Diskussion:Ordoliberalismus/Archiv

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[[Diskussion:Ordoliberalismus/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ordoliberalismus/Archiv#Thema_1

Vorschläge für Überarbeitungen

Ich würde demnächst noch kurz auf die Begriffsentwicklung eingehen. Der Abschnitt mit den Prinzipien ist zwar gut gemeint, aber insgesamt etwas unstrukturiert. Ein allgemeiner Abschnitt "Prinzipien", wie er z.Z. vorliegt, ist auch aus semantischer Sicht etwas problematisch. Daher würde ich vorschlagen, diesen Abschnitt etwas präziser zu fassen, indem der Abschnitt besser mit "Grundprinzip der Wettbewerbsordnung" überschrieben wird und innerhalb dieses Rahmens auf die konstituierenden und die regulierenden Prinzipien eingegangen wird. Dies macht - meiner Ansicht nach - auch Sinn, da hierdurch die Grundidee des Ordoliberalismus am Besten dargelegt werden kann..--132.180.97.172 4. Jul 2006(CEST)

Euckens konstituierenden und regulierenden Prinzipien halte ich ebenfalls für sehr wichtig. Ich hatte schon einmal die Idee einen eigenen Artikel hierzu zu schreiben, und auf diesen von den Artikeln Ordoliberalismus, Neoliberalismus und Walter Eucken zu verlinken. Was hälts du von dieser Idee?--OB-LA-DI 21:50, 14. Jul 2006 (CEST)

Schwierig, auf die Frage eine diplomatische Antwort zu geben... Ich könnte mir vorstellen, daß es sinnvoller wäre, die beiden Bereiche beim Ordoliberalismus zu belassen, da diese Kernelemente der Konzeption sind. Ebenso wird sich eher jemand finden, der explizit nach "Ordoliberalismus" suchen wird, als nach "konstituierende Prinzipien". *grübel*

Den Bereich "Geschichtliches" und "Prinzipien" würde ich zunächst so beibehalten, später aber eine Überarbeitung vorschlagen. Machen wir doch lieber nur eine Baustelle auf. :-)

Ergänzend würde ich einen (kurzen) Abschnitt "Wettbewerbsordnung" hinzufügen. Dieser soll zum einen die Erstellung einer Wettbewerbsordnung behandeln, welches ja über ein funktionsfähiges Preissystem erfolgen soll und die konstituierenden Prinzipien umfasst. Die Erhaltung der Wettbewerbsordnung bezieht sich ihrerseits auf die regulierenden Prinzipien, die ich dann ebenfalls kurz hinzufügen und erläutern würde.

Hört sich das so gut an?

Abgrenzungen

Zitat aus dem Artikel: Da die Schule nach dem verheerenden Zweiten Weltkrieg und dem etatistischen Jahrzehnt der 30er wieder eine liberale Wirtschaftspolitik verfolgte, bezeichnet man diesen "neuen" Liberalismus auch als Neoliberalismus. Beide Bezeichnungen deuten aber auch auf die Abgrenzung zum klassischen Laissez-faire-Liberalismus hin. Das ist zwar inhaltlich richtig, aber in dieser Form eigentlich Wikipedia:Stub. Es fehlt die Abgrenzung zum heutigen Begriff "Neoliberalismus" bzw. ein Hinweis auf die Begriffsentwicklung. Was heute als "Neoliberalismus" bzw. "neoliberalistische Politik" bezeichnet wird, steht ja in diametralem Gegensatz zum Ordoliberalismus. Während der Ordoliberalismus staatliches Eingreifen zur Erhaltung der Marktfunktionen fordert, lehnt der heutige Neoliberalismus im Prinzip jedes staatliche Eingreifen ab: Er beruht ideengeschichtlich auf Neoklassik und Monetarismus und geht von der (imaginären) Existenz "vollkommenener Märkte" aus. Das müßte dringend ergänzt und gleichzeitig mit dem (an diesem Punkt ebenfalls diskussionswürdigen und diskutierten) Artikel Neoliberalismus abgeglichen werden.--Mecker 10:49, 23. Feb 2005 (CET)

Ich glaube nicht, daß es überhaupt einen einheitlichen Begriff "Neoliberalismus" gibt und weder weiß ich noch interessiert mich ernsthaft, wer was alles als neoliberal oder sogar neoliberalistisch bezeichnet. Der entsprechende Artikel ist katastrophal und wird das wohl leider auch bleiben, am liebsten würde ich ihn gar nicht verlinken. Falsch oder mißverständlich ist allerdings, daß der Ordoliberalismus ein staatliches "Eingreifen" in den Markt fordert und damit der Neoklassik und dem Monetarismus (mit diesen Begriffen kann ich eher etwas anfangen) entgegengesetzt wäre; vielmehr fordert er vom Staat das Setzen eines vernünftigen Rahmens, in dem dann der Markt recht ungestört agieren kann. Also Ordnungspolitik statt Prozeßpolitik und im ganzen durchaus neoklassisch.--Chef 00:04, 26. Feb 2005 (CET)

Richtig, der Ordoliberalismus verlangt Rahmensetzungen durch den Staat. Dazu gehören aber auch Regulierungs- und Kartellbehörden, die in Marktprozesse eingreifen, mit dem Ziel, den Wettbewerb aufrecht zu erhalten und - einer Marktwirtschaft kapitalistischer Ausprägung immanente - Monopolbildung zu verhindern. Der Unterschied zu herkömmlicher Prozeßpolitik ist nur, dass sie nicht von Politikern aufgrund tagespolitischer oder politstrategischer Überlegungen durchgeführt werden soll, sondern von "Fachleuten" (Technokraten) im Rahmen genau festgelegter Zielsetzungen und Vorschriften.--Mecker 09:14, 4. Apr 2005 (CET)

Was auch noch erwähnt werden sollte, ist dass Monopole für ordoliberale keine Produkte des Marktprozesses sind, sondern durch den Einfluß gesellschaftlicher Partikulatinteressen auf den Markt entstehen. Daher übernimmt der ordoliberale Staat eher eine Art Beschützerfunktion des Marktes gegen die Gesellschaft.Beim technokratischen Element kann man einsetzen, und sagen dass die Ordoliberalen (zumindest in den Anfängen) der Demokratie sehr abgeneigt waren, da diese die Macht den Partikularinteressen überlässt. .--Bodirsky 2. Jan 2006(CEST)

Cool! Jungs streitet Euch nicht. Bin höchstzufrieden. Denn ich weiß jetzt - vom Prinzip her ist der Ordoliberalismus die Form Wirtschaftsordnung. Seit ca. 10 Jahren beschäftige ich ich mit der Wirtschaft und Märkte und kann nur sagen: Let´s go the 3. Weg.

Denn einerseits kann ich aus Erfahrung sagen, dass freie Märkte wirklich zu kläger sind als jeder Einzelexperte oder jede Organisation (z.B Partei) - andererseits muss dr Staat den Rahmen setzen und für "Werte" stehen - vor allem deswegen, weil im Normalfall nur er die Macht hat. Im Grunde gilt das nicht nur in Wirtschaftsfragen, sondern in allen sozialen Fragen und ist für mich die Theorie, auf die man als vernünftiger, einigermaßen anständiger Mensch von selbst kommt.

Die Probleme beginnen damit eigentlich erst dort, wo man sch fragt: "Wie soll der Rahmen aussehen?" Wo Eingriffe stattfinden. Ich denke, wir erleben da täglich große und kleine Fehlentscheidung und müssen auf ewig über diese Fragen nachdenken, da sich die soziale Lage stetig ändert, hoffe aber hier noch ein paar gute Ideen zu finden (zb funzender Rechtsstaat und freie Märkte bedingen einander...überlege: Stimmdt dies?)

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Es ist eben _NICHT_ die deutsche Variante des Neoliberalismuses! Der Neoliberalimus ist bei weitem "extremer". Schlichtweg falsch! (nicht signierter Beitrag von 84.138.103.83 (Diskussion) )

werte IP, eine Behauptung ohne jeglichen Beweis - im übrigen hier schon mehrfach mit Quellen widerlegt.- RV 16:38, 20. Feb. 2007 (CET)

Trolle bitte nicht füttern ;-) OB-LA-DI 17:54, 20. Feb. 2007 (CET)

Ob Troll hin oder her - folgendes aus Neoliberalismus, Abschnitt Kritik, könnte das ganze etwas aufklären: „Viele Kritikpunkte, die im heutigen Sprachgebrauch in Bezug auf den Neoliberalismus geäussert werden, beziehen sich auf die aktuell dominante wirtschaftsliberale Denkschule, die sich mehr an Hayek und den Chicago Boys orientiert als an Euckens Prinzipien. Verfechter des Wirtschaftsliberalismus kritisieren wiederum den Neoliberalismus im Sinne von Eucken, weil dieser ihnen noch zu staatsfixiert ist.“ --Sichtklar 19:50, 22. Mai 2007 (CEST)

dieser beitrag ist grottenfalsch! (nicht signierter Beitrag von 134.60.237.89 (Diskussion) )

Details

"Idealvorstellung des vollständigen Wettbewerbs ..." Da hat wohl jemand nicht aufgepaßt, es gilt "Two ist enough for competition" und, mit der Coase-Vermutung sogar "One is enough". Es geht nicht per se um die Markt"form" sondern um das Angebots- und Preissetzungsverhalten des Unternehmens, welches man derart haben möchte, daß der Preis mit den Grenzkosten der Produktion zusammenfällt, da dies die Wohlfahrt maximiert. Kein Modell wird jemals die Realität vollständig abbilden. Wer so etwas erwartet ist entweder naiv oder hat etwas nicht mitgekriegt. Kein Mensch erwartet, daß das Modell des elektischen Stroms mit Plus und Minus und den elektronen als kleinen Kügelchen so in der Wirklichkeit unmittelbar gilt. Na und? Es gilt immerhin genau genug. Warum erwartet man von den Ökonomen, was sonst keine andere wissenschaftliche Berufsgruppe leisten kann? Sixstringsdown 10:26, 5. Feb. 2009 (CET)

Also, hm, an sich finde ich den angesprochenen Absatz für eines Darstellung des Ordoliberalismus nicht notwendig, da dies ein allgemeines Problem im Bereich der Wettbewerbspolitik ist - und kein spezielles des Ordoliberalismus. Die Idee des funktionsfähigen Wettbewerbs wurde im Anschluss an ihre Veröffentlichung intensiv diskutiert. Wenn man diese schon im Artikel erwähnt, dann müsste konsequenterweise auch die Kontroverse um die Kantzenbach-Hypothese aufgenommen werden oder die Idee des "Wettbewerbs als Entdeckungsverfahren" von Friedrich von Hayek. Das führt meines Erachtens dann doch zu weit, oder? --Dhampus 11:09, 5. Feb. 2009 (CET)

"deutsche Variante des Neoliberalismus"-Unsinn in der Einleitung

Änderungsvorschläge bitte zunächst hier diskutieren. --Charmrock 11:12, 17. Jan. 2010 (CET)

Ziemlich frech von dir Charmrock, zwei mal automatisch zu revertieren und dann hier von zwei Mitautoren die ihre Zusammenfassungszeile für Begründungen nutzen eine "Diskussion" zu fordern. Was soll sowas völlig nebensächliches wie "Der Ordoliberalismus gilt als eine deutsche Variante des Neoliberalismus" denn bitte in der Einleitung? Da kann man doch wirklich noch wesentlicheres zu dem einen Satz hinzuschreiben als "was es angeblich gilt" (was ja zudem umstritten ist). --Kharon WP:WpDE 13:51, 17. Jan. 2010 (CET)

Unverschämtheiten und mangelnde Sachkenntnis sind keine Diskussionsgrundlage. --Charmrock 14:12, 17. Jan. 2010 (CET)

Ach deswegen hast du die Diskussion nicht selbst angefangen(!?)...naja zumindest hab ICH ja schon mal Inhaltlich etwas zum Artikelproblem (Nebensächliches in der Einleitung) und zum Editgebaren der Beteiligten geschreiben. Da können ja weitere dann "einsteigen". Bleib du ruhig weiter so markant sparsam wie ich dich aus früheren Zeiten kenne...--Kharon WP:WpDE 14:28, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich empfehle, in der Einleitung nicht zu erwähnen, dass der Ordoliberalismus als die deutsche Variante des Neoliberalismus gilt, denn damit würde der Funktion der Einleitung, dem dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema zu ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend zu erklären (siehe: Wie schreibe ich gute Artikel?), nicht gerecht.

Es handelt sich um keine Nebendefinition, wie der Bittsteller meint (eine Unterscheidung von Haupt- und Nebendefintion ist mir nicht bekannt), sondern um die Einordnung unter eine bestimmte Kategorie. Neoliberalismus ist, zumindest seitdem er Einzug in die politische Debatte gefunden hat und dort zu einem populären Schlagwort geworden ist, ein schillernder Begriff. Das populäre Verständnis dürfte sich unterscheiden von der Kategorienbildung in der Fachdiskussion. Wenn der Begriff verwendet wird, müsste erst deutlich gemacht werden, welches Verständnis des Begriffs gemeint ist. Hinzu kommt, dass bei der jetzigen Formulierung mit dem Verb gilt ein unpräzises und auslegungsfähiges Wort verwendet wird (gilt er als Neoliberalismus oder ist er Neoliberalismus?). Schließlich wird im Artikel selbst der Ordoliberalismus als dem soziologischen Neoliberalismus nahestehend bezeichnet, was zum einen gerade keine Einordnung in die Kategorie Neoliberalismus ist, zum anderen auf die Soziologie und nicht die Volkswirtschaftlehre verweist. Eine umstrittene oder erklärungsbedürftige Einordnung in eine Kategorie ist in der Einleitung nicht angebracht.--Gunilla 17:54, 17. Jan. 2010 (CET)

Die Formulierung "gilt als" ist in diesem speziellen Fall leider Standart in der wirtschafts(-"wissenschaftlichen") Fachliteratur. Ich habe vor kurzem einen vervollständigten Abschnitt einer schon früher von mir vorgeschlagenen Quelle in der Disk Neoliberalismus abgelegt die exakt diesen historischen semantischen Unsinn behandeln. Wegen dem Umfang lass ich das Quellenzitat mal wo es ist und bitte um einsicht dort (lohnt sich, sehr aufschlussreich für das Verständnis!!!) (am Ende von Diskussion:Neoliberalismus#.28Deutscher.29_Neoliberalismus_vs._.28amerikanischer.29_Neoliberalismus) --Kharon WP:WpDE 04:12, 18. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kharon, welche Quellen relativieren die Subsumtion von Ordo- unter Neoliberalismus? --FAvH 10:36, 18. Jan. 2010 (CET)

„...die Fehlinterpretationen, die durch die Verwendung des Begriffs „Neoliberalismus" zur Bezeichnung der Konzeption Euckens...Im Lichte der heutigen Globalisierungsdiskussion erscheint die Bezeichnung dieses kommunitarischen Zweiges der deutschen Ordnungsökonomie als „neoliberal“ unverständlich...Die deutsche Ordnungsökonomik sollte sich von libertären Minimalstaatskonzeptionen Konzeptionen abgrenzen und auf den schwammigen Begriff „Neoliberalismus“ verzichten, zumal mit dem Begriff des Ordoliberalismus ein präziser und unverwechselbarer Begriff ohnehin parallel in die Diskussion eingeführt ist. ...3. Fazit.Der von Eucken begründete, wenn auch von ihm nie so benannte (deutsche) Neoliberalismus hat, wie oben gezeigt wurde, ein eklatantes Semantikproblem.

Diese. --Kharon WP:WpDE 11:47, 18. Jan. 2010 (CET)

Dein linker POV kann mit dieser Quelle nicht begründet werden. --FAvH 12:03, 18. Jan. 2010 (CET)

Hat mehr mit dem ehrlichen Wunsch zu tuhen dem Leser "das Richtige" zu vermitteln als einen "linkem POV" zu etablieren. Im Gegenteil zeigt sich ja darin überigens gerade genau der Wunsch den Ordoliberalismus vor der einschlägigen neoliberalen Kritik in Schutz zu nehmen. --Kharon WP:WpDE 12:17, 18. Jan. 2010 (CET)

Nebenbei bemerkt fallen die mittlerweile 3(!) "Feld-Wald-und-Wiesen-Quellen" zur Stützung der Passage "Der Ordoliberalismus gilt als eine deutsche Variante des Neoliberalismus" im Vergleich zum wissenschaftlichen Anspruch und Renommé der einen von mir vorgebrachten Quelle nach WP:BLG schlicht durch! --Kharon WP:WpDE 12:37, 18. Jan. 2010 (CET)

Alle drei sind Top-Belege. Ich würde dir raten, über Kochrezepte zu schreiben. Von VWL hast du wohl keine Ahnung. --FAvH 16:38, 18. Jan. 2010 (CET)

Hm, er hat doch die vierte Quelle gleich mitgeliefert, Zitat:Der von Eucken begründete .. (deutsche) Neoliberalismus - weiterer Kommentar überflüssig. Was er daraus ableitet ist natürlich abenteuerlich. --Charmrock 17:08, 18. Jan. 2010 (CET)

Das hier angesetzte Kistenstapeln Richtung PA-Himmel spiele ich jedenfalls nicht mit.--Kharon WP:WpDE 17:38, 18. Jan. 2010 (CET)

Dass der Ordoliberalismus eine Variante des Neoliberalismus ist, gehört in die Einleitung, weil dies ein wesentliches Definitionsmerkmal ist. Bei Hauskatze steht auch gleich im ersten Satz, dass diese eine Art aus der Familie der Katzen ist. --Mr. Mustard 10:39, 22. Jan. 2010 (CET)

Oh, erst "gilt" und nu auch noch "ist"..Dein Beispiel ist unpassend bzw. getürkt weil der Oberbegriff Liberalismus ist und du uns hier entsprechend keine Hauskatze als Katze, sondern einen Tiger als Leoparden, verkaufen willst. Nachdem ich die Selbstdefinition des "Ordoliberalen Hans-Werner Sinn" entdeckt habe("Sinn: Nein, außerdem bin ich kein Neoliberaler. Wenn Sie solche Termini verwenden wollen, bin ich ein Ordoliberaler im Sinne Ludwig Erhards."[1]), der ja auch noch ausgerechnet als dein Lieblings-Professor gilt, frag ich mich ob du es schaffst, da bist du ja manchmal richtig gut, das auch noch in sein Gegenteil umzudeuten, sodas alle wieder wie von Zauberhand Neoliberale werden.
Tschaka!...... --Kharon WP:WpDE 18:20, 22. Jan. 2010 (CET)

Soziale Gerechtigkeit statt soziale Sicherheit

Deine unbegründete Revertierung, mein lieber Charmrock, ist starker Tobak. Hier meine authentische Quelle: In Müller-Armacks „Vorschläge zur Verwirklichung der Sozialen Marktwirtschaft“ (März 1948) heißt es:

• „Sie alle [die Maßnahmen] müssten auf das gemeinsame Ziel der Errichtung einer Marktwirtschaft mit natürlicher Preisbildung, gesunden Wettbewerbsverhältnissen, der Freiheit in der Entwicklung der schöpferischen Kräfte des wirtschaftenden Menschen – Arbeiter wie Unternehmer – und der Sicherung der sozialen Gerechtigkeit abgestellt sein.“ (M-A: Genealogie der sozialen Marktwirtschaft, 2. Aufl. Haupt, Bern 1981, S, 90 – Falls Sek.lit. gewünscht: F. Quaas).

FelMol 12:04, 20. Mär. 2010 (CET)

Begründung: Quellenverfälschung. --Charmrock 12:07, 20. Mär. 2010 (CET)

Wenn das eine 1:1-Übertragung aus der angegebenen Quelle ist, hast Du recht. Aber eine Begründung wäre schon beim 1. Revert geboten gewesen. FelMol 12:18, 20. Mär. 2010 (CET)

Wagenknecht

1. handelt es sich um eine hier völlig belanglose Politikeräußerung, keinen wissenschaftlichen Beitrag zur Geschichte des Ordoliberalismus. Zudem - nur nebenbei - ist der Edit unverständlich, da aus ihm nicht hervorgeht, wie „das schöne Gesicht des Stalinismus“ den Ordoliberalismus für ihre Zwecke instrumentalisieren will.
2. ist dies sowieso das falsche Lemma, im Zweifelsfalle wäre Sozialismus wohl das passende. --Charmrock 15:48, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich behalte mir natürlich vor das wieder einzufügen (Punkt 1 kann auch mit Buch erläutert werden):

„Sarah Wagenknecht vertrat die Ansicht, dass heute die Forderung nach Sozialismus breiter fundiert werden kann, „auch mit Gedanken aus dieser ordoliberalen Tradition“.

“ --Alex1011 15:57, 15. Mai 2011 (CEST)

Wieso ist das eine "belanglose Politikeräußerung" (Charmrock)? Sie dokumentiert vielmehr, welch breite Ausstrahlung die ordoliberalen Überlegungen noch heute haben. Alex kann nur ermutigt werden, dies in diesem Sinne wieder einzufügen. --FelMol 16:05, 15. Mai 2011 (CEST)

In welchem Buch über den Ordoliberalismus wird Wagenknechts These rezipiert? --Charmrock 16:09, 15. Mai 2011 (CEST)

Der wissenschaftliche Beitrag zu u.a. Ordoliberalismus findet sich hier: Freiheit statt Kapitalismus. Wie wir zu mehr Arbeit, Innovation und Gerechtigkeit kommen, Eichborn, 2011, ISBN 978-3821865461 --Alex1011 16:48, 15. Mai 2011 (CEST)

Beantwortet meine Fragen leider nicht. --Charmrock 17:08, 15. Mai 2011 (CEST)

Neoliberalismus

Diese Aussage ist natürlich Unsinn:

„Der Ordoliberalismus - als deutsche Ausprägung des internationalen Neoliberalismus - definierte sich von Beginn an gegen Marxismus und Sozialismus, vor allem aber gegen den parallel aufkommenden Keynesianismus und den makroökonomisch fundierten Sozialstaat“

Gegen den Neoliberalismus im heutigen Sinne, definiert sich ja gerade der Ordolib. Was ist überhaupt "internationaler Neoliberalismus"? Scheint eine ganz neue Wortschöpfung zu sein. --Alex1011 16:52, 15. Mai 2011 (CEST)

Wie kann sich der Ordoliberalismus gegen den "Neoliberalismus im heutigen Sinne" definieren, wenn die Ordoliberalen, die sich selbst als Neoliberale bezeichnet hatten, gar nicht wussten, was "Neoliberalismus im heutigen Sinne" überhaupt ist? --Mr. Mustard 16:55, 15. Mai 2011 (CEST)

Zumal eh niemand weiß, was "Neoliberalismus im heutigen Sinne" ist. --Charmrock 17:12, 15. Mai 2011 (CEST)

Charm-et-Must: Nun tut mal nicht wieder so, als ob Ihr nicht verstündet wovon die Rede ist. Gewiss verstanden sich die Ordoliberalen zeitweilig als Neolibs, haben sich aber gleichzeitig von der angelsächsischen Sorte der Neolibs bald abgegrenzt. Und heute verstehen viele Wirtschaftsexperten (z.B. Peter Ulrich) den Neolib als Gegenmodel zum Ordolib. (s. dessen Publikation "Zivilisierte Marktwirtschaft"). Dummstellen gilt nicht! --FelMol 17:46, 15. Mai 2011 (CEST)

Peter Ulrich vertritt da eine Außenseitermeinung, die im Artikel, sogar bereits in der Einleitung, dargestellt ist. So what? --Mr. Mustard 17:51, 15. Mai 2011 (CEST)

Ulrich schreibt, der Liberalismus habe sich in zwei Varianten aufgespalten, bzw. an anderer Stelle, es gebe zwei Ausprägungen der liberalen Demokratietheorie. Von einem Gegenmodell ist da eh nicht die Rede. Und auch der Weltmeister im Dummstellen kommt nicht an der Tatsache vorbei, dass der NL nicht auf die bösen "Angelsachsen", zu denen dann offenbar auch Österreicher gehören sollen, reduziert werden kann, sondern eine im wesentlichen (auch) deutsche Erfindung der "Väter" der SMW ist. --Charmrock 18:21, 15. Mai 2011 (CEST)

Und da wäre noch Hans-Werner Sinn. --Alex1011 20:56, 15. Mai 2011 (CEST)

Da gibt es sogar noch viel mehr Autoren: Jan Hegner, Ralf Ptak fallen mir da spontan ein. --Pass3456 21:13, 15. Mai 2011 (CEST)

Grund

Hat Livani auch eine Begründung? --Pass3456 20:08, 19. Mai 2011 (CEST)

Ordo- und Neoliberalismus

als Synonyme - das gilt doch ernsthaft nur für die ersten Jahrzehnte ihrer konzeptionellen Entstehung und Wirksamkeit. Wenn sich der Münchner Ökonom Sinn als Ordoliberaler in Abgrenzung zum Neoliberalen bezeichnet, dann dokumentiert dies doch die Differenz, die seit Chile und spätestens seit der Jahrhunderwende weitgehend wissenschaftlicher Konsens ist. Wer hier in der Einleitung noch im Präsens von Synonymen spricht (auch wenn er dafür Quellen findet), verschleiert etwas Entscheidendes. --FelMol 17:08, 26. Mai 2011 (CEST)

Der fragliche Satz lautet: „Oft werden die Begriffe Ordoliberalismus und Neoliberalismus auch synonym verwendet.“ Dies kann massenhaft durch Sekundärliteratur (d.h. es wird explizit geschrieben, dass diese oft synonym verwendet werden, und nicht einfach im Sinne von Primärliteratur die Begriffe synonym verwendet) belegt werden. Wenn du einzelne Beispiele kennst, wo diese Begriffe nicht synonym verwendet werden, dann ist dies kein Beleg dafür, dass diese Begriffe nicht trotzdem oft synonym verwendet werden. Dieter Nohlen schreibt sogar dass diese „meist“ synonym verwendet werden (siehe angegebenen Beleg). --Mr. Mustard 17:24, 26. Mai 2011 (CEST)

Du weisst ganz genau das FelMol recht hat. Oder sollen wir gemäß dieser Quelleninterpretation bei Neoliberalismus die Chicago School, die Österreichiche Schule etc. rauslöschen? Bitte mal über die Wortbedeutung von synonym informieren. --Pass3456 17:32, 26. Mai 2011 (CEST)

Das Zitat von Sinn ist hier schon mehrmals bemüht worden. Wer kann es auf die Schnelle reproduzieren? Ptak als Politikwissenschaftler und Analytiker des Neolib. schreibt, dass der Triumpf des Ordoliberalismus nur kurzfristig war, während "der angelsächsiche Neoliberalimus in den führenden Industrieländern sukzessive zum führenden Paradigma der Wirtschafts-, aber auch Gesellschaftstheorie" wurde (Ralf Ptak: Etappen des Neoliberalismus, in: Prak/Eberle (Hrsg.): Triumpf und Elend des Neiliberalsimus, SEismo, Zürich 2005, S. 67). --FelMol 19:26, 26. Mai 2011 (CEST)

Oft ist TF von MM. Welches ist die Grundgesamtheit, von der er ausgeht? 3 Quellen? Selbst wenn er noch 10 weitere findet, ist das nach Popper wohl zu wenig. --FelMol 20:29, 26. Mai 2011 (CEST)

Jetzt versucht MM, Ulrich herauszukicken. --FelMol 21:08, 26. Mai 2011 (CEST)

Dass die Einleitung nur aus Neoliberalismus besteht, kann es ja wohl nicht sein. Motto: "Wie schreibe ich schlechte Artikel". Ich habe das Thema deshalb in einen eigenen Abschnitt verschoben. Und x-beliebige Einzelmeinungen gehören eh nicht in die Einleitung, wenn man nicht starke Gründe dafür angeben kann. --Charmrock 10:04, 3. Jun. 2011 (CEST)

Erzähl das Mr Mustard. In der Sache Zustimmung. --Pass3456 11:28, 3. Jun. 2011 (CEST)

Schreibfehler

"defiere"

Erledigt. --Mr. Mustard 10:39, 20. Sep. 2011 (CEST)

Wieder selektive Löschungen: Ordo-Theologie

Ich weiß ja, dass Olag Eucken am liebsten zur Mutter Teresa stilisieren würde, aber wie Heinz Grossekettler - den Olag selbst im Artikel angeführt hat - so schön schreibt: „Zum ersten ist eine These darüber, was ein Autor ‚wirklich‘ intendiert habe, genauso eine Spekulation wie die These […] dass er bestimmte Dinge nicht beabsichtigt habe. Absichten oder Nicht-Absichten sind ja schließlich nicht beobachtbare innermenschliche Vorgänge […] Zum zweiten fragt es sich, was es uns nützen würde, wenn wir wüssten, was ein Autor ‚wirklich‘ gewollt hat. Ist es nicht viel interessanter zu fragen, was wir heute noch von Eucken lernen können“? [2] In diesem Sinne würde ich vorschlagen, die gesamte Textpassage von "Laut Reinhard Blum griffen" bis "erkenntnistheoretischen Durchbruchs 1934 beziehe." aus dem Artikel löschen. Eucken ist ein bedeutender Ökonom und Spekulationen über dessen religiösen Hintergrund sind enzyklopädisch kaum relevant. --Mr. Mustard 16:07, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der Abschnitt ist wirklich völlig daneben. Der eine sagt dies, der andere sagt das. Der dritte stimmt dem ersten zu, der vierte dem zweiten. Beliebif fortsetzbar: Nichts genaues weiß man nicht. --Charmrock 01:12, 13. Okt. 2011 (CEST)

Grossekettler Hinweis, dass zwischen Eucken und dem Soziologischen Liberalismus eine Arbeitsteilung stattgefunden hat kann man auch bei Andreas Renner nachlesen. Ich werde Olag mal fragen was er von selektiven Löschungen seiner Einfügung hält. --Pass3456 08:24, 13. Okt. 2011 (CEST)

Selektive Löschungen habe ich nicht finden können (ah, doch, jetzt: Mr. Mustard droht damit, ok, das ist nichts Neues und nur bedingt ernst zu nehmen.--olag 09:26, 13. Okt. 2011 (CEST)). Charmrock hat recht, dass der Stil an der Grenze des Zumutbaren ist. Das lässt sich erklären: Der Ordo-Gedanke ist ursprünglich ein christliches, naturrechtliches Konzept, das von den Ordoliberalen bewusst im Sinne einer naturgebenen Ordnung aufgegriffen wurde. Das ist heutigen säkularen Neoliberalen hochnotpeinlich, darum winden sie sich, was auch sprachlich in gewundenen Sätzen zum Ausdruck kommt. Wie eigentlich überall geht es hier nicht um eine sachliche Darstellung der geistesgeschichtlichen Entwicklung, sondern darum alte Konzepte für neue politische Zwecke zurechtzufrisieren.--olag 08:59, 13. Okt. 2011 (CEST)

PS: Interessant übrigens, dass Starbatty und Gerken der Auffassung sind, dass die inhaltlichen Überschneidungen von Hayek und Eucken, Böhm et al in ihrem christlichen und humanistischen Menschenbild liegen. Das war mir auch neu. Liebe Leute: Lest mehr und diskutiert weniger.--olag 09:09, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab das mal überarbeitet, um Charmrocks berechtigten Einwänden Genüge zu tun.--olag 09:42, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß wirklich nicht, inwieweit man dich noch ernst nehmen kann. Ich kritisiere, dass in der Einleitung des Geschichtsabschnitts eine viel zu lange Darstellung bezüglich Euckens umstrittenen Bezug zum Naturrecht drin ist, und du erweiterst das dann auch noch. --Mr. Mustard 10:16, 13. Okt. 2011 (CEST)

Deine Kritik ist unfundiert und daher unbeachtlich. Es fehlen immer noch für die wissenschaftliche Diskussion zu dem Thema maßgebliche Publikationen, z.B. Manow. Deine Änderung finde ich eine Verschlechterung. Aber letztlich soll das Charmrock entscheiden. Ihm ging es schließlich darum, dass die Positionen nicht so Kraut und Rüben durcheinandergehen. Dadurch, dass Du Nils Goldschmidt wieder nach hinten gezogen hast und den Handbucheintrag von Blum als Meinung kennzeichnest hat wieder das beliebig-gewundene Lavieren Einzug gehalten.--olag 10:20, 13. Okt. 2011 (CEST)

Zunächst mal: ich habe die Gliederung geändert, weil die ausführliche Diskussion über den ORDO-Gedanken mE nicht an den Anfang des Artikels gehört. Zuerst sollte der Leser erfahren, was Ordoliberalismus überhaupt ist. Ähnliches gilt auch für die Frage des Verhältnisses zum soziologischen Neoliberalismus. Gibt es Einwände gegen die Umstellung?--Charmrock 11:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

weiter: Eingangs den Hinweis einzufügen "In der Literatur ist jedoch umstritten, inwieweit die Ordo-Vorstellungen der Freiburger Schule sich auf diese geistesgeschichtlichen Wurzeln beziehen." ist sehr hilfreich, dann weiß man, was einen im folgenden erwartet, die Darstellung der konträren Positionen. --Charmrock 11:18, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte Dir freie Hand gelassen und steh nun dazu.

Meine persönliche Meinung ist aber, dass die Umstellung der in Enzyklopädien üblichen Konvention zuwiderläuft, zuerst Definition, Begriffsgeschichte und Geschichte zu bringen und dann systematisch weiterzumachen und sich schließlich Detailfragen und Kontroversen zuzuwenden. Dass das Ordo im Ordoliberalismus historisch vom mittelalterlichen Ordo-Gedanken stammt, halte ich für unstrittiges "Handbuch"-Wissen. Lediglich die Frage, welche bleibende Relevanz dies für die Geltungsgrundlagen des Ordoliberalismus dies hat, ist umstritten. Der unstrittige Teil sollte in gekürzter Form z.B. auf Grundlage von Joachim Starbatty und Lüder Gerken zumindest in ein bis zwei Sätzen in Einleitung oder am Anfang als Begriffserläuterung auftauchen. --olag 12:32, 13. Okt. 2011 (CEST)

Definition und Herkunft der Bezeichnung steht doch in der Einleitung? Zu berücksichtigen ist ja auch, dass die Bezeichnung erst viel später entstand als das Bezeichnete. Und glaubst du wirklich, dass den - in aller Regel aus einem WiPo-Kontext hierherfindenden - Leser an erster Stelle die wissenschaftliche Diskussion darüber interessiert, inwieweit der Ordo-Gedanke religiös inspiriert war? --Charmrock 12:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

P.S. Zudem wird hier ausschließlich Eucken betrachtet - wäre das nicht eher was für den Personenartikel? --Charmrock 13:13, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nun ja, wenn die Diskussion bezüglich des "Ordo-Gedankens" unbedingt dargestellt werden soll, dann ist diese besser hier aufgehoben und nicht im Personenartikel zu Eucken. Eucken war ja auch der bedeutendste Vertreter des Ordoliberalismus. --Mr. Mustard 13:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Der Ordo-Gedanke war religiös und der Ordoliberalismus religiös inspiriert, vgl. eben auch Böhm [3] oder Knut Wolfgang Nörr 1994, S.142f.. Was soll das dem Leser: Ordoliberalismus ohne Ordo?--olag 13:19, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wer will sich denn ernsthaft durch umstrittene Aussagen darüber quälen, welchen religösen Hintergrund das Ordo hat, bevor er weiß, was Ordoliberalismus überhaupt ist? ME unzumutbar. Und: das Lemma lautet Ordoliberalismus, nicht Ordo. --Charmrock 13:28, 13. Okt. 2011 (CEST)

Meines Erachtens reicht vollkommen der unbestrittene Hinweis auf Grundlage von mir angegebenen reputablen Quellen, dass sich der Begriff "Ordoliberalismus" erst später für die ordnungspolitische Richtung der Freiburger Schule eingebürgert hat, dass aber Böhm und Eucken sich schon zuvor auf den Ordo-Gedanken der Scholastik und der Physiokraten bezogen haben, um ihn für die Ausarbeitung eines neuen Liberalismus anzupassen. Meinst Du, das würde die Leser überfordern? Die umstrittene Frage, ob dadurch der Ordoliberalismus weiterhin nur auf christlicher oder protestantischer Grundlage funktioniert, kann tatsächlich weiter hinten erörtert werden. Übrigens erinnere ich mich, dass MM und Du mich bei Soziale Marktwirtschaft in dieser Frage schon auf Ordoliberalismus vertröstet habt.--olag 13:47, 13. Okt. 2011 (CEST)

Solange die Formulierung unumstritten bleibt: keine Einwände. --Charmrock 14:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich verstehe wirklich nicht, was das Ganze soll? Böhm und Eucken waren Christen. Und? Milton Friedman und Ludwig von Mises waren Juden. Sicherlich lassen sich auch irgendwelche Belege finden, in denen behauptet wird, dass deren Lehren vom jüdischen Glauben beeinflusst war. Soll jetzt im Artikel Neoliberalismus ausführlich das Für-und-Wider erörtert werden, inwieweit der Neoliberalismus vom Judentum geprägt ist? Ich habe nie bestritten, dass Eucken Christ war. Wenn du hier jedoch im Stile eines men on mission sämtliche Google-Treffer einfügst, in denen Eucken + "Christ" oder "Protestant" vorkommt, dann bleibt mir nichts anderes übrig, als diese extrem einseitige Darstellung dahingehend zu korrigieren, dass auch andere Meinungen dargestellt werden. Insbesondere die Behauptung, Eucken vertrete eine Naturrechtslehre, ist wirklich haarsträubend. Diese Außenseitermeinung kann so einfach nicht stehen bleiben. Dass der Artikel insgesamt dadurch nicht besser wird, ist leider war. Ich fände deshalb die beste Lösung, auf die Darstellung dieser mäßig relevanten Diskussion zu verzichten. --Mr. Mustard 14:26, 13. Okt. 2011 (CEST)

Sind Lüder Gerken, Nils Goldschmidt, Joachim Starbatty, Knut Wolfgang Nörr, das Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft und Philip Manow alles keine reputablen Quellen? Meinst Du, Dein denen entgegenstehender POV, dass die Religion von Eucken und Böhm unerheblich sei, kann überzeugen? Auch wenn Ingo Pies und Grossekettler die These im Ergebnis ablehnen, halten sie diese doch zumindest für diskussionswürdig. Dein Verhalten ist exakt so, wie von Benutzer:Luha beschrieben.

So, konstruktiver Vorschlag als Ergänzung am Ende der Einleitung: Die Bezeichnung geht auf den Ordo-Gedanken der mittelalterlichen Scholastik zurück. Darunter verstanden die Ordoliberalen eine vorgefundene - und nicht vom Menschen geschaffene - Ordnung, die nicht auf dem Willen und dem Intellekt des Menschen beruhe. Ob die damit verbundenen christlich-naturrechtlichen Vorstellungen für die weitere Entwicklung des Ordoliberalismus eine besondere Rolle gespielt haben, ist in der Literatur umstritten. Fußnoten finden sich im Abschnitt zum Ordogedanken.--olag 14:47, 13. Okt. 2011 (CEST)

In der Einleitung steht ja bereits "Der Ausdruck Ordoliberalismus wurde 1950 von Hero Moeller[2] in Anlehnung an die Zeitschrift ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft geprägt". Viel interessanter für den Abschnitt "Ordo-Gedanke" ist doch vielmehr, dass laut den von dir hier eingebrachten Gerken und Starbatty die Ordoliberalen mit der Idee der natürlichen Ordnung auf Vorstellungen von Adam Smith zurückgriffen [4]. --Mr. Mustard 15:11, 13. Okt. 2011 (CEST) PS: wobei ich gar nicht bestreiten möchte, dass einige Gedankengänge des Augustinus dem Ordoliberalismus fremd wären. Wie zitierte der Papst im Bundestag gerade noch einmal Augustines? Ich glaube es war: „Nimm das Recht weg - was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande“

Das mit Adam Smith kann gerne in den Abschnitt am Ende. Du kennst doch meine Meinung, dass Smith ein schottischer Moralphilosoph war, dem mehr oder weniger zu Unrecht angedichtet wurde, ein Verteter des laissez-faire gewesen zu sein.--olag 15:47, 13. Okt. 2011 (CEST)

Dass ist schön. Dann werde ich dich entsprechend darauf hinweisen, wenn Pass3456 oder FelMol dies "zu Unrecht angedichtete" mal wieder in irgend einen Artikel einfügen. --Mr. Mustard 15:53, 13. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt. Unter anderem habt Ihr, Charmrock und Du, mich davon überzeugt.--olag 15:55, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ordoliberalismus=deutsche Form des Neoliberalismus

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Aussage so korrekt und gut ist. Und zwar deswegen, als dass man Ludwig Erhardt (nicht Heinz!) beispielsweise als Ordoliberalist bezeichnet. Dieser war aber für eine starke Stellung des Kartellamtes im ordnungspolitischen Rahmen der Wirtschaft, was mit dem Kampfbegriff Neoliberalismus IMHO nicht in Einklang zu bringen ist.

Das heutige Verständnis von Neoliberalismus ist meiner Meinung nach durch drei Sachen erschwert:

1. Es gibt mehrere neoliberalistische Richtungen zu denen man auch den Ordoliberalismus zählen kann.

2. Neoliberalismus ist ein Kampfbegriff, der, weit weg von der eigentlichen Intention der Begriffsprägung in Richtung Laissez-faire Kapitalismus verwendet wird.

3. Keine Wirtschaftsdenkrichtung -ideologie hat sich wirklich Neoliberalismus genannt.

Ich bin weit entfernt davon, hier irgendwelche Kämpfe um Ideologien vom Zaun zu brechen. Insbesondere , weil ich in der Wikipedia erst anonym einen Artikel geschrieben und sonst nur abertausende Rechtschreibfehler verbessert habe. Was mir unangenehm ist - und möglicherweise liege ich da auch total daneben, weil es absolut korrekt ist - , wäre Ludwig Erhardt einen Neoliberalisten zu nennen. Müsste ich nach den Aussagen

a.) Der Ordoliberalismus gilt als eine deutsche Variante des Neoliberalismus (Artikel Ordoliberalismus)

und

b.) Der Neoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. (Artikel Neoliberalismus)

Vorschlag zur Überarbeitung deswegen: Der Ordoliberalismus gilt als eine deutsche Ausprägung der Theorie des Neoliberalismus.

Wäre das akzeptabel? Und gibt es hier irgendwo einen Volkswirt/Wirtschaftshistoriker, der den Artikel Neoliberalismus in Zwei teilt? À la: Theorie des Neoliberalismus, Neoliberlismus nach heutigem Gebrauch?

Wäre es sinnvoll, den Ordoliberalismus als deutsche Art des Wirtschaftsliberalismus zu bezeichen? --Libereco Li 21:44, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von Libereco Li sehr treffend. Im Hinblick auf Neoliberalismus kann ich nur feststellen, dass es in der Ökonomie den Begriff Neoliberalismus eigentlich nicht gibt. Ebenso existiert keine "Theorie des Neoliberalismus" oder eine entsprechende Denkschule. Diesen Eindruck habe ich zumindest nach zahlreichen Gesprächen im Kollegenkreis gewonnen: keiner kann mir bis heute erklären, was unter Neoliberalismus zu verstehen ist. Ich habe eher den Eindruck, dass Neoliberalismus für wirtschaftspolitische Maßnahmen steht, die (zumindest dem Empfinden der Menschen nach) einer reinen Marktethik unterworfen sind. Vor diesem Hintergrund könnte man Neolibarlismus mit libertären Ansätzen gleichsetzen, wie sie in der Ökonomie z. B. bei der Österreichischen oder Chicagoer Schule tatsächlich vorzufinden sind. Und hier liegt nun genau der Knackpunkt im Hinblick auf den Ordoliberalismus. Dieser steht eben nicht für eine reine Marktethik, sondern fordert sozialen Ausgleich. Im Ordoliberalismus wird die Existenz von Marktversagen erkannt. Falls ein solches vorliegt, ist der Staat als ordnendes und gestaltendes Element gefragt. Dies steht meines Erachtens aber im Gegensatz zu dem, was die meisten Menschen als neoliberal ansehen. Ich würde daher Vorschlagen, den Zusatz zum Neolibarlismus zu entfernen. Die Quelle in der Fußnote ist übrigens auch nicht mehr verfügbar. Dhampus 17:07, 7. Dec. 2008 (CEST)

So, da mich das nun nicht mehr losgelassen hat, noch eine Ergänzung. Ich bin mir als Ökonom immer noch nicht über den Neoliberalismus so ganz im Klaren. Das wird wohl auch weiterhin so bleiben. Allerdings möchte ich mich nach weiterer Recherche für die Einordnung des Ordoliberalismus zum Neoliberalismus aussprechen. --Dhampus 10:06, 8. Dez. 2008 (CET)

Der ökonomische Neoliberalismus zeichnet sich eben dadurch aus, daß er eben auch die Grenzen des Merktes erforscht. Typisches Beispiel dafür ist die moderne Industrieökonomik, die marktwirtschaftlich für Staatseingriffe plädiert und auch Handlungsanweisungen für effizientes Herangehen an solche Probleme gibt (z.B. Demsetz-Auktionen u.ä.). Daher ist die Einordnung, zumindestens was die ökonomische Seite des Ordoliberalismus völlig in Ordnung und wird so auch in praktisch allen aktuellen wirtschaftspolitischen Grundlagenkursen (außer vielleicht in Bremen *** Insider-Witz***) so gelehrt.Sixstringsdown 10:19, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich dachte:

Ordoliberalismus = Freiburger Schule Neoliberalismus = Chicagoer Schule

?

Störe mich ebenfalls an der Formulierung. (nicht signierter Beitrag von 85.178.79.103 (Diskussion | Beiträge) 21:50, 20. Nov. 2009 (CET))

Tatsächlich war das mal politisch begründet! (Zitat: "Während des Kalten Krieges mag eine Bündelung einer breiten Palette liberaler Konzeptionen unter dem gemeinsamen Label „Neoliberalismus“ noch Sinn gemacht haben....Nach dem Ende der Kontroverse „Marktwirtschaft“ versus „Planwirtschaft“ hat eine differenziertere Betrachtung verschiedener Marktwirtschaftstypen an Bedeutung gewonnen."). Das Gegenteiliges heute vor allem von der Elite der Volkswirtschaft in Deutschland immernoch so behauptet wird erklärt sich am besten in der gut bekannten unverändert starken erz-neoliberalen "Mainstream"-Orientierung. Die sind also quasi ideologisch noch immer im kalten Krieg (80er Jahre als Blütezeit des Neoliberalismus (Reagan, Thatcher etc.)) verortet.

Theodor-Heuss-Akademie. Tagung, Ingo Pies, Martin Leschke: Walter Euckens Ordnungspolitik. Mohr Siebeck, 2002, ISBN 978-3-16-147919-9, S. 176,177. 

--Kharon WP:WpDE 11:10, 22. Jan. 2010 (CET)

Frage zu "Primat der Währungspolitik"

Liebe Freunde, im Prinzipienabschnitt fordert Eucken einen "Primat der Währungspolitik". Das ist so nicht verständlich genug. Es fragt sich v.a. Primat in über welche konkurrierenden Ansprüche. Viele Grüße, --Trinitrix 11:35, 5. Dez. 2011 (CET)

Eucken meinte damit: „Alle Bemühungen, eine Wettbewerbsordnung zu verwirklichen, sind umsonst, solange eine gewisse Stabilität des Geldwertes nicht gesichert ist. Die Währungspolitik besitzt daher für die Wettbewerbsordnung ein Primat.“ [5] IMHO sind jedoch die gesamten konstituierenden und regulierenden Prinzipen der Wettbewerbsordnung, welche für Euckens Konzeption fundamental sind, „nicht verständlich genug“ dargestellt. Allerdings würde es den Rahmen des Artikels Ordoliberalismus sprengen, diese Prinzipien ausführlich darzustellen. Diese Prinzipien sind außerdem für mehrere andere Artikel von Bedeutung. Deshalb wäre IMHO ein eigener Artikel hierzu die beste Lösung. --Mr. Mustard 14:05, 5. Dez. 2011 (CET)

Lieber Mr. Mustard, herzlichen Dank! Ich habe die Info erst einmal zur Verständlichmachung des Abschnitts genutzt. Viele Grüße, --Trinitrix 14:20, 5. Dez. 2011 (CET)

Hayek & Ordoliberalismus

Iris Karabelas schreibt in "Freiheit statt Sozialismus: Rezeption und Bedeutung Friedrich August von Hayeks in der Bundesrepublik", dass Hayek von der großen Mehrheit der Forscher nicht dem Ordoliberalismus zugeordnet wird. --Qyerro 10:23, 6. Dez. 2011 (CET)

Hallo Infotopia, wie viele Accounts hast du in den letzten 24 Stunden verschossen? Dass Iris Karabelas geschrieben hätte, dass Hayek von der großen Mehrheit der Forscher nicht dem Ordoliberalismus zugeordnet wird, hast du natürlich mal wieder wie üblich frei erfunden. Karabelas schreibt vielmehr, dass Hayek der Ökonom gewesen sei, „der die ordoliberale Tradition fortzuführen imstande war“. Außerdem steht im Artikel ja bereits drin, dass Hayek zumeist der Österreichischen Schule zugeordnet werde, obwohl es hierfür keine Belege gibt. Da ich dies jedoch nicht bezweifle, kann das von mir aus drin bleiben. --Mr. Mustard 12:22, 6. Dez. 2011 (CET)

Karabelas, S. 69: "Überwiegend wird jedoch der Standpunkt vertreten, dass die Freiburger Schule und der soziologische (Ordo-)Liberalismus die wesentlichen Stränge des Ordoliberalismus bildeten und Hayeks extremer bzw. evolutorischer (Ordo-)Liberalismus sich außerhalb davon im alten Wirtschaftsliberalismus des 19. Jahrhunderts verortete." --Qyerro 11:13, 23. Dez. 2011 (CET)

Hayek ist die Gallionsfigur des anglo-amerikanischen Neoliberalismus. Es ist in fast ganz Europa nur eine, meist elitäre, verschwindend kleine Minorotät die seiner Systemauslegung folgen möchte. Ist im Grunde völlig irrelevant für den Ordoliberalismus. Die Quellenlage zu der versuchsweisen Zuschusterei von Hayek`s Verdiensten um die SM etc. durch Mr. Mustard und Charmrock ist mehr als erschöpfend in wenigstens 2 Artikeldisks AUSdiskutiert worden. --Kharon 08:28, 24. Dez. 2011 (CET)

Enzyklopädischer Artikel oder Parodie???

Der Abschnitt zu den Unterschieden zwischen Hayek und anderen Neoliberalen nimmt inzwischen über ein Viertel des Artikels ein. Dies hat mit enzyklopädischer Darstellung wirklich nichts mehr zu tun. Ich hatte gehofft, dass andere darauf hinweisen, aber leider wurde der Artikel wohl wie so viele andere Artikel im Bereich "Neoliberalismus" von den meisten vernünftigen Autoren aufgegeben. So bleibt die Drecksarbeit wohl wieder wie üblich bei mir hängen.

Relevant ist nur, dass Hayek oft [6] - wenn auch (im Vergleich zu den Vertretern der Freiburger Schule) nicht immer - dem Ordoliberalismus zugerechnet wird. Eine endlos lange Auflistung der Autoren, welche ihn als ordoliberal bezeichnen und welche nicht ist ebenso überflüssig wie eine endlos lange Auflistung von Meinungen bezüglich Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Hayek und anderen Vertretern des Neoliberalismus. Diese Gemeinsamkeiten und Unterschiede können übrigens sehr ausführlich bereits dem Artikel Neoliberalismus entnommen werden.--Mr. Mustard 10:47, 4. Jan. 2012 (CET)

Die länge des Abschnitts hängt direkt damit zusammen, dass Hayek von fast allen Autoren als Vertreter der Österreichischen Schule angesehen wird, nicht als Vertreter des Ordoliberalismus. Wenn hier der unnötige und gequälten Versuch unternommen wird Hayek zu einem Ordoliberalen zu stilisieren, dann müssen die Gegenmeinungen halt auch dargestellt werden. --Pass3456 11:15, 4. Jan. 2012 (CET)

Relevant ist vor allem, warum ihn die meisten Autoren nicht zum Ordoliberalismus zählen (immerhin geht es hier um Theorie, nicht um die Frage einer Vereinsmitgliedschaft). --Pass3456 11:20, 4. Jan. 2012 (CET)

Dass die "meisten Autoren" Hayek nicht zum Ordoliberalismus zählen würden, ist dein ganz persönlicher POV. Daran ändert auch nichts, dass Hayek meist der Österreichischen Schule zugeordnet wird, weil viele Autoren ihn sowohl der Österreichischen Schule als auch der Freiburger Schule zuordnen. So what?

Diese Darstellung zu Hayek im Artikel hier ist nicht nur völlig unenzyklopädisch, sondern sehr oft auch extrem einseitig. So wird zum Beispiel behauptet, dass Hayeks Hinweis auf seine langjährige Freundschaft mit Eucken „gegründet auf völlige Übereinstimmung in theoretischen wie in politischen Fragen“ eine „höflichen Floskel“ sei, obwohl gerade dieser Einschätzung in der Literatur widersprochen wird [7][8]. Die Meinung von Manfred E. Streit und Michael Wohlgemuth, dass es keine konkreten Anhaltspunkte für eine inhaltliche Übereinstimmung mit dem Werk Euckens, auch gibt es in den Werken Hayeks keine ausdrücklichen Bezugnahmen zu Werken der Ordoliberalen (ebenso wie umgekehrt) gäbe, wird hier im Artikel ohne Standpunktzuordnung als Tatsache und nicht als Meinung von Manfred E. Streit und Michael Wohlgemuth dargestellt, obwohl dieser Auffassung von prominenter Seite widersprochen wurde [9]. Dies ist besonders absurd, da im Artikel behauptet wird, dass Manfred E. Streit eine Traditionslinie zwischen Eucken und Hayek zu konstruieren versuche. Ja was jetzt?

Das ganze könnte nur "repariert werden", indem die jeweilige Gegenmeinungen ebenfalls angeführt werden. Dadurch würde jedoch der bereits jetzt absurd lange Abschnitt nur noch mehr aufgebläht. Mir bleibt deshalb nichts anders übrig, als einen Neutralitätsbaustein zu setzen. --Mr. Mustard 12:54, 4. Jan. 2012 (CET)

Zu der Analyse von Ingo Pies gibt es kaum mehr zu sagen als es der Rezensent der FAZ schon getan hat: "Schließlich wirft Anter dem Autor "Euphemismus" in seiner Analyse von wirtschaftspolitischen Interessenskonflikten und eine diffuse Unbewusstheit über die hinter diesen Interessen stehenden Werten. Das zusammengenommen führt dazu, dass der Rezensent alles andere als beeindruckt von Pies Studie ist." [10]. "Ausgesprochen kurios ist in diesem Kontext der Versuch des Autors, Eucken zum Wertfreiheitsverfechter zu machen und ihn von jedem Werturteil reinzuwaschen. War es nicht gerade Eucken, der die Legitimität wertender Urteile in der Wissenschaft verfocht? Sind Freiheit, soziale Gerechtigkeit und soziale Sicherheit, für die Walter Eucken sich stark machte, etwa keine Werte, sondern "syllogistische Tatsachenurteile"?" [11]. --Pass3456 13:52, 4. Jan. 2012 (CET)

Schön für dich, dass du (anstatt auf meine Argumente einzugehen) eine negative Rezension zu einem Buch finden konntest, das ich als Beleg angeführt habe. Ich bin mir sicher, dass auch ich negative Rezensionen zu Büchern finden könnte, die du als Beleg angeführt hast, wenn ich danach suchen würde. Bei der Mehrzahl der von dir genannten Büchern wird es jedoch überhaupt gar keine Rezensionen geben, weil die Autoren völlig unbedeutend sind, was man von Ingo Pies nicht gerade behaupten kann. Deine "Argumentation" geht jedoch vor allem völlig an der Sache vorbei, weil der Rezensent Pies ja gerade vorwirft, dass er zu sehr die Unterschiede zwischen Eucken und Hayek betonen würde (also genau das, was du hier in noch sehr viel extremerer Weise auch machst). --Mr. Mustard 14:49, 4. Jan. 2012 (CET)

Ingo Pies hat eine schwachsinnige Begründung dafür angegeben, dass er bei seiner "creativen" Auslegung bleibt. Ich würde vorschlagen, dass du diesen Müll einfach als Reposte einbringst.

Du darfst natürlich auch gerne darauf verzichten dich auf einen Autor zu stützen, der laut Rezensionen übersehen hat dass sich Walter Eucken neben Freiheit auch für soziale Gerechtigkeit und soziale Sicherheit stark gemacht hat. Kein Wunder dass Hayek und Eucken für Pies alles nur ein großes Ying und Yang sind. --Pass3456 20:23, 4. Jan. 2012 (CET)

<gegenseitige persönliche angriffe entfernt gem Regel 8 der DS.--olag 22:00, 4. Jan. 2012 (CET)>

Für den Satz "Auch Friedrich August von Hayek wird häufig dem Ordoliberalismus zugeordnet" müsste schon eine gewichtigere Belegstelle als diese Fußnote angeführt werden. Insofern ist der Neutralitätsbaustein gerechtfertigt. --Qyerro 09:17, 5. Jan. 2012 (CET)

Also Mr. Mustard, ich verstehe den Baustein für den Hayek-Abschnitt nicht. Hier wurde doch scheinbar akribisch alles zusammengetragen, was das Netz zu Hayek und Ordoliberalismus so hergibt. Durch den klugen Verzicht auf jegliche Struktur und Übersichtlichkeit versteht kein Mensch, vor allem nicht OMA, worum es überhaupt geht bzw. wer der Täter ist. Von daher ist der Abschnitt absolut neutral. Nur unter Einsatz von schwerstem ABF könnte man unterstellen wollen, dass der hier praktizierte Rückgriff auf WSISA einzig zu dem Zwecke erfolgte, dass dem geneigten Leser am Ende zum Thema Ordoliberalismus nur noch haften geblieben ist: hat irgend etwas mit Hayek zu tun. --Charmrock 02:33, 29. Feb. 2012 (CET)

Der Begriff Neoliberalismus

Ich habe Charmrocks Ergänzung [12] entfernt weil dort Ordoliberalismus als der "„wahre“ Neoliberalismus" dargestellt wird. Das ist eine Einzelmeinung die im Widerspruch zum Begriff Ordoliberalismus selbst steht, den Versuch einer Umwidmung bildet und hier nur Verwirrung stiftet. --Kharon 12:29, 29. Feb. 2012 (CET)

Lieber Kharon, das reicht als Begründung für die Löschung nicht, da Charmrock seinen Text belegt hat. Bitte beweise anhand der Literatur, dass es sich tatsächlihc um eine "Einzelmeinung" handelt. Viele Grüße--olag disk ₂cv 14:08, 29. Feb. 2012 (CET)

Hallo Olag, es geht um diesen Artikel von Sinn, oder? Da es dort nicht um den Ordoliberalismus geht, kann man das hier wohl kaum als Quelle heranziehen. --Qyerro 14:42, 29. Feb. 2012 (CET)

@Olag: Der "„wahre“ Neoliberalismus" ist eine Substitution. Ich halte all die Versuche den Begriff Ordoliberalismus zu substituieren, ob nun als "deutschen" oder "wahren" Neoliberalismus, für eine hier unzulässige Umwidmung. Siehe dazu WP:TF: "Begriffe, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden". Zusätzlich ist eine Umwidmumg hier obsolet, weil es eben nur eine semantisches Substitut ist. Siehe dazu auch WP:WIKW "Der wesentliche Unterschied zwischen einem Wörterbuch (im Sinne von Sprachwörterbuch) und einer Enzyklopädie (Sachwörterbuch) besteht darin, dass ein Sprachwörterbuch lexikalische Einheiten (Wortschatz, Redewendungen) erklärt und eine Enzyklopädie Sachen, Dinge, Ereignisse, Abläufe, Ideen usw." --Kharon 15:42, 29. Feb. 2012 (CET)

@Qyerro: Ich finde doch, dass Sinn über den Ordoliberalismus schreibt, auch wenn er dieses Wort nicht nennt. @Kharon: Klar, darum streiten wir seit Jahren. Mein Position ist bekannt, nämlich, dass ich die Verwendung von "Neoliberalismus" für eine durch die Chicagoer Schule inspirierte Politik der Privatisierung, Deregulierung und fiskalpolitischen Austerität z.B. durch Stigliz als legitim erachte. Andererseits sollte es auch toleriert werden, wenn andere Autoren wie Sinn Neoliberalismus anders verwenden. In der Wikipedia sollte dann jeweils ausgewiesen werden, wie es gemeint ist. Oder besser: man vermeidet diesen Begriff und ersetzt ihn kontextabhängig durch eindeutigere Begriffe wie Ordoliberalismus, Washingtoner Konsens, Angebotsökonomik o.ä. Imho macht Charmrock dies aber in seinem Vorschlag. --olag disk ₂cv 15:52, 29. Feb. 2012 (CET)

Das Gute an Charmrocks Neoliberalismus' Sinnwiedergabe ist doch, dass der gute alte von Rüstow gemeinte Sinn wieder zu Tage gefördert wird und gegen Friedmans und Hayeks Einebnung der Differenz zwischen Neoliberalismus und Laissez-Faire stark gemacht: Hans-Werner Sinn grenzt den „wahren“ Neoliberalismus von „radikalen Konzepten der Chicagoer Schule um Milton Friedman“ ab. (Hans-Werner Sinn: Der wahre Neoliberalismus braucht klare Regeln. Welt-online vom 15. Mai 2010). Was können wir [;-] eigentlich dagegen haben?--olag disk ₂cv 15:57, 29. Feb. 2012 (CET)

Der Text ist nicht Konsens Olag. Wird er auch in dieser Form nicht. Du Olag weisst das, Charmrock weiss das. Was soll diese völlig überflüssige Aktion hier? --Kharon 16:15, 29. Feb. 2012 (CET)

Neoliberalismus als Synonym von Ordoliberalismus ist eine von vielen Sichtweisen. Das kann keinesfalls als "alleingültige Wahrheit" dargestellt werden. --Pass3456 20:25, 29. Feb. 2012 (CET) P.s. ich hoffe ich habe mit meinem edit jetzt nicht eine Diskussion durcheinander begracht. H-W. Sinn als eine von vielen Begriffsdeutungen hier zu nennen finde ich legitim, habe allerdings nicht vorher die Diskussion ganz durchgelesen gehabt. --Pass3456 20:30, 29. Feb. 2012 (CET)

"werden in der Literatur teilweise synonym verwendet, teilweise wird Ordoliberalismus aber auch für die „Freiburger Schule“ reserviert" steht im Artikel. Im übrigen habe ich nur die Gliederung umgestellt, was Not tat, und ebenso erforderliche Korrekturen vorgenommen, jedoch nichts hinzugefügt, wie oben fälschlicherweise behauptet wird. --Charmrock 21:22, 29. Feb. 2012 (CET)

Mal ein Wort zum "Konsens": "Consensus is determined by the quality of the arguments given on the various sides of an issue, as viewed through the lens of Wikipedia policy." Soll heißen, dass die nicht argumentativ begründete (und gemäß WP:KTF nicht mit Literatur belegte) Meinung eines Benutzers für die Feststellung des Konsens unmaßgeblich ist. Das gilt hier für Kharon genauso wie (in anderen Fällen, siehe z.B. Marktwirtschaft, SM) für Mr. Mustard.--olag disk ₂cv 21:38, 29. Feb. 2012 (CET)

Alexander Rüstow, Wilhelm Röpke und Alfred Müller-Armack als "Neoliberalismus", Hayek nicht. Diese "Unterteilung" entspricht nicht den Tatsachen. [13]. (Darauf hat Kharon bereits hingewiesen). --Pass3456 21:46, 29. Feb. 2012 (CET)

Dann pack Rüstow/Röpke halt unter soziologischen Neoliberalismus, wär mir auch recht. --Charmrock 21:52, 29. Feb. 2012 (CET) P.S. habs selbst gemacht, das sollte wohl jetzt hinreichend neutral sein. --Charmrock 21:57, 29. Feb. 2012 (CET)

Übrigens können die unrezipierten Meinungen von Ulrich und Sinn gerne gestrichen werden, aber nur im Doppelpack und nicht per einseitiger POV-Auswahl. --Charmrock 22:01, 29. Feb. 2012 (CET)

Das sehe ich auch so.--olag disk ₂cv 22:03, 29. Feb. 2012 (CET)

Nette Konsenstheorie Olag. Hat aber zwei Probleme: 1)Gibs nicht in der deutschen Wikipedia. 2)Wer spielt den Richter? Die Mehrheit? Das SG? Einer der Admins die sich aber dabei nicht inhaltlich einmischen wollen? 3) Ich habe meinen Einwand ausführlich begründet. Und du hast entschieden das diese Argumente nicht zählt oder wie? --Kharon 00:01, 1. Mär. 2012 (CET)

Die Begründung war schon deshalb Quatsch, weil ich nichts eingefügt hatte. Sinn wurde vor 9 Monaten durch Alex 1011 hier eingefügt. --Charmrock 00:13, 1. Mär. 2012 (CET)

Kharon, Du hast recht, es gibt in der deutschen WP keine schriftlich niedergelegte Definition des Konsens, was daran liegt, dass es gar kein offizielles Konsenserfordernis gibt, sondern nur die Grundregeln "WP:WWNI, insb Nummero 2 und 5, WP:Edit-War und WP:NPOV. Auch was eine ausgewogene Darstellung kann sich an nichts anderem messen lassen als am Stand der Literatur. Persönlich Betrachtungen, wie die von Dir geäußerten, können wir hier getrost außer Acht lassen.--olag disk ₂cv 08:13, 1. Mär. 2012 (CET)

@Charmrock:Ja, das es im Altbestand war habe ich tatsächlich übersehen. Das der Terminus ""wahrer" Neoliberalismus", wie von mir begründet, Theoriefindung/-etablierung ist, ist aber nicht Quatsch. Altbestand oder nicht spielt dabei keine Rolle. @Olag: Ich sehe bei dir entsprechend nur persönliche Betrachtungen/Regelfantasien mit denen du meinen sachlichen und regelkonformen Hinweiß auf Theoriefindung als meine persönliche Meinung umschreibst. Beleg dann doch mal anhand von Literatur den Sinnschen Terminus ""wahrer" Neoliberalismus" als irgendwie recipiert. Ach warte, die Quelle ist garkeine wissenschaftliche Literatur? Sinn ist garkein relevanter Autor zum Ordoliberalismus-/Neoliberalismus-Komplex? "Eine ausgewogene Darstellung kann sich an nichts anderem messen lassen als am Stand der Literatur"? Der Kiosk?--Kharon 08:49, 1. Mär. 2012 (CET)

Charmrock argumentiert auf Basis von Sekundärquellen. Du bist also in der Bringschuld. Dass die Meinung nicht rezipiert ist und zusammen mit ebenfalls nicht rezipierten Aussagen gem NPOV rausfliegen könnte, wurde ebenfalls schon zugestanden. Bitte die Argumente der Gegenseite lesen und für die eigene Argumentation zur Kenntnis nehmen!--olag disk ₂cv 08:57, 1. Mär. 2012 (CET)

Bitte die Argumente der Gegenseite lesen? Was für Argumente? Ich habe behauptet ich hätte Theoriefindung gelöscht. Du zitierst englische Wikipediaregeln. Am Ende gibst du mir Recht. Wer hat was nicht gelesen? --Kharon 09:07, 1. Mär. 2012 (CET)

Es gibt keine belegte Theoriefindung (Oxymoron), auch wenn MM und Du die Artikelarbeit aus persönlich-politischer Motivation noch so oft mit solchen Scheinargumenten blockieren.--olag disk ₂cv 09:15, 1. Mär. 2012 (CET)

Das ist ein PA mir eindrucksvoller Erfindungshöhe, soweit es mich thematisiert. --Kharon 09:23, 1. Mär. 2012 (CET)

Mich ärgert es, wenn sich jemand, wie in diesem Fall Charmrock die Mühe macht, Belege rauszusuchen und andere einfach sagen: „Einzelmeinung“ oder „Theoriefindung“, obwohl ein kurzer Blick in die Literatur reicht, um festzustellen, dass sehr viele den Ordoliberalismus als ursprünglichen (oder halt „wahren“) Neoliberalismus ansehen und angesehen haben. Ich kann es nicht glauben, dass Du das noch nicht weißt. Wie das dann die unterschiedlichen "Neoliberalismen" ins Verhältnis gesetzt wird und ob ohne ERläuterung Neo- und Ordoliberalismus bei WP synonym verwendet werden solten, ist eine andere Frage.--olag disk ₂cv 18:49, 1. Mär. 2012 (CET)

Nobel finde ich es, wenn Olag dem Benutzer Charmrock eine Redlichkeit unterstellt, die dieser in der Auseinandersetzung mit anderen Benutzern sträflich vermissen lässt, zum Beispiel wenn er mir – ich behaupte: wider besseres Wissen – in einer rhetorischen Frage an Magister eine ideologische Argumentation unterstellt:

• verbietet sich eine ideologische Argumentation wie diejenige von FelMol, dass er den Neoliberalismus nicht im positiven (Erhard-)Licht dargestellt sehen möchte, nicht sowieso von selbst?

Da ich Charmrock nicht für so dumm halte, dass er meine Argumentation [14] nicht verstanden hat, kann ich dies nicht als intellektuelles Unvermögen verbuchen, daher fällt es mir schwer, ihm gute Absichten zu unterstellen.--FelMol (Diskussion) 21:04, 1. Mär. 2012 (CET)

[15] Hans-Werner Sinn: Der wahre Neoliberalismus braucht klare Regeln. Welt-online vom 15. Mai 2010]. BILD-Gruppe als Quelle: (Völlig neue Linie!) Hauptthese "Linke Neoliberalismusgegner haben keine Ahnung und sind gemein und böse". Olag, Mr Mustard und Charmrock bestätigen die Neutralität, Wissenschaftlichkeit und Tauglichkeit für den Artikel zu dem es 10001 Bücher gibt.
Ich werd euch an diese, eure eigene "Arbeitsweise" gerne erinnern; das nächste mal wenn euch zu einer Blog- oder Webquelle einfällt jemanden auf WP:Q hinzuweisen. Ich weiss nich, schmeiss ich mich weg vor lachen oder hol ich mir ne Sperre mit einem GIGA-PA? --Kharon 21:40, 1. Mär. 2012 (CET)

Irgendwo muss mer ja wohl mit der Redlichkeit anfangen. Und ja: ich halte die Welt für eine halbwegs seriöse Zeitung, die in einer ähnlichen Liga spielt wie SZ, TAZ oder Tagesspiegel, auch wenn ich meine persönliche Meinung in letzteren tendenziell eher wiederfinde. Klar wäre es seriöser eine Fachveröffentlichung von Sinn zu zitieren. Aber darum gings Dir, Kharon, ja zunächst mal gar nicht.--olag disk ₂cv 23:30, 1. Mär. 2012 (CET)

Sucht dafür ne anständige Quelle oder entfernt Unfug vom "„wahren“ Neoliberalismus". Mir ging es die ganze Zeit nur um diese Theorie- bzw. Begriffsetablierung. Lies meine Diskbeiträge nochmal und belege deinen Vorwurf mir ginge es (zunächst) um etwas anderes. --Kharon 00:29, 2. Mär. 2012 (CET)

Du hast nicht die Quelle bestritten, sondern von „Einzelmeinung“ gesprochen. Darum gings Dir und das hättest DU mit Beleg der Mehrheitsmeinung begründen müssen.--olag disk ₂cv 07:18, 2. Mär. 2012 (CET)

Du betreibst hier nur unredliche und manipulative Rhetorik mit dem Ziel mich (ohne Beleg und Beweiß) nachhaltig zu stigmatisieren und zugleich von diesen deinen Verfehlungen abzulenken. Motto: Irgendwas wird schon hängen bleiben und Angriff ist sowieso die beste Verteidigung. Meiner Aufforderung deine Vorwürfe zu belegen ignorierst du und lenkst davon ab indem du dir einfach einen ähnlichen neuen Vorwurf ausdenkst. --Kharon 09:50, 2. Mär. 2012 (CET)

Wer, wie benutzer Kharon, in der Ludwig Erhard-DS schreibt "Das Problem ist das Wieselwort Neoliberalismus (siehe WP:VHP)" und diese "hohle Phrase" an anderer Stelle (siehe Marktfundamentalismus) einsetzt, sollte den PA der "unredlichen und manipulativen Rhetorik" mal getrost an sich selbst richten. --Charmrock (Diskussion) 10:08, 2. Mär. 2012 (CET)

Wenn es dir mit deinen Edits z.B. in Marktfundamentalismus (nur) darum ging dies zu belegen scheint mir WP:BNS viel passender zum "richten" Charmrock. Wohl eher ein Eigentor dein Vorwurf. --Kharon 15:30, 2. Mär. 2012 (CET)

Müller-Armack

Da die Zuordnung Müller-Armacks zu jedwedem "Ordoliberalismus" zumindest äußerst umstritten ist, gehört er nicht in die Überschrift

3.2 Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke

, sondern in die folgende

3.3 Ordoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft (Alfred Müller-Armack)

Das ergibt der Inhalt des Kapitels 3.3.--W7huber (Diskussion) 14:01, 8. Jan. 2013 (CET)

Einige Sätze habe ich demgenäß verschoben. Angepasst heißt dann auch folgender bisherige Satz aus "1 Prinzipien" statt:

"Die maßgeblich von Ludwig Erhard im Nachkriegsdeutschland eingeführte Soziale Marktwirtschaft orientiert sich an den von Eucken aufgestellten Leitlinien.[22]"

künftig:

"Die maßgeblich von Ludwig Erhard im Nachkriegsdeutschland eingeführte Wirtschaftspolitik orientierte sich einerseits an Müller-Armacks Konzept der Sozialen Marktwirtschaft, andererseirs an von Eucken aufgestellten ordoliberalen Leitlinien.[22]"--W7huber (Diskussion) 15:54, 8. Jan. 2013 (CET)

Dein Vorschlag ist zwar nicht völlig falsch, geht jedoch aus dem Einzelnachweis [22] nicht hervor. Auch Peters, ehemaliger Mitarbeiter bei Erhard, bezweifelt diese Auffassung [16]. --Sexy Sadie (Diskussion) 16:31, 8. Jan. 2013 (CET)

Danke. Was "bezweifelt Peters"? Wir können gern das markierte Peterszitat als ergänzenden Beleg aufführen oder unterschiedliche Sichten mit Gründen darstellen. Dafür ist aber Kap.3 da, vgl.WP:RED. Bisher hatten wir einen krassen internen Widerspruch zwischen diesem Satz und Kap.3.2, 3.3 und Bildunterschrift Kap.3.5. No go!--W7huber (Diskussion) 16:29, 9. Jan. 2013 (CET)

Widersprüche wird es immer geben, wenn Meinungen als Tatsache dargestellt werden. Dies gilt umso mehr, wenn zwei hochkontroverse Begriffe wie "Ordoliberalismus" und "Soziale Marktwirtschaft" gegenübergestellt werden. Was ist mit "Ordoliberalismus" gemeint? Manche definieren "Ordoliberalismus" als den Neoliberalismus der Freiburger Schule (ursprüngliche Bedeutung), Andere erweitern den Begriff und zählen auch Hayek, Rüstow und Röpke und z.T. auch Müller-Armack und Erhard dazu. Wieder Andere betrachten die Begriffe Ordoliberalismus und Neoliberalismus sogar als synonym. Bei der Bezeichnung "Soziale Marktwirtschaft" ist das Ganze noch sehr viel komplizierter. Einige verstehen darunter nur die Konzeption von Müller-Armack, Andere nur die Konzeption von Erhard und wieder Andere verstehen hierunter eine Konzeption von Müller-Armack und Erhard zusammen und wieder Andere eine Konzeption des gesamten neoliberalen Spektrums. Andere verwenden den Ausdruck "Soziale Marktwirtschaft" widerum, um die wirtschaftspolitik der SPD-Regierung in den 1970er Jahren zu bezeichnen. Je nach dem, welche Definition verwendet wird, kommen ganz unterschiedliche Einschätzungen bei der Gegenüberstellung von "Ordoliberalismus" und "Soziale Marktwirtschaft" heraus und folglich auch entsprechende Widersprüche. --Sexy Sadie (Diskussion) 16:54, 9. Jan. 2013 (CET)

Tuchtfeldt

Pass3456 hat folgenden Satz in den Abschnitt "Ordoliberalismus und Neoliberalismus" eingefügt:

• „In Anlehnung an Tuchtfeldt wird die Denkrichtung Alfred Müller-Armacks und Ludwig Erhards bisweilen als Soziale Marktwirtschaft bezeichnet und darin eine eigenständige Schule gesehen die vom Ordoliberalismus abzugrenzen ist.“

Das ist Unsinn. Die Denkrichtung Alfred Müller-Armacks und Ludwig Erhards wird nicht „bisweilen“ als Soziale Marktwirtschaft bezeichnet, sondern zumeist und dies nicht etwa in „Anlehnung an [Egon] Tuchtfeldt“, sondern Anlehnung an Alfred Müler-Armack. Erhard und Müller-Armack haben diese Bezeichnung zudem als Eigenbezeichnung verwendet.

Was „In Anlehnung an Tuchtfeldt“ bisweilen gemacht wird ist, dass die Gruppe Müller-Armack/Erhard als eigenständige Richtung innerhalb des Neoliberalismus gesehen wird (dass die Soziale Marktwirtschaft als „Schule“ bezeichnet wird, wäre mir neu). Tuchtfeldt ging es dabei um eine Untergliederung des Neoliberalismus [17]. Dass es Tuchtfeldt dabei in erster Linie um eine Abgrenzung vom Ordoliberalismus gehen würde ist falsch und kann dem angegebenen Beleg auch nicht entnommen werden. Dort steht „der die Soziale Marktwirtschaft als eigenständige Richtung gegenüber den Freiburger und der von ihm als ‚Wirtschafts- und Sozialhumanismus‘ bezeichneten Gruppe um Röpke und Rüstow abgrenzt.“ Im angegebenen Beleg bringt Ptak diese Unterteilung von Tuchtfeldt als Beispiel von mehreren, um die sehr unterschiedlichen Untergliederungen des Neoliberalismus zu verdeutlichen [18]. Während manche Autoren den deutschen Neoliberalismus nicht mehr weiter unterteilen und oft mit Ordoliberalismus bezeichnen, unterscheiden andere Autoren den deutschen Neoliberalismus in Ordoliberalismus und Soziologischen Neoliberalismus und andere, wie Tuchtfeldt eben, in Ordoliberalismus, Soziologischen Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft. Dies gehört jedoch in den Artikel Neoliberalismus und wird dort bereits auch ausführlich dargestellt. Hier im Artikel Ordoliberalismus gehört dargestellt, dass der Begriff Ordoliberalismus von verschiedenen Autoren unterschiedlich abgegrenzt wird. Dies reicht von "synonym zu Neoliberalismus" bis hin zu "ausschließlich Freiburger Schule". Diese Bandbreite der Begriffsdefinitionen ist hier im Artikel bereits ausführlich dargestellt. Ich werde daher die hier irrelevante und zudem falsch dargestellte Untergliederung des Neoliberalismus nach Tuchtfeldt wieder entfernen. --Mr. Mustard 11:20, 6. Jan. 2012 (CET)

Belege dafür, dass Müller-Armack überwiegend mit Rüstow und Röpke zusammen als "Soziologischer Neoliberalismus" bezeichnet würde, fehlen. Tuchtfeldt ist wohl eher ein GEGENbeleg, wenn ich Mustard richtig verstehe.--W7huber (Diskussion) 14:26, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Begrifflichkeit "Neoliberalismus" springt zwischen verschiedenen Inhalten, weil sie seit Jahrzehnten von den verschiedensten Gruppen gebraucht und mißbraucht wird, wurde entsprechend mit widersprüchlichen Bedeutungsinhalten belegt - und ist deshalb in der gegenwärtigen Rezeption sehr mißverständlich. Wie wäre es, Staatssektretär a. D. Prof. Horst-Friedrich Wünsche in diesen Dingen umfassender zur Klärung zu zitieren? --89.15.214.127 16:35, 6. Okt. 2014 (CEST)

"Die Bezeichnung geht auf den Ordo-Gedanken der scholastischen Hochschultheologie [...] zurück"?

• "Die Bezeichnung geht auf den Ordo-Gedanken der scholastischen Hochschultheologie, in damaliger Abgrenzung von der abgeschlossenen klösterlichen Theologie, zurück (lateinisch ordo „Ordnung, [Ritter-]Orden“)"

Glaube ich ohne Beleg nicht. Ergibt nicht sonderlich viel Sinn, prima facie zumindest - was bitte soll der O. ausgerechnet mit Scholastik zu tun haben (oder mit Ritterorden, wtf)? Zweitens meint Ordo in der Scholastik sowieso und überhaupt eher gar nix mit universitärer Lehre, sondern ist ein metaphysischer Begriff für die Schöpfungsordnung. Und drittens wurden wir doch im Satz zuvor bereits belehrt, dass der Begriff O.liberalismus auf die Zeitschrift "ORDO- Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft" zurückgeht.--2A01:C22:347C:4A00:39A4:601:E7DC:8FC5 17:09, 13. Feb. 2022 (CET)

Ganz im Gegenteil, hier geht es um die Vermittlung des "geistigen Fundaments" des Ordoliberalismus im Sinne von Eucken et al. Zitat:

Der Ordoliberalismus stellt die deutsche Ausprägung der neoliberalen Schulen dar und versteht den Staat als Garant einer funktionsfähigen Wettbewerbsordnung. Walter Eucken kennzeichnet den Ordo im Sinne einer gegebenen Harmonie als eine vom Menschen vorgefundene, nicht von ihm geschaffene Ordnung. Die mehrfach erwähnte Alternativlosigkeit, die neoliberale Ansätze vereint, kommt hier zum Ausdruck. „Der mittelalterliche, der katholischen Soziallehre entliehene Ordo-Begriff steht dabei für zweierlei: zum einen für das ordnungspolitische Leitbild des Ordoliberalismus, konkret eine auf vollständiger Konkurrenz beruhende arktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung, und zum zweiten für die Legitimation dieser Ordnung als quasi menschengerechtes Produkt der Zivilisation“.

Begriffsklärung wieder eingefügt.

Bitte Konsens suchen. --Gerhardvalentin (Diskussion) 22:36, 13. Feb. 2022 (CET)

Naja - auf jeden Fall war die soziale Marktwirtschaft ziemlich erfolgreich. Weil der Kapitalismus immer nur Zugeständnisse machte, wenn der Sozialimus in der Nähe war. Schau dir Deutschland doch an! --2003:CB:AF05:1D00:6DF5:D80B:C0E0:43DD 20:29, 30. Okt. 2023 (CET)

Das sind ziemlich einfache nicht zu leugnende Feststellungen. Und die hochgejubelte Genialität hat ja jetzt nich so viel gebracht. Man könnte zwar sagen, das liegt ja an den deutschen Staatseingriffen. Aber in Amerika hat man drei Jobs und lebt im Auto. --2003:CB:AF05:1D00:6DF5:D80B:C0E0:43DD 21:02, 30. Okt. 2023 (CET)

Oh Silvio Gesell, der von den Banken nieder gemacht wurde, weil er sein eigenes Geldsystem implementieren wollte:

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/26315/was-sind-dritte-wege/ --2003:CB:AF05:1D00:6DF5:D80B:C0E0:43DD 21:35, 30. Okt. 2023 (CET)

Warum macht der Mensch nur andauernd die selben Fehler und lernt nichts aus der Geschichte. --2003:CB:AF05:1D00:6DF5:D80B:C0E0:43DD 21:36, 30. Okt. 2023 (CET)

Ordoliberal, so heist das also, was in meinem Geist spukt, wie bei Göthes Faust, schön das meine Gedanken Worte bekommen, aber lernen tut man nix. Bin wohl einige Jahrzente zu spät - hab schon gemerkt, dass man alles selber machen muss. Der Kapitalismus ist ein wildes Raubtier, dass man nicht von der Leine lässt. Diese verdammte Eiserne Lady. Wenns nach der ginge würden wohl immer noch Kinder in Maschinen zerfetzt. Genaugenommen, passiert das immer noch, nur nicht im Land der Profteure. Die tun so als wär es gut. --2003:CB:AF05:1D00:6DF5:D80B:C0E0:43DD 21:54, 30. Okt. 2023 (CET)

Hyperinflation z.B. - wir hatten doch schon immer Inflation. Die letzten Jahre werden aber auf den Klimawandel und knapper werdende Resourcen gemünzt. Ich frag mich halt nur, was die CDU für ein riesen Klimaengagment gehabt haben muss um eine 18%ige Armutsquote zu hinterlassen. Solche Argumente ergeben keinen Sinn. Das Problem ist, dass der Kapitalismus keine Regeln kennt. Es ist ein legales Verbrechen. Sie besitzen mittlerweile alle Vermögen und alles was dazu nötig ist um die Klimakatastrophe zu bewältigen - aber die sind ja nicht mal ein Teil davon.

Ihr solltet langsam mal anfangen die Sache ernst zu nehmen statt der heiligen Kuh den Hof zu machen. --2003:CB:AF05:1D00:6DF5:D80B:C0E0:43DD 05:26, 31. Okt. 2023 (CET)