Diskussion:Ortszeit

"Uhrzeit an einem bestimmten Ort, so wie sie sich auf Grund physikalischer Berechnungen der Zeit ergibt" - Das fand ich reichlich nichtssagend. Ferner berücksichtigen modernere Sonnenuhren natürlich die Differenz zur Zonenzeit und z. T. sogar die Ellipsenbahn der Erde, so dass sich "das, was eine Sonnenuhr angibt", nicht zur Definition der wahren Ortszeit eignet. Wolfgangbeyer 18:24, 18. Feb 2004 (CET)

Wenn man sich ein wenig umsieht, z. B. auch in der Wikipedia, dann sieht man, dass "Ortszeit" ohne weitere Spezifikation stets als lokale Zeitzonenzeit verstanden wird. Das wurde hier gar nicht erwähnt. Man könnte sich fast überlegen, den Artikel nochmal komplett umzustrukturieren und "Ortszeit", "wahre Ortszeit", "mittlere Ortszeit" in dieser Reihenfolge zu behandeln. Aber vielleicht ist's auch so ok. Wolfgangbeyer 19:17, 18. Feb 2004 (CET)

"Es handelt sich also um die Zeit, die eine Sonnenuhr anzeigen würde, wenn die Bahn der Erde um die Sonne ein exakter Kreis wäre." stimmt nicht ganz: Die Zeitgleichung hat zwei Komponenten: Form der Erdbahn und Schräglage der Erdachse. Uwe Kessler 10:10, 7. Mär 2004 (CET)

Es stimmt schon, denn das ist kein Widerspruch. Habe das unter Diskussion:Sonnenuhr schon mal dargelegt aber leider im Artikeltext noch nicht korrigiert. Vielleicht hier noch mal etwas ausführlicher: Wäre die Erdbahn ein Kreis, dann würde auch bei geneigter Erdachse eine Sonnenuhr die wahre Ortszeit anzeigen, die dann identisch mit der mittleren wäre. Die Ursache für die Zeitgleichung ist also einzig die Ellipsenform der Erdbahn. Dadurch steht die Sonne an einem leicht verschobenen Ort am Himmel. Wäre die Erdachse nicht geneigt, dann läge diese Verschiebung exakt in der Bahn die die Sonne als Folge der Erddrehung scheinbar am Himmel durchläuft. Dadurch, dass die Erdbahn aber geneigt ist, ist diese Verschiebung i. A. gegen diese Bahn geneigt (außer am 22. Juni und am 22. Dez.), und lässt sich in daher in 2 Komponenten zerlegen. Eine in Richtung der erwähnten scheinbaren Sonnenbahn, die damit nun geringer ausfällt, was in der Zeitgleichung berücksichtigt werden muss, und eine die auf den Höchststand der Sonne beeinflusst und damit berücksichtig werden muss, wenn aus dem Sonnenstand auch das Datum ermittelt werden soll. So steht die Sonne gar nicht exakt am 22. Juni am höchsten. Kurzum, in die Berechnung (!) der Zeitgleichung geht die Neigung der Erdachse damit wohl mit ein aber sie ist in keinster Weise die Ursache. Einverstanden? -- Wolfgangbeyer 12:58, 7. Mär 2004 (CET)

Asche auf mein Haupt: Ich habe mich geirrt. Ein Besuch auf http://www.eduvinet.de/gebhardt/astronomie/zeitglei.html hat mich überzeugt. Neigung der Erdachse ist doch mit Ursache – Pardon! -- Wolfgangbeyer 13:22, 7. Mär 2004 (CET)

Inzwischen lautet die Webadresse http://www.zum.de/Faecher/Materialien/gebhardt/astronomie/zeitglei.html --PG64 02:13, 30. Jun. 2011 (CEST)

Sonnenzeit <> Ortszeit!?

Ist Ortszeit nicht die Zeit entsprechend der örtlichen Zeitzone? Dann wäre Ortszeit (auf Basis von UTC) etwas Anderes als Sonnenzeit, die ja fest mit dem Sonnentag, und damit der Erdrotation verknüpft ist!? Bis das geklärt ist lasse ich erst nochmal beide stehen. --SteffenB 16:50, 19. Apr 2004 (CEST)

Das ist mir auch schon aufgefallen. Siehe mein Kommentar oben vom 18.02.04. Kenne mich da aber überhaupt nicht aus. Habe mich in diesen Themenbereich nur wegen meines kleinen Beitrags zu Sonnenuhr versehentlich verirrt ;-) Wenn man nach diesen Begriffen googelt erhält man folgendes Ergebnis: Ortszeit ohne Zusatz ist die Zeitzonenzeit (200.000 Treffer). Evtl. ist das ein umgangssprachlicher Begriff. Wahre Ortszeit (710 Treffer) und wahre Sonnenzeit (300) sind synonym und ebenso mittlere Ortszeit (380) und mittlere Sonnenzeit (530). Leider ist wahre und mittlere Sonnenzeit zusammen nicht häufiger als wahre und mittlere Ortszeit. Sonst könnte man auf ersteres als Hauptbegriff umschwenken. Daher auch mein obiger Vorschlag, den Artikel so umzustrukturieren, dass Ortszeit ohne Zusatz wenigstens als erstes behandelt wird. Ist Zeitgründen ;-) zum Opfer gefallen. --Wolfgangbeyer 00:12, 20. Apr 2004 (CEST)

Aus dem Artikel entfernte Links

• http://www.heret.de/funkuhr/ortszeit.htm
• http://www.timeticker.com/ www.timeticker.com Exakte Anzeige der Uhrzeit, Sommer-, Winterzeit und Zeitzonen

Beide waren mE. verspielt und teilweise schlecht getextet.--w. 11:23, 17. Mär 2005 (CET)

Umformulierungen

Hallo W., mit einigen Deiner Umformulierungen bin ich nicht so ganz einverstanden:

• Der erste Satz macht nicht eindeutig klar, dass es die Formulierungen "mittlere Sonnenzeit" und "wahre Sonnenzeit" gibt. Laut google sind diese Formulierungen zusammen auch etwa ebenso häufig wie mit "Ortszeit", werden aber durch die Klammer eher abgewertet. Finde, wir kommen da um die längliche frühere Version nicht herum.
• "Die Sonnenzeit orientiert sich am Sonnenstand ..." fand ich eigentlich auch ganz informativ. "Orientiert sich" ist ja auch vage genug, um auch die mittlere Sonnenzeit mit einzubeziehen.
• Der Hinweis auf "ältere" Sonnenuhren bezog sich auf den Umstand, dass moderne oft durch entsprechende Linien auf der Ablesefläche die Zeitgleichung berücksichtigen und damit die mittlere Sonnenzeit anzeigen.
• "...pendelt diese Zeit um bis zu 16 Minuten um die einen Mittelwert." Ist leicht irreführend, denn es suggeriert einen sinusförmigen Verlauf dieser Abweichungen, der aber nicht vorliegt.
• "Die mittlere Ortszeit ist der Mittelwert, der die jahreszeitlichen Schwankungen der wahren Ortszeit ausgleicht. " ist für einen Laien eher weniger verständlich, als das was vorher dort stand: Was soll er sich unter einem Mittelwert einer Größe vorstellen, die sich ständig verändert?

Habe daher einige Formulierungen wieder zurückgebaut bzw. modifiziert. --Wolfgangbeyer 21:24, 17. Mär 2005 (CET)

Sorry, „Wolfgangbeyer“, ich widerspreche entschieden.

1. Ich nahm nicht an, dass wiki für Nahezu-Analphabeten gemacht werden sollte. Es gibt "wahre" und "mittlere" Ortszeit=Sonnenzeit (keine Sau braucht die WOZ, nebenbei und brutal gesagt). Google halte ich für SEHR nützlich, aber als letztlich statistische Auswertung AUCH landläufigen Unsinns nicht für MASZgeblich.
2. Dass sich die Sonnenzeit am Sonnenstand „orientiert“, scheint mir eine Platitüde.
3. „moderne“ Sonnenuhren scheint mir ein bestenfalls „charmanter“ Anachronismus.
4. Wer sich unter einem „Mittelwert“ nichts vorstellen WILL, hat mE ohnedies äußerst schlechte Karten, wenn's um Feinheiten von Zeit geht. Was ich in meiner Zeit als Unterrichtender gelernt zu haben meine, ist, dass die meisten „Schüler“ (=Lernwilligen) weniger borniert sind als die meisten „Vortragenden“.

Fazit: Dass Du Deine Version verteidigst, sehe ich (auf anderer Ebene) ein, ich habe auch nicht die Absicht, an dem Artikel nochmal was zu „versuchen“, meinerseits ist die Diskussion so gesehen beendet. Zu etwas, das ich „Labern“ nennen würde, ist mir meine Zeit zu schade. Gruß, Wolfgang --w. 21:52, 17. Mär 2005 (CET)

Nun ja, da mich Deine Argumente nicht gerade überzeugen, ist mir Dein Entschluss durchaus auch recht. --Wolfgangbeyer 23:47, 17. Mär 2005 (CET)

Spruch des Tages

Wer etwas kann, tut es. Wer etwas nicht kann, versucht es anderen beizubringen.

Du hast in Deinem inzwischen so-gut-wie mehrbändigen Werk über die Ortszeit folgende „Würmer“, die es schwer machen, auf die Seite zu linken:

• Atomuhr ist ein heikles und sehr umfassendes Thema, das ohne ausführlichere Beschäftigung mit UT nichts sagt und hier vollkommen off-topic, deplaciert ist.
• ... vier Minuten (mittlerer) Sonnenzeit (stört mehr als es hilft)
• „Ost-West“ ist eine Erläuterung der Länge (wenn's schon für totale Laien sein muss) aber nicht Deutschlands.
• Was ich von vor allem ältere Sonnenuhren halte, hat Dich nicht überzeugt
• Du vergisst im Absatz WOZ wieder die Neigung der Erdachse, die Du dafür hintenrum in MOZ umständlich einführst. --w. 08:06, 18. Mär 2005 (CET)

Du hattest/hast den Beruf eines Unterrichtenden gewählt ;-)? Wie dem auch sei,

Sagte ich doch; hab' mich zwischenzeitlich damit abgefunden ;)--w. 19:16, 18. Mär 2005 (CET)

• ich bestehe durchaus nicht auf Atomuhren. Ich hatte lediglich was gegen das Pendeln.
• Bei Sonnenzeit ohne (mittlere) ist es nur eine Frage der Zeit bis ein großer Schlauberger daherkommt, mit dem Finger triumphierend auf den "FEHLER" zeigt, ihn mit 3 länglichen Sätzen behebt und erst nach tagelangen Diskussionen dazu zu überreden ist, seine Ausführungen auf einen Satz zu reduzieren. Das wäre nicht das erste mal.
• Hinsichtlich "Ost-West" berufe ich mich auf "dass die meisten „Schüler“ (=Lernwilligen) weniger borniert sind ...". Übrigens war "Ein Grad Längenunterschied" nicht gerade eine treffende Bezeichnung. --Wolfgangbeyer 19:04, 18. Mär 2005 (CET)

Uhrzeit und co

Frage mich nun, welche Zeit nun wirklich auf einer Uhr steht. mE würde es kien Fehler sein in den Artikel zu schreiben dass die Uhren zu Sommer/Winterzeit umgestellt werden, und welchen Sinn dies hat, und wie sich die Umstellung eher negativ auf die "Wahre" oder "mittlere" Ortszeit auswirken. Die Sonnenuhr ist uns DA natürlich einen Schritt voraus. Allgemein halte ich diesen Beitrag für schwer verständlich, das hat aber nichts mit nahezuanalphabetismus zu tun sondern dass es immer Beiträge geben muss die zwar klar formuliert, aber nicht für nicht-Doktoren geschrieben werden --84.61.121.191 23:28, 1. Mai 2006 (CEST)

etwas genauer

Alle drei der aufgeführten Zeiten sind Sonnenzeiten. 12Uhr ist immer, wenn die Sonne den (Orts-)Meridian passiert. Bei der gesetzlichen Zonenzeit (z.B. MEZ) enthält der Tag auch 24 Stunden, die Dauer eines scheinbaren Sonnenumlaufs. Die MEZ ist die MOZ des 15. östl. Längengrades. MOZ und WOZ sind im allgemeinen die Sonnenzeiten eines beliebigen Ortes. Sie unterscheiden sich aber für zwei verschiedene Orte nur, wenn beide auf verschiedenen Längengraden liegen. Bern/CH und Dortmund/D haben z.B. beide die Länge 7,5°Ost, also gleiche MOZ und WOZ. Diese Zeiten sind aber 30 Minuten kleiner als die Zeiten von Görlitz (15°Ost). Die MOZ bezieht sich auf eine fiktive mittlere Sonne; mit anderen Worten: bei der MOZ ist gegenüber der WOZ der Zeitausgleich vorgenommen, das zeitweise Vor- und Nachgehen der WOZ gegenüber der gleichmäßig ablaufenden Zeit eliminiert. Bei MESZ ist es 13Uhr, wenn die mittlere Sonne den Meridian von Görlitz passiert. Die WOZ kann als natürliche Zeit angesehen werden. Die Küstlichkeit beginnt bei der MOZ und erreicht über die MEZ bei der MESZ ihren höchsten Grad. Analemma 23:29, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wahre oder mittlere Ortszeit?

Aus dem Abschnitt "Wissenswertes":

Auch nachdem sich im öffentlichen Gebrauch die Wahre Ortszeit durchgesetzt hatte, war man auf die Sonnenuhr angewiesen.

Muss hier nicht "Mittlere Ortszeit" statt "Wahre Ortszeit" stehen? Für mich ergibt das so keinen Sinn. -- Digamma 21:46, 4. Aug. 2011 (CEST)

Unklares

Auch nach mehrmaligen Lesen ist mir immer noch unklar ob der Zeitpunkt zu dem die Sonne ihren höchsten Stand des Tages hat nun 12 Uhr MOZ oder WOZ ist ? --91.57.228.90 18:48, 12. Okt. 2011 (CEST)

Mittlere oder Wahre

[1] Im Bild oben ist die Abweichung der Wahren Ortszeit in Lauenförde/Weser von der des Bezugsortes Berlin angegeben.

• 1823 war schon mehrere Jahre die Mittlere Zeit in Berlin eingeführt. [2].
• 1848 wird eine Normalzeit mit der errechneten Differnz auf die Bahnhöfe übertragen. Als Normalzeit fungiert üblicherweise die Mittlere Zeit von Berlin. [3]

Also muss der Satz geändert werden. Und ich denke auch, dass die Bahnen in den USA 1883 keine Wahre, sondern eine Mittlere Zeit benutzt haben. --Franz (Fg68at) 09:56, 25. Jan. 2012 (CET)

Wo die Maximalabweichung der WOZ erwähnen; u.a.

Analemma will es unten, jetzt [4], wIe schon im Juni 2011 [5]. Für mich, bildlich denkenden Legasteniker ist das völlig unlogisch, ich habe keine Ahnung warum es dorthin soll. Gedankengänge zum jetzigen Standort:

• Gestern fiel mir zusätzlich auf, dass relativ viel in MOZ reingepackt war und WOZ relativ leer war.
• "vergeht aber die Wahre Sonnenzeit nicht gleichmäßig." Wie nicht gleichmäßig? In welchem Bereich schwankt es? Na eben nicht gleichmäßig, Punkt. Lerne zuerst was die erste gleichmäßige Zeit ist, an dessen Ende bist du dann würdig den Unterschied zum ersten zu erfahren.
• Wo steht der Maximalgang der WOZ zu den beiden gleichförmigen Zeiten darunter? Nicht bei der WOZ, sondern am Ende der MOZ, kurz vor der Zonenzeit.
• Bei der MOZ steht dann nicht der Unterschied zur WOZ; sondern der Unterschied der WOZ zur MOZ.

Für mich gehört die Info logisch zur WOZ. Wenn ich sie brauche, suche ich sie dort. Die Erwähnung des nächsten Abschnittes kann man als Überleitung betrachten. Besser, man erwähnt nur gleichmäßig und die Daten, da es ja auch gegenüber der Zonenzeit darum schwankt.

Zusätzlich 1: In der Einleitung gefiele mir ein "auch" oder "beziehungsweise" o.ä. zwischen den beiden fetten Namen besser. Nur eine unfette Klammer dazwischen, da verschwimmen die beiden fetten Bezeichnungen optisch.

Zusätzlich 2: Es gibt auch eine Scheinbare Ortszeit. Gehe ich Recht in der Annahme, dass dies die WOZ ist? Der Begriff scheinbare wäre auch erwähnenswert, besonders da dies im englischen mit apparent local time so ausgedrückt wird.

Zusätzlich 3: Wenn man nur die Info "Ortszeit" hat, was kann es sein? a) Klar die Zonenzeit. Wenn es die nicht ist: b) ??? Was ist heute am nächsthäufigen? Von meiner Mutter weiß ich, dass es in der Astrologie die MOZ ist. Geburtszeit → UTC → Ortszeit nach Ortsangabe → Sternzeit. Wie schaut es in der Astronomie, Seefahrt und Geo... aus? Oder kann man es auf Themenbereiche eingrenzen, wovon in welchem Anwedungsfall wahrscheinlich die Rede ist? --Franz (Fg68at) 19:27, 26. Jan. 2012 (CET)

Ortszeit vs. Sonnenzeit

Um nochmals frühere Diskussionen aufzugreifen: "Wahre Ortszeit" und "Mittlere Ortszeit" sind Sonnenzeiten. Es gibt gleichberechtigt dazu auch die Bezeichnungen "Wahre Sonnenzeit". Die Bedeutung von "Ortszeit" als "Zonenzeit" ist davon sehr verschieden. Deshalb sollte der Artikel, der sich ja im Wesentlichen mit wahrer und mittlerer Sonnezeit befasst, in "Sonnenzeit" umbenannt werden. Für "Ortszeit" sollte eine BKS eingerichtet werden mit den zwei Verweisen auf Sonnenzeit und auf Zonenzeit. --Digamma (Diskussion) 21:08, 20. Feb. 2014 (CET)

Guter Vorschlag. Dadurch erhält die Zonenzeit als Ortszeit noch deutlicher ihren untergeordneten Platz. Bis gestern stand diese ja sogar im vorliegenden Artikel auf Platz 1.
mfG DrIngEnd 11:03, 21. Feb. 2014 (CET)

@DrIngEnd: Bis jetzt hat niemand dem Vorschlag widersprochen, deshlab würde ich ihn gerne durchführen und diesen Artikel auf Sonnenzeit verschieben. Allerdings müsste die Einleitung praktisch komplett neu geschrieben werden. Hättest du dazu Lust? --Digamma (Diskussion) 19:54, 12. Mär. 2014 (CET)

Das Verschieben und die BKL sind wohl doch die kleinere Arbeit, deshalb bitte ich Dich, dass Du die Einleitung auch umschreibst. Ich kann ja dann immer noch meinen Senf dazu geben.
mfG DrIngEnd 00:13, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich kopiere mal die kurze Diskussion auf WP:AU hier mit rein. --Proofreader (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2014 (CEST)

Artikel- und Disk.-Inhalt von Ortszeit sollen künftig unter dem Lemma Sonnenzeit erscheinen. Letzteres gibt es aber bereits schon als Lemma, allerdings mit Weiterleitung zu Ortszeit. Wie ist vorzugehen? Läuft es auf einen Löschantrag für Sonnenzeit hinaus? Für Ortszeit soll es eine BKS, die auf Sonnenzeit und auf Zonenzeit verweist, geben.
mfG DrIngEnd 12:06, 16. Mai 2014 (CEST)

Ja, das wäre in diesem Fall wohl das reguläre Vorgehen, wobei man in diesem Fall einer rein technischen Verschiebung durchaus auch einen Schnelllöschantrag stellen kann; allerdings müsste vorher noch, wie auf der Disk-Seite angesprochen, der Artikel entsprechend angepasst werden. Das ganze wäre übrigens unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia korrekt aufgehoben gewesen. (Siehe die Einleitung oben) --Proofreader (Diskussion) 12:51, 16. Mai 2014 (CEST)
Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.

Ich bin gegen die Verschiebung. Ortszeit ist der haeufiger verwendete und gelaeufigere Begriff. Und der Artikel sollte deutlicher daraufhinweisen, dass unter dem Begriff im Allgemeinen immer die Zeit der lokalen Zeitzone am angegebenen Ort gemeint ist. --192.91.60.10 13:16, 16. Mai 2014 (CEST)

Nach genauerer Überlegung denke ich, dass die IP da nicht ganz Unrecht hat. Zumindest empfiehlt es sich, das nicht übereilt zu machen, schon wegen der zahlreichen Interwiki-Links; da wäre etwa zu prüfen, ob jeweils der korrekte fremdsprachige Artikel mit dem deutschsprachigen korrespondiert, bspw. Ortszeit <> Local time, Sonnenzeit <> Solar time, etc. Vor allem sollte natürlich der Inhalt des Artikels möglichst genau zum Lemma passen; die entsprechende Artikelüberarbeitung sollte am besten vor der Verschiebungsaktion stattfinden, denke ich. --Proofreader (Diskussion) 13:38, 16. Mai 2014 (CEST)

Die IP schreibt: "Ortszeit ist der haeufiger verwendete und gelaeufigere Begriff. Und der Artikel sollte deutlicher daraufhinweisen, dass unter dem Begriff im Allgemeinen immer die Zeit der lokalen Zeitzone am angegebenen Ort gemeint ist."

Dieser Artikel behandelt aber eben gerade nicht (bzw. nur am Rande) die Zeit der lokalen Zeitzone, sondern die von der geografischen Länge des Orts abhängige Sonnenzeit, die sich von Ort zu Ort ändert. Dies entspricht genau dem, was im englischen Artikel en:Solar time behandelt wird. Deshalb verlinkt dieser Artikel auch nicht auf englisch en:Local time, sondern auf en:Solar time. Die Zeit der lokalen Zeitzone wird am ehesten im Artikel Zonenzeit behandelt, deshalb der Vorschlag, für "Ortszeit" eine BKL anzulegen.

Du hast natürlich recht damit, dass der Artikel vor dem Verschieben (oder zumindest direkt danach) so überarbeitet werden muss, dass er möglichst genau zum Lemma passt. Dass ich dazu noch nicht die Zeit gefunden habe (und inzwischen aus dem Blick verloren habe), ist der Grund, weshalb ich den Artikel nicht schon längst verschoben habe.--Digamma (Diskussion) 22:12, 16. Mai 2014 (CEST)

Siehe meinen Entwurf: [6]. Er ist kurz geworden, denn einiges Vorherige aus Ortszeit gehörte nicht dazu. Das formale Problem scheint zu sein, Mitstreiter zu finden, der bei jedem Löschantrag nicht zuerst und nicht ausschließlich an Vandalismus denken.
mfG DrIngEnd 22:41, 16. Mai 2014 (CEST)

Mir ist bei deinem Entwurf nicht ganz klar: Soll dieser nur die bisherige Einleitung oder den gesamten Artikel ersetzen?

Was das Vorgehen betrifft: Man stellt auf die bisherige Weiterleitung Sonnenzeit einen Schnelllöschantrag mit der Begründung, dass Ortszeit auf Sonnenzeit verschoben werden soll. Wenn da niemand innerhalb kürzester Zeit widerspricht, wird die Seite von einem Admin gelöscht - ohne Diskussion. Dann verschiebt man den bisherigen Artikel Ortszeit auf Sonnenzeit und überarbeitet ihn. --Digamma (Diskussion) 17:19, 17. Mai 2014 (CEST)

... den ganzen Artikel, denn “einiges Vorherige aus Ortszeit gehörte nicht dazu”.
mfG DrIngEnd 17:35, 17. Mai 2014 (CEST)

Was soll der Unfug hier? Mit dem Begriff Ortszeit ist zu 99 Prozent die örtliche Zonenzeit gemeint, und so dürften fast alle Links gesetzt sein. Und das sollte so bleiben und nicht in eine Weiterleitung zu Zonenzeit oder per BKL gelöst werden, weil man Ortszeit erkläre will, im Gegensatz etwa zu Zeitzonen (Das Erdbeben begann um 8:07 Ortszeit (06:07 UTC).) Die Sonnenzeit selbst ist heutzutage vollkommen irrelevant. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:24, 17. Mai 2014 (CEST)

Bitte lies mal den Artikel und die Diskussion. Dieser Artikel behandelt (von Anfang an) eben (im Wesentlichen) nicht die örtliche Zonenzeit, sondern die Sonnenzeit. Das liegt daran, dass in der Astronomie und der Wissenschaft, die sich mit Zeitrechnung befasst, die örtliche Sonnenzeit "Ortszeit" genannt wird, was im Wesentlichen wohl historische Gründe hat. Genau deshalb soll dieser Artikel hier auf Sonnenzeit verschoben werden. Das ist das, was mir wichtig ist.

Die andere Frage ist, in welchem Artikel die örtliche Zonenzeit behandelt wird. Da bin ich völlig offen. Ich denke aber, dass der Artikel Zonenzeit dazu der richtige Ort ist und dort auch genug dazu steht. Deshalb der Vorschlag mit der BKS: Die astronimsche Bedeutung verlinkt auf diesen Artikel, der dann "Sonnenzeit" heißt, die "übliche" Bedeutung verlinkt auf Zonenzeit (das ist ein anderer Artikel als Zeitzone).

Falls du oder andere der Meinung sind, dass man für Ortszeit in der Bedeutung "örtliche Zonenzeit" einen eigenen Artikel braucht, dann kann man den gerne anlegen. Von mir aus auch unter dem Lemma "Ortszeit" ohne Klammerzusatz, dann bräuchte man dort halt einen Begriffsklärungshinweis für die abweichende astronomische Bedeutung des Worts. --Digamma (Diskussion) 21:53, 17. Mai 2014 (CEST)

Tatsache ist jedoch, dass im allgemeinen Sprachgebrauch unter Ortszeit die Uhrzeit des jeweiligen Ortes, also dessen Zonenzeit verstanden wird und nicht die Sonnenzeit. Und Lemmata haben sich am allgemeinen Sprachgebrauch zu orientieren.--Chianti (Diskussion) 22:10, 17. Mai 2014 (CEST)

Siehe Wortschatzabfrage Uni Leipzig [7] und OWID [8].--Chianti (Diskussion) 22:15, 17. Mai 2014 (CEST)

Und was ist mit der Sternzeit? Das ist eine wissenschaftlich definierte Ortszeit, die mit der Sonnenzeit genausowenig zu zu tun hat wie mit der Zonenzeit eines Ortes, aber ganz sicher relevant ist. Möglicherweise brauchen wir eine BKL für dieses Lemma?! --Telford (Diskussion) 22:25, 17. Mai 2014 (CEST)

@Chianti: Mir ist nicht klar, wofür du plädierst. Da dieser Artikel nicht die örtliche Zonenzeit behandelt, sollte er nicht Ortszeit heißen. Richtig?

@Telford: Klar, auch die Sternzeit hängt vom Ort ab. Aber kein Mensch würde sie unter "Ortszeit" suchen. Dass wir eine BKL für "Ortszeit" brauchen, ist meine Rede seit 3 Monaten. --Digamma (Diskussion) 22:42, 17. Mai 2014 (CEST)

Ich plädiere dafür, dass in einem Artikel namens "Ortszeit" die verschiedenen Bedeutungen von Ortszeit (früher: Sonnenzeit, heute: Zonenzeit) abgehandelt werden. Ich plädiere gegen eine WL von "Ortszeit" auf "Sonnenzeit" und umgekehrt oder eine Verschiebung von "Ortszeit" auf "Sonnenzeit", da die Begriffsinhalte nicht identisch sind.--Chianti (Diskussion) 22:52, 17. Mai 2014 (CEST)

Verschiedene Bedeutungen eines Wortes sind in verschiedenen Artikeln zu behandeln. Das ist ein Grundprinzip von Wikipedia. Der jetzige Artikel krankt daran, dass er dies nicht konsequent tut, sondern neben der hauptsächlich behandelten Bedeutung "wahre Ortszeit" (= wahre Sonnenzeit) und "mittlere Ortszeit" (= mittlere Sonnenzeit) auch die Zonenzeit behandelt. Letzteres wurde aber erst nachträglich eingefügt, deshalb der Vorschlag, diesen Artikel auf Sonnenzeit zu verschieben und die Teile, die nicht dazu passen, zu streichen. Ich ziteire nochmal meinen Beitrag, mit dem dieser Thread begonnen wurde:

Um nochmals frühere Diskussionen aufzugreifen: "Wahre Ortszeit" und "Mittlere Ortszeit" sind Sonnenzeiten. Es gibt gleichberechtigt dazu auch die Bezeichnungen "Wahre Sonnenzeit". Die Bedeutung von "Ortszeit" als "Zonenzeit" ist davon sehr verschieden. Deshalb sollte der Artikel, der sich ja im Wesentlichen mit wahrer und mittlerer Sonnezeit befasst, in "Sonnenzeit" umbenannt werden. Für "Ortszeit" sollte eine BKS eingerichtet werden mit den zwei Verweisen auf Sonnenzeit und auf Zonenzeit.

--Digamma (Diskussion) 23:16, 17. Mai 2014 (CEST)

Da in der LD zur WL die Diskussionsseite hier genannt wurde, wiederhole ich meinen Beitrag gerne auch noch mal hier:
Wieso soll eigentlich Ortszeit nach Sonnenzeit verschoben werden? Unabhängig von der wissenschaftlichen Verwendung ist Ortszeit der eindeutig am häufigsten verwendete Begriff. Mir war nicht mal bekannt, dass es sich dabei nicht um den offiziellen Begriff handelt. Ebenso beim Begriff Zonenzeit, da hätte ich ganz spontan an die Zeit in der Ostzone (früher auch kurz "Zone" genannt) gedacht. Google-Vergleich: 15,7 Mio. Treffer für "Ortszeit", 0,08 Mio. Treffer für "Sonnenzeit" und nur 0,01 Mio. Treffer für "Zonenzeit". Sonnenzeit sollte WL auf Ortszeit bleiben. --H7 (Diskussion) 19:18, 17. Mai 2014 (CEST)
PS: Und ja, es ist mir nicht entgangen, dass die Begriffsinhalte nicht identisch sind. Aber fragt doch mal in einer Umfrage die Leute auf der Straße, worin sich die Begriffe unterscheiden. Leute, von denen die meisten sicherlich über Jahrzehnte hinweg niemals einen anderen Begriff als eben "Ortszeit" gehört haben. Das ist doch Unsinn, dass der Begriff WL auf Sonnenzeit werden soll. --H7 (Diskussion) 23:23, 17. Mai 2014 (CEST)

Niemand hat hier vorgeschlagen, dass "Ortszeit" eine Weiterleitung auf "Sonnenzeit" werden soll. Ansonsten wird mir nicht klar, was du sagen möchtest. Den Satz "Unabhängig von der wissenschaftlichen Verwendung ist Ortszeit der eindeutig am häufigsten verwendete Begriff." verstehe ich nicht. Die Diskussion geht doch gerade darum, was die Leute unter "Ortszeit" verstehen. Soll ein Artikel, der im Wesentlichen die Sonnenzeit behandelt, weiterhin Ortszeit heißen, obwohl die allermeisten Leute mit dem Wort "Ortszeit" die Zonenzeit meinen? --Digamma (Diskussion) 23:52, 17. Mai 2014 (CEST)

So habe ich aber den Löschantrag verstanden, dass eben Ortszeit auf Sonnenzeit verschoben und dann Ortszeit WL (oder BKS) werden soll. OK, nach der Rücknahme des LA jetzt erledigt. --H7 (Diskussion) 14:02, 18. Mai 2014 (CEST)

Eine BKL ist etwas ganz anderes als eine Weiterleitung. Und nein, das ist mit der Rücknahme des LA nicht erledigt. Der Löschantrag wurde zurückgezogen, damit das hier zuerst in aller Ruhe diskutiert werden kann. Diese Diskussion ist aber notwendig. Ich habe nach wie vor vor, diesen Artikel auf die Sonnenzeit zurückzustutzen und auf Sonnenzeit zu verschieben. --Digamma (Diskussion) 18:22, 18. Mai 2014 (CEST)

Ortszeit vs. Sonnenzeit (Fortsetzung)

@Digamma, Dein mir zunächst einleuchtender Vorschlag einer BKS für Ortszeit und die damit verbundene Notwendigkeit, ein Lemma, das nur eine Weiterleitung ist, löschen zu lassen, hat uns in das gegenwärtige Dilemma gebracht. Ich schlage jetzt vor, auf die BKS zu verzichten und den Artikel Ortszeit entsprechend überarbeitet
(die meisten Leute verstehen darunter ausschließlich Zonenzeit; nur ein vorsichtiger Hinweis darauf, dass Ortszeit ursprünglich wirklich für Orte mit gleichem Längengrad, nicht für Zonen galt)
zu belassen.
Was die Sonnenzeit betrifft,
(inkl. der Tatsache, dass diese an den Ort gebunden ist und der historische und astronomische Begriff Ortszeit dafür synonym besteht, ursprünglich dessen einzige Bedeutung war und als Synonym für Zonenzeit ein ungenaues Relikt ist)
so braucht das nur im entsprechenden Artikel beschrieben zu werden. In beiden Artikeln mit kurzem Text oder formal (Siehe auch -Abschnitt) auf anderen Artikel hinweisen.
mfG DrIngEnd 12:24, 18. Mai 2014 (CEST)

Ja, so finde ich das sinnvoll. --H7 (Diskussion) 14:04, 18. Mai 2014 (CEST)

Man kann natürlich auch den Artikel "Sonnenzeit" neu anlegen und diesen hier in Richtung "örtliche Zonenzeit" überarbeiten. Nur: Falls wir dann Material aus diesem Artikel für den neuen Artikel "Sonnenzeit" übernehmen wollen bekommen wir ein Urheberrecht-Problem. Außerdem ist es so, dass die meisten Links auf diesen Artikel tatsächlich die wahre oder mittlere Sonnenzeit meinen, nicht die Zonenzeit.

@H7: Ich habe immer noch nicht verstanden, was du willst. Und auf meine inhaltlichen Argumente antwortest du ja nicht. --Digamma (Diskussion) 18:29, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich habe versucht, inhaltlich zu antworten. Also dann probiere ich es noch mal anders. Zitat: "Soll ein Artikel, der im Wesentlichen die Sonnenzeit behandelt, weiterhin Ortszeit heißen, obwohl die allermeisten Leute mit dem Wort "Ortszeit" die Zonenzeit meinen?" Deine Grundannahme, der Artikel behandle im Wesentlichen die Sonnenzeit, kann ich so nicht nachvollziehen. Er behandelt Die wahre und mittlere Ortszeit und die Sonnenzeit, und zwar alle drei Teile vom Umfang her ziemlich ausgewogen. Ungefähr so - denke ich - werden die meisten Menschen den Begriff "Ortszeit" auch verstehen, oder anders gesagt: Den meisten Menschen wird wohl gar nicht bewusst sein, dass es überhaupt verschiedene Begriffe gibt. Ich sehe deshalb überhaupt keinen Bedarf an einer Überarbeitung. Dieser Artikel hat den Vorteil, dass der Leser hier genau das findet, wonach er sucht, auch wenn er eben - ohne es zu wissen - einen der Begriffe Zonenzeit oder Sonnenzeit meint. Deshalb (und weil die Begriffe Zonenzeit und Sonnenzeit tatsächlich eher selten verwendet werden) sehe ich überhaupt keinen Bedarf an einem eigenen Artikel zur Sonnenzeit. Im Abschnitt zur Zonenzeit fände ich allenfalls die nochmalige Verlinkung zum Hauptartikel per Baustein-Vorlage sinnvoll. Ansonsten sehe ich keinen Handlungsbedarf. Die begriffliche Abgrenzung kann, wenn sie in der Alltagssprache so nicht bzw. kaum vorkommt - ebenso innerhalb desselben Artikels erfolgen (und scheint mir bereits jetzt ausreichend vorhanden zu sein), auslagern bzw. BKL einrichten oder was auch immer ist dazu nicht erforderlich und scheint mir aus den von mir genannten Gründen auch nicht sinnvoll zu sein. --H7 (Diskussion) 18:53, 18. Mai 2014 (CEST)

Danke. So eine Stellungnahme hätte ich mir zu Beginn gewünscht. Statt einer pauschalen Ablehnung, die vermuten ließ, dass du gar nicht weißt, worum es in dem Artikel geht. Du schreibst: "Er behandelt Die wahre und mittlere Ortszeit und die Sonnenzeit, und zwar alle drei Teile vom Umfang her ziemlich ausgewogen." Du hast dich hier vermutlich verschrieben. Die wahre und die mittlere Ortszeit sind Varianten der Sonnenzeit. Der dritte ist die Zonenzeit.

Inhaltlich: Ich denke nicht, dass im Alltag die begriffliche Abgenzung nicht vorkommt. Es ist eher so, dass im Alltag einfach die an einem Ort geltende Uhrzeit gemeint ist, was seit der Einführung von Zeitzonen die Zonenzeit ist. An die an dem jeweiligen Ort gemessene Sonnenzeit denken wohl nur die Leute, die sich mit Sonnenuhren und astronomischer Zeitmessung befassen. Das scheinen mir auch die anderen Diskussionsbeiträge zu zeigen. So schreibt Matthiasb: "Was soll der Unfug hier? Mit dem Begriff Ortszeit ist zu 99 Prozent die örtliche Zonenzeit gemeint" und Chianti schreibt: "Tatsache ist jedoch, dass im allgemeinen Sprachgebrauch unter Ortszeit die Uhrzeit des jeweiligen Ortes, also dessen Zonenzeit verstanden wird und nicht die Sonnenzeit." Und eine IP schrieb, als hier die Diskussion aufkam: "Ich bin gegen die Verschiebung. Ortszeit ist der haeufiger verwendete und gelaeufigere Begriff. Und der Artikel sollte deutlicher daraufhinweisen, dass unter dem Begriff im Allgemeinen immer die Zeit der lokalen Zeitzone am angegebenen Ort gemeint ist." --Digamma (Diskussion) 21:03, 18. Mai 2014 (CEST)

Weiterleitung und Links

Hallo Dringend, ich habe die Weiterleitungen von Wahre Ortszeit, Mittlere Ortszeit, Wahre Sonnenzeit und Mittlere Sonnenzeit auf Sonnenzeit umgebogen. Es ist also nicht nötig, Links auf diese Weiterleitungsseiten zu ändern. Man sollte auch in den Texten die Bezeichnung "mittlere Ortszeit" nicht unbedingt in "mittlere Sonnenzeit" ändern. Welche Bezeichnung besser passt, hängt vom Kontext ab. Wenn der wesentliche Gesichtspunkt die Ortsabhängigkeit ist, dann sollte "Ortszeit" stehen, wenn der wesentliche Gesichtspunkt die Sonne als Zeitgeber ist "Sonnenzeit". --Digamma (Diskussion) 22:14, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich habe nur gemerkt, dass die Pendenzenliste plötzlich kürzer war. Jetzt ist der Grund klar, danke. Im Moment habe ich keine Lust mehr, die Liste weiter abzuarbeiten. Wie steht es bei Dir? Hast Du Lust, weiterzumachen?
mfG DrIngEnd 22:23, 18. Mai 2014 (CEST)

Ja, werde ich machen. --Digamma (Diskussion) 15:47, 19. Mai 2014 (CEST)

Freut mich. Ich habe zwar vorhin noch ein wenig abgearbeitet, aber heute Abend fahre ich mit dem Nachtzug für max. 3 Wochen in Urlaub.
mfG DrIngEnd 16:03, 19. Mai 2014 (CEST)

Rolle als Zeitmacher verloren

@Analemma: Wieso sollte man das behaupten bei ein paar Stunden Abweichung? Es bleibt, dass die Sonne bestimmt, wie lang ein Tag ist, da einmal aufgeht und einmal untergeht, und für manche Uhrzeiten lässt sich auch weiterhin klar sagen, dass da Tag oder Nacht ist. --Chricho ¹ ² ³ 12:02, 21. Apr. 2016 (CEST)

.„.. die Rolle der Sonne als Zeitmacher mehr oder weniger verloren gegangen ist.“
--mfG AnaLemma 16:26, 21. Apr. 2016 (CEST)

Bild vom Bahnhof Beverungen

Mit dieser Bearbeitungen von 141.45.227.90 fälschlich im Artikel eingetragen, wo es nicht hingehört. Hierher übertragen.--Digamma (Diskussion) 19:12, 29. Jun. 2016 (CEST)

Zwischen 1848 und 1893 (vor Einführung der Zonenzeit) am Bahnhof in Beverungen angebrachter Hinweis auf die Abweichung der mittleren Ortszeit (MOZ) gegen Berliner Zeit (MOZ in Berlin Stadtmitte). Die hiesigen Uhren gingen den Berliner Uhren 10 Minuten nach.

Der abgebildete Hinweis kann nicht am Bahnhof Beverungen gestanden haben, da 1) 10 min Zeitdifferenz einem Längenunterschied von 2,5° entsprechen, Beverungen und Berlin liegen aber 4° auseinander 2) Beverungen keinen eigenen Bahnhof hat, dieser befindet sich auf der anderen Weserseite in Lauenförde bei km12,2 der Sollingbahn 3) die offizielle Eröffnung der Sollingbahn - Teilstrecke der Eisenbahnverbindung zwischen der Industrieregion Halle–Leipzig und dem Ruhrgebiet - erst am 15. Januar 1878 stattfand

Gemäß Entfernung (es fehlt die Information ob 10 min vor oder nach der Berliner Zeit) könnte der Hinweis sich am alten Bahnhofsgebäude von Braunschweig oder von Sagan (Żagań) befunden haben, die entsprechenden Bahnstrecken von Berlin aus nach Westen oder nach Osten wurden jeweils 1848 eröffnet.

Ende Übertragung

@141.45.227.90: Im Artikel Lauenförde steht, dass sich der abgebildete Hinweis am Bahnhof Lauenförde-Beverungen befindet. Unabhängig davon, ob die behauptete Differenz von 10 min richtig ist, wäre zu klären, ob sich der Hinweis tatsächlich dort befindet. --Digamma (Diskussion) 19:12, 29. Jun. 2016 (CEST)

PS 1: Ich habe mal den Ersteller den Fotos, Benutzer:Marvin 101, auf seiner Diskussionsseite angesprochen.

PS 2: Nach Recherchen bei Google scheint es sich tatsächlich um den Bahnhauf Lauenförde-Beverungen zu handeln. Es kursieren noch weitere Fotos dieser Inschrift. --Digamma (Diskussion) 22:26, 29. Jun. 2016 (CEST)

Die Angabe auf dem Bild ist mit Sicherheit falsch. Der Bahnhof Lauenförde-Beverungen an der Sollingbahn hat die geographische Länge 9° 24′; die Stadtmitte von Berlin hat die geographische Länge 13° 24′. Die Längendifferenz beträgt also tatsäch genau 4° = 16^m und nicht 10^m = 2° 30′. Der anonyme Benutzer hatte also mit seinem Hinweis vollkommen recht.

Es könnte vielleicht auch der frühere Bahnhof Beverungen an der heute nicht mehr vorhandenen Bahnstrecke Holzminden–Scherfede gemeint sein. Dafür spricht, dass in der Bildbeschreibung der „Bahnhof Beverungen (Nordrhein-Westfalen)“ genannt ist. (Der Bahnhof Lauenförde-Beverungen liegt auf der anderen Seite der Weser in Niedersachsen.) Der Bahnhof Beverungen liegt noch ein paar Kilometer weiter westlich; dann wäre der Längenunterschied gegenüber Berlin sogar noch etwas grösser. Der Zeitunterschied beträgt aber in jedem Fall 16 Minuten.

Die Aufschrift auf der Wand sieht nicht so aus, als ob sie bei der Aufnahme des Photos im Jahr 2006 schon über 113 Jahre alt gewesen wäre. Sicher ist sie mehrmals übermalt (und dabei vielleicht auch verändert?) worden.

Wie dem auch sei – ich entferne jetzt das Bild. --BurghardRichter (Diskussion) 01:56, 9. Dez. 2017 (CET)

Hier meine damalige Diskussion mit dem Fotographen. --Digamma (Diskussion) 10:39, 10. Dez. 2017 (CET)

Gebietsübergreifende Ortszeiten

@Analemma: Du hast den folgenden Absatz eingefügt:

Vor der Einführung der Zeitzonen wurden auch schon mittlere Ortszeiten in gleicher Weise wie Zonenzeiten gebietsübergreifend mehr oder weniger streng angewendet. Solche relativ kleinen Gebiete waren z.B. die Länder im Deutschen Reich: Preußen (mittlere Ortszeit von Berlin als sog. Berliner Zeit, siehe nebenstehende Abbildung), Bayern, Württemberg, Baden usw. Die Initiative war von den Eisenbahn-Gesellschaften ausgegangen, damit ortsunabhäbngige Fahrpläne erstellt werden konnten.

Meine Frage: Woher weißt du das? Wo steht das? Bist du sicher, dass da wirklich z.B. in Preußen für das tägliche Leben die Berliner Zeit verwendet wurde und nicht nur für das Eisenbahnwesen? Auch die Abbildung belegt das nicht. Eher im Gegenteil: Sie weist auf den Unterschied zwischen der für die Eisenbahn verwendeten Berliner Zeit und die sonst am Ort verwendete Ortszeit hin. --Digamma (Diskussion) 20:09, 6. Dez. 2017 (CET)