Diskussion:Orgelliteraturspiel

Lemmadefinition

Jeder Artikel sollte ganz am Anfang sein Lemma definieren. Hier steht nun: "Die Bezeichnung Orgelliteraturspiel wird verwendet um dieses von anderen Bereichen des Orgelspiels abzugrenzen." - sprich: Es wird nur definiert, was Orgelliteraturspiel NICHT ist (das, wovon es abgegrenzt wird), aber nicht, was es IST. Und wie unterscheidet es sich von den anderen Bereichen ? --HH58 (Diskussion) 08:44, 18. Jun. 2023 (CEST)

Hab mal eine Einleitung versucht, die gerne verbessert werden darf. VG, --Wikiwal (Diskussion) 21:13, 18. Jun. 2023 (CEST)

Die Einleitung ist m.E. brauchbar. Das Problem mit dem Lemma ist, dass es sich nur um ein Fach innerhalb der akademischen Organistenausbildung handelt, dessen Abgrenzung aber lediglich von der Organisation der Lehre abhängt und nicht von seinem Inhalt. Es gibt in der Praxis mehrere Paarungen/Scheidungen, nach verschiedenen Kriterien, und das notengebundene Spiel (Literaturspiel) im Gegensatz zur Improvisation ist eine davon. Eine andere ist das solistische Spiel im Gegensatz zur Begleitung (ob Lied/Choral oder Instrument), eine dritte das Spiel im Konzert im Gegensatz zum liturgischen Spiel.

Ist das Spielen eines Choralbuchsatzes Literaturspiel? Technisch ja, ohne prinzipiellen Unterschied zu einem von der Aussetzung abgespielten B.C.-Begleitsatz in einer Schütz-Kantate. Darum wird im Orgelunterricht außerhalb der Musik- und Kirchenmusikhochschulen diese Trennung gar nicht vorgenommen.

In meinem Besitz befindet sich nun ein handgeschriebenes Choralbuch vom Ende des 18. Jahrhunderts, das nur Melodie und Baßstimme aufweist. Ist die Verwendung dieses Buches Literatur oder Improvisation? Sicher scheiden sich da die Geister, ebenso wie bei der Umsetzung eines nicht ausgesetzt vorliegenden B.C.

Ich halte das Lemma grundsätzlich für unnötig: wer wissen will, was sich hinter einem Teilaspekt ("Fach") eines Studiengangs verbirgt, wird auf den Seiten der entsprechenden Hochschulen fündig. Abseits der akademischen Ausbildung, also sowohl in der C-Kurs-Ausbildung wie in der Praxis, ist das Lemma aber bedeutungslos.

Darum wäre ich sehr dafür, die Thematik des notengebundenen Orgelspiels neben dem improvisierten Orgelspiel in einen gemeinsamen Artikel zu überführen, der aber möglichst nicht die Perspektive des pädagogischen Leiters einer Musikhochschule einnehmen sollte.

Die gleiche Problematik der Vermengung stellt sich leider in Liturgisches Orgelspiel und konnte da schon vor langen Jahren nicht aufgearbeitet werden. Vielleicht müßten alle drei Artikel zusammengefügt werden? --Wolfram Stn (Diskussion) 09:39, 13. Jul. 2023 (CEST)

@Wolfram Stn: Du kannst den Artikel gerne weiter ausbauen und differenzieren. Wikipedia will nicht als Ersatz für Artikel Links auf Hochschulen bieten, sondern enzyklopädisch abbilden, wie der Begriff verwendet wird. Wenn er nur akademisch verwendet wird, dann ist das eben so. Und dann ist es nicht identisch mit dem allgemeinen "Spielen von Literatur", sondern enger definiert. Die Löschdiskussion ist jetzt abgeschlossen und das Lemma bestätigt worden. Dass sich zumindest in der Theorie eine deutliche Abgrenzung zu Orgelimprovisation nachweisen, sollte deutlich sein. Das ist auch im Bereich der C-Prüfung der Fall. Ich würde mich freuen, wenn du Liturgisches Orgelspiel ausbauen könntest, vor allem die bisher unterbelichtete katholische Seite. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 10:13, 13. Jul. 2023 (CEST)

Leider bin ich evangelisch und habe nicht genügend Innen-Wissen über die katholische Seite. Die kam in meiner C-Ausbildung bei Ulli Stötzel nicht vor, und auch nicht im Studium (ev.theol.). Meinen M.A. habe ich bei Ulrich Asper über den theologischen Gehalt einiger Reger-Choralvorspiele gehalten... quasi die evangelische Seite Regers. Zu Liturgisches Orgelspiel gibt es eine Menge zu sagen, was nicht hierher gehört; der Artikel hat allerdings mit diesem gemeinsam, dass er aus der Perspektive einer Ausbildungsordnung geschrieben ist. Nicht die einzelnen Ausbildungskurse sind aber interessant und relevant, sondern die Praxis.

Die LA-Diskussion ist abgeschlossen, weil die Gründe, die für den Löschantrag angegeben wurden, zwischenzeitlich nicht mehr existierten, und der Löschantrag deshalb zurückgezogen wurde. Also eine Entscheidung pro forma: Eine Diskussion ad rem hat nur ansatzweise stattgefunden; die (berechtigte) Frage, warum speziell bei der Orgel Literaturspiel als eigenes Lemma vorkommt, bei anderen Instrumenten aber nicht, wurde beispielsweise nicht beantwortet.

Es geht auch nicht darum. ob "Wikipedia als Ersatz für Artikel Links auf Hochschulen bieten" sollte, sondern ob Wikipedia-Artikel als Ersatz für die Studiengangsbeschreibung der Hochschulen a) sinnvoll und b) tauglich sind. Angesichts der Tatsache, dass jede Hochschule ihren Unterricht anders strukturiert, halte ich den Wikipedia-Artikel dafür nicht für sinnvoll. Außerdem: wie sinnvoll ist die Atomisierung der Lemmata? Muss neben Rose auch noch Rosenblüte und Rosenblütenblatt, weiße, gelbe oder rote Rose als jeweils eigenständiges Lemma vorliegen? Dann braucht auch die Rose des Kleinen Prinzen ein eigenes Lemma, denn die ist schließlich einzigartig.

Die C-Prüfungsordnung der ev. Kirche von Westfalen verwendet den Begriff "Orgelliteraturspiel" übrigens als "Vortrag eines freien Orgelwerkes eigener Wahl mit obligatem Pedal" im Gegensatz zu "gottesdienstlichem Orgelspiel", was Choral- und NGL-Begleitung bedeutet. Orgelimprovisation kommt da nur am Rande vor und wird in der Abschlußprüfung nur in Form von improvisierten Intonationen erwartet. Die Stoßrichtung ist also ganz anders als hier im Artikel. https://www.kirchenrecht-ekvw.de/document/28364#s00000049 heute abgerufen. Insofern bezweifle ich weiterhin die Relevanz des Lemmas. --Wolfram Stn (Diskussion) 11:27, 13. Jul. 2023 (CEST)

Geschichte

Seit wann ist das Spielen von Literatur üblich? Wenn ich mich recht erinnere, dann wurde in alter Zeit fast nur improvisiert. Führte das Spiel von „Handstücken“ im Barock nicht zur Disqualifikation in der „Organistenprobe“? Müßten wir noch einbauen.--Musicologus (Diskussion) 18:49, 18. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe die Bezeichnung vor allem im Kontext der Organistenausbildung verwendet. Passt die Frage nach der Ausführung von Orgelkompositionen nicht besser unter das Lemma Orgelmusik? Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 21:13, 18. Jun. 2023 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, gibt es schon aus dem späten Mittelalter bzw. Übergang zur Renaissance aufgezeichnete Orgelmusik. Die Fülle barocker Orgelwerke, die uns überliefert ist, und wohl teilweise auch mit Ansprüchen ans Instrument, die der Komponist an "seiner" Orgel nicht erfüllt fand, spricht auch nicht dafür, dass Literaturspiel verpönt gewesen wäre. Allerdings lag wohl lange Zeit Improvisation und Ausführung sehr eng beisammen, auch waren viele Musiker gleichzeitig Komponisten. Einige freilich auch auf einem Qualitätsniveau, dass ihre Werke der Nachwelt nicht erhalten blieben. --Wolfram Stn (Diskussion) 07:47, 13. Jul. 2023 (CEST)