Diskussion:Oppidum auf dem Staffelberg

Claudius Ptolemäus?

Menosgada soll von Claudius Ptolemäus erwähnt worden sein. Die hier beschriebbene Anlage is aber La-Tène-zeitlich und ca. 50 v. Chr. untergegangen, also lange vor Ptolemäus, der im 2. nachchristlichen Jahrhundert schrieb. Wie kommt man zu diesem Namen für die archäologische Stätte? --Hajo-Muc (Diskussion) 16:47, 8. Mai 2022 (CEST)

Diskussion aus der Qualitätssicherung Geschichte, 2022/2023

Hier sind zwei relevante Gegenstände zusammengewürfelt worden, die nicht zusammengehören, jedenfalls nicht ohne weitere Erläuterung, die der Artikel aber schuldig bleibt. Daneben gibt es mindestens eine weitere Unstimmigkeit, die den Eindruck von Fehlerhaftigkeit noch bestärkt.

1. Menosgada wird von Klaudios Ptolemaios als Ort in Germania Magna erwähnt, aber als keltisches Oppidum erwähnt, was die im Artikel beschriebene archäologische Stätte auf dem Staffelberg auch wohl unzweifelhaft ist. Die Frage ist, wie diese Stätte mit dem Menosgada des Ptolemaios gleichgesetzt werden kann. Ptolemaios war ein Geograph des 2. nachchristlichen Jahrhunderts, während die archäologische Stätte bereit im 1. vorchristlichen Jahrhundert aufgegeben wurde. Vor diesem Befund ist eine Identifizierung der Siedlung auf dem Staffelberg mit Menosgada erklärungsbedürftig und ohne eine solche Erklärung zurückzuweisen. Eine solche Erklärung wird im Artikel aber nicht geboten.
2. Der Verdacht auf mangelhafter Auseinandersetzung mit den historischen Gegebenheiten verstärkt sich durch die Angabe, die Siedlung sei im Zusammenhang mit einem Vorstoß der Römer 50 v. Chr. durch den Maingraben in Richtung Elbe zugrunde gegangen. Zum einen überrascht der Terminus „Maingraben“. Ein solcher ist mir nicht bekannt. Sollte damit das Maintal gemeint sein. Das Wort ist verlinkt, das Linkziel ist aber der Fluss Main. 50 v. Chr. hielt sich Caesar in Gallien auf und befand sich in der Zeit zwischen dem Aufstand des Vercingetorix und dem Beginn des Bürgerkriegs. Einen solchen Vorstöß gab es nicht

Das Oppidum ist zweifellos relevant, die Identifizierung mit Menosgada aufgrund der mitgeteilten Tatsachen aber eher zweifelhaft bis ausgeschlossen. Ich halte im jetzigen Zustand eine Verschiebung zu „Oppidum auf dem Staffelberg“ für angebracht. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:09, 12. Nov. 2022 (CET)

Ich bin mir unschlüssig, da der aktuelle archäologische Fachmann für die keltischen Befunde vom Staffelberg, Markus Schußmann, sein aktuelles Überblickswerk zu dem Oppidum selbst mit „Menosgada“ betitelt. Leider ist das Buch in meiner Universitätsbibliothek nicht verfügbar, aber wenn ich die Tage mal wieder in der UB Heidelberg bin, versuche ich mir mal anzuschauen, was er auf S. 15–20 (?) zu der Gleichsetzung schreibt. (Auf YouTube gibt es zwei Vorträge von ihm – vielleicht gibt es da auch interessante Informationen diesbezüglich. Den einen habe ich mir vor Monaten mal angeschaut, kann mich aber nicht mehr genau erinnern, ob er etwas zu Ptolemaios und Menosgada gesagt hat.) Der zeitliche Abstand zwischen Ptolemaios und der Besiedlungszeit des Staffelbergs muss jedenfalls nicht unbedingt ein Gegenargument sein; Ptolemaios war schließlich eher ein Stubengelehrter und hat „lediglich“ eine Synthese aus älteren geographischen Berichten und Schriften angefertigt, sodass Anachronismen definitiv zu erwarten sind. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:58, 13. Nov. 2022 (CET)

Und noch ein paar Rechercheergebnisse aus den Tiefen der Versionsgeschichte bezüglich deinem Punkt 2: Diese Passage hat eine lange und bewegte Geschichte hinter sich. Zunächst hieß es in dem Artikel von Seiten des Erstellers der ersten Textversion, IP 85.75.53.0: „Menosgada ging um ca. 30 v. Chr. aus unbekannter Ursache zugrunde. Es wird vermutet das germanische Einwanderung wesentlich hierfür maßgebend war.“ Das wurde noch am gleichen Tag durch IP 149.229.89.119 geändert zu: „Menosgada ging um die Zeitenwende unter, als die Wanderungen der Germanen es bedrohten.“ Fünf Jahre später, im Januar 2011, änderte Benutzer:Trollhead diese Passage ab zu: „Menosgada ging um 50 v. Chr. unter, als die Wanderungen der Germanen es bedrohten.“ – wobei die neue Jahresangabe per Einzelnachweis mit Josef Motschmanns Ortschronik von Altenkunstadt belegt wurde, wohl ein akzeptabler Beleg, aber sicher keine einschlägige Fachliteratur. Die heutige Formulierung stammt im Wesentlichen aus dem Juli 2015 von Benutzer:LexICon, der in dieser Bearbeitung die Aussagen zum angeblichen Vorstoß der Römer um 50 v. Chr. ergänzte. Im August 2022 folgte durch Benutzer:Hnsjrgnweis noch die Ergänzung: „Um 40 v. B. verließen die letzten Siedler die Siedlung und brannten das Zangentor wohl planmäßig nieder.“ – ohne Literaturangabe, aber anscheinend auf der Basis neuerer Grabungsergebnisse. Fazit: Mir ist vor allem unklar, woher LexlCon die Informationen zu einem römischen Vorstoß durch den „Maingraben“ hat. Wenn der aktuelle Forschungsstand eine Niederbrennung der Siedlung nicht mehr um 50 v. Chr., sondern um 40 v. Chr. annimmt, wäre die von ihm eingebrachte Erklärung noch einmal unwahrscheinlicher, denn 40 v. Chr. hatten die Römer nun weiß Gott anderes zu tun als mit ihren Legionen ins schöne Frankenland vorzustoßen... --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:15, 13. Nov. 2022 (CET)

Ich erinnere die lokale Quelle nicht mehr, aber hier ein anderer Hinweis auf die Selbstzerstörung der Siedlung: [1] --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:54, 13. Nov. 2022 (CET)

Danke für deine Bemühungen. Es könnte zwar durchaus sein, dass Ptolemaios für sein Werk eine ältere Quelle benutzt hat, ist diese aber bekannt oder aus textkritischen Arbeiten erschlossen? Ansonsten bleibt es eine nette Spekulation, einer ansonsten anonymen archäologischen Stätte, etwa für einen Buchtitel, einen klangvollen Namen zu verpassen. Es wäre dann ähnlich spekulativ wie der Versuch, eine prähistorische Stätte im Jordangraben mit Sodom oder Gomorrha zu identifizieren. Das sollte sich dann aber auch im Artikel niederschlagen. Ich glaube, irgendwo über das Oppidum von Manching gelesen zu haben, dass es im Gefolge der römischen Eroberung Galliens unterging, weil dadurch die alten Handelsrouten und -beziehungen dorthin unterbrochen wurden und verlorengingen, ähnliches könnte auch auf den Staffelberg zutreffen. Ohne Beleg ist das aber nur TF, wenn auch plausibel. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:41, 13. Nov. 2022 (CET)

Schußmann widmet sich in seinem aktuellen Überblickswerk ja auf um die 5 Seiten der Gleichsetzung mit Ptolemaios' Menosgada – mal sehen, ob sich daraus wichtige Erkenntnisse ergeben. Falls nicht, bin ich aber auch mit einer Verschiebung einverstanden; vom bisherigen Lemma aus würde ja eine Weiterleitung bestehen bleiben. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:31, 13. Nov. 2022 (CET)

Leider sind es keine fünf Seiten, sondern nur ein Infokasten von einer Seite – danach geht es bei Schußmann mit dem Kapitel zur Forschungsgeschichte weiter. Inhaltlich liefert er keine Überraschungen. Daher habe ich den Artikel mal wie vorgeschlagen verschoben, auch wenn ich persönlich den Staffelberg immer noch für einen guten Kandidaten für die Lokalisierung Menosgadas halte (genauso wie Schußmann im Übrigen auch). Schaut gerne mal nach, ob Einleitung und erstes Kapitel des Artikels nach meiner grundlegenden Überarbeitung so noch in Ordnung sind. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:23, 21. Nov. 2022 (CET)

Zudem habe ich jetzt noch die Redundanzen zwischen dem hier diskutierten Artikel und dem Artikel Staffelberg aufgelöst und die Inhalte so verschoben, dass sich im Artikel zum Berg jetzt nur noch eine knappe Zusammenfassung der keltischen Besiedlung befindet und die Details insbesondere zu den Befestigungsanlagen unter Oppidum auf dem Staffelberg zu finden sind. Es hat ja irgendwie keinen Sinn, wenn im Überblicksartikel mehr Informationen zu einem Spezialthema stehen als in dem Detailartikel, der nur dieses Spezialthema behandelt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 19:42, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich habe bislang weiter zu diesem Thema nichts eruieren können, was über eine Spekulation hinausgeht. Der Artikel Maroboudon behauptet unter Berufung auf Andreas Kleineberg, Christian Marx, Eberhard Knobloch, Dieter Lelgemann: Germania und die Insel Thule. Die Entschlüsselung von Ptolemaios’ „Atlas der Oikumene“. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2011, ISBN 978-3-534-24525-3, S. 54–55 (mir nicht zugänglich), dass aufgrund des Alters der Quelle eine Existenz jenes (ebenfalls in der Geographie des Ptolemäus erwähnten) Ortes um 150 n. Chr. angenommen werden könnte. Was für eine Quelle ist damit gemeint? Ptolemäus selbst oder dessen Quelle? Für den zweiten Fall: Könnte für die Quellen des Ptolemäus für Germanien überhaupt unterschiedliche, wenn auch anonyme Quellen textkritisch unterschieden werden? Ich bin sowohl für Alte Geschichte wie auch für Altphilologie Laie, wenn auch humanistisch vorgebildet, aber es fällt mir schwer, anzunehmen, Ptolemäus habe die Koordinaten der von ihm lokalisierten Orte fix und fertig und jeweils unabhängig voneinander vorgefunden. Er muss wohl aus Berichten über Reise- und Handelsrouten (Itinerare) mit Entfernungsangaben geschöpft haben, so dass die von ihm genannten Orte in einem gewissen Kontext zueinander stehen müssten. In Corinna Scheungraber und Friedrich E. Grünzweig: Die altgermanischen Toponyme sowie die ungermanischen Toponyme Germaniens. Ein Handbuch zu ihrer Etymologie. Fassbaender, Wien 2014, ISBN 978-3-902575-62-3 (Online unter https://library.oapen.org/handle/20.500.12657/33304 zugänglich) ist im Artikel Menosgad (siehe dort auch die Lokalisierungsversuche) auch wenig Weiterführendes enthalten. Zwar soll Einhelligkeit darüber bestehen, dass sich die erste Namenssilbe auf den Main bezieht, der Ortsnamen wird auch bei der Lemmatisierung als ungermanisch bezeichnet, gleichwohl wird auf die lautlichen Schwierigkeiten, Moenus mit Mēnosgada (Μηνόσγαδα) lautlich in Übereinstimmung zu bringen hingewiesen und die Namensdeutung (auch mit der Lesung als Mēnostada) als ‚(Ort am) Gestade am Main‘ beruht wieder auf einer germanischen Etymologie (es wird u.a. Altenglisch, Altisländisch oder Althochdeutsch bemüht). Dies steht im Gegensatz zu einem keltischen und vorgermanischen Oppidum.

Hinsichtlich des Vorstoßes durch den „Maingraben“ bin ich bei einer Leseprobe unter https://www.chbeck.de/grataloup-geschichte-welt/product/32388694 auf eine kartographische Darstellung (S. 52) gestoßen, die in etwa einen solchen Vorstoß für das Jahr 6 n. Chr. unter einem Sentius Saturninus (die Zuordnung zum WP-Artikel stammt von mir) anzeigt, die wohl im Zusammenhang mit einem Feldzug des Tiberius gegen den Markomannenkönig Marbod im Bereich des heutigen Tschechien steht. Weil aber bereits vor dieser Zeit Marbod sein Volk aus dem Maingebiet ostwärts nach Böhmen geführt haben soll, kann ein solcher Vorstoß kaum mit dem Untergang eines keltischen Oppidums in Zusammenhang gebracht werden. Es ist mir klar, dass unsere Kenntnis der damaligen Zeit alles andere als lückenlos und vollständig aufgeklärt ist, um einen Zusammenhang sicher auszuschließen, diese Umstände lassen einen solchen doch sehr spekulativ erscheinen. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:42, 6. Dez. 2022 (CET)

Das ist der richtige Sentius Saturninus, siehe etwa Römerlager Marktbreit#Historische Bedeutung. Einen Zusammenhang des Marbod-Feldzugs mit dem Oppidum auf dem Staffelberg halte ich aber auch für sehr weit hergeholt. Das passt schon von der Datierung her nicht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:20, 13. Dez. 2022 (CET)

Danke für die Verbesserung des Artikels. M. E. könnte die QS hier geschlossen werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:29, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich würde erstmal noch versuchen, den Unsinn mit dem angeblichen Ende der Siedlung bei einem römischen Vorstoß an die Elbe 50 v. Chr. zu korrigieren. Ich leihe mir bei Gelegenheit nochmal Schußmanns Staffelberg-Büchlein aus und schaue, was er dazu schreibt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:26, 15. Feb. 2023 (CET)

Ich bin zur Lokalisierung von Menosgada zufällig auf folgenden Aufsatz gestoßen: Hans-Jörg Nüsse, Christian Marx und Dieter Lelgemann: Germania magna – Ein neuer Blick auf eine alte Karte Entzerrte geographische Daten des Ptolemaios für die antiken Orte zwischen Rhein und Weichsel. In: Germania.89, Nr. 1/2 2011, S. 115–155. Auf S. 130 f. finden sich kurze Bemerkungen über Menosgada. Aus dem Zusammenhang, insbesondere der Qualifizierung der Quellen des Ptolemäus als römerzeitlich ergibt sich, dass die Verfasser einer Identifizierung von M. mit dem Oppidum wohl eher ablehnend gegenüberstehen. Es sei auch nicht klar, ob sich der Name Moenus für den Main auch auf den Oberlauf ab Bamberg aufwärts bezogen habe oder ob die heutige Regnitz nicht als Oberlauf in antiken Augen zu sehen sei. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:16, 19. Feb. 2023 (CET)

Mich überzeugt das nicht, aber mehr als gewisse Nuancen an höherer oder geringerer Wahrscheinlichkeit wird bei der Frage eh vorerst nicht zu erreichen sein. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:45, 20. Feb. 2023 (CET)

Hm, würde sich für Menosgada angesichts der Unsicherheit der Identifizierung nicht eine ähnliche Konstruktion anbieten, wie ich es z.B. mit Ioviacum umgesetzt habe? --Tolanor 20:39, 20. Feb. 2023 (CET)

Das Problem ist bei alledem das Thema von Ptolemäus' Werk. Er beschreibt keine Länder, sondern die Erde. Es kümmert ihn nicht, was es in den von ihm erwähnten Orten gibt, sondern wo sie auf der Erdkugel liegen. Wir sind gegenüber Ptolemäus in einer ähnlichen Lage wie z. B. gegenüber einer Karte der Karibik vom Ende des 15./Anfang des 16. Jahrhunderts. Wir sind kaum imstande, Guanahani/San Salvador zu identifizieren, weil uns dafür ebenfalls nur die nautischen Angaben von Kolumbus zur Verfügung stehen. Die Archäologie bietet dabei keine große Hilfe. Wir wissen nicht, welche archäologischen Spuren wir von diesen Orten erwarten können, ob sie sich überhaupt in einer solchen Form erhalten haben, dass sie uns bereits bekannt sind. Hinsichtlich der Datierung sind wir auf Hypothesen angewiesen. Die einzig sichere Annahme ist dabei die Lebenszeit des Ptolemäus, weil es den Ort zu oder vor seinen Lebzeiten gegeben haben muss. Vom Standpunkt der Archäologie kann dabei aber auch ein späterer Ort oder ein späteres Ausbaustadium die Spuren von Ptolemäus' Menosgada überdecken. Wir wissen außer den Koordinaten so gut wie nichts. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:50, 20. Feb. 2023 (CET)

Siehe jetzt auch:

• Alfred Franke: Μηνόσγαδα. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band XV,1, Stuttgart 1931, Sp. 930.

Ich bin mittlerweile tatsächlich der Meinung, wir sollten die Lemmata trennen. @DerMaxdorfer: Was meinst Du? --Tolanor 16:06, 21. Feb. 2023 (CET)

Man kann zum Ortsnamen Menosgada einen eigenen Artikel schreiben, keine Frage. Man könnte ja sogar zu Ortsnamen wie Basel oder Heidelberg einen eigenen Artikel schreiben, obwohl da die Identifizierung und Lokalisierung völlig unstrittig ist. So, wie der Artikel Oppidum auf dem Staffelberg aber bisher aussieht, denke ich nicht, dass es sich lohnen würde, das Kapitel über den Ortsnamen auszulagern. Daraus ergäbe sich nur ein ziemlich knapper Namensartikel Menosgada, in dem die Hälfte fehlen würde, und ein gekürzter Artikel zum Oppidum auf dem Staffelberg, indem die Benennungsdiskussion dann auch wieder fehlen würde. Oder anders gesagt: Die zwei Absätze, die es aktuell gibt, finde ich völlig angemessen für einen Artikel zum Oppidum, selbst wenn die Identifizierung des Staffelbergs als Menosgada nicht gesichert ist. Wenn aber jemand die ganze Diskussion noch einmal auf einer breiteren Literaturbasis aufdröseln und darauf basierend einen separaten Artikel Menosgada schreiben möchte: Nur zu, da hätte ich überhaupt kein Problem mit. Viele Grüße und schönen Sonntag, DerMaxdorfer (Diskussion) 21:12, 25. Feb. 2023 (CET)

Okay, dann würde ich vorschlagen, es erstmal so zu lassen und die Diskussion hier nach erfolgreicher Überarbeitung zu schließen. --Tolanor 01:14, 28. Feb. 2023 (CET)

Ich habe es nicht vergessen, bloß komme ich über meine Bibliotheken gerade nicht an die Literatur und habe den Artikel daher zwischenzeitig auf die Warteliste gepackt :-) --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:55, 20. Apr. 2023 (CEST)

@Tolanor, Hajo-Muc: Habe den dritten und den vierten Absatz des Geschichts-Abschnittes jetzt auf Basis von Schußmann 2022 überarbeitet und würde die Fach-QS dann die Tage für beendet erklären, sofern kein Widerspruch kommt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:19, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ist nun ok, auch wenn ich von einer Identität des Oppidums mit Menosgada nicht überzeugt bin. Aber darauf kommt es nicht an. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:12, 8. Jun. 2023 (CEST)

Artikel ist gut geworden, damit in der QS erledigt. Danke an Benutzer:DerMaxdorfer für die Überarbeitung! --Tolanor 18:10, 13. Jun. 2023 (CEST)

Menosgada...

Laut diesem Artikel:

https://www.academia.edu/24771964/Germania_magna_Ein_neuer_Blick_auf_eine_alte_Karte_Entzerrte_geographische_Daten_des_Ptolemaios_f%C3%BCr_die_antiken_Orte_zwischen_Rhein_und_Weichsel_zusammen_mit_Ch_Marx_und_D_Lelgemann_

lag menosgada bei Hallstadt.

--93.206.173.161 11:43, 8. Dez. 2023 (CET)

Auf welcher Seite steht das da? --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:05, 9. Dez. 2023 (CET)