bleibt der "Waffenstillstand". Dazu gleich die alles entscheidende Frage: Gibt es irgendeine offizielle israelische Verlautbarung für den fraglichen Zeitraum, dass man einem Waffenstillstand zugestimmt hat? Der Ägyptische Geheimdienst soll das der Hamas zwar gesagt haben, aber offenbar ohne Rückendeckung. Glücklicherweise können wir heute auf Zusammenfassungen und Analysen der Ereignisse zurückgreifen und müssen nicht aus damaligen Live-Ticker-Horror-Artikeln der Presse zitieren. Im großen und ganzen würde ich mich, betreffend des Waffenstillstandes, Analyse anschliessen. So scheint z.B. gesichert, dass sich die Experten einig waren, dass eine israelische Offensive angesichts des Dauerbeschusses mit Raketen aus Gaza in jedem Fall kommen würde. Die Ereignisse, die beide Seiten als Auslöser angegeben haben, stehen auch in dem Link (inkl. des toten Teenagers), aber angesichts der Dimensionen von pal. Raketenbeschuss und israel. Luftangriffen scheint es sinnlos zu sein auf das Spiel der einzelnen Schiesserei oder dem PFLP Angriff am 10. im Artikel tiefgründig einzugehen. Mehr als ein paar Worte dazu im Artikel würden den Eindruck erwecken, dass dieser oder jener Zwischenfall die Offensive begründet haben.

Die ägyptischen Bemühungen einen Waffenstillstand herbeizuführen (gab im März 2012 afair schon einmal) sind sicher interessant, aber das hier im Artikel auszuführen ist recht schwierig, da a) das israelische Statement fehlt und b) die einzelnen Grüppchen in Gaza und ihre Zustimmung, bzw. Einhaltung des Waffenstillstand näher beleuchtet werden müssten, so dass das weder Hand noch Fuß hat und ein langer Absatz geschrieben werden muss der letztlich keine belastbaren Tatsache liefert. Ich hielte das Ägyptische Engagement im Artikel Nahostkonflikt deshalb für besser aufgehoben, da man dort die ganzen Akteure in Gaza über einen längeren Zeitraum beobachten kann. Alexpl (Diskussion) 19:51, 18. Mai 2013 (CEST)

Es gab dazu am 13. Nov. eine wohl als ziemlich neutral anzusehende Nachricht (Ich fand sie heute. "Israel, Gaza agree to hold fire after latest round of fighting, By Reuters, After five days of mounting violence, Israel and the Palestinians stepped back from the brink of a new war in the Gaza Strip on Tuesday, sending signals to each other via Egypt that they would hold their fire unless attacked. Der Minister Benny Begin wird wörtlich zitiert mit: "This round of firing appears to have ended and things must be looked at soberly without illusions for both sides". http://worldnews.nbcnews.com/_news/2012/11/13/15139430-israel-gaza-agree-to-hold-fire-after-latest-round-of-fighting?lite). Eine vielleicht nicht ganz so neutrale Beschreibung findet sich unter http://www.haaretz.com/blogs/diplomania/ahead-of-gaza-offensive-netanyahu-s-israel-did-its-best-to-lull-hamas-to-sleep.premium-1.478029, wo Begins Satz erwähnt, aber nicht im Wortlaut zitiert wird. Israel hat sich offiziell - wohl aus gutem Grund, s. den Haaretz-Artikel - nie offiziell zu diesem Waffenstillstand geäußert. Das hat es aber meines Wissens zum Waffenstillstand nach der Operation Wolkensäule auch nur in Form einer Nachricht aus Ägypten getan.--Maki1 (Diskussion) 10:10, 19. Mai 2013 (CEST)

In der Crisis Group-Analyse steht die eindeutige Aussage des ägyptischen Präsidenten Mursi bezüglich des Waffenstillstands gegen die nicht zitierfähigen Aussagen von anonymen nicht-israelischen Diplomaten. Ich kannte diese Analyse bisher nicht.--Maki1 (Diskussion) 10:31, 19. Mai 2013 (CEST)

Noch eine Korrektur: Den NBCNews-Artikel hatte ich schon zitiert. Er hatte im Reuters-Original einen anderen Titel (Israel, Palestinians put lid on Gaza, for now).--Maki1 (Diskussion) 10:52, 19. Mai 2013 (CEST)

Da wir die Details der Vereinbarung(en) nicht kennen, können wir auch keine Schuld für das Scheitern zuweisen und dann sehe ich nicht was wir anderes schreiben könnten als: "Nach einem Rückgang der Kampftätigkeit am 13., die auf einen Versuch Ägytens, einen Waffenstillstand zwischen Israel der Hamas und verschiedenen Gruppen im Gazastreifen zu vermitteln zurückgeführt wurde, entschied sich die israelische Regierung am 14. (...)" - oder so ähnlich. Alexpl (Diskussion) 15:31, 19. Mai 2013 (CEST)

Eine nicht allgemein akzeptierte Schuldzuweisung zu formulieren, sollte nicht die Aufgabe eines Lexikons sein. Der Leser sollte aber anhand von einigen Referenzen die Möglichkeit haben, sich das etwas genauer anzuschauen. Das, was Du vorschlägst, ist das, was man wirklich weiß. - Ich habe mir jetzt in Ruhe die Crisis Group-Analyse durchgelesen. Sie hat einen ziemlich kurzen Beschreibungsteil, in dem Baskin nicht erwähnt wird, einen sehr viel längeren Analyseteil und einen Empfehlungsteil. Wenn es gelänge, die wesentlichen Aspekte aus den ersten beiden Teilen kürzer herauszuarbeiten, dann ergäbe das aus meiner Sicht einen Artikel, mit dem ein(e) Leser(in) was anfangen kann. Die Operation Wolkensäule war nicht nur eine Woche extremer Auseinandersetzungen, sondern sie war eingebettet in eine politische Landschaft und sie hatte politische Folgen.--Maki1 (Diskussion) 11:29, 20. Mai 2013 (CEST)

Sobald du anfängst die Vorgeschichte mit Waffenstillstandsverhandlungen auch nur ein bisschen aufzublähen, gerät das Thema sofort aus dem Ruder. Jede hinzugefügte Information lässt eine Seite schlechter Aussehen, als sie ohnehin schon - bedeutet dass dann wieder eine Information zugunsten der anderen Seite eingefügt werden muss und so weiter. Zum Beispiel, du willst Baskin, dann will ich die Liste der gescheiterten Verhandlungen und Waffenstillstände, im besonderen dem vom 13. März 2012, wo nach einer ähnlichen Vereinbarung der Raketenbeschuss aus Gaza munter weiterging. Wie gesagt im Artikel Nahostkonflikt oder meinetwegen auch im Artikel Israelisch-Palästinensischer Konflikt könnte man das versuchen, hier führt es nur zur Unleserlichkeit des Artikels. Alexpl (Diskussion) 17:48, 20. Mai 2013 (CEST)

Was das Aufblähen angeht: Die Vorgeschichte ist ja im Augenblick künstlich verkürzt, weil sie schon am 11. November 2012 aufhört - sicherlich einmalig in der Wikipediawelt. Am schlechten Aussehen kann man natürlich nicht nur an dieser Stelle was ändern. - Der Waffenstillstand am 13 März war ein Abkommen nach einer durch eine gezielte Tötung des PRC-Führers Zuhair al-Qaissi von Israel ausgelösten Eskalation und ist daher mit einer Verhandlung, die eine Eskalation hätte verhindern können, überhaupt nicht zu vergleichen. Im Frühjahr 2012 haben sich beide Seiten nicht hundertprozentig an die Vereinbarung gehalten. Ende Mai/ Anfang Juni gab es drei Wochen lang keine Rakete, und Mitte Juni kam es dann wieder zu einer Eskalation, die auch nicht von Gaza ausging. Das wäre etwas, was man beim 'Israelisch-Palästinensischen Konflikt' alles genauer beschreiben könnte.--Maki1 (Diskussion) 09:18, 21. Mai 2013 (CEST)

Schön, wenn du so konterst, dann würde ich die Wichtigkeit des Abkommens vom 13. März im Artikel verlangen, weil das Trommelfeuer von Raketen und Mörsergranaten auf Israel unmittelbar vor diesem Datum beendet werden sollte (vermutlich um genau diese Operation Wolkensäule zu verhindern). Und die Tötung eines israelischen Soldaten am 1. Juni, die die von dir angesprochene Ruhephase beendete. Das kann endlos so weitergehen. Mach einen neuen konkreten und möglichst ausgewogenen Formulierungsvorschlag, der den letzten Teil der Vorgeschichte neutral wiedergibt, dann können wir daran arbeiten. Alexpl (Diskussion) 09:45, 21. Mai 2013 (CEST)

Ich wollte heute eigentlich die 'Dritte Meinung' ausprobieren, denn es geht ja auch um die beiden Sätze am Anfang. Aber mir ist natürlich allemal lieber, wenn wir an dieser Stelle zumindest versuchen, zu einer Einigung zu kommen. Im ersten Schritt möchte ich die vorhandene Vorgeschichte Schritt für Schritt durchgehen, weil ja z.B. 'größtenteils unbrauchbar', 'redundant und passt nicht' und 'unsinnig' im Raum stehen. – Noch eine Bemerkung zum 1. Juni, wo man auch wieder sehen kann wie schwierig das Ganze ist: Nach der Aufstellung bei BTselem wurde am 1. Juni ein 21 jähriger Soldat bei einem Schusswechsel im Gazastreifen getötet. Auf der anderen Seite wurde ein Achtzehnjähriger getötet, außerdem am gleichen Tag ein Dreißigjähriger und ein Siebzehnjähriger, als sie gerade Raketen abschossen. Registriert wurden aber erst in der Woche ab dem 3. Juni 4 Raketen, in der folgenden Woche 2. Die Eskalation begann am 18. Juni.--Maki1 (Diskussion) 09:27, 22. Mai 2013 (CEST)

Nee, gleich am 1. Juni [8], aber egal, ich wollte klar machen dass der Weg der "Detaillierten Darstellung" Tür und Tor für eine Kette von Kleinstereignisse öffnet und deshalb eine möglichst einfache Formulierung vorzuziehen ist. Da hilft auch 3M nicht, denn wir reden nicht über ein Verbot deiner Passage, wir reden darüber, dass wir sie aller Wahrscheinlichkeit nach um allerlei Zeug ergänzen müssen, wenn du zu sehr ins Detail gehst. Wie bei allen Nahost Artikeln sollte man auch hier akzeptieren, dass alle Spieler in der Region auf die eine oder andere Weise "schlecht" sind, das erleichtert die Artikelarbeit ungemein. Alexpl (Diskussion) 18:42, 22. Mai 2013 (CEST)

3M bezog sich auf die Löschungen. Es gibt bei diesem Thema keine neutrale Darstellung, sondern nur einen kleinsten gemeinsamen Nenner. Und dabei sind die Quellen natürlich auch ein Problem, wie man hier gerade wieder sieht. Ich kenne zwei Raketenstatistiken, Terrorismus-Info und Schabak. Erstere hat im Frühjahr 2012 die Wochenstatistik eingestellt, man kann die Daten aber noch indirekt extrahieren. In diesem Fall gibt es aber für die Zeit vom 30.5.12 - 5.6.12 zu den Raketen einen Text: "This past week three rocket hits were identified in Israeli territory in the western Negev. On the night of June 3 two rockets landed in open areas in the western Negev; there were no casualties and no damage was done. On the night of June 4 a rocket landed in a wheat field near the southern Israeli city of Ashqelon, setting the field on fire. There were no casualties." Der Schabak führt für den 1. und 2. Juni eine Mörsergranate auf. Man ist sich offenbar nicht einig, wo der Soldat erschossen wurde. Aber eine typische Eskalation war das nicht. - Ich werde versuchen, einen Textvorschlag zu machen, aber das geht nicht von einem Tag auf den anderen.--Maki1 (Diskussion) 08:59, 23. Mai 2013 (CEST)

Vorbereitung Neuformulierung der Vorgeschichte

Die Vorgeschichte hat nach bisheriger Darstellung zwei Phasen, nach meinem Verständnis, so wie wir es diskutiert haben drei: Die Zeit vom Januar 2009 bis Anfang November 2012. Der November 2012 bis einschließlich 11. oder 12. November und ein kurzer Augenblick der Waffenruhe ab dem 13. November.

Der erste Teil entstand im wesentlichen am 17. und 18. Nov. 2012 und sieht heute nahezu unverändert so aus: Seit der Operation Gegossenes Blei in den Jahren 2008/2009 feuerten die Hamas und andere palästinensische Gruppen wie die Abu-Ali-Mustafa-Brigaden der PFLP immer wieder Raketen in Richtung Israel ab (keine Referenz). Im Jahr 2010 wurden allein im März 20 Raketen und Granaten auf Israel geschossen, worauf die israelische Armee mit Luftschlägen und kurzen Bodenoperationen antwortete.[11] (kein Zusammenhang) Insbesondere seit Dezember 2010 kam es zu verschiedenen Schusswechseln an der Grenze (keine Referenz, [13] würde passen). Im gesamten Jahr 2010 kamen bei den Auseinandersetzungen 55 Palästinenser ums Leben, darunter laut UN 22 Zivilisten.[12]([13])[14][15] ([12] indirektes Zitat, [14] falsches Zitat, [15] benennt namentlich 68 Tote) Die palästinensischen Raketenangriffe nahmen besonders in der zweiten Hälfte des Jahres 2012 verstärkt zu (wieder kein Zitat). Allein im Oktober wurden aus dem Gazastreifen israelischen Behörden zufolge 116 Raketen und 55 Granaten auf israelisches Gebiet abgefeuert (und noch einmal keine Referenz).

Und was wird ausgesagt: Ziemlich klarer Fall: Die Palästinenser haben ständig angegriffen. Israel hat sich gewehrt und dabei hat es palästinensische Tote gegeben, auch Zivilisten.

Ich habe zur Übersicht die Monatszahlen bei Schabak, Terrorismus-Info und BTselem herausgeschrieben. Ich fange mit den Raketen an, um eine bereits gehabte Diskussion zu vermeiden. Um wirklich zu wissen, wer angefangen hat, müßte man häufig nicht nur den Tag wissen, der bei Raketen meist nicht bekannt ist, sondern auch die Uhrzeit.

	Raketen	Raketen/5	getötet (Militante und 'ungeklärt': n, Zivilisten: u )	Tote
Feb 09	49	xxxxxxxxxx	nu	2
Mrz 09	50	xxxxxxxxxx	nnnnnn	6
Apr 09	6	x	nnnnnnn	7
Mai 09	5	x	uu	2
Jun 09	4	x	nnnn	4
Jul 09	1		nuu	3
Aug 09	2		nu	2
Sep 09	17	xxx	nnnu	4
Okt 09	9	xx	nnnnnnnn	8
Nov 09	13	xx	u	1
Dez 09	9	xx	uuu	3
Jan 10	11	xx	nnuuu	8
Feb 10	4	x	nu	1
Mrz 10	15	xxx	nnnu	4
Apr 10	3	x	nnnu	4
Mai 10	11	xx	u	1
Jun 10	9	xx	nnnnnnnnnnnnuu	14
Jul 10	7	x	nnnu	4
Aug 10	5	x	nn	2
Sep 10	11	xx	nnnnuuuuuuu	11
Okt 10	3	x	nnn	3
Nov 10	13	xxx	nnu	3
Dez 10	11	xx	nnnnnnnnnnnnnu	13
Jan 11	11	xx	nnu	3
Feb 11	4	x	nuuuu	5
Mrz 11	15	xxx	nnnnnnnnnnuuuuuu	15
Apr 11	69	xxxxxxxxxxxxxx	nnnnnnnnnnnnnnnnnnnuuuuuuu	24
Mai 11	1		uu	2
Jun 11	3	x		0
Jul 11	7	x	nnu	3
Aug 11	155	xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx	nnnnnnnnnnnnnnnnnuuuuuuuuuuuuuu	29
Sep 11	3	x	n	1
Okt 11	45	xxxxxxxxx	nnnnnnnnnnnn	12
Nov 11	10	xx	nnuu	4
Dez 11	28	xxxxxx	nnnnnuu	7
Jan 12	10	xx	nn	2
Feb 12	28	xxxxxx	u	1
Mrz 12	174	xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx	nnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnuuuuu	26
Apr 12	11	xx	n	1
Mai 12	3	x		0
Jun 12	179	xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx	nnnnnnnnnnnuuuu	15
Jul 12	19	xxxx	nn	2
Aug 12	22	xxxx	n	1
Sep 12	11	xx	nnnnnnnn	8
Okt 12	122	xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx	nnnnnnnnnnnn	12

Man könnte einzelne Ereignisse genauer diskutieren (z.B. die blau markierten) oder den Weg gehen, den ich im März vorgezogen hatte, nämlich pro Jahr die Zahl der Raketen und der Toten angeben, vielleicht auch ergänzt um die Zahl der Mörsergranaten, wobei dann wohl darauf hinzuweisen wäre, dass diese sich mit ihren kurzen Reichweiten vorwiegend gegen militärische Ziele richteten, während die Raketen meist zivile Ziele hatten. Dazu einige allgemeine Angaben, z.B. die, dass die Hamas bis Anfang 2011 offenbar nicht beteiligt war.

Wichtig ist mir auch der Hinweis, dass es nach 'Gegossenes Blei' keinen Waffenstillstand gab, was man an den Daten von Feb. 10 und März 10 sehr deutlich sehen kann (wobei es anschließend bezüglich der Raketen in diesem Jahr ziemlich ruhig wurde), und dass die Blockade des Gazastreifens unverändert weiterging (Lieferungen auf einem Niveau von unter 25% im Vergleich zu 2007). Man könnte jetzt nach einem halben Jahr Waffenstillstand die Unterschiede vergleichen.

Die Ereignisse der ersten Novemberhälfte 2012 könnte man ganz kurz beschreiben mit: Anfang November 2012 verstärkten sich die Auseinandersetzungen als Folge einiger besonderer Ereignisse: Am 4. Nov. wurde ein Palästinenser nahe der Demarkationslinie getötet, am 8. Nov. drei israelische Soldaten durch eine Explosion an der Demarkationslinie verletzt.und ein Junge im Gazastreifen durch Maschinengewehrfeuer getötet. Vier israelische Soldaten wurden am 10. Nov. durch eine Panzerabwehrrakete verletzt. Bei einem israelischen Gegenangriff wurden vier jugendliche Zivilisten durch Panzergranaten getötet und ca. 30 weitere Zivilisten verletzt.

Dazu jeweils einige Referenzen.

Der Raketenbeschuß aus Gaza erreichte am 11. November seinen Höhepunkt. Während dieses Tages gab es aber Hinweise auf einen Waffenstillstand, der am Abend hätte beginnen sollen. Aber erst am frühen Morgen des 13. November trat eine Waffenruhe ein, wobei nicht klar ist, ob es sich wie von ägyptischer Seite behauptet um einen ausgehandelten Waffenstillstand handelte. Während dieser Zeit lief auch eine private Initiative des Israeli Gershon Baskin, der bereits den Gefangenenaustausch im Oktober 2011 vermittelt hatte, zu einem längeren Waffenstillstand. Durch den weiteren Gang der Ereignisse blieb diese aber in den Anfängen stecken.--Maki1 (Diskussion) 16:22, 26. Mai 2013 (CEST)

Ähm, ja was du von dem ersten Teil mit der Tabelle jetzt genau im Artikel sehen willst erschliesst sich mir nicht. Alexpl (Diskussion) 23:39, 26. Mai 2013 (CEST)

Mir schon. Blanke Theoriefindung, wie auch die bisherigen Geh- und Stehversuche des Accounts. Prognose, wie schon früh geäußert, sehe ich hierdurch bekräftigt: Das wird nichts.--bennsenson - reloaded 00:07, 27. Mai 2013 (CEST)

Zu Alexpl: Die Tabelle dient zur Übersicht, falls jemand Einzelheiten diskutieren will, die wirklich eine Bedeutung hatten und die dann auch belegt werden können. Ich brauche sie nicht. - Zu Bennsensons Theoriefindung: Man könnte darüber grübeln, was mit einer Seite in der jetzigen Form erreicht werden soll. Und was seine Prognose angeht, so wird er damit sicherlich recht behalten, wenn es ihm weiterhin gelingt, jeden Beitrag zu verhindern. Aber das wird man sehen. Ich mache weiterhin Gehversuche.--Maki1 (Diskussion) 09:39, 27. Mai 2013 (CEST)

Versetz dich in unsere Lage - wir sind nicht angestellt um Defizite von Schule oder sozialem Umfeld auszubügeln. Wenn man das immer und überall wiederholen muss, geht irgendwann die Lust an jeder Diskussion flöten, beim einen mehr, beim anderen weniger. Zurück zum Thema: Ich möchte keine Vorgeschichte, die den Eindruck erweckt, als wäre die israelische Operation Wolkensäule allein auf Einzelereignisse im November zurückzuführen, denn das sehe ich nicht. Von daher: Der letzte Absatz deines obigen Vorschlages scheint Ok (nach "Der Raketenbeschuß aus Gaza..."), bei dem was du davor geschrieben hast, möchte ich nochmal den wortwörtlichen Text sehen der deiner Meinung nach in den Artikel soll, das ist mir in der jetzigen Form zu wirr. Alexpl (Diskussion) 09:55, 27. Mai 2013 (CEST)

Was die Wiederholungen angeht, habe ich wohl die richtige Seite noch nicht gefunden, sonst hätte ich mir ja wohl die Arbeit sparen können. Zum Auslöser: Wie immer man es sehen will: Es hat sich ab 2011, spätestens aber seit Ende Oktober aufgeschaukelt und diese Sonderereignisse haben dazu beigetragen. Barak hat vier Gründe für die Operation genannt. Einer steht schon in der Einleitung. Das gehört aber in den Verlaufsteil, zumindest so wie dieser jetzt angelegt ist. Ich formuliere mal.--Maki1 (Diskussion) 10:09, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mich noch einmal etwas umgesehen. Es geht hier nicht um Defizite von Schule und sozialem Umfeld - was immer damit gemeint sein mag - sondern um Defizite der Wikipedia. Die Vorgeschichte muß einen Bezug haben zu den Punkten, die in der Waffenstillstandsvereinbarung nach der Operation explizit aufgeführt wurden und die sonst nirgendwo erwähnt werden. Dazu gehören allgemeine Feindseligkeiten und Einzelaktionen aller Art, die Blockade und ihre Veränderungen, Fischereieinschränkungen, allgemeine Bewegungsfreiheit und Sicherheit der Einwohner im Grenzgebiet.--Maki1 (Diskussion) 10:13, 30. Mai 2013 (CEST)

Also willst du den gesammelten Nahostkonflikt, mit allen Spielern und Einzelmaßnahmen, in diesem Artikel abhandeln? Alexpl (Diskussion) 09:35, 31. Mai 2013 (CEST)

Es ist halt die Frage wozu die Vorgeschichte gut sein soll. Zum Thema Nahostkonflikt hat sich in der Wikipedia einiges an Unterthemen angesammelt, z.B. auch eine Seite zur Blockade. Aber was steht da konkret drin? Dieses Thema ist ein Teilaspekt des israelisch-palästinensischen Konflikts. Wenn es z.B. zur Blockade und zur Fischereieinschränkung schon was Brauchbares gäbe, könnte man dorthin verweisen. Ich finde aber nichts. Übersichtliche Literatur suche ich noch.--Maki1 (Diskussion) 10:02, 1. Jun. 2013 (CEST)

Da bei einer Weltbevölkerung von über 7 Milliarden jedes Land mit Küstenlinie irgendwelchen Fischereibeschränkungen unterliegt, ob moralisch oder gesetzlich verankert, müsstest du schon massiv ausholen um die rein militärisch bedingten Beschränkungen (Verhinderung von Waffenschmuggel) von denen abzugrenzen, denen die Fischer sowieso unterliegen würden (Beschränkung von Grundnetzfischerei, geschützte Arten usw.). Das hat hier aber nichts verloren. Schreib dazu einen neuen Artikel. Alexpl (Diskussion) 10:40, 1. Jun. 2013 (CEST)

Wenn das hier nichts verloren hat, warum machen sich die Leute die Mühe, die Fischereieinschränkungen im Waffenstillstandsabkommen überhaupt zu erwähnen. Warum sind die Einschränkungen unmittelbar nach dem Ende der Feindseligkeiten zurückgenommen worden? Inzwischen wurde das noch zweimal geändert. Die Fischer dürften so ziemlich alles rausholen, was dort herumschwimmt. Manche Leute finden sogar den Gedanken komisch, dass es ein Schwein sein könnte. Eine neue Seite wäre vielleicht nicht verkehrt. Ich hatte so etwas eigentlich nicht vor, aber vielleicht sollte man wirklich erst einmal beim Hintergrund weitermachen.--Maki1 (Diskussion) 14:33, 1. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du das kannst, ohne dass am Ende der jahrelange Raketenbeschuss als "gerechte" Antwort auf Fischereibeschränkungen rüber kommt, dann versuchs :D Alexpl (Diskussion) 22:40, 2. Jun. 2013 (CEST)

Umgekehrt gilt das natürlich genauso. --Maki1 (Diskussion) 08:47, 3. Jun. 2013 (CEST)

Manche Dinge sind angemessen, andere sind indiskutabel. Alexpl (Diskussion) 08:56, 3. Jun. 2013 (CEST)