Diskussion:Operationszone Alpenvorland

Änderungen vom 29. September 2024

Guten Tag @Khatschaturjan

Deine Änderungen, wie folgt:

"Die Operationszone Alpenvorland (OZAV) wurde am 10. September 1943 im Rahmen der Maßnahmen des, zwei Tage nach dem Kriegsaustrittder Kapitulation Italiens vom 8. September eingeleiteten, im Rahmen der Implementierung des Falls Achse durch die Heeresgruppe B deklariert underrichtet."

halte ich nicht nur für suboptimal, sondern für falsch, denn die von Dir für den 8. September 1943 behauptete Kapitulation gab es nicht. An diesem Tag erfolgte der Kriegsaustritt des Königreichs Italien, denn an diesem Tag wurde lediglich der Waffenstillstand "armistizio" vom 3. September 1943 bekannt gegeben. Die Kapitulation mit entsprechenden Bedingungen erfolgte erst zum Monatsende.

Ich empfinde es daher nicht nur als ärgerlich, dass Du diese Änderungen ohne Beleg vornimmst, sondern schon gewissermaßen als Akt von Vandalismus. Denn hättest Du Dir die Mühe gemacht, valide Belege beizubringen, was nicht möglich ist, wäre Deine Änderung unterblieben und hätte sich @Robertk9410 nicht umsonst die Mühe gemacht gehabt, den Artikel zu bearbeiten. Robertk9410 ist im Übrigen ein ausgewiesener Kenner des Geschehens auf dem Ital. Kriegsschauplatz, wenn man sich mit seinen Beiträgen befasst, und überlegt sich - so mein Eindruck - dreimal, ob er etwas verändert.

Und hier, bei einem nicht technischen Vorgang, der Umsetzung des geplanten Falls Achse, von "Implementierung" zu sprechen, ist unpassend und ein Fehler im Ausdruck, und dazuhin auch eine völlig unnötige Verkomplizierung der Sprache. Denn der durchschnittliche Leser der WP versteht nicht, was damit gemeint sein könnte und wird zum Verständnis des Artikels gezwungen, erst weitere Studien zu betreiben. Das kann nicht das Ziel einer Enzyklopädie sein.

Ich bitte Dich deshalb, Deine Änderungen selbst zurückzusetzen.

VG --Sassalbo (Diskussion) 16:37, 29. Sep. 2024 (CEST)

Caro Sassalbo,

Ich verstehe das Problem nicht. Kapitulation Italiens ist eine Weiterleitung auf Waffenstillstand von Cassibile. Und nun? --Khatschaturjan (Diskussion) 16:43, 29. Sep. 2024 (CEST)

Seit wann macht denn eine Weiterleitung den falsch verwendeten Begriff richtig?

Der Anspruch einer Enzyklopädie ist, dass Begrifflichkeiten von vorne herein zutreffend verwendet werden und sich nicht erst (möglicherweise) im Zuge von Weiterleitungen erklären, was vorliegend ja noch nicht einmal der Fall ist. Denn eine Kapitulation ist und bleibt eben nun einmal kein Waffenstillstand.

VG --Sassalbo (Diskussion) 17:01, 29. Sep. 2024 (CEST)

Und noch ein kurzer Nachtrag: Vorliegend geht es um den Kriegsaustritt Italiens am 8. September 1943, aus dem Du die angebliche Kapitulation gemacht hast. Inwieweit soll denn da die Weiterleitung zum Waffenstillstand überhaupt Sinn machen? --Sassalbo (Diskussion) 17:09, 29. Sep. 2024 (CEST)

Wie sehen das zum Beispiel Benutzer:Robertk9410 oder Benutzer:Bartleby08? --Khatschaturjan (Diskussion) 17:18, 29. Sep. 2024 (CEST)

Also bei Wedekind und Di Michele et al. wird von Waffenstillstand gesprochen. Im Deutschen Reich wurde nach Lun, sie bezieht sich dabei auf Stuhlpfarrer, der Begriff Kapitulation verwendet. Ich bevorzuge Waffenstillstand, allein weil er historisch nicht vorbelastet ist. Was unabhängig davon aber missverständlich ist, ist der Umstand, dass am 8. September der Waffenstillstand nur verkündet wurde, er war aber bereits am 3. September unterzeichnet worden. Die Einrichtung der beiden Operationszonen Alpenvorland und Adriatisches Küstenland geht auf einen Füherbefehl von 9. September zurück, der an die beiden Gauleiter Hofer und Rainer übermittelt wurde. Laut Wedekind hatte Hitler niemand über seine Absichten zur Einrichtung einer Zivilverwaltung unterrichtet. Noch am Vortag war von der Wehrmacht die Einrichtung einer Zivilverwaltung zwar erörtert, aber am Ende abgelehnt worden. Vielmehr sollte die Heeresgruppe B zunächst eine Militärverwaltung aufbauen. An dem Artikel hapert es an mehreren Stellen. Zu den exakten Angaben von Wedekind, Di Michele und Lun siehe Literatur im Artikel SG --Robertk9410 (Diskussion) 17:55, 29. Sep. 2024 (CEST)

Nun stehe ich als Mitleser auf dem Schlauch. Was meinst Du mit "Artikel SG"?

Unabhängig hiervon gehe davon aus, ohne mich in diese Literatur zu vertiefen, dass die von Dir Genannten nicht behaupten, am 8. September 1943 sei ein Waffenstillstand geschlossen worden, und schon gar nicht, am 8. September 1943 sei die Kapitulation Italiens erfolgt. Denn beides ist objektiv nicht der Fall.

Am 8. September 1943 wurde der Waffenstillstand, wie Du zutreffend darlegst, lediglich öffentlich und führte zum sofortigen Kriegsaustritt Italiens (mit den bekannten Folgen).

VG --Sassalbo (Diskussion) 18:16, 29. Sep. 2024 (CEST)

...Artikel. SG (Schöne Grüße) --Robertk9410 (Diskussion) 20:00, 29. Sep. 2024 (CEST)

Formell war es ein Waffenstillandstand, aber in den Bedingungen einer Kapitulation formuliert (bedingungslose Übergabe der Kriegsflotte und Demobilisierung etc.). Maßgebliche Literatur ist m.E. Wedekind. Beste Grüße --Bartleby08 (Diskussion) 10:36, 30. Sep. 2024 (CEST)

Dann ist ja nun hoffentlich die Situation geklärt. --Khatschaturjan (Diskussion) 11:10, 30. Sep. 2024 (CEST)

Geklärt ist bislang Folgendes:

Der Ursprungsversion

Die Operationszone Alpenvorland (OZAV) wurde am 10. September 1943 im Rahmen der Maßnahmen des nach dem Kriegsaustritt Italiens vom 8. September eingeleiteten Falls Achse durch die Heeresgruppe B deklariert

steht die geänderte Version

Die Operationszone Alpenvorland (OZAV) wurde am 10. September 1943, zwei Tage nach der Kapitulation Italiens, im Rahmen der Implementierung des Falls Achse durch die Heeresgruppe B errichtet

gegenüber.

Fakt ist, dass am 8. September 1943 kein Waffenstillstand und keine Kapitulation vereinbart bzw. geschlossen wurde, weshalb für den 10. September nicht behauptet werden kann, dieses Datum läge zwei Tage nach der Kapitulation Italiens.

Fakt ist weiter, dass die Verlinkung des Begriffs Kapitulation zum Lemma Waffenstillstand von Cassibile wenig Sinn macht, denn die Begriffe Kapitulation und Waffenstillstand unterscheiden sich eben. Eine Enzyklopädie mit Anspruch hat diese Begriffe zu trennen.

Und selbst dann, wenn der Waffenstillstand in Teilen Kapitulationswirkung hatte, bleibt er ein Waffenstillstand, dazuhin ein sogenannter "Kurzer". Aber auch wenn die Begriffe identisch wären, warum dann den Umweg?

Und wenn Du im vorliegenden Artikel die Theorie einführen willst, der Waffenstillstand sei in Wirklichkeit eine Kapitulation gewesen, dann belege dies bitte ordentlich mit Quellen, damit sich die Leser der Enzyklopädie ein Bild machen können, mit was diese Bezeichnung gerechtfertigt wird. Und dann wären da auch noch alle diesbezüglichen Artikel in der WP zu überarbeiten, die bislang von einem Waffenstillstand berichten. Denn Deiner Auffassung nach irren ja alle der dortigen Autoren, wie auch die deutschen staatlichen Stellen, die zur Aufklärung und zu Unterrichtszwecken den Begriff Waffenstillstand verwenden und nicht den einer Kapitulation.

Fakt ist weiter, dass in der Ursprungsversion zutreffend auf den Kriegsaustritt Italiens am 8. September hingewiesen wurde, die in der geänderten Version aber "unter den Tisch fällt". Warum diese Informationsvernichtung? Denn der "Kriegsaustritt Italiens" ist ein feststehender Begriff, dem der Arbeitskreis für Wehrforschung im Rahmen seiner mehrbändigen Reihe Studien und Dokumente des Zweiten Weltkriegs einen ganzen Band gewidmet hat; Josef Schröder, Italiens Kriegsaustritt 1943.

Fakt ist auch, dass am 10. September lediglich die Deklaration (Benennung) der OZAV erfolgen konnte, wie in Version 1 zutreffend genannt, nicht aber deren Errichtung, wie in Version 2 falsch behauptet wird. Denn es dauerte Wochen bis die OZAV errichtet war.

Und mit der völlig unnötigen Verkomplizierung der Sprache in Version 2 hat sich sonst auch noch niemand befasst. In der mir recht umfassend vorliegenden Literatur zum Kriegsaustritt Italiens und dem Fall Achse verwendet keiner der Autoren den für den durchschnittlichen Leser erklärungsbedürftigen Begriff Implementierung. Warum also diese Verkomplizierung? Worin liegt der Mehrwert dieser Änderung?

VG --Sassalbo (Diskussion) 12:55, 30. Sep. 2024 (CEST)

Nachtrag:

Auch die Yale Law School https://avalon.law.yale.edu/wwii/italy01.asp spricht immer noch von Waffenstillstand, was die Ereignisse vom 3. September 1943 angeht. Erst die Vereinbarungen vom 29. September werden als Kapitulation bezeichnet wenn dort ausgeführt wird:

"Military armistice signed at Fairfield Camp, Sicily, September 3, 1943

Entered into force September 3, 1943

Supplemented by memorandum of agreement of September 23, 1943, as amended, and by instrument of surrender of September 29, 1943, as amended

Terminated September 15, 1947, upon entry into force of treaty of peace of February 10,1947."

--Sassalbo (Diskussion) 13:11, 30. Sep. 2024 (CEST)