Diskussion:Oration

Anregung

Da es einen Artikel Schlußgebet noch nicht gibt und ein eigener Artikel hierzu wohl auch nicht sinnvoll ist, würde ich empfehlen, diesen doch recht guten Artikel in "Oration" umzubenennen, die Einleitung ein wenig zu ändern und einen kurzen Abschnitt über Gaben- und Schlußgebet hinzuzufügen. Tagesgebet, Gabengebet und Schlußgebet wären dann Redirects auf diesen Artikel. --robby 11:00, 23. Nov. 2008 (CET)

Diesen Vorschlag finde ich sehr gut, zumal ich das Schreiben des Artikels Schlussgebet schon eine Weile vor mir herschiebe. Zum Begriff der Orationen gehören allerdings auch die Orationen im Stundengebet, die in manchen Tagzeiten mit der der Messe identisch sind, in anderern dagegen nicht. Wenn sich kein Widerspruch regt, würde ich das in den nächsten Tagen so anlegen bzw. ergänzen.--Turris Davidica 15:14, 24. Nov. 2008 (CET)

Super! Danke im voraus! --robby 22:37, 25. Nov. 2008 (CET)

Änderung

Kopiert aus: Benutzer Diskussion:Turris Davidica - Sonntage im Jahreskreis - Orationen:

Hallo Turris!

Vor einiger Zeit hatten wir ja mal Kontakt wegen Tagesgebet, Oration, dem fehlenden "Schlussgebet" usw. Ich will da jetzt mal dran und sehe zwei Möglichkeiten: (1) einen eigenen Artikel "Oration" über die Gattung dieser Gebetsform und einen weiteren über die Orationen in Messfeier und Stundengebet bzw. insgesamt die "Amtsgebete" (Lemma mit Redirect von "Präsidialgebete"); oder (2) aber einen Gesamtartikel "Oration" mit Teil A Oration und Teil B Orationen in Messe und Stundengebet. Hast du eine Meinung dazu? Danke. --Der wahre Jakob 09:33, 14. Mai 2011 (CEST)

Es hängt davon ab. Wenn durch die Aussagen über die Gattung aus dem Artikel keine eierlegende Wollmilchsau wird, fände ich einen Artikel Oration, der alles berücksichtigt, glaube ich besser.(...) --Turris Davidica 21:25, 14. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich die Artikel zusammenlege: wie steht es da um den Urheberschutz? Kann man z.B. ganze Textpassagen aus "Tagesgebet" rauskopieren und in den erneuerten Artikel "Oration" einsetzen? Kennst du dich da aus? --Der wahre Jakob 15:01, 15. Mai 2011 (CEST)

Innerhalb der WP muß das in Ordnung sein, derjenige, der am Artikel geschrieben hat, versichert ja beim Absenden, daß er mit der Veröffentlichung unter den angegebenen Bedingungen einverstanden ist. Warum aber nicht einfach den Artikel Tagesgebet nach Oration verschieben? Dann bleibt die Versionsgeschichte erhalten.--Turris Davidica 15:14, 15. Mai 2011 (CEST)

Die angegeben Bedingungen enthalten aber eben auch die Verpflichtung der Wahrung der Autorenschaft. WP:Urheberrechte beachten#Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen, Arbeitskopien --Atlan Disk. 22:23, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich habe jetzt vor: den Artikel auf "Oration" umschreiben: 1. Gebetsform "Oration"; 2. Orationen (Collectae) in Messfeier, Stundengebet usw.,

dann "Oration" (redirect) löschen, "Tagesgebet" nach Oration verschieben, Gabengebet leeren, Redirects von Tagesgebet und Gabengebet (und neu: Schlussgebet) auf "Oration". --Der wahre Jakob 17:25, 20. Mai 2011 (CEST)

Redirect wurde gelöscht. Tagesgebet auf Oration verschoben und Redirects für Schlussgebet und Gabengebet erstellt. Außerdem Redirects Collecta, Oratio super oblata, sowie Postcommunio erstellt. -- Jogo30 16:28, 21. Mai 2011 (CEST)

Das ist alles sehr gute Arbeit, vielen Dank!!! --robby 21:20, 21. Mai 2011 (CEST)

Te Deum + kleine Horen

Hallo Turris!

1. Mit der "einfacheren Form" tue ich ich mich noch etwas schwer, da auch etliche Tagesgebete und die meisten Gaben- und Schlussgebete nicht die im Artikel ausgefaltete Vollform haben. Mir ist noch keine passende Formulierung dazu eingefallen. Und das betrifft dann auch die Oration in der Komplet.
2. Bei den kleinen Horen tagsüber wird in der Regel die Oration der Laudes genommen, oder? Also mit aufnehmen oder insgesamt allgemeiner formulieren, was die Tagzeiten angeht.
3. Kann man wirklich sagen, dass die Oration der Laudes immer das Tagesgebet ist, auch "das Jahr hindurch" an einfachen Wochentagen? Ich kenne mich da nicht detailliert aus. Wie ist es, wenn verschiedenen Messformulare möglich sind usw.?
4. Schließen die Wort-Gottes-Feiern und Tagzeiten mit der Oration? oder nicht eigentlich mit dem Segen und ggf. einer Bitte für die Verstorbenen oder einer Sendung oder der marianiuschen Antiphon oder einem Schlusslied (bei Andachten)? Das hatte ich eigentlich offen lassen wollen.
5. Dein Revert von Tantum ergo ist Haarspalterei, mit Verlaub. Und was das Te Deum angeht: In folgenden Quellen habe ich ein mehrteiliges Responsorium mit abschließender Oration ("Deus, cuius misericordiae non est numerus...", "Großer Gott, dein Erbarmen und deine Güte sind unerschöpflich...") gefunden:
   

- Liber usualis Missae et Officii, Tournai 1953, S. 1837
- Graduale Romanum, Solesmes 1979, S. 847 (hier auch: Ad benedictionem Ss. Sacramenti: Tantum ergo + Versikel + Oration, S. 857)
- Gotteslob, Ausgabe für das Erzbistum Köln, Köln 1975, Nr. 882 --Der wahre Jakob 20:01, 22. Mai 2011 (CEST)

Hallo Jakob

1. Die kleinen Horen haben meines Erachtens eigene Orationen. Blöderweise liegt mein großes Stundenbuch grad ausnahmsweise zu Hause. Ich habe aus dem Gedächtnis und nach bestem Wissen korrigiert, eine Onlinequelle gab mir spontan recht. Die Messfeiern der Werktage im Meßbuch folgen einem vierwöchigen Lesezyklus, der dem des Stundenbuchs entspricht. Nur an Festen stimmt jedenfalls nicht, denn es ist zumindest auch an allen Sonntagen so. Ich verifiziere aber nochmals.

Schau mal genau nach. In meinem "Kleinen Stundenbuch" steht bei den kleinen Horen: "Oration wie in den Laudes".

Deshalb habe ich auf das große Stundenbuch verwiesen. Das kleine Stundenbuch vereinfacht vieles, sonst wäre es vom Umfang her das große. Das kleine Stundenbuch ist für die gedacht, die Laudes, Vesper und Komplet beten wollen, und selbst da gibt es noch Differenzen zum großen. Das wird gern mal offenbar, wenn Inhaber der großen und der kleinen Stundenbücher eine Tagzeit zusammen beten wollen.--Turris Davidica 12:57, 23. Mai 2011 (CEST)

2. das mit dem Segen hatte ich herausgenommen, da beim Abschluß einiger Tagzeiten kein Segen gesprochen wird, nur bei Laudes und Vesper. Die Matutin und kleinen Horen schließen mit der Oration und dem Versikel "Singet Lob und Preis – Dank sei Gott dem Herrn" (siehe dazu auch allgemeine Einführung ins Stundengebet).

Ich meinte das "Benedicamus domino" am Ende; die Oration ist (außer am Karfreitag) nie das letzte (abschließende) Element im Gottesdienst.

??! Benedicamus domino ist die lateinische Version von Singet Lob und Preis.

3. Wortgottesdienste schließen mit dem Segen. Der Segen bzw. die Entlassung ist der formelle Abschluß.

4. Tantum ergo – sehe ich nicht so. Die Oration gehört unmittelbar zum Segensritus, warum ungenau werden? Schreib halt, daß die Oration zum sakramentalen Segen gehört, dann stimmt es wieder. Beim Te deum dachte ich wiederum an das Te deum in der Liturgie, das hat meines Wissens keine Oration, es ist ja ein Hymnus.

Te Deum hat keine Oration, O.K., aber außerhalb der Messfeier wird es anscheinend öfters mit Versikel und Oration gebetet/gesungen, wie auch Engel des Herrn, früher die Marianischen Antiphonen usw.

Ja, aber daß eine Oration danach gebetet werden kann oder auch in Regel wird, heißt nicht, daß die Bestandteil der Antiphon, des Hymnus etc. wäre. So wie es dastand, war es zumindest irreführend.

--Turris Davidica 20:29, 22. Mai 2011 (CEST) / --Der wahre Jakob 12:42, 23. Mai 2011 (CEST)

Oration im Stundengebet

Aus der AES geht hervor:

Die abschließende Oration

197. Die ganze Hore wird mit einer Oration beschlossen. Überlieferungsgemäß ist es im Chor oder bei gemeinsamer Feier Sache des Priesters oder des Diakons, sie vorzutragen.

198. In der Lesehore ist diese Oration gewöhnlich dieselbe wie in der Messe. In der Komplet wird sie immer dem Psalterium entnommen.

199. In Laudes und Vesper wird die Oration an allen Sonntagen, an Wochentagen des Advents, der Weihnachts-, Fasten- und Osterzeit und an allen Hochfesten, Festen und Gedenktagen immer dem Proprium entnommen. An den Wochentagen Im Jahreskreis nimmt man die Oration aus dem Psalterium; sie entspricht dann dem Charakter der betreffenden Hore.

200. Zur Terz, Sext, Non, d. h. zur mittleren Hore, wird die Oration an Sonntagen, an den Wochentagen des Advents, der Weihnachts-, Fasten- und Osterzeit und an allen Hochfesten und Festen dem Proprium entnommen. An allen anderen Tagen werden die Orationen des Psalteriums gebetet, die dem Charakter der betreffenden Hore entsprechen. HTH, --Turris Davidica 13:06, 23. Mai 2011 (CEST)

Abschnitt Heilige Messe und Abendmahl

Mir ist nicht ganz klar, was mit dieser Überschrift gemeint ist. Von 'Abendmahl' ist eigentlich eher im evangelischen Bereich die Rede - wenn das gemeint ist, ist es aber nicht der adäquate Schwesterbegriff zur Heiligen Messe: Das wäre dann eher der Gottesdienst mit Abendmahl oder Gesamtgottesdienst - denn viele Jahrzehnte lang wurde das Abendmahl in der evang. Kirche außerhalb des eigentlichen Gottesdienstes gefeiert, der dann als Bußgottesdienst evtl. auf die Abendmahlsfeier vorbereitet hat. Grundsätzlich kann man sagen: Aufbau, Ort und Funktion des Kollektengebets entsprechen im evangelischen Gottesdienst des Messtyps (wovon auch ohne Eucharistieteil gesprochen werden kann) dem katholischen Gebrauch. Wenn niemand Einwände vorbringt, würd' ich das mal nach Konfessionen trennen, auch wenn die Evangelischen in diesem Bereich nicht originell sind. Aber unter "Messe" mag man sich als Evangelischer aus Süddeutschland noch immer nicht gern wiederfinden. --FZiegler :: (Diskussion) 18:33, 25. Nov. 2016 (CET)

Du hattest mich auf meiner Disku angesprochen. Dies hier hatte ich übersehen. Ich habe inzwischen mal was überarbeitet, Ergänzungen/Korrekturen sind willkommen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:33, 25. Nov. 2016 (CET)

Intro

Lieber Der wahre Jakob,

Die Erweiterung des Intros war ein Versuch von mir, den dürftigen Gehalt der Grundinformation etwas zu füllen. Ich fand das keinesfalls nebensächlich - aber natürlich war ich mir auch nicht sicher, ob das in der katholischen Liturgie ebenso ausgedrückt werden kann. Im Evang. Gottesdienstbuch wird das Singen der Oration jedenfalls unter der Überschrift „ZUSAMMENFASSENDE GEBETE (Kollekten, Orationen)“ abgehandelt (Ergänzungsband 370.1). Und im Grundband heißt es zum Tagesgebet, das im klassischen evangelischen Gottesdienst das Paradebeispiel für das Kollektengebet/die Oration ist: „Das Tagesgebet ist kein selbstständiges Gebet, vielmehr beschließt es die meist dialogisch gestalteten Anrufungen der Gemeinde im Eingangsteil des Gottesdienstes (Psalm, Kyrie, Gloria) und fasst sie in knapper und konzentrierter Form zusammen.“ (EGb 528.1) Ich fand jedenfalls, dass durch meine Formulierung der Charakter der Oration sehr gut zusammengefasst ist: formal wie ein selbständig stehendes Gebet aufgebaut, durch seine Kürze aber immer nur als Zusammenfassung bzw. Schluss eines Anrufungsteils/Gebetsteils verwendet. Ist das im kath. Gebrauch so nicht richtig? -- FZiegler :: (Diskussion) 15:54, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich weiß nicht genau, was ein "selbständig stehendes Gebet" genau ist und was das Gegenteil davon ist. Für den katholischen Beritt wüsste ich nicht, was damit gemeint sein könnte. Mein Anliegen bei der Verschiebung war es, dass im Intro möglichst keine Dinge stehen, die nicht für alle Konfessionen und Orationen zutreffen. Die Verzweigung und Differenzierung sollte dann im Text angemessen dargestellt sein. Da ist der evangelische Teil imO gern noch ausbaufähig, und ggf muss zwischen lutherischem und reformierten Gottesdienst unterschieden werden. Aber da kenne ich mich nicht aus und kann nichts datzu beitragen, aber ich begrüße es, wenn du da aktiv wirst.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:07, 26. Nov. 2016 (CET)

Verstehe, hab ich befürchtet. Für uns Evangelische, Reformierte mehr wie Lutheraner ist Gottesdienst in großen und kleinen Formen eine Gestaltungsaufgabe. Theoretisch kannst du einzelne Elemente hin und her verschieben - ein Kollektengebet für sich allein aber nicht - das hat keinen Sinn. In der orthodoxen und katholischen Welt - denke ich - ist viel mehr Traditionsbewusstsein, und Gottesdienst ist in der einen wie der anderen Form ein Gesamtkunstwerk, ja? Unter einem selbständig stehenden Gebet verstehe ich etwas, das ich z.B. für sich allein in einem Trauergespräch einfließen lassen kann, ein Dankgebet vor/nach dem Essen oder ein Bittgebet am Abend einer Retraite. -- FZiegler :: (Diskussion) 17:48, 26. Nov. 2016 (CET)

Vielleicht ist die Unterscheidung noch wichtig, dass "Oration" nicht gleichbedeutend ist mit "Gebet". Unter "Oration" wird hier in diesem Artikel und in der Liturgiewissenschaft eine relativ fest gefügte literarische Form eines (Vorsteher-)Gebets verstanden, die aus der römischen Rhetorik entstand und dann mit wenigen Veränderungen (vor allem durch gallikanische Einflüsse im Hochmittelalter) bis heute besteht und Teil der rk Liturgie ist - nicht (nur) weil es vorgeschrieben oder einem "Traditionsbewusstsein" geschuldet ist, sondern vielleicht weil es keinen Anlass zur Veränderung gab. Wie sie gebaut ist, zeigt die Tabelle im Artikel; zur literarischen Form gehört dann auch eine seit 1500 Jahren praktizierte Form der Performance, etwa die Orante-Haltung. Im evgl Gottesdienst kommen ähnliche Formen vor, aber nicht jedes frei formulierte Kollektengebet würde ich als "Oration" bezeichnen wollen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:32, 26. Nov. 2016 (CET)

Wir-Form

Ich bitte um Angabe einer Oration in Ich-Form, @Turris Davidica:. Siehe eins drüber: "Oration" meint eine fest gefügte literarische Form, die der das ""Wir" gehört, nicht jedwedes gebet.

Ich hatte mit Absicht "in der Regel" geschrieben. Die Ausnahme von der Regel ist das Stundengebet des einzelnen, das häufig von dem, der es tut, als Mitbeten mit der ganzen Kirche verstanden werden dürfte. Womöglich gibt es Beter, die dabei zur Ich-Form übergehen, aber ich möchte meinen, dcas ist die Ausnahme.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:15, 28. Nov. 2016 (CET)

I beg to differ, die Ausnahme ist nicht nur das Stundengebet des einzelnen, sondern auch das der Ordensfrauen und -brüder, teils jedweder Ordensleute, Säkularinstitute etc., dort steht kein Liturg dem Stundengebet vor, noch spricht er die Oration. Dies ist, wie der Artikel an anderer Stelle ausführt, im Allgemeinen die Aufgabe der Hebdomadarin oder des Hebdomadars. Dazu kommen jedwede in Gemeinschaft gefeierten Formen des Stundengebets, in denen einer die Rolle des Vorbeters übernimmt (weshalb man meines Erachtens nicht von einer „Regel“ in Bezug auf den Luiturgen sprechen kann). Daß die Oration in der „Wir-Form“ formuliert ist, trifft ja zu und stand auch nach wie vor im Artikel. Mit der Erweiterung der Aussage um den Vergleich mit den Privatgebeten des Priesters bekommt die Aussage nun auch gleich wieder einen ganz anderen Charakter, mir gings um diese [1] Aussage. --Turris Davidica (Diskussion) 09:33, 29. Nov. 2016 (CET)

"Liturg" ist kein terminus technicus der rk Liturgie, deshalb hatte ich ihn hier gewählt, weil ich den Hebdomadar gerade mitmeinen wollte. Ob man nun sagen will, der Hebdomadar steht dem Stundengebet vor oder leitet es oder was auch immer: In der Regel übernimmt doch (abwechselnd) einer aus der Kommunität diese (ein wenig herausgehobene) liturgische Rolle im Dienst an der Kommunität. Darum ging es mir hier.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:59, 29. Nov. 2016 (CET)

Ohne Silben stechen zu wollen, der Hebdomadar (generisch zu verstehen) steht dem Stundengebet nicht vor, das tut der jeweils ranghöchste Obere der Kommunität oder (im Extremfall) des Rates. Der Vortrag der Orationen, Lesungen, der ersten Hälte des Versikels etc. fallen nichtsdestoweniger dem wöchentlich ernannten Hebdomadar zu. Betet der einzelne, in der Zelle oder sonstwo, singt oder spricht er natürlich alles, die Frage ist, ob ihn das nun zum Liturgen macht. --Turris Davidica (Diskussion) 09:22, 30. Nov. 2016 (CET)

Große Fürbitten vor der Liturgiereform am Karfreitag

Aktuell steht im Artikel: Bis zur Liturgiereform des Zweiten Vatikanischen Konzils war es üblich, dass die Gemeinde während der Orationen kniete.

Ich habe leider den Jungmann nicht und kann deshalb den Einzelnachweis nicht nachlesen, aber ich glaube, dass hier ein Missverständnis vorliegt. In meinem Missale finde sich stets dieser Ablauf: Oremus V: Flectamus genua R: Levate Omnipotens sempiterne Deus...

Auch in den vorangestellten Rubriken heißt es: ... deinde celebrans dicit Oremus, diaconus Flectamus genua, et omnes, flexis genibus, per aliquod temporis spatium in silentio orant; dicto a diacono Levate, omnes surgunt, et celebrans, extensis manibus ac in tono feriali, dicit orationem.

Stehe ich gerade komplett auf dem Schlauch oder heißt das nicht eindeutig, dass das Niederknien Fürbitte und Oration stattfindet und zur Oration alle bereits wieder stehen? (So habe ich das auch in Erinnerung, aber wer weiß bei den Liturgen...)

Ich kenne es aus dem allgemeinem Sprachgebrauch, dass am Karfreitag immer von einer Fürbitte und der begleitenden Oration gesprochen wurde. Auch das Missale (Imprimatur von 1958) kennt in den Rubriken den Ausdruck Oratio Fidelium. Können damit die Fürbitten in den Satz wieder rein?

Die Reihenfolge war missverständlich. Die Jungmann-Aussage betraf die collecta (und entsprechend die beiden anderen Orationen der Messfeier), daher habe ich den Satz entsprechend umgestellt., Für die Großen Fürbitten hast du recht, da steht die Gemeinde bei der Oration.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:54, 3. Mai 2019 (CEST)

Mist, die gibt es ja auch noch! Ich war gerade nur auf die Großen Fürbitten fixiert. Danke für die Klarstellung! --Josefma (Diskussion) 12:56, 3. Mai 2019 (CEST)

Nicht-religiöse Verwendung des Begriffs

Wie die Harveian Oration des Royal College of Physicians zeigt, gibt es seit dem 17. Jahrhundert auch andere Verwendungen des Begriffs. Ich fände es gut, wenn das auch in diesem Artikel Niederschlag finden würde. Yotwen (Diskussion) 11:35, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe einen Hinweis auf den Artikel Rede (engl. oration) eingefügt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:11, 24. Aug. 2021 (CEST)