Diskussion:Osama bin Laden/Archiv/3

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Ehefrauen

Da passt was nicht so richtig... Lt. diesem Artikel soll er 5 Eherfauen gehabt haben.

• von einer davon soll er (ebenfalls lt. Artikel) seit 1994 geschieden sein
• eine Ehefrau wird seit 2001 im Iran festgehalten (steht ebenfalls im Artikel)
• eine Ehefrau soll (s. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,760259,00.html) bei dem Einsatz am 1. Mai getöten worden sein
• wie können dann noch 3 (steht wiederum im Artikel) festgenommen worden sein?

Judith M-S 09:45, 3. Mai 2011 (CEST)

Stimmt. da paßt was nicht. --Marcela 09:59, 3. Mai 2011 (CEST)

Naja, die Formulierung im Artikel lässt offen, ob die geschiedene eine der fünf war, oder eine sechste. -- Amga 13:04, 3. Mai 2011 (CEST)

Zu "5 Ehefrauen" fehlt der Beleg. 2002 waren es noch vier Ehefrauen, hier ist auch nur die Rede von vieren (wobei - bei einer Scheidung - es ja mal fünf gewesen sein sollten). Vorschlag: rausnehmen, die en:wp hält sich zu diesem Punkt auch bedeckt. -- Ian Dury ^{Hit me}  13:57, 3. Mai 2011 (CEST)

Ist Amal Ahmed al-Sadah wirklich Ärztin? Ich konnte keine Quelle dafür finden und sie wäre auch ziemlich jung gewesen (17). --195.243.236.180 11:40, 13. Mai 2011 (CEST)

Fragliche Aussagen

• Sein unternehmerischer Erfolg half Muhammad bin Laden zeitlebens nicht, gesellschaftliche Akzeptanz unter Saudi-Arabern zu finden. Das Stigma ging möglicherweise auf seine Söhne über.[12]

In der angegebenen Quelle heißt es:

[S'ad-al-Din Ibrahim, journalist and social sciences professor at the American University of Cairo] With regards to Bin-Ladin, he is the exception that proves the rule, because he is the youngest child, and because his family, despite its considerable wealth, is still considered a marginal one in Saudi Arabia originating from Hadramaut, which is why he was not fully accepted in Saudi society despite his wealth. This marginalization sometimes explains the desire to rebel against the system, and if he is unable to do this on the inside, then he does it from the outside.

Hier liegt 1. ein Kommentar eines Interviewers, keine Eigenaussage Bin Ladens vor. Dieser bezieht sich 2. gar nicht auf den Vater, sondern den Sohn. Er spricht 3. weder vom "unternehmerischen Erfolg" noch von "zeitlebens" noch von einem "Stigma" noch von dessen "Übergehen", sondern von einer Marginalisierung der gesamten Familie trotz ihres Reichtums. Es handelt sich dabei offensichtlich nicht um eine faktische Information, sondern um reine, nicht weiter belegte Privatpsychologie des Kommentators, der Bin Laden im Kontext mit rebellischen saudischen Prinzen vergleicht. Die behauptete gesellschaftliche Nichtakzeptanz wird nicht erläutert und widerspricht den Eigenaussagen Bin Ladens im selben Text, der gerade betont, dass sein Vater die wohl wichtigsten Moschee-Bauaufträge Saudi-Arabiens erhalten habe.

--> Ich lösche diese Aussage wegen ihrer Unbelegtheit und ihres theoriebildenden Charakters. Kopilot 18:04, 7. Mai 2011 (CEST)

• Gerüchte über die Mutter Alia Ghanem besagen, ihre Familie und sie würden den in Syrien verbreiteten schiitischen Alawiten angehören. Für Araber, insbesondere für Sunniten, gelten Alawiten gemeinhin nicht als vollwertige Muslime. Angehörige der Familie Ghanem wiesen Behauptungen, alawitisch zu sein, stets zurück.[12]

Die angegebene Quelle 12 ist kaputt, aber wenn man nach dem Titel googelt, findet man dies:

This city of 320,000 is a stronghold of the Alawite sect, an offshoot of Islam that controls Syria's government and security forces. Historically, there has been tension between the conservative Sunni arm of Islam and the Alawites. Though there has been widespread speculation that bin Laden's mother was an Alawite--which could have complicated his early life in Sunni-controlled Saudi Arabia--the Ghanems insist the family is Sunni.

Von "Gerüchten" und dass Alawiten nicht als vollwertige Muslime gelten und "stets" steht dort nichts. Es ist nur ein Zeitungsbericht, der die Quelle der "verbreiteten Spekulationen" nicht angibt und nicht die mögliche Alawitenherkunft betont, sondern eher die Aussagen der Verwandten über Bin Laden. Wenn diese die These der alawitischen Mutter zurückgewiesen haben und sonst keine Anhaltspunkte dafür angegeben werden, weiß man nicht, warum dennoch das unbelegte Gerücht in den Vordergrund gerückt werden muss.

--> Ich lösche die unbelegte und den Tenor der Quelle verfehlende Aussage. Kopilot 18:26, 7. Mai 2011 (CEST)

• Auch der Abschnitt zur iranischen Revolution hat so gut wie keinen Lemmabezug. Ein konkreter Einfluss auf Bin Laden müsste solide belegt werden.

---> Ich lösche bis dahin den off-topic-Abschnitt. Kopilot 20:27, 7. Mai 2011 (CEST)

• Gleiches galt für "Weitere Terroranschläge Al Qaidas".

Bei den Anschlägen vor 9/11 bin ich weniger sicher, da Bin Laden sich zu einigen davon äußerte und dafür eine direkte Urheberschaft beanspruchte oder annehmen ließ. Das muss man jedenfalls auch nochmal überprüfen. Kopilot 08:17, 8. Mai 2011 (CEST)

• Offen bleibt, ob sie seine vierte Ehefrau war oder die beiden nur eine Liebschaft unterhielten. (Ref: Wright: Der Tod wird euch finden. S. 91–92, 475; Randal: Osama. S. 57)

Das ergibt im Kontext keinen Sinn, weil a. Ghanems Verwandte bestätigt haben, dass sie verheiratet war, b. später dieselbe Quelle von Scheidung und Wiederheirat berichtet, c. von der "Sklavenfrau", einer für die vierte legale Frau typische Bezeichnung polygamer Muslime. Daher gelöscht. Kopilot 01:35, 9. Mai 2011 (CEST)

• Georg Stein, Volkhard Windfuhr: Ein Tag im September. 11. September 2001. Hintergründe, Folgen, Perspektiven. Palmyra, Heidelberg 2002, ISBN 3-930378-40-X:

Dieses Buch habe ich aus der Literaturliste gelöscht, da es keinen direkten Bezug auf Bin Laden im Titel enthält und es Bücher über 9/11 wie Sand am Meer gibt, so dass diese Auswahl willkürlich erscheint. Mit den Biographien u.a. haben wir schon Sekundärquellen mehr als genug, und die meisten davon sind zudem noch gar nicht ausgewertet worden. Kopilot 07:53, 10. Mai 2011 (CEST)

• Ursprünge des Familienvermögens:

Fraglich ist, ob dieser Teil trotz seiner erfolgten Straffung überhaupt hier richtig platziert und notwendig ist. M.E. würde ein Satz unter "Eltern" genügen, etwa:

Muhammed bin Laden erwarb infolge seines Aufstiegs zum führenden Bauunternehmer Saudi-Arabiens seit 1950 und Aufträgen zur Renovierung der wichtigsten Moscheen des Islam erheblichen Reichtum.

Plus der Link auf den entsprechenden Abschnitt im Personenartikel des Vaters, der diesen Punkt ausführt: Das müsste reichen. Denn wichtiger als der Aufstieg des Vaters ist hier ja, inwiefern und wie der Sohn von diesem Reichtum profitierte bzw. geprägt wurde. Er selbst hat ja offenbar nichts dafür getan, reich zu werden. - Einwände? Kopilot 23:22, 12. Mai 2011 (CEST)

Nur nicht so eilig. Warten wir lieber mal ein paar Tage ab, was die anderen Benutzer dazu meinen. --Benatrevqre ^…?! 23:32, 12. Mai 2011 (CEST)

Andere können für sich selber urteilen. Was meinst du denn selbst dazu, da du jetzt online bist? Geht irgendwas Wichtiges verloren, wenn man es so macht wie per Edit veranschaulicht? Kopilot 23:39, 12. Mai 2011 (CEST)

Wenn du jedoch laufend im Artikel hier und dort absichtlich vollendete Tatsachen schaffst, gestaltet es sich für die anderen Benutzer aber reichlich schwer, mit dir auf einer Artikelgrundlage zu diskutieren. Also bitte etwas entschleunigen, danke… --Benatrevqre ^…?! 23:46, 12. Mai 2011 (CEST)

Wieso kannst du nicht gerade und direkt antworten, was du selber davon hältst, hier und jetzt? (Mit stichhaltigen Gründen kann man vieles ändern, jederzeit. Besonders wenn man schon danach gefragt wird.) Kopilot 23:54, 12. Mai 2011 (CEST)

Kann ich schon: Dass deine Kürzung notwendig war, sah ich nicht; aber ich streite jetzt nicht darum, weil ich diesen Abschnitt nicht so dermaßen wichtig finde und kann mich in diesem Fall auch mit deiner Änderung abfinden. Allerdings würde ich, wie gesagt, es schon begrüssen, wenn größere Text- bzw. Abschnittsänderungen erstmal hier vorgetragen und diskutiert würden, bevor gleich am Artikel herumgeschraubt wird. --Benatrevqre ^…?! 00:07, 13. Mai 2011 (CEST)

Mehr als es hier vorher begründen und die, die online sind, um ihre Meinung dazu fragen geht kaum, weil ich mir meine Editierzeiten auch nicht aussuchen kann. Außerdem kann man wie gesagt mit stichhaltigen Gründen vieles ändern. Es scheinen aber keine vorzuliegen. Kopilot 06:59, 13. Mai 2011 (CEST)

• Die 50 Millionen Kopfgeld des US-Senats in der Einleitung:

...habe ich gestern gelöscht und wiederhole hier die Begründung des Versionskommentars dafür: Dieses Detail war ohne Kontext missverständlich, weil es vorher schon Belohnungen von 25 Mio US-Dollar plus 1-2 Mio von zwei Fluggesellschaften für OBL gab, die aus bestimmten damaligen Gründen nur aufgestockt wurden. Und zwar ausdrücklich nicht als "Kopfgeld" (das klingt schon nach "Kopf ab"), sondern als Anreiz für strafrechtlich relevante Aussagen, ohne Auszahlungsgarantie in dieser Höhe für jeden einzelnen Hinweis. Ferner war dieser Anreiz nur einer von sehr vielen der USA, um OBL zu kriegen, man denke an die Milliardenhilfen für Pakistans Zusammenarbeit. Dieser Kontext kann im Fließtext besser dargestellt werden als in der Einleitung, wo das Detail zwangsläufig überbetont und sensationsheischend isoliert würde. Es gehört m.E. nicht zu den wesentlichen, für die Zusammenfassung vorab wichtigen Elementen dieser Geschichte, denn die Belohnung hatte ja offenbar nicht den gewünschten Effekt für die Fahndung, sie war nicht ausschlaggebend, dass OBL gefunden wurde. Die wesentlichen Elemente stehen oben drin: FBI-Liste, Antiterrorkrieg, verstärkte Fahndung, Tötung. Kopilot 07:21, 13. Mai 2011 (CEST)

• 1984 richtete Bin Laden in Peschawar ein Bait al-ansār genanntes Gasthaus ein, das als Anlaufstelle für arabische Mudschaheddin diente. Mit Azzam gründete er das Peschawarer Büro Maktab al-Chadamāt zwecks Organisation und Betreuung der Kämpfer und der Verteilung der Spendengelder unter afghanischen Flüchtlingen.

Hier scheint Bin Ladens Rolle auf Geldspenden und "Betreuung" (welcher Art?) von bereits ausgebildeten "Kämpfern" reduziert zu werden. In dieser Quelle z.B. steht wesentlich Konkreteres: Er habe gezielt Experten für Guerillataktiken angeworben, bezahlt und mit dem MAK in zwei Jahren 10.000 Mudjaheddin im Guerillakampf und Waffengebrauch ausgebildet. Kopilot 12:44, 13. Mai 2011 (CEST)

Gut, einige Passagen weiter oben steht: "...errichtete im städtischen Umland militärische Ausbildungslager." Nur steht dort nicht, dass dies mit und seit der MAK-Gründung geschah. Auch dass Azzam ihn dazu beauftragte, wie es Woolf nahelegt, fehlt. Ebenso fehlt, was Woolf auf der Folgeseite schreibt: Dass Bin Ladens Familie auf sein Drängen erhebliche Mittel freigab, um die Infrastruktur des afghanischen Widerstands gegen die SU auszubauen, schwere Maschinen lieferte, Straßen bauen ließ usw. Das geht weit über die (ihrerseits schlecht belegten) Angaben des Artikels unter "Finanzen" hinaus. Kopilot 13:08, 13. Mai 2011 (CEST)

Neutralität

Im Artikel, Zitat: While I was looking at these destroyed towers in Lebanon, it sparked in my mind that the tyrant should be punished with the same and that we should destroy towers in America, so that it tastes what we taste and would be deterred from killing our children and women.“

„Während ich auf diese zerstörten Türme im Libanon blickte, kam mir der Gedanke, dass der Tyrann ebenso bestraft werden muss und wir Türme in Amerika zerstören sollten, damit er erfährt, was wir erfahren haben, und er davon abgeschreckt wird, unsere Frauen und Kinder zu töten. Zitat Ende

Im Video versucht er sich eigentlich mehr in die Rolle des Anteilhabers zu stellen, als er es wohl wirklich war. Also sollte man es auch so im Artikel schreiben. http://www.youtube.com/watch?v=2R-4GH0PXDc --Jörg der Wikinger 14:25, 5. Mai 2011 (CEST)

Sprichst du arabisch? Auf die Qualität der Übersetzung wird im Artikel eingegangen. Alles andere ist in meinen Augen Spekulation.--Was heißt hier eigentlich snc? 14:32, 5. Mai 2011 (CEST)

Nein, aber meine Freunde sind Afghanen und sprechen Paschto, Persisch und Arabisch. Und das sind keine Freunde von ihm. In allen sechs Teilen des Videos, gibt es nicht einen Satz, wo er sich für die Anschläge als Mitttäter bezeichnet. Eher versucht er auf Umwegen sich als Mittäter dazustellen. Das ist aber was anderes. Er hat dazu aufgerufen, er befürwortet das, etc. --Jörg der Wikinger 14:45, 5. Mai 2011 (CEST)

Dann lass deine Freunde eine ordentliche Übersetzung anfertigen und unter CC zur Verfügung stellen. Aber sei vorsichtig, zumindest mir ist noch kein Afghane untergekommen, dessen arabisch besser als rudimentär gewesen wäre. Und solange beruft sich der Artikel auf die Übersetzung, die an entspr. Stelle mit Fußnote angegeben ist, wo es u.a. heißt "it entered my mind that we should punish the oppressor in kind and that we should destroy towers in America"--Was heißt hier eigentlich snc? 14:54, 5. Mai 2011 (CEST)

Und selbst wenn, dann braucht es dafür trotzdem belastbare Sekundärliteratur; eigene Übersetzungen von arabischen Videos sind nämlich schon sehr grenzwertig und ähnlich den eigenen Interpretationen des Geschehens (Stichwort: TF). --Benatrevqre ^…?! 14:52, 5. Mai 2011 (CEST)

Na das was hier steht, kann aber auch TFsein. Auf die anfangs gesellte Frage hin, inwieweit er was mit den Anschlägen zu tun hat, hätte er doch einfach sagen können: Ja wir haben es geplannt und ausführen lassen.

Hat er aber nicht. Er hat eher um den heißen Brei und sich seine Rolle dabei, aus seiner Sicht, schöngeredet. --Jörg der Wikinger 15:23, 5. Mai 2011 (CEST)

Also zur Klarstellung, dir geht es doch um: "...in welcher dieser sich in deutlich klareren Worten zu den Anschlägen bekannte..." oder? Also wenn dir die Formulierung nicht gefällt, änder sie einfach...--Was heißt hier eigentlich snc? 15:31, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich bin leider bei der Arbeit und da ist noch eine Quelle angegeben, die überprüft werden müßte. Es geht mir hier um die Neutralität. Nichts anderes. Kannst du ändern unter berücksichtigung der Quelle? --Jörg der Wikinger 15:44, 5. Mai 2011 (CEST)

Die gewünschte Änderung wurde mit zutreffenden Gründen abgelehnt. Weder die zitierte Aussage noch das Video insgesamt lassen Spielraum für relativierende Deutungen, zumal man sie im Kontext weiterer eindeutiger (vorheriger und nachfolgender) Video- und Tonbandbotschaften Bin Ladens sehen muss. Er hat sich wiederholt unmissverständlich als Urheber der Idee der Anschläge von 9/11 und als ihr Planer und Auftraggeber zu erkennen gegeben. Diese Feststellung hat mit Mangel an Neutralität rein gar nichts zu tun, sondern ist im Gegenteil unerlässliche Bedingung sine qua non für eine neutrale Darstellung seiner Person. Vgl. Verschwörungstheorien zum 11. September 2001#Gefälschtes Geständnis; die dort angegebene Tonband-Aussage von 2006 ("Ich bin derjenige...") fehlt hier noch. Kopilot 22:38, 7. Mai 2011 (CEST)

Lassen Spielraum für relativierende Deutungen nicht zu? Wo bitte lebst du? Bei einem Thema, wo alle Geheimdinste der Welt mit verstrickt sind, wo Landessicherheit mit Politik vermischt werden, da gibt es keine Sicherheit von Quellen. Siehe das Totenfoto von Bin Laden, das die Presse abgedruckt hat. Keiner weiß, wer das in Umlauf gebracht hat. Also bitte nicht mit Sicherheit kommen. Sicher ist nur, er hat es gepredigt und für gut geheißen. Inwieweit er aber an dem Anschlag wirklich beteidigt war, ist nicht geklärt. Es gibt eine ganze reihe selständig arbeitende Zellen, wo keiner von der anderen weiß. Auch lassen sich Einzeltäter durch predigen radikalisieren, ohne das man direkten Kontakt haben muß.--Jörg der Wikinger 10:06, 8. Mai 2011 (CEST)

Du bist nur schlecht informiert. Natürlich sind direkte Kontakte Bin Ladens zu einigen Attentätern und seine Führungsrolle bei der Planung unabhängig von Geheimdiensten belegt, z.B. hier.

Allgemeine Zweifel an allem und jedem sind für Artikelverbesserung belanglos, denn dafür kommt es nur auf den in Fachliteratur belegten Wissensstand an. Wer den nicht kennt und sich nicht zu kennen bemüht, hat hier keinen Anspruch auf Beachtung.

(Es ist auch typisch für unsere Realitätsverweigerer, immer gleich wenn ein konkreter Punkt - Deutung des Videos von 2004 - widerlegt wurde, sich einen anderen - gefälschtes Foto des Toten - zu suchen, um ihre irrelevanten Zweifel weiter in den Mittelpunkt zu rücken.) Kopilot 23:57, 8. Mai 2011 (CEST)

Du verweist hier einem Realitätsverweigerer auf ein Buch? Gibt noch mehr davon. Die neue Al Quaida z. B. Und das führst du nun als Beweiß an? Geh mal in religiöse Foren, die haben auch ihre Beweise in ihren Büchern stehen und da es ja ihre Gelehrten so sagen, muß das ja auch stimmen. Es gibt einen Gott. Ist bewiesen. Steht in der Tora, in der Bibel und im Koran.

Einleitend müßte man schon schreiben, nach derzeitigen recherchen......... Aber du scheinst deine Realität ja schon aus Büchern zu haben. Auch wenn Jahre nach den Anschlägen die Al Quaida sich zu den Anschlägen bekennen würden. Unter dem Gesichtspunkt der Achtung unter den Anhängern gesehen, kann man schon in Versuchung geraten, sich mit fremden Federn zu schmücken. Eine Gerichtsverhandlung wäre aufschlußreich gewesen. Aber so.....--Jörg der Wikinger 09:48, 9. Mai 2011 (CEST)

Es gab auch Gerichtsverhandlungen, in denen Bin Ladens Verantwortung bestätigt wurde. Und Foudas Interviews mit Führungskadern der al-Qaida sind nicht mit religiösen Schriften vergleichbar; so ein alberner Vergleich zeigt nur, dass du WP:Q nicht beherzigst. Dann fragt sich nur, was du hier überhaupt willst. Der Seitenzweck ist dir ja bekannt. Kopilot 23:00, 9. Mai 2011 (CEST)

Kopilot, du schreibst hier erst seit dem 2. Apr. 2011. Aber so als wenn du Wikipedia erfunden hättest. Du vertrittst hier eine Meinung, auch wenn es die offiziell verbreitete ist. Aber bitte komme mir nicht mit: Es ist bewiesen an. Da ist nx bewiesen im Sinne von Wikipedia. Bei denn allermeisten Attentaten bekennt sich nach drei Tagen eine Gruppe zu den Anschlägen. Hier nicht. Und das obwohl es das größte Attentat überhaupt war. Vieleicht weil keiner mehr übrig war, der sich bekennen konnte? Fragen über Fragen aber für dich ja geklärt. Deshalb gibt es auch die Verschwörungstheoretiker, weil es ja alles so klar ist. Aber reicht nicht um mich mit dir hier auszulassen. Mal einen Satz aus deinem Archiv. Solltest du beherzigen: Neutralität heisst im eigentlich Sinne in der Wikipedia, dass die unterschiedlichen Auffassungen dargestellt und belegt werden - möglichst undurchmengt --Jörg der Wikinger 23:37, 9. Mai 2011 (CEST)

WP:Q ist keine Meinung, sondern eine Grundregel. Gerichtsfeste Beweise werden dort nicht verlangt, wohl aber zuverlässige Informationsquellen. Was das ist, steht dort. Foudas und Fieldings Buch gehört dazu, Internetseiten mit unbelegten Verschwörungsthesen nicht. Es ist also nicht einfach alles gleichrangig, was gedruckt erscheint. Dafür kann ich nix. Außerdem stehen ja schon die Thesen drin, die über einen früheren Tod Bin Ladens spekulieren. (Bin gespannt, ob von dir noch ein vernünftiger Vorschlag kommt, zum Schwafeln hast du dich ja wohl nicht angemeldet.) Kopilot 06:08, 10. Mai 2011 (CEST)

Ach, nachdem es im Artikel geändert wurde und auch so geschildert ist, wie es sich für die WP gehört, kann ich ja mit schwafeln aufhören. --Jörg der Wikinger 08:53, 10. Mai 2011 (CEST)

Dann hättest du ja gar nicht erst mit Schwafeln anfangen müssen. Die von dir gezweifelten Aussagen waren ja vorher schon drin. Warum hast du sie überhaupt in Frage gestellt, wenn du sie nun OK findest? Kopilot 01:20, 11. Mai 2011 (CEST)

Kopilot, es ist schon ein Unterschied wenn hier steht, Osama bin Laden war für die Anschläge vom 11 September zweifelsfrei verantwortlich und dann eine Quelle angibt. Oder man schreibt. Laut diesem Buch oder jenem Video, hat er sich zu den Anschlägen so und so geäußert und dann die Quelle angibt. Wenn du das nicht verstehst, dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Wenn du der Meinung bist, das Osama Bin Laden die Anschläge geplant und durchgeführt hat, bitteschön. Ich für meinen Teil werde nur wertfrei schreiben, so wie es jetzt im Artikel steht. Und das hat wohl wenig mit Realitätsverweigerung zu tun, eher mit Neutralität. Außerdem solltest du mal deinen Diskusionsstiel überdenken. Für mich ist hier EOD. --Jörg der Wikinger 08:46, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe sehr gut, dass du die Nötigung empfindest, dein unlogisches Verhalten zu rechtfertigen. Denn auf deine und andere Einwände hin wurde der Text ja präzisiert und ergänzt. Es IST nach den Maßstäben von WP:Q hinreichend belegt, dass Bin Laden 9/11 als Idee "erfunden", geplant und die ausführenden Täter ausgewählt und beauftragt hat: sowohl durch seine Eigenaussagen (die, die vorher fehlten plus die, die du umdeuten wolltest) als auch durch Aussagen anderer hochrangiger Al-Qaida-Leute (siehe Foudas Buch) als auch durch objektive Indizien wie die Geldüberweisungen u.a.. Dass du Klarheit und Entschiedenheit nicht erträgst und Hintertüren brauchst für deine Privatansichten, ist für die Artikeldarstellung komplett irrelevant. Ohne bessere Quellen hat deine Sicht keine Chance. Wer keine Argumente hat, kann eben auch nicht diskutieren, daher ist dein EOD nur folgerichtiger Rückzug. Kopilot 00:14, 12. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot 20:03, 21. Mai 2011 (CEST)

Edit Wars

Kopilot und Benatrevqre - Das ist doch hier keine Spielwiese. Könntet ihr eventuell eure Differenzen privat austragen. @ Kopilot. Du hast hier in den letzten 36 Stunden! über 100 Editierungen durchgeführt und bist mit einem ziemlichen Rotstift durch den Artikel. Vielleicht solltest Du Deine eigene Enzyklopädie schreiben.... kommt meiner Meinung nach etwas überheblich rüber. @ Benatrevqre: mehr Toleranz und etwas weniger Schul- und Wachtmeisterdienst fänd' ich gar nicht so schlecht.--IIIraute 05:30, 9. Mai 2011 (CEST)

P.S. In den letzten 100 Editierungen sind ca. 12 die nicht von euch beiden stammen. ...nur so als kleiner Denkanstoß! Ich meine das auch echt nicht unhöflich, aber Come On ...das sieht nach 'nem ziemlichen Alleingang aus! - No offence!! --IIIraute 05:37, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich habe sämtliche wesentlichen Änderungen hier klar begründet, jeder kann jederzeit konkrete Einwände erheben. Geschieht das nicht, braucht sich keiner über angebliche Alleingänge zu beklagen. Es ist auch ganz normal, dass einzelne Benutzer mal am Stück längere Bearbeitungsphasen machen, oft bringen gerade solche Gesamtdurchgänge einen Artikel inhaltlich und formal voran. Und viele Teile habe ich überhaupt noch nicht angefasst. Oben wurde bereits viel weitergehendes Entschlacken gewünscht. Kopilot 07:50, 9. Mai 2011 (CEST)

...in weiteren, darauf folgenden 100 Editierungen (z.B. des 12 Mai) sind es jetzt nur noch 3 die nicht von euch beiden stammen. Ihr beide nehmt sehr großen Einfluss auf diesen Artikel, was nicht automatisch schlecht ist, aber man sollte das beobachten. Der angewandte Umgangston mit anderen Wikipedianern lässt des öfteren auch sehr zu wünschen übrig. Mancher hat schon resigniert. Das sollte zu denken geben.--IIIraute 02:14, 13. Mai 2011 (CEST)

Irgendein bestimmter inhaltlicher Einwand? Sonst: irrelevant. Kopilot 06:56, 13. Mai 2011 (CEST)

dem Artikel fehlt es an Neutralität. Auf jeden Fall zu früh für all diese endgültigen Formulierungen. Einfach nur pseudowissentschaftlich aufgezogen. Der Materie bist Du anscheinend nicht bekannt; akademisch bisher eher mangelhaft.--IIIraute 08:00, 13. Mai 2011 (CEST)

Du hast keine "endgültigen Formulierungen" benannt und nicht begründet, was genau nicht neutral sein soll. Pauschale Behauptungen haben den Nachteil, wirkungslos zu sein. (Außerdem geht es in diesem Teil um einen "Edit war", der seit Tagen vorbei ist.) Kopilot 08:03, 13. Mai 2011 (CEST)

...den haben wir ja jetzt. Ich habe in der letzten Woche vieles an guter Argumentation (incl. sources) gesehen, welches hier, bzw. von Dir mehr oder weniger mundtot gemacht wurde. Das geht so nicht. --IIIraute 08:16, 13. Mai 2011 (CEST)

Was denn z.B.? Und warum sagst du deine Einwände nicht an Ort und Stelle in den zugehörigen Thementhreads? Gibt doch genug. Kopilot 08:19, 13. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot 20:04, 21. Mai 2011 (CEST)

Widerstand geleistet?

Die Passage zur Tötung Bin Ladens wurde gestern geändert mit der Begründung "wen interessieren Details, die explizit als falsch erklärt werden ??"

Als falsch erklärt werden laut Quelle:

• dass er bewaffnet war
• sich am Feuergefecht beteiligt habe
• dazu eine Frau als Schutzschild benutzt habe
• diese mit ihm getötet wurde.

In der Änderung wird daraus:

• "Beide sollen unbewaffnet gewesen sein":

Ferner wird diese Angabe mit "sollen...sein" in Frage gestellt. Von einer bewaffneten Frau war aber ohnehin nie die Rede, diese Angabe musste also auch nicht korrigiert werden.

• "Der Frau wurde ins Bein geschossen, als sie auf die Soldaten zustürmte":

Dass sie auf die US-Soldaten "zustürmte", ist Teil der Aussage Carneys, dass sie ins Bein geschossen wurde, nicht. Die wesentliche Information ist nicht die Art ihrer Verletzung, sondern dass sie entgegen früherer Angaben nicht als Schutzschild gebraucht und nicht getötet wurde.

Ferner war diese Korrektur vorher zugeordnet in indirekter Rede formuliert, nicht als Faktum, da die Quelle mindestens drei verschiedene Tathergangsversionen wiedergibt und deren Widersprüche herausstellt, also keine davon als die endgültige darstellbar ist.

• "...da er Widerstand geleistet habe":

Dies ist nicht direkter Teil von Carneys Korrektur, sondern "Widerstand" war Teil der Erstaussagen früherer Pentagonvertreter (s.u.). Carney hat vielmehr laut Quelle gesagt:

Carney told reporters that “resistance does not require a firearm” but directed questions about how bin Laden “resisted” to the Pentagon.

Ob und wie Bin Laden "Widerstand" leistete, hat er also nicht erklärt und Rückfragen der Reporter danach hat er an das Pentagon delegiert.

Auch Brennan hatte zuvor laut Quelle erklärt, er wisse nicht, ob Bin Laden Schüsse auf die US-Soldaten abgegeben habe:

And whether or not he got off any rounds, I quite frankly don’t know,” Brennan said.

In einer frühereren Erklärung eines anderen Pentagonvertreters hieß es dagegen:

In another background briefing early Monday morning, a senior administration official also said bin Laden put up a fight. “He did resist the assault force. And he was killed in a firefight,” the official said.

Die Quelle fährt fort:

However, during a background, off-camera briefing for television reporters later Monday, a senior White House official said bin Laden was not armed when he was killed, apparently by the U.S. raid team.

Hier wird also der früheren Angabe widersprochen: Er war unbewaffnet, kann also nicht in der angegebenen Form Widerstand geleistet haben. Wie dann, wurde nicht erklärt.

Es ist also falsch, "unbewaffnet" und "da er Widerstand geleistet habe" in der obigen Version miteinander zu verknüpfen. Laut Quelle stellt das Unbewaffnetsein den Widerstand vielmehr in Frage; worin dieser Widerstand ohne Waffen bestanden haben soll, ist bisher weder vom Weißen Haus noch vom Pentagon beantwortet worden.

Hinzu kommt, dass direkte Augenzeugen des Vorgangs jeden Widerstand Bin Ladens bestritten haben; natürlich sind das seine Angehörigen und Anhänger, aber es genügt, um die Behauptung zu widerlegen, man könne sich nur "die" US-Angaben berufen und man sei auf diese "angewiesen", sprich müsse sie wie in der geänderten Version oben als Faktum übernehmen. Dazu sind diese Angaben bereits in sich zu widersprüchlich und werden wie in einer Demokratie üblich auch öffentlich bezweifelt.

--> Ich stelle die vorige Version wieder her, weil sie die Angaben der Quelle korrekt wiedergibt, und ergänze diese korrekte Version mit einer Information zu der Unklarheit über den eventuellen "Widerstand" Bin Ladens. Kopilot 00:58, 11. Mai 2011 (CEST)

Ist am Ende egal, OBL wurde von den USA als feindlicher Kombatant eingestuft. Ob er Widerstand geleistet hat interessiert dann niemanden. Nur, ob er sich ergibt. Weglaufen ist nicht ergeben, und kann in diesem Zusammenhang auch bedenkenlos als "Widerstand" gewertet werden. Die USA haben den 11. September als "Krieg" gewertet, nicht als "Verbrechen". --91.32.122.189 01:14, 11. Mai 2011 (CEST)

Medien aus aller Welt haben sich für diese Details interessiert und die Berichte und Selbstkorrekturen der US-Regierung zeigen, dass nichts davon "egal" ist. Dein Kommentar zielt auch gar nicht auf Artikelverbesserung, ist also irrelevant. Kopilot 01:18, 11. Mai 2011 (CEST)

Der letzte Informationsstand ist wohl, dass es eine Waffe in seiner Reichweite gab, als das Team den Raum betrat [1]. Der Informationsstand der Öffentlichkeit zu bestimmten Zeiten kann im Artikel aufgearbeitet werden, so muß kein Autor entscheiden was "richtig" ist. Weitergehende Spekulationen und wirre Theorien können, wie üblich, auf einem Videoportal als Kommentar gepostet werden - aber bitte nicht hier. Alexpl 22:52, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich habe die Waffen in Reichweite als erneute Korrektur der Korrektur Carneys ergänzt, danke für den Hinweis auf den NYT-Bericht. Kopilot 00:02, 12. Mai 2011 (CEST)

Wikipedia ist kein Meinungsforum. Es geht hier nicht darum, sich auszutauschen und andere von irgendwas zu überzeugen. Es geht NUR um konkrete Verbesserung der bestehenden Artikelversion. Wer das trotz wiederholter Hinweise dauerhaft missachtet, dessen Beiträge müssen leider konsequent wegen Verstoß gegen WP:DS abgeräumt werden, damit die ernsthaften Mitarbeiter eine Chance erhalten. Siehe auch Bitte von Alexpl, 22:52, 11. Mai. Kopilot 22:07, 12. Mai 2011 (CEST)

Beitrag ohne Bezug zu Artikelverbesserung gelöscht, WP:DS, Konvention 9. Kopilot 12:51, 14. Mai 2011 (CEST) Beitrag ohne Bezug zu Artikelverbesserung gelöscht, WP:DS, Konvention 9. Kopilot 22:52, 14. Mai 2011 (CEST)

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Teil Ansehen unter Muslimen

In Indonesien, dem Staat mit der größten muslimischen Bevölkerung weltweit, ...:

Der Zusatz ist sprachlich ungeschickt (lauter riesengroße Muslime?) und - wichtiger - durch Referenz Nr. 156 nicht gedeckt: In der PEW-Umfragenauswertung S. 1 findet sich dieser Hinweis nicht. Dort ist nur allgemein von "predominantly Muslim countries" die Rede, ohne dass Anteile von Muslimen an der Gesamtbevölkerung spezifiziert werden. Der Zusatz suggeriert also fälschlich, dieser Anteil habe bei der Auswertung eine wichtige Rolle gespielt. Hat er aber offenbar nicht. Und als allgemeine Information ist der Hinweis bei bloß einem der genannten Staaten willkürlich. Er wäre dann für andere genannte Staaten auch erforderlich, um Aussagekraft zu erhalten, bzw. er ist dann für keinen Staat erforderlich, da solche von Referenzen ungedeckte Zusatzinformationen in deren Eigenartikel gehören, wo man sie kontextualisieren und ausführen kann. --> Zusatz löschen. Kopilot 06:18, 18. Mai 2011 (CEST)

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Teil Video- und Audiobotschaften

Das lange Interview Bin Ladens vom 21. Oktober 2001 in Pakistan fehlt noch:

[2]

Besonders relevant daran ist Bin Ladens Rechtfertigung für die im Koran verbotene Ermordung von "innocents", auch "children", nach der Allouni (Al Jazeera) ihn fragte. Mit der Antwort "we did not intend to kill children..." und "WTC was not a children school" übernahm er indirekt auch Verantwortung für die Tat.

Dies erweist eine ihm z.B. hier zugeschriebene, am 16. Oktober 2001 erschienene Aussage als Lüge:

I have already said that I am not involved in the 11 September attacks in the United States. As a Muslim, I try my best to avoid telling a lie. I had no knowledge of these attacks, nor do I consider the killing of innocent women, children and other humans as an appreciable act. Islam strictly forbids causing harm to innocent women, children and other people. Such a practice is forbidden even in the course of a battle.

Diese angebliche Aussage Bin Ladens ist 1. nicht verifizierbar, der Artikel bei der Quelle "Ummat" (Karatchi, Pakistan) ist nicht archiviert, 2. war es nur eine schriftliche Antwort der Taliban (nicht von Bin Laden selbst) auf eine Fragenliste der Zeitung, zugestellt direkt vor dem Krieg der USA in Afghanistan ([3]). Das Al Jazeera-Interview vom 21. Oktober ist dagegen als Quelle bei seriösen Analysten zugänglich und enthält unstrittig Aussagen Bin Ladens, die seine tatsächliche persönliche Meinung zu diesem Punkt belegen. Kopilot 07:27, 18. Mai 2011 (CEST)

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Zeichensetzung

Durch die eingeschobene Wortgruppe im ersten Satz, muss es heißen "seit 1994 staatenloser, Terrorist" (mit Komma also). (nicht signierter Beitrag von 87.157.141.152 (Diskussion) 17:39, 16. Mai 2011 (CEST))

Einfache Aufzählung ist keine Apposition. Kopilot 20:12, 21. Mai 2011 (CEST)

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Einleitung

Gesamttext

Als Gründer und Anführer von al-Qaida war er Identifikations- und Symbolfigur diverser dschihadistischer Gruppierungen und terroristischer Vereinigungen für deren Gewalttaten gegen die westliche Welt.

Da "dschihadistisch" nicht für WP:OMA tauglich ist und auch der Link woanders hinführt als zum Substantiv "Dschihad", schlage ich folgende Gesamtänderung ab Satz 2 vor:

Er war der Gründer und Anführer der Gruppe al-Qaida und plante unter anderem die von ihr ausgeführten Terroranschläge am 11. September 2001.

Bin Laden stammte aus einer wohlhabenden saudischen Unternehmerfamilie und unterstützte in den 1980er Jahren den Kampf der Mudschaheddin im Sowjetisch-Afghanischen Krieg finanziell. 1998, nach dem Zweiten Golfkrieg, erklärte er in einem Manifest den Kampf gegen die Vereinigten Staaten zur Pflicht aller Muslime. Er wurde zur Symbolfigur islamistischer Gruppen, die ihre Gewalttaten gegen die westliche Welt als Djihad zur Selbstverteidigung des Islam rechtfertigen.

Seit 1999, nach den Terroranschlägen auf die Botschaften der Vereinigten Staaten in Daressalam und Nairobi, gehörte er zu den meistgesuchten Zielpersonen des FBI.

Die USA stürzten im Krieg in Afghanistan seit 2001 das mit Bin Laden verbündete Taliban-Regime und fahndeten verstärkt, aber bis 2010 erfolglos nach ihm. In der Nacht zum 2. Mai 2011 wurde Bin Laden im Rahmen einer von US-Präsident Barack Obama befohlenen Aktion von US-Soldaten in seinem Anwesen in Pakistan erschossen.

Das würde

• seine Hauptbedeutung richtig benennen und platzieren
• die Links richtig setzen
• sprachliche Unebenheiten vermeiden. Kopilot 15:04, 14. Mai 2011 (CEST)

Schön, aber kann man sowas vielleicht erstmal ausdiskutieren, bevor du – mal wieder – vollendete Tatsachen schaffst? --Benatrevqre ^…?! 17:14, 14. Mai 2011 (CEST)

Wer ist "man"? Fang doch einfach an. Kopilot 17:20, 14. Mai 2011 (CEST)

Deine Änderung ist ganz einfach keine Verbesserung gegenüber dem Status quo. --Benatrevqre ^…?! 15:17, 17. Mai 2011 (CEST)

Sie hat gegenüber deiner unbegründeten Meinungsäußerung den unschlagbaren Vorteil, anhand plausibler regelgerechter Kriterien begründet worden zu sein. Kopilot 16:29, 17. Mai 2011 (CEST)

Das ist Blödsinn! Schon mal gegoogelt, ob es deine „Gruppen des islamistischen Terrorismus“ überhaupt im Schrifttum gibt?! Also lass gefälligst bitte deine unausgegorene Theorie- und Begriffsfindungs-Verschlimmbesserung aus dem Artikel, wenn es schlicht POVig zusammengereimt ist. Meine Güte! --Benatrevqre ^…?! 19:31, 18. Mai 2011 (CEST)

Zu Einzelworten siehe unten; deine Vorwürfe sind unbelegt, deine PAs werden gelöscht (WP:DS, Konvention 9). Kopilot 22:12, 18. Mai 2011 (CEST)

Der Vorwurf (Singular!) ist mitnichten unbelegt. Siehe auch Begründungen umseitig in den Begründungszeilen! --Benatrevqre ^…?! 23:41, 18. Mai 2011 (CEST)

Da der Artikel ausdrücklich mit dem Hinweis gesperrt wurde, nicht in Begründungszeilen zu diskutieren, ist deine Antwort hohl. Kopilot 23:59, 18. Mai 2011 (CEST)

Das ist kein Argument, sondern eine „hohle“ Ausflucht. --Benatrevqre ^…?! 00:10, 19. Mai 2011 (CEST)

Das Argument lautet, dass du hier auf dieser Seite nachvollziehbare Begründungen angeben musst, warum du die vorgeschlagene und geänderte Einleitung pauschal ablehnst. Denn um diesen Vorschlag insgesamt geht es hier, und du hast hier bisher keine Begründung angegeben. Kopilot 00:19, 19. Mai 2011 (CEST)

Nein, du willst eine Änderung des Status quo, also bist du in der Bringschuld und Belegpflicht, und überzeugen können mich einzig nur Nachweise aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. --Benatrevqre ^…?! 00:32, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich hatte den Vorschlag ganz klar und korrekt begründet:

• Dass "dschihadistisch" nicht auf "islamistischer Terrorismus" linken sollte, ist wie geschehen mit Wikipediaregeln (hier: OMA und geforderte Zielgenauigkeit von Wikilinks) zu begründen, nicht mit wissenschaftlicher Literatur (letzteres zu verlangen, darauf passt dein Ausdruck "Blödsinn" also sehr gut).

Dass Bin Laden primär wegen der Anschläge am 11. 9. 2001 bekannt ist, brauche ich nicht extra zu belegen, denn das steht ohnehin in jeder Biografie und allen wichtigen Zeitungsarchiven.

Auch die übrigen Verbesserungen sind nach WP:WSIGA evident. Deine pauschale Ablehnung ist also unbegründet, und dein Ignorieren meiner Begründungen zeigt Unsachlichkeit. Kopilot 00:42, 19. Mai 2011 (CEST)

Ach, schweif doch nicht schon wieder ab. Hatte ich etwa deine ganze Einleitungsänderung zurückgesetzt? Also ich kann das nicht erkennen, also bleib bitte bei der Sache: es ging und geht um die beiden Begriffe, die du vermengt hast – dafür (!) braucht es Sekundärbelege. --Benatrevqre ^…?! 14:26, 19. Mai 2011 (CEST)

DU bist hier abgeschweift, da du am falschen Ort pauschal behauptet hast, der obige Textvorschlag sei keine Verbesserung. Um die beiden Links geht es hier drunter, dort stehen die verlangten Belege längst. Kopilot 20:29, 20. Mai 2011 (CEST)

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"Terroristische Vereinigung"/ "Gruppen des islamistischen Terrorismus"/ "islamistische Terrorgruppen"

Der erneute Editwar, den Benatrevqre um diesen Zusatz gestartet hat, ist albern. Meine Versionsbegründungen waren klar:

• Spezifisches Merkmal der Al Qaida und anderer Gruppen, die sich Bin Laden zum Vorbild nehmen, ist der Bezug auf Islam und einen Djihad gegen die westliche Welt.
• Das nennt man in unseren Breiten "Islamistischen Terrorismus". Unter diesem Lemma kann man sämtliche Gruppen einordnen, die sich auf Bin Laden beziehen.
• Das Lemma "Terroristische Vereinigung" bezieht sich dagegen nicht auf bestimmte islamistische Gruppen, die etwas mit Bin Laden gemeinsam haben, sondern auf einen deutschen Rechtsbegriff, der auf ganz verschiedene Arten von Terrorismus angewandt wird. Natürlich auch für die Islamisten von Al Qaida usw.; aber die Information, dass diese Gruppen nach deutschen Rechtsmaßstäben "terroristische Vereinigungen" sind, ist Aufgabe ihrer eigenen Lemmata, nicht Aufgabe eines Personenartikels, schon gar nicht dessen Einleitung. Dort ist so ein Detail unwesentlich.
• Ähnlich wie im Kategorienbaum kann der allgemeinere Begriff "Terroristische Vereinigung", der keine inhaltliche Orientierung als Merkmal enthält, entfallen, wenn es für die fraglichen Organisationen schon einen spezifischen Begriff gibt, der ihr besonderes Merkmal enthält.
• Hinzu kommt eine unschöne Häufung von "Terror(ist, -ismus, -anschlag, - anschläge)" in der Einleitung, die muss man nicht noch mit solchen unnötigen Doppelungen verschärfen. (Dieses ästhetische Geschmackskriterium hatte Benatrevqre oben selber in anderen Fällen angeführt: Es ist nicht einsehbar, warum es hier nicht auch gelten soll.) Kopilot 06:52, 18. Mai 2011 (CEST)

Zu obigem (falsch platzierten) Kommentar: Hier immerhin ein exakter Beleg für den Ausdruck "Gruppen des islamistischen Terrorismus". Ich darf daran erinnern, dass dieser durch Benatrevqres eigenes Editwar-Gehacke zustande kam, weil er "islamistische Terrorgruppen" abgelehnt hatte. Letzterer Begriff ergibt ausreichend exakte Treffer und reputable Quellen. Sinngemäß ist die jetzige Version also belegt, die kürzere Variante ist noch besser belegt. - Logischerweise ist mit einem (wie gezeigt falschen) Einwand gegen das eine Lemma das andere, von B. für unbedingt nötig gehaltene Lemma überhaupt noch nicht begründet worden. Kopilot 22:14, 18. Mai 2011 (CEST)

Eine Verbesserung gegenüber dem Status quo besteht immer noch nicht und konnte von dir, Kopilot, weder in dem leidigen, von dir gestarteten Editwar (mein Rücksetzen auf den Status quo war noch kein Editwar!) noch hier nachgewiesen werden. Es handelt sich wiederholt um eine sinnfreie Vermengung zweier Begriffe. Dieser Grin-Selbstverlag ist sicherlich nicht das, was wir unter einer zuverlässigen Informationsquelle verstehen.

Und fummel nicht an meinen Beiträgen rum; PAs waren ausdrücklich keine enthalten! Wenn ich von „Blödsinn“ schreibe, dann meine ich das auch, und zwar bezogen auf die Sache.--Benatrevqre ^…?! 23:41, 18. Mai 2011 (CEST)

Eine angebliche "sinnfreie Vermengung zweier Begriffe" hast du nicht einmal zu belegen versucht. Das wäre dann ja auch nur ein zusätzliches Argument, das allgemeine Lemma zu löschen, um die Gefahr der "Vermengung" gar nicht erst aufkommen zu lassen.

Deine Entkräftung meiner hier drüber genannten Argumente steht noch aus.

Unsachliches ad-hominem werde ich gemäß WP:DS, Konvention Punkt 8 und 9 konsequent löschen. Wir sollen sachlich diskutieren, und ich traue dir das immer noch zu.

Sachlich wäre, die Notwendigkeit des zusätzlichen Lemmas "Terroristische Vereinigung" zu begründen und dabei die begründete Nichtnotwendigkeit zu widerlegen. Das geht natürlich nicht so, dass du die Unterschiedlichkeit der Lemmata betonst: Denn das hatte ich auch schon getan. Wenn sie verschieden sind, ist der Bezug des fraglichen Lemmas 1. zum Artikelthema, 2. zum Sinn der Einleitung umso mehr unbegründet. (Und hier muss derjenige eine Notwendigkeit begründen, der diese Ergänzung haben will, nicht andersherum.) Kopilot 00:06, 19. Mai 2011 (CEST)

(BK) Du hast keine nachvollziehbaren oder schlagkräftigen Argumente genannt, die für eine sinnfreie Vermengung zweier Begriffe sprächen.

Eine terroristische Vereinigung, die z. B. mit der Sauerland-Gruppe bestand, ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit einer „Gruppe des islamistischen Terrorismus“. Ebenso ist „Gruppe“ ein falscher Begriff – selbst wenn er von bestimmten Medien so übernommen wurde –, man spricht hierbei in der Regel von einer „Gruppierung“.

Und das Verändern von Beiträgen führt zur VM. --Benatrevqre ^…?! 00:10, 19. Mai 2011 (CEST)

Dass die Begriffe gleichbedeutend sind, habe ich ausdrücklich nicht behauptet, im Gegenteil. Wieso vermenge ich sie dann? Und was hat das mit meinen Einwänden zu tun? Warum soll das zweite Lemma hier in der Einleitung notwendig sein, nur weil es etwas anderes bedeutet? Kopilot 00:15, 19. Mai 2011 (CEST)

Weil es keinen Grund gibt, etwa die Sauerland-Gruppe darunter – unter deinem selbsterdachten Begriff – zu subsumieren; es ist TF. --Benatrevqre ^…?! 00:16, 19. Mai 2011 (CEST)

Was hast du nur für ein Problem mit dieser Gruppe? Das waren ja auch islamistische Terroristen, da reicht also das eine der beiden Lemmata. Nichtislamisten wären hier sowieso falsch. Kopilot 00:21, 19. Mai 2011 (CEST)

Mein Problem ist, dass dein Begriff schlicht wissenschaftlich unbelegt ist. Du musst dafür die entsprechenden Sekundärbelege anführen; mit einer läppischen und nichtssagenden, weil undifferenzierten Google-Trefferliste gebe ich mich sicherlich nicht zufrieden; dort steht auch nichts vom Zusammenhang zu den Sauerland-Extremisten.--Benatrevqre ^…?! 00:32, 19. Mai 2011 (CEST)

Was du von dir gibst, ist mit Verlaub völlig konfus. Du selber wolltest den üblichen Begriff "islamistische Terrorgruppen" nicht akzeptieren. Nachdem ich ihn belegt habe, willst du die Belege nicht akzeptieren, verlangst aber weiter welche, die du schon gekriegt hast. Für "islamistischer Terrorismus" brauche ich keinen Beleg, denn das Lemma gibt es ja; wäre es unbelegt, müsste es gelöscht werden. Das wäre aber nicht hier zu diskutieren, sondern dort. Dass es "Gruppen" gibt, die "islamistischen Terrorismus" ausüben, kann niemand ernsthaft bestreiten. Diese Wortkombination hast du wie gesagt selber mit deinem EW gegen den belegten Begriff veranlasst; sie ist nur umständlicher, sagt aber dasselbe aus wie "islamistische Terrorgruppen". Wenn dir der umständlichere Begriff nicht behagt, spricht auch dies ja nur dafür, den vorherigen wiederherzustellen. Kopilot 00:55, 19. Mai 2011 (CEST)

Wie? Es geht mir vordergründig weder um den Begriff „islamistische Terrorgruppen“ noch um die Quellen, die diesen belegen. Wenn du meine Hinweise nicht gelesen hast, bitte ich dich, das nachzuholen. Allerdings ist an dieser Stelle darauf hinzuweisen, dass irgendwelche Tageszeitungen, deren Reporter ebenfalls nur hier dort einen Begriff aufschnappen oder nach eigenem Ermessen konstruieren, sicherlich keinen im wissenschaftlichen Sinne ausreichend reputablen Nachweis darstellen. Da braucht es schon fachbezogene Seiten und Literatur (nicht zuletzt auch um letzteres geht es mir). --Benatrevqre ^…?! 14:36, 19. Mai 2011 (CEST)

Worum es dir geht, sieht inzwischen wohl jeder: Nerven ohne Sinn. Mal behauptest du eine "Vermengung", wenn ich einen Link löschen will, der diese beseitigen würde, dann willst du "schlagkräftige Argumente für die Vermengung". Mal willst du "wissenschaftliche Belege", aber sobald ich sie dir zeige, geht es dir "nicht um die Quellen, die diesen belegen"... Im selben Beitrag verlangst du "fachbezogene Seiten und Literatur".

Diese stehen jedoch in der oben angegebenen Googletreffer-Seite unübersehbar bereits an zweiter und dritter Stelle. Weitere Fachliteratur für den Begriff ist sehr leicht auffindbar.

Auch weitere Treffer wie "Der Standard", "taz" usw. kann man nicht pauschal ablehnen, weil sie zeigen, dass der Begriff für jenes hier in der Einleitung gemeinte Phänomen eingebürgert ist und sinngleich zu "islamistischer Terrorismus" verwendet wird.

Auch die Sauerlandgruppe fällt unter den Begriff "islamistische Terrorgruppen", etwa hier.

Wenn du ständig wie ein Wackelpudding wegglitschst, Belege erst nicht suchst, dann nicht findest, dann nicht anerkennst und die korrekte Entkräftung deiner hergeholten Einwände nicht akzeptierst, dann zeigst du hier nur das, was man umgangssprachlch "trolliges Verhalten" nennen kann.

Das ist für Artikelfortschritt jedoch völlig egal. Die Gründe und Belege für den einfachen Link, der alle Gruppen abdeckt, die sich auf Bin Laden und/oder den Djihad gegen den Westen beziehen, sind dargelegt und nicht entkräftet worden. Auch mit "Mehrheiten" von Benutzern kannst du nicht mehr kommen, siehe unten.

Dann wird es so gemacht und du landest auf der VM, wenn du weiter sinnlos gegen vernünftig begründete und belegte Verbesserungen anboxt. Kopilot 08:46, 20. Mai 2011 (CEST)

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Edit War

Erstaunlich: Da wird ein Edit war geführt darum, ob die sich auf bin Laden beziehenden Gruppen als Terroristische Vereinigungen geführt werdenoder ob es reicht, sie dem islamistischen Terrorismus zuzuordnen, und dieser kleinliche Hickhack führt nicht etwa zu einer Diskussion auf dieser Diskussionsseite, sondern zur Sperrung des Artikels. Jetzt fällt es mir schwer, ohne persönlichen Angriff zu formulieren. Ich versuch es mal:
Lieber Benatrevqre, Terroristische Vereinigung ist ein deutscher Rechtsbegriff - inwieweit der jetzt zur Klärung der Person bin Ladens beitragen soll, wäre zu klären. Außerdem geht es um eine Vielzahl von sehr unterschiedliche djihadistischen Gruppen, die teils unorganisiert, formlos und ad hoc agieren: Steht wirklich fest, dass das alles ausnahmslos Vereinigungen im Sinne des § 129b StGB sind? Meiner Kenntnis nach steht das keineswegs fest, daher ist die Verlinkung hier nicht zielführend. Wie wäre es denn, wenn du, statt projektschädigende Edit Wars über sinnlose Kleinigkeiten zu führen, deinen juristischen Sachverstand mal benutzen würdest um den Artikel Terroristische Vereinigung zu verbessern? Zur Rechtslage in den angelächschischen Staaten (und auf die kommt es ja beim War on terror bekanntlich vor allem an) fehlt doch alles bzw. das meiste. Hier wäre mal ein lohnendes Betätigungsfeld für deine anscheinend brachliegende Schaffenskraft. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 14:07, 19. Mai 2011 (CEST)

Nun lieber Phi, deine Ausführung hättest du dir sparen können, wenn du dich über die Sauerland-Gruppe informiert hättest: ja, diese wird explizit als terroristische Vereinigung klassifiziert. Und was willst du bitte mit der Behauptung in deiner Frage bezwecken, ob wirklich feststehe, „dass das alles ausnahmslos Vereinigungen im Sinne des § 129b StGB sind?“ Wo habe ich jemals geschrieben, dass das alles ausnahmslos solche Vereinigungen wären? Also ich bitte dich doch dringlich, bei der eigentlichen Sache zu bleiben und nicht Behauptungen aufzustellen, die ich gar nicht gemacht habe. Es ging um ganz andere Fragen.

Und nein, welchen Artikel ich überarbeitete, das liegt doch wohl immer noch in meinem Ermessen, oder? Nur weil ich über juristische Kenntnisse verfüge, muss ich ja nicht gleich dort die Feuerwehr spielen (zumal mir Strafrecht gar nicht liegt). Gruß --Benatrevqre ^…?! 14:13, 19. Mai 2011 (CEST)

Wenn es um die Sauerlandgruppe geht, kann man das ja in den Artikel schreiben. Kein Mensch wird was dagegen haben. Im Moment kommt sie im Artikel aber nicht vor. In dem Zusammenhang dieses Artikels geht es vielmehr um die Gesamtzahl der "verschiedenen Gruppen des islamistischen Terrorismus, die ihre Gewalttaten gegen die westliche Welt als Djihad zur Selbstverteidigung des Islam rechtfertigen" und für die bin Laden Identifikations- und Symbolfigur ist: Das sind ganz schön viele. Eine Eingrenzung auf den deutschen Rechtsbegriff „terroristische Vereinigung“ ist hier wenig am Platze, und einen Edit War darum zu führen ist, um es mal höflich zu sagen, kein Zeichen projektfördernden Verhaltens. Gruß, --Φ 15:33, 19. Mai 2011 (CEST)

Warum schreibst du laufend unzutreffend von einer Eingrenzung? Weder war meine Absicht, irgendetwas einzugrenzen – im Gegenteil: ich bin sogar dafür, beide Wörter nicht zu vermengen und auf einen Begriff einzugrenzen! – noch fehlt dafür brauchbare Literatur, ob es sich bei der eigenmächtig zusammengesetzten Wortgruppe „Gruppen des islamistischen Terrorismus“ überhaupt um einen belegten Begriff aus der Wissenschaft handelt, dies bezweifle ich nämlich. --Benatrevqre ^…?! 15:52, 19. Mai 2011 (CEST)

Stimmt, ich hab mich verkuckt: Der Blödsinn liegt woanders. Die Formulierung, die du mit deinem dummen Edit War durchsetzen willst, differenziert ja zwischen Gruppierungen und terroristischen Vereinigungen. Nun gibt es keine terroristischen Vereinigungen, die nicht auch Gruppierungen sind. Beide zu nennen ist also redundant. Dass mehrere oder alle dieser Gruppierungen unter den §129b StGB fallen, sagt zu diesem Lemma eigentlich nichts aus und kann daher wegbleiben. Aber vielleicht hast du ja einen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle, der diese Differenzierung genauso macht wie du. Gruß, --Φ 16:16, 19. Mai 2011 (CEST)

Nein, du hast dich abermals verkuckt und immer noch nicht genau gelesen: Nicht ich bin es, der eine Formulierung durchsetzen will, sondern Kopilot. Ich fand und finde die vorige, viele Wochen bestehende und gefestigte Formulierung des Status quo besser. Das ist der Punkt: es besteht keine Verbesserung des Artikels. --Benatrevqre ^…?! 16:24, 19. Mai 2011 (CEST)

Na, dann bin ich mal eine unerbetene dritte Meinung und unterstütze die Version des Kopiloten, die gegenüber der törichten Differenzierung zwischen „Gruppierungen“ und „terroristischen Vereinigungen“ (so blöd wie „Hunde und Pudel“) mE eine ganz klare Verbesserung darstellt. Dafür, dass der Rechtsbegriff aus §129b StGB in dieses Lemma hineingehört, bist du noch einen Beleg schuldig. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 16:38, 19. Mai 2011 (CEST)

Töricht ist dein Einlass bzw. Wortgebrauch an dieser Stelle. Nur weil beide Begriffe unmittelbar hintereinander aufgeführt werden, heißt das nicht automatisch, dass zwischen ihnen unbedingt differenziert werden würde; „terroristische Vereinigung“ kann trotzdem genannt bleiben, und zwar gerade aufgrund des Alleinstellungsmerkmals an dieser Stelle. Dass dieser Rechtsbegriff hier seine Daseinsberechtigung hat, habe ich unlängst geschrieben: Der Bezug besteht über die Verbindung Sauerland-Gruppe–al-Qaida–Bin-Laden (siehe auch hier). --Benatrevqre ^…?! 16:42, 19. Mai 2011 (CEST)

Nein. Mit der Kopula und verbunden werden grundsätzlich keine Begriffe, die in einem Teilmengenverhältnis zueinander stehen: Hunde und Pudel, Pflanzen und Blumen, Wörter und Adjektive, Gruppierungen und terroristische Vereinigungen - das ist einfach törichter Quatsch. Und unbelegt ist es auch. Was das Alleinstellungsmerkmal eines deutschen Rechtsbegriffs im Artikel über einen internationalen Terroristen zu suchen hat, wäre auch noch zu erläutern: Wie ich ebnefalls bereits schrieb, kommt die Sauerlandgruppe im Artikel doch gar nicht vor und kann hier ohne Betracht bleiben. Oder sie ist so wichtig, dass sich ein Edit War um sie lohnen würde - dann könnte man sie in derselben Zeit ja in den Artikel hineinschreiben. Aber Obacht: Ohne Belege kannst du hier gar nichts machen. --Φ 16:51, 19. Mai 2011 (CEST)

Willst du dich jetzt etwa an dem Wörtchen „und“ aufhängen? Meine Güte, Phi, dann schreiben wir halt „oder“! Darum geht es mir nicht, du schweifst von der Sache ab; deine ganzen Ausführungen über Kopula und pipapo kenne ich und die interessieren mich deshalb auch recht wenig. Für die deutschsprachige Wikipedia, deren Anteil deutschsprachiger Leser aus Deutschland wohl unstrittig ziemlich groß – ich würde sogar sagen: der größte – ist, ist es im Interesse des Lesers schon bedeutsam. Und den Beleg für diesen Zusammenhang habe ich doch nicht zuletzt soeben erbracht, siehe oben. Die Islamische Dschihad-Union (IJU) unterhält nach Angaben eines Sachverständigen enge Kontakte zu al-Qaida. Beide Gruppen seien sich „freundschaftlich verbunden“. --Benatrevqre ^…?! 17:04, 19. Mai 2011 (CEST)

Du verteidigst per Edit War eine sprachlich schlampig formulierte und redundante Formulierung und schlägst dann als Kompromiss nur den Austausch einer Kopula vor? Als ob es irgendwie weniger töricht wäre zu schreiben „Hunde oder Pudel“, „Wörter oder Adjektive“, „Gruppierungen oder terroristische Vereinigungen“. Und alles ohne Beleg. Mann, langsam wirst du echt peinlich.

Und wenn die IJU so wichtig ist, warum wird sie nicht im Artikel erwähnt? Verbessern von Artikeln geht anders. --Φ 17:06, 19. Mai 2011 (CEST)

Bist du blind oder ist das schon mutwillig? Belege (2!) stehen doch längst da, die IJU als Auftraggeber der Sauerland-Gruppe hat nachweislich Verbindungen zu al-Qaida. Damit ist es gerechtfertigt, die Sauerland-Gruppe (also nicht wörtlich, weil es mit Sicherheit mehrere dieser Art gibt) über die Formulierung „[…] oder terroristische Vereinigungen“ in der Einleitung zu belassen, so, wie es schon zuvor – vor Kopilots Editwar – mehrere Wochen der Fall gewesen ist. --Benatrevqre ^…?! 17:10, 19. Mai 2011 (CEST)

Belege bitte, dass zuverlässige Informationsquellen zum Lemma (und das ist, wie du vielleicht gemerkt hast, Osama bin Laden) an herausgehobener Stelle den deutschen Rechtsbegriff Terroristische Vereinigung zur Kennzeichnung seiner Anhängerschaft benutzen. --Φ 17:18, 19. Mai 2011 (CEST)

Ach, jetzt ist es plötzlich die „Anhängerschaft“. Du langweilst mich, Phi. Wo bitteschön kam bislang hier auf der Disku oder der Artikelseite Osama bin Laden das Wort „Anhängerschaft“ vor? Dieses Wort bzw. irrige Interpretation der Einleitung hast du dir gerade ausgedacht. Dort steht vielmehr, dass „[Bin Laden] […] zur Identifikations- und Symbolfigur wurde“, und das ist unstreitig auch bei der IJU der Fall, wie man zahlreichen Nachweisen entnehmen kann: z. B. Offenbar inspiriert von Osama Bin Ladens Idee eines weltweiten Heiligen Krieges und den Anschlägen vom 11. September 2001 wurde sie 2002 gegründet und zählt zum Netzwerk von al-Qaida. --Benatrevqre ^…?! 17:24, 19. Mai 2011 (CEST)

Du bist rabulistisch und destruktiv, Benatrevqre. Wenn ich jemanden als Identifikations- und Symbolfigur ansehe, hänge ich ihm an, das solltest selbst du nachvollziehen können. Aber bittesehr, wie der Herr wünscht, ich formuliere um: Belege bitte, dass zuverlässige Informationsquellen zum Lemma (und das ist, wie du vielleicht gemerkt hast, Osama bin Laden) an herausgehobener Stelle den deutschen Rechtsbegriff Terroristische Vereinigung zur Kennzeichnung deren benutzen, für die er Identifikations- und Symbolfigur war. Danke im Voraus, --Φ 17:28, 19. Mai 2011 (CEST)

Bleib bitte bei der Sache und verschone mich mit ad-personam-Geblubber, ich bin weder „rabulistisch“ noch „destruktiv“. Das verbitte ich mir, auch von dir. Ich bin nur direkt und schweif nicht vom eigentlichen Thema ab.

Wie du jemanden ansiehst, ist auch unbedeutend. Deine Frage geht ebenso am Kern der Sache vorbei. Wir haben die IJU und den Bezug zu Bin Laden, das ist völlig ausreichend, um die Formulierung mit dem Begriff terroristische Vereinigung im Artikel zu belassen. Der letzte Spiegel-Lexikon-Artikel belegt übrigens explizit diesen Zusammenhang. Und dass die Sauerland-Gruppe eine terroristische Vereinigung ist, kann man sowohl im WP-Artikel als auch hier nachlesen. --Benatrevqre ^…?! 17:38, 19. Mai 2011 (CEST)

Kopilot ist anderer Meinung, ich bin anderer Meinung - gibts außer dir noch jemanden, der dafür ist? Keinen einzigen?

Was ist mit den zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma? Die neueste Biographie (Michael Scheuer, Osama Bin Laden. Oxford University Press, 2011), kommt ohen den Begriff aus, ebenso Thomas R. Mockaitis, Osama Bin Laden. A Biography. Greenwood Publishing Group Incorporated, 2010. Für die Verwendung des Begriffs führst du das Online-Lexikon des Spiegel an, dummerweise aber nicht zum Lemma Osama bin Laden, und nur darum geht es. Wenn keine lemmaspezifische Quelle zu bin Laden den Begriff verwendet, sollte die Wikipedia das auch nicht tun. --Φ 17:46, 19. Mai 2011 (CEST)

Hier gehts nicht um Meinungen, sondern Argumente. Meinungen interessieren mich herzlich wenig, wenn sie nicht überzeugend sind. Meinungen sind vielmehr POV. Und sowas zählt nicht als zuverlässige Informationsquelle. Und wenn eine Formulierung wochenlang Bestand hatte, dann wurde sie logischerweise auch wochenlang akzeptiert. Und was bitteschön interessieren englischsprachige Autoren, ich habe zudem meine Zweifel, dass du diese Bücher alle gelesen hast, um diese Behauptung aufstellen zu können. Die Wikipedia muss sich nicht ausnahmslos nach lemmaspezifischen Quellen richten, dazu besteht keine Veranlassung. Vielmehr ist es gerade von Vorteil für die de.WP, wenn sie auf Deutschland-spezifische Eigenheiten eingeht (sie kann auch gerne auf Österreich- oder Schweiz-spezifische Eigenheiten eingehen, aber dort sind bis dato nunmal (noch) keine ernstzunehmenden Bedrohungen für das Land durch islamistische Terroristen bekannt, die Bin Laden nachweislich als Vorbild bzw. Symbol- und Identifikationsfigur haben).---Benatrevqre ^…?! 17:54, 19. Mai 2011 (CEST)

Auch wochenlange existierende Formulierungen unterliegen der Belegpflicht, und zwar mit lemmaspezifischen Quellen, denn nur die sagen etwas über die Relevanz einer Angabe aus (Lies mal WP:Q). Auch wochenlange existierende Formulierungen dürfen der Sprachlogik nicht widersprechen (Menschen oder Juristen). In diesem Sinne, --Φ 18:28, 19. Mai 2011 (CEST)

Dein Einwand ist völlig abwegig, Phi. Lies die Belege, da steht alles drin. Auch dein Beispiel ist nicht zielführend, da dein Ansatz hier schon zu restriktiv ist: nimm lieber das analoge Beispiel Männer oder Frauen. --Benatrevqre ^…?! 12:35, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich habe die Belege gelesen, aber nichts Lemmaspezifisches gefunden. Natürlich ist die Sauerlandgruppe eine terroristische Vereinigung, aber wieso muss der Begriff in den Artikel über Osama bin Laden? (Zumal die Sauerlandgruppe im Artikel doch gar nicht erwähnt wird.) Warum sollte der Wikipedia-Artikel Osama bin Laden diesen deutschen Rechtsbegriff an so zentraler Stelle aufführen, wenn keine einzige Quelle zu ihm das tut?

Beim Begriffspaar „Männer und Frauen“ wird logisch Gleichwertiges kombiniert: Menschen sind entweder das eine oder das andere. Du wolltest mit deinem Begriffspaar „Gruppierungen und terroristischen Vereinigungen“ aber Elemente eines Teilmengenverhältnisses kombinieren. Alle terroristischen Vereinigungen sind natürlich Gruppierungen, sie befinden sich kategorial nicht auf der gleichen Ebene: Ganz wie in meinem letzten Beispiel: Alle Juristen sind Menschen, deswegen ist es einfach Unsinn, sie mit einer Kopula zu verbinden und von „Juristen und Menschen“ zu schreiben. Jetzt klar? --Φ 14:28, 21. Mai 2011 (CEST)

Nein, du irrst; selbst wenn sie sich nicht auf der gleichen Ebene befänden, muss es dennoch nicht notgedrungen ein Teilmengenverhältnis sein bzw. das eine schließt die Erwähnung des anderen nicht kategorisch aus. --Benatrevqre ^…?! 14:34, 21. Mai 2011 (CEST)

Ach: es gibt terroristische Vereinigungen, die keine Gruppierungen sind? Das würde mich aber sehr wundern.

Und wo bleibt der Beleg einer zuverlässigen informatiosnquelle zu Osama bin Laden, die den deutschen Rechtsbegriff an prominenter Stelle anführt? Nur mit so einem Beleg kannst du nämlich nachweisen, dass der Begriff für diesen Artikel relevant und erwähnenswert ist. Alle anderen von dir gelieferten Belege zeigen nur, dass er für den Artikel Sauerlandgruppe gehört, und da steht er ja auch schon drin. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ 14:52, 21. Mai 2011 (CEST)

Bereits geschrieben: alle notwendigen für diesen Artikel relevanten Belege sind erbracht. Unnötige und nicht zielführende Belege werde ich dir nicht liefern. Gruß --Benatrevqre ^…?! 15:03, 21. Mai 2011 (CEST)

Unwahr. Du hast nicht nachweisen können, dass irgendeine zuverlässige Informationsquelle zu Osama bin Laden den deutschen Rechtsbegriff derart an prominenter Stelle führt, wie du das hier per Edit War durchsetzen wolltest. Die von dir angeführten Quellen erwähnten bin Laden nur am Rande, können also nicht als Beleg dienen, dass der Begriff in dieses Lemma hineingehört.

Und gibt es nun terroristische Vereinigungen, die keine Gruppierungen sind? Nicht eine einzige? --Φ 15:08, 21. Mai 2011 (CEST)

Ist abwegig. Was interessiert, ob irgendeine Quelle den Rechtsbegriff „derart an prominenter Stelle“ führt? Das ist keine zwingende Bedingung, wird nirgendwo explizit gefordert. Darauf gehe ich also nicht ein. Nochmals: Unwahr und abstrus ist dein Vorwurf des Editwars, der nicht von mir ausging. Unwahr ist ebenso, dass die Quellen bin Laden angeblich nur „am Rande“ erwähnen würden, beispielsweise der Spiegel-Nachweis widerspricht deiner Darstellung ganz offensichtlich. Bezüglich deiner letzten Frage: die tut hier ebenso nichts zu Sache (siehe oben sowie mein vorletzter Beitrag), weshalb ich auch diese nicht beantworten werde. Gruß--Benatrevqre ^…?! 15:16, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich stelle drei Dinge fest a) du kannst nicht plausibel machen, dass der Begriff für diesen Artikel relevant ist. Du behauptest es einfach, reputable Belege hast du keine. b) Wenn es keine terroristischen Vereinigungen gibt, die nicht auch Gruppierungen sind, dann ist es ein Zeichen von mangelnder Sprachkompetenz, beide Begriffe mit einer Kopula verknüpfen zu wollen. c) Wer bestreitet, dass du in diesem Artikel an einem Edit War beteiligt warst, der am 17. Mai zur Sperrung des Artikels führte, ist ein Lügner. --Φ 15:28, 21. Mai 2011 (CEST)

zu a) Doch, habe ich durch mehrere und ausdrücklich reputable Belege getan (s.o. Nachweise); b) Ebenso falsch, weil deine Argumentation in dieser Hinsicht leider zu „engstirnig“ oder – besser formuliert – der Blickwinkel auf das Verhältnis beider Begriffe zu eingeengt ist (ach, mir fällt bezogen auf die Sache grad keine bessere Formulierung ein). Mir geht es auch nicht um die Kopula (da kannste dir gerne was besseres ausdenken als Bindeglied); c) Ich wäre an deiner Stelle vorsichtig mit falschen Verdächtigungen (nicht dass ich das im verlinkten Sinne ernstnehmen würde ;-)). Dass du einem irrigen Glauben aufliegst, habe ich schon mehrfach erklärt. --Benatrevqre ^…?! 15:38, 21. Mai 2011 (CEST)

Mehr fällt dir nicht ein zu dem logischen Fehler in der von dir per Edit War verteidigten Formulierung? --Φ 16:03, 21. Mai 2011 (CEST)

Wir haben hier offenkundig konträre Ansichten. Da ich dieser fraglichen Formulierung im Artikel mittlerweile keine große Priorität mehr beimessen möchte und auch eine andere Formulierung (wieder) eingebaut worden ist, ist diese Diskussion in ihrem gegenwärtigen Verlauf für mich nun gegenstandslos geworden. Für mich ist daher nun EOD erreicht. Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:06, 21. Mai 2011 (CEST)

Warum nicht gleich so? Danke aber. --Φ 18:15, 21. Mai 2011 (CEST)

Was nicht gleich so? Von meiner belegten Ansicht weiche ich selbstverständlich nicht ab, auch ist mein EOD in der Sache natürlich nicht als ein Eingeständnis zu werten. --Benatrevqre ^…?! 19:02, 22. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 19:05, 22. Mai 2011 (CEST)

Sprachen

Mir fehlt im Artikel noch die Information darüber, wie viele Sprachen Osama bin Laden beherrschte, und welche das im einzelnen sind. Könnte das noch jemand nachtragen? --Christianju 09:25, 13. Mai 2011 (CEST)

Englisch scheint er gekonnt zu haben: a. wegen der Interviews mit westlichen Reportern, die nichts von Übersetzern berichten (Beispiel), b. weil er Englischunterricht erhalten haben soll. In seinen Video- und Audiobändern spricht er aber nie Englisch, soweit ich das überblicke. Verwandte bestritten hiernach, dass er Englisch und Französisch sprach. Hiernach behauptete er, nur Arabisch zu sprechen, soll aber Englisch verstanden, einem Reporter zufolge auch fließend gesprochen haben. Kopilot 08:18, 15. Mai 2011 (CEST)

Theoriefindung und meines Erachtens nach irrelevant solange es sich um die "üblichen" Fremdsprachen handelt. Wenn wir jetzt ne Quelle hätten, nach der er fließend Kantonesisch spräche, ok. Aber ob er jetzt Englisch/Französisch gesprochen hat (oder nur verstanden), ist doch völlig wurscht. Damit wird allerhöchstens der eurozentrische POV von einem unterentwickelten Barbaren aus der Höhle unterstützt. Bin Laden war Weltenbürger, gut vernetzt und gut gebildet.--Was heißt hier eigentlich snc? 12:40, 15. Mai 2011 (CEST)

Jemand hat Intresse an dieser Information bekundet, ein anderer hat sich bemüht, zu recherchieren; Sprachkenntnisse sind auch für die genannten Quellenautoren relevant. Also keine Theoreifindung, sondern ganz normale Mitarbeit. Die Wortverbindung "wenn...hätten" bedeutet offenbar, dass du nicht recherchiert hast. Das mitzuteilen, ist irgendwie nicht so interessant, ebensowenig deine Bewertungen. Bewertungszwang als Ersatz für Mitarbeit kanns ja nicht sein. Kopilot 17:34, 15. Mai 2011 (CEST)

Wenn wir eine Quelle hätten... bedeutet zu allererst, dass wir keine haben. Und der Rückschluss, dass er Englisch sprach, weil westliche Journalisten keine Dolmetscher erwähnen, ist sogar ein außerordentlich plakatives Beispiel für Theoriefindung.--Was heißt hier eigentlich snc? 09:37, 16. Mai 2011 (CEST)

Nein, ist es keineswegs, weil genau diesen Rückschluss Interviewer in reputablen Quellen gezogen haben, die ich hier angegeben hatte. Ich habe den Schluss also nicht privat gezogen, sondern bloß wiedergegeben, was ich gefunden habe. - Theoriefindung ist, sich einzelne Sätze eines klaren Beitrags rauszupicken, sie aus dem belegten Kontext zu isolieren und darauf eine Ablehnung der Zusatzinformation zu stützen. Kopilot 16:27, 17. Mai 2011 (CEST)

Er hat ja auch länger in Afghanistan gelebt. Ob er sich dort allein mit Arabisch verständigen konnte? Ich vermute, er hat noch mehr Fremdsprachen verstanden, als bloß Englisch und evt. Französisch. Zudem hatte ich einmal etwas davon gehört, dass er seine Botschaften an Al-Qaida Mitglieder chiffrierte, gar in einer Geheimsprache abfasste. Danke schonmal für deine Recherche, Kopilot. Leider herrscht in den Massenmedien eine gewisse Vergessenheit gegenüber fremden Sprachen vor, so dass diese Fragen bisher leider kaum gestellt wurden. --Christianju 11:03, 18. Mai 2011 (CEST)

Kritik am Artikel

1. Nicht Alles ist im Artikel fundiert untermauert. Manche Aussage bewegen sich daher auf der bloßen Behauptungsebene, mehr nicht! Es ist nicht mal hieb, - und stichfest gesichert, ob OBL den Anschlag auf das WTC geplant hat. Al Quaida, so wie es aus den div. Medienberichten zu entnehmen ist, besitzt offensichtlich keine zentralistische Kommandostruktur, zerfällt wohl eher in einzelne Gruppen. Für den Terroranschlag zum 11.9. steht z.B. auch die Person Mohammad Attef. Aber auch dies dürfte Spekulation sein. Sicher ist es möglich, dass der Anschlag in NY von OBL ausging, doch handfeste Beweise fehlen nun mal. Auch die sonst aufgelisteten Terroranschläge können von ihm ausgegangen sein, doch auch diese sind, was die Drahtzieher anbelangt, nicht seriös bzw. ausreichend dokumentiert. Es bestehen ganz einfach Zweifel, dass ein einzelner Mann dermaßen einflußreich und mächtig war. Ausschließen kann man dies natürlich nicht, doch auch nicht verifizieren. Auch aus diesen Gründen wäre es wichtig gewesen, dass OBL vor ein US-Gericht gestellt gehörte. Das beschlagnahmte Material wäre dann auch mehr oder minder so für die Öffentlichkeit zugänglich geworden, was nun wohl eher nicht der Fall sein dürfte. 2. Über das Netzwerk von OBL, so er über ein solches verfügte, hätte soweit bekannt, näher beschrieben werden können. 3. Die US-Intervention in Afghanistan war nicht nur der Vernichtung der Taliban, Al Quaida und OBL geschuldet, denn es gab und gibt auch wichtige wirtschaftliche und geostrategische Gründe, die offensichtlich gutgläubigen Schreibern hier offensichtlich entgangen sein dürften. --Bagerloan 12:35, 16. Mai 2011 (CEST)

Hier kam trotz 10 Tage Abwartens kein konkreter Änderungsvorschlag.

Da Bin Laden sich als Planer für 9/11 erklärt und reputable Quellen ihn auch für weitere genannte Anschläge verantwortlich machen und sich dazu auf seine Eigenaussagen beziehen, bleibt uns nur, diese zu referieren.

Welche reputable Quelle diese und sonstige Aussagen und Indizien anders deutet, wurde nicht belegt.

Geostrategie, der Afghanistankrieg und allgemeine Erwägungen, was alles sein kann/könnte, haben keinen Bezug zu Artikelverbesserung. -->

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot 21:26, 26. Mai 2011 (CEST)

Der konkrete Änderungsvorschlag ist folgender: die Planung des 11.9. als auch sonstige Terroranschläge werden OBL als wahrscheinlich zugeordnet. Seine Anweisungen und Beteiligungen sind mutmaßlich ihm zuzuschreiben, doch beruhe dies mehr auf eine Annahme, als ganz konkrete Indizien, die nicht vorliegen. Der Konjunktiv ist dabei zu gebrauchen. --Bagerloan 07:30, 30. Mai 2011 (CEST)

Eigenaussagen sind "konkrete Indizien". WP ist kein Indizienprozess. Dein Geschwurbel ist kein brauchbares Deutsch und du hast inhaltlich nirgends belegt, welche reputable Quelle das vertritt. Kopilot 07:57, 30. Mai 2011 (CEST)

Sprichst du von dir, wenn du vom Geschwurbel sprichst? Brauchbares Deutsch, so-so, mehr fällt dir also nicht ein? Schade. Dass ein OBL sich möglicherweise als Wichtigtuer gerierte, so weit scheinst du wohl nicht zu denken, lieber Herr Kopilot! --Bagerloan 11:12, 30. Mai 2011 (CEST)

Zum Tod OBLs

UN glaubt nicht an den Tod Bin Laden

Wie ist es zu erklären das die UN Osama bin Laden nicht von der Terrorliste nehmen? Siehe hier: Bin Laden bleibt auf UN-Strafliste -- Jonasdamian 19:11, 18. Mai 2011 (CEST)

Frag die UN, hier ist kein Auskunftsbüro. In deinem Link steht auch eine Begründung. Kopilot 21:39, 18. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot 20:08, 21. Mai 2011 (CEST)

Todesnachrichten seit 1. Mai 2011

Ich hab noch eine info gemäss CBS gefunden, kann die jemand integrieren

Nach einem Bericht des US-Fernsehsenders CBS hat sich Bin Laden dem 25 Mann starken Kommando zum ersten Mal gezeigt, als er im zweiten Stock seines Gebäudes im pakistanischen Abbottabad auf den Balkon trat. Er habe eine Art Unterhemd und einen Überwurf getragen. Nachdem die Navy Seals den Terrorchef mit ersten Schüssen verfehlt hätten, sei dieser zurück in sein Schlafzimmer geflüchtet. Der erste Soldat, der Bin Laden ins Zimmer gefolgt sei, habe zunächst die Kinder beiseitegeschoben.

Als der zweite Soldat dazugekommen sei, habe sich Bin Ladens Frau vor ihn gestellt oder sei von ihrem Mann dazu gezwungen worden. Der Soldat habe sie beiseite gestoßen und dem Al-Kaida-Chef in die Brust geschossen. Ein weiteres Mitglied der Einsatztruppe habe dem Terroristen dann in den Kopf geschossen. Offenbar gab es während des 40-minütigen Einsatzes auf dem Gelände lediglich einen Schusswechsel mit Bin Ladens Kurier im Gästehaus. Der Mann eröffnete das Feuer und wurde erschossen. Keiner der Bewohner des Haupthauses habe einen Schuss abgefeuert oder sei bewaffnet gewesen, obwohl Waffen vorhanden waren.

CBS tönt nicht gleich wie die anderen aussagen. Zumindest sollte man vermerken dass es mehrere Aussagen gibt.

weiter lesen: [[4]] [[5]]

weiter lesen: http://www.gmx.net/themen/nachrichten/ausland/667m1va-seals-fuerchten-um-ihr-leben#.A1000146 (nicht signierter Beitrag von J.Rimann (Diskussion | Beiträge) 13:41, 16. Mai 2011 (CEST))

Der CBS-Bericht muss wohl dieser gewesen sein; dort steht nichts von Balkon, Unterhemd, ersten Fehlschüssen, Kindern im Zimmer von Bin Laden.

Deutsche Berichte, die ihre Quellen nicht genau genug angeben und wiedergeben, sind eher nicht verwendbar.

Andere Punkte aus dem AP/CBS-Bericht vom 17. Mai habe ich hier (+ Folgediffs) ergänzt. Kopilot 08:07, 2. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot 15:09, 2. Jun. 2011 (CEST)

Islamistischer Terrorismus

Ich habe diesen Link gelöscht, weil:

• es hier um spezielle Kontakte zu anderen islamistischen Terrorgruppen geht, die als solche auch staatlich eingeordnet werden (siehe Beleg im Versionskommentar),
• der passende spezielle Link für diese Gruppen bereits in der Einleitung unübersehbar vorhanden ist,
• der oben verlinkte Unterabschnitt gar keine Informationen zu den Gruppen enthält, um die es in dem Teil hier geht,
• selbst die allgemeine Entwicklung zum Terror als Kampfmittel dieser Gruppen in dem verlinkten Artikelabschnitt nicht dargestellt wird,
• der Artikel "Islamismus" zwei Bausteine hat, weil er offenbar chaotisch strukturiert und u.a. nicht auf den Unterartikel "Islamistischer Terrorismus" abgestimmt ist; dieser ist in dem Teil dort nicht einmal verlinkt.
• Wikilinks sollen vernünftig gesetzt werden, so dass sie Lesern exakte und weiterführende Hintergrundinformationen zu dem behandelten Sachverhalt ermöglichen. Und genau das ist bei dem von mir gelöschten Link oben nicht gewährleistet.

Bei der Verbesserung des Artikels Islamismus hätten kompetente Benutzer ein weitaus sinnvolleres Arbeitsfeld, statt hier jede Gelegenheit für neue sinnlose Editwars zu nutzen und damit einmal mehr ihre Fehlorientierung zu demonstrieren. Kopilot 16:24, 7. Jun. 2011 (CEST)

Alle diese Punkte stehen dem Direktlink nicht entgegen. Die Einleitung ist, wie nun bereits vier Benutzer festgestellt haben, kein brauchbares Argument. Deine persönliche und hier störende Meinung läuft der einschlägigen Regelseite WP:V zuwider; dort steht klar, dass man in späteren Abschnitten nochmals verlinken kann und auch darf. Und du bist mit deiner unsinnigen, weil unnötig restriktiven Regelinterpretation, man dürfte nur einmal in der Einleitung verlinken, was schlicht nicht im Dienste des Lesers sein kann und ist, eindeutig in der Minderheit. So schaut's aus. Also lass diesen verfluchten Link drinstehen, meine Güte! Deine Probleme müsst man echt haben. --Benatrevqre ^…?! 16:36, 7. Jun. 2011 (CEST)

Alle genannten Argumente sind stichhaltig und bleiben es natürlich auch dann, wenn du sie ignorierst. Denn Mehrheiten OHNE Argumente sind halt argumentlos und entscheiden daher keine Sachfragen.

Entscheidend ist, ob ein Zusatzlink inhaltlich Sinn macht. Dieser tut es aus den genannten Gründen nicht.

Er würde nur Sinn machen, wenn der verlinkte Abschnitt Zusatzinformationen zu den hier genannten Gruppen oder wenigstens zum Sachverhalt "islamistischer Terrorismus" enthielte. Das tut er gerade nicht.

Solange diese Begründung nicht entkräftet wurde, bleibt der Link draußen. Eine gründliche Überarbeitung des Zielartikels steht dir frei. Kopilot 16:45, 7. Jun. 2011 (CEST)

Bitte nicht so verlogen, Kopilot, auf der angeführten Verfassungsschutz-Webseite, mit der du damals explizit das Wort "Terrorgruppen" eingefügt hast, kommt dieser Begriff – wovon man aber ausgehen musste, wenn du auf diese Quelle verweist – gar nicht vor. Zudem haben wir im Artikel bereits "Terrorgruppen" drinstehen; weil aber "islamistische Gruppierungen" ein von besagter Webseite zitierter Begriff ist, ist jener an dieser Stelle besser, und zwar sowohl im stilistischen Sinne der Vermeidung einer unnötigen Wortwiederholung als auch im inhaltlichen Sinne der genauen und ausdrücklichen Wiedergabe einer angegebenen Quelle. --Benatrevqre ^…?! 08:44, 8. Jun. 2011 (CEST)

POV-Bearbeitung der Einleitung

Diese Ergänzung ist eine der üblichen verschwörungstheoretischen Legendenbildungen: Das Faktum, dass die US-Regierungen seit Bill Clinton Bin Laden mit fast allen Mitteln suchten, wird geleugnet, weil ein früherer CIA-Sprecher 2006 1x (und nie wieder) etwas von fehlenden Beweisen behauptet haben soll. Das war nur ein Sprecher und er bezog sich nur auf die Frage nach der fehlenden Anklageerhebung. Die Quelle dafür ist bloß ein einzelner Medienbericht, keine verlässliche Sekundärliteratur (wie die in Ref 1). Die Fakten können damit nicht bestritten werden. Genau dieser Eindruck soll aber mit der POV-Ergänzung direkt hinter dem Satz, dass Bin Laden 9/11 plante, erweckt werden. Läuft nicht. Kopilot 20:40, 4. Aug. 2011 (CEST)

Die Suche nach Bin Laden wird keineswegs geleugnet. Es geht hier aber um die Ereignisse des 11. September. Deswegen wurde aber weder nach Bin Laden gefahndet noch wurde er jemals angeklagt. Und das gehört hinter die Feststellung im Artikel er wäre Planer für die Anschläge des 11. September gewesen. Ich ergänzte die Einleitung des Artikels um: "Gesucht oder angeklagt wurde er wegen der Anschläge des 11. September jedoch nicht." Die Wertung dessen obliegt dem Leser. Das FBI hielt die Beweise jedenfalls nicht für stichhaltig. Ich weiss nicht warum er das unter dem Begriff "Verschwörung" verbucht. Halten wir uns doch an Fakten und Quellen. Seine Referenz kopilot's Steckbrief Link - ergibt keine Fahndung wg. 11. September.

"Usama Bin Laden is wanted in connection with the August 7, 1998, bombings of the United States Embassies in Dar es Salaam, Tanzania, and Nairobi, Kenya. These attacks killed over 200 people." Bitte beachten Sie die Quelle 1 IB Times - Osama Bin Laden never charged for 911. "Osama Bin Laden was never formally charged, because the U.S. Federal Bureau of Investigation didn't deliver the necessary evidence to the Department of Justice" bzw. Zitat von Rex Tom, FBI Director of Investigative Publicity: "He has not been formally indicted and charged in connection with 9/11 because the FBI has no hard evidence connecting bin Laden to 9/11." Hier noch das englische wikipedia. 2 "Two separate indictments were made against bin Laden by two separate grand juries in 1998 for two separate terrorist acts, though no indictments have been filed against him for the events of 9/11." 3 America Has No Proof That Bin Laden was Mastermind of 9/11 "Vice President Cheney says, “We've never made the case, or argued the case, that somehow Osama bin Laden was directly involved in 9/11.”" Weiterhin: 4 Washington Post: "Bin Laden, Most Wanted For Embassy Bombings?" "Al-Qaeda leader Osama bin Laden is a longtime and prominent member of the FBI's "Ten Most Wanted" list, which notes his role as the suspected mastermind of the deadly U.S. embassy bombings in East Africa on Aug. 7, 1998. But another more infamous date -- Sept. 11, 2001 -- is nowhere to be found on the same FBI notice". Sind diese Quellen allesamt "Sekundär" "Verschwörung" "Fakten bestreiten"? Dass man hier ordentlich mit Referenz hinterlegte Fakten einfach wiederholt rauswirft ist nicht in Ordnung. Bereits die IB Times ist keine zweifelhafte Quelle. Ich bitte um Verständnis, dass ich prompt wieder auf die Löschungen reagierte. --Spearmind 12:49, 5. Aug. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Kopilot. Im Steckbrief steht eben nicht, dass bin Laden nicht wegen der Anschläge am 11. September gesucht würde. Dass eine Erwähnung dieser Anschläge im Steckbrief "nirgendwo zu finden sei", ist einfach falsch: Die Anschläge werden explizit erwähnt, und es heißt dort ganz deutlich, dass ihretwegen zwar noch keine Anklage erhoben worden sei, dies aber im Verlauf der weiteren Untersuchungen stattfinden werde. Also wurde bin Laden auch wegen 9/11 gesucht. --Φ 10:09, 6. Aug. 2011 (CEST)

1. Dem Steckbrief ist eindeutig zu entnehmen, weswegen OBL gesucht wird: "Caution: Usama Bin Laden is wanted in connection with the August 7, 1998, bombings of the United States Embassies in Dar es Salaam, Tanzania, and Nairobi, Kenya. These attacks killed over 200 people." Wegen der Anschläge des 11. September wird nicht nach im gefahndet. Das bestätigen soweit die Quellen IB Times (Osama Bin Laden never charged for 911), patch.com (America Has No Proof That Bin Laden was Mastermind of 9/11) und Washington Post (Bin Laden, Most Wanted For Embassy Bombings?).

2. "Dass eine Erwähnung dieser Anschläge im Steckbrief "nirgendwo zu finden sei", ist einfach falsch" - Das habe ich nie behauptet, Dein Zitat ist falsch. Jetzt muss ich mich noch selbst zitieren: "kopilot's Steckbrief Link - ergibt keine Fahndung wg. 11. September."

3. "Die Anschläge werden explizit erwähnt, und es heißt dort ganz deutlich, dass ihretwegen zwar noch keine Anklage erhoben worden sei, dies aber im Verlauf der weiteren Untersuchungen stattfinden werde" Das ist nicht korrekt (Übersetzungsfehler?). Aus dem Steckbrief: "Future indictments may be handed down" Es heißt lediglich, es ist möglich, dass in Zukunft Anklage erhoben wird, also die Vorwürfe erweitert werden. Dies ist jedoch nie geschehen. OBL wurde wegen der Anschläge des 11. September nicht gesucht oder angeklagt. Leider löschte kopilot diesen einen Satz, mit entprechender Referenz wie oben, im Artikel wieder und wieder. --Spearmind 14:32, 6. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ein Verbrechen auf einem Steckbrief erwähnt wird, liegt die Lesart nahe, dass der Gesuchte behördlicherseits mit diesem Verbrechen in Verbindung gebracht wird. Warum sollte es auch sonst erwähnt werden? --Φ 15:45, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ich bitte dringend darum, Quellen sorgfältig zu studieren und nicht falsch wiederzugeben (Phis Aussage: es wird wegen 11. Sep. Anklage erhoben werden) und andererseits nicht in Spekulationen abzudriften (liegt nahe; warum sollte).

- Wegen dieser Verbrechen wurde OBL gesucht: "Caution: Usama Bin Laden is wanted in connection with the August 7, 1998, bombings of the United States Embassies in Dar es Salaam, Tanzania, and Nairobi, Kenya. These attacks killed over 200 people."

- Wegen des 11. September wird lediglich eine spätere Anklage als möglich betrachtet, er wird deswegen nicht gesucht: "The indictments currently listed on the posters allow them to be arrested and brought to justice. Future indictments may be handed down as various investigations proceed in connection to other terrorist incidents, for example, the terrorist attacks on September 11, 2001."

Das deckt sich mit den o.g. Quellen IB Times, Washington Post und patch.com aber auch dem bis zuletzt gültigen Steckbrief des FBI. Darüber hinaus bitte ich von google gecachte Seiten, auf deren Servern befindlich, als Beweismittel durchaus zu hinterfragen und immer zuerst auf die Originalquellen zurückzugreifen.--Spearmind 16:33, 6. Aug. 2011 (CEST)

Die Sache ist vielmehr die, dass du, Spearmind, nachvollziehbar begründen musst, weshalb dein Satz überhaupt in die Einleitung sollte. Denn für einen Personenartikel ist es grundsätzlich nicht nötig, an solch signifikanter Stelle wie der Einleitung detailliert auf irgendwelche Einzelheiten hinzuweisen; dafür wäre dann der Hauptteil der richtige Ort. Außerdem sagt die gegenwärtige Fassung in keinem Satz, dass Bin Laden ausdrücklich wegen der 9/11-Terroranschläge von den USA gesucht worden wäre; eine Erwähnung derselben ist – ungeachtet des Steckbriefs – auch gar nicht notwendig gewesen, da Bin Laden ohnehin bereits ab dem Jahr 1999 als meistgesuchter Top-Terrorist auf der US-Fahndungsliste stand. --Benatrevqre ^…?! 17:15, 6. Aug. 2011 (CEST)

Da bin ich vollkommen einverstanden. Der 11. September sollte wie auch im Englischen überhaupt nicht in die Einleitung, sondern unter Kapitel 6 ( abändern in: 11.September). Wenn behauptet wird OBL "plante unter anderem die von dieser ausgeführten Terroranschläge am 11. September 2001.", dann darf die Feststellung, dass er dafür nie angeklagt und gesucht wurde nicht verschwiegen werden. Eine Nichterwähnung kommt dem aber gleich. Das "gilt als Initiator und Planer" unter Punkt 6 wurde dazu durch keine Referenz untermauert. Die USA hielt ihn jedenfalls nicht für verantwortlich. Hier Informationen aus dem englischen wikipedia: Responsibility_for_the_September_11_attacks

"Cheney says, “We've never made the case, or argued the case, that somehow Osama bin Laden was directly involved in 9/11." (patch.com) --Spearmind 17:52, 6. Aug. 2011 (CEST)

"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel … zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Kopilot 21:03, 6. Aug. 2011 (CEST)

Die "Argumentation" beispielsweise mit dem Versprecher von Dick Cheney - der einen Bart bis sonstwohin hat - sagt alles über die Seriosität dieser Einlassungen aus. Einfach ignorieren.--Wiggum 21:39, 6. Aug. 2011 (CEST)

Welcher Versprecher? Bitte Nachweis. --Spearmind 21:46, 6. Aug. 2011 (CEST)

Hör dir doch einfach das damalige Interview mit Tony Snow an, das gibt's bestimmt bei youtube oder irgendwo im Netz.--Wiggum 21:50, 6. Aug. 2011 (CEST)

Service: Transkript inklusive Audiolink --Wiggum 21:55, 6. Aug. 2011 (CEST)

web archive - whitehouse.gov Hier ist das Interview noch einmal komplett nachzulesen (whitehouse.gov im Web Archiv). "So we've never made the case, or argued the case that somehow Osama bin Laden was directly involved in 9/11.". In Deinem Transkript steht das gleiche. Wenn es wirklich ein Versprecher ist, ändert dies nichts daran, dass nie nach OBL wegen dem 11. September gefahndet wurde. In dem Fall streichen wir natürlich patch.com als Quelle und beziehen uns auf IB Times und Washington Post. Spearmind 22:39, 6. Aug. 2011 (CEST)

Mir ist unverständlich, warum du erst Quellen nennst, sie dann aber unmittelbar wieder entfernst. --Benatrevqre ^…?! 08:56, 7. Aug. 2011 (CEST)

Warum unverständlich? patch.com zitierte Cheney offenbar ohne jeglichen Hinweis auf einen Versprecher, Danke wiggum für den Hinweis! Die Quellen IB Times, Washington Post und FBI.GOV sind aber völlig ausreichend. OBL wurde nicht wegen den Anschlägen des 11. September gesucht oder angeklagt. kopilots "Steckbrief" auf google cache bitte ich ausdrücklich nicht als Referenz zu betrachten, nicht nur weil diese nicht hergibt was er behauptet. In den Artikel soll: "er wurde wegen der Anschläge des 11. September jedoch weder gesucht noch angeklagt." - der 11. September also verschoben aus der Einleitung nach Kapitel 6, wo es hingehört. --Spearmind 12:29, 7. Aug. 2011 (CEST)

Im August 2011 töteten die USA auch Bin Ladens Stellvertreter Attijah Abd al-Rahman. spiegel.de. Ihc finde, das wäre einen Satz unter 'Sonstiges' wert.

„Laut Reuters haben Daten und Aufzeichnungen, die US-Ermittler in Bin Ladens Versteck fanden , gezeigt, dass al-Rahman in der Vergangenheit tief in Qaida-Operationen involviert gewesen sei und dass er mehrere Verantwortlichkeiten in der Organisation hatte. Möglich, dass die Ermittler in dem Datenschatz auch den entscheidenden Hinweis fanden, wo sich al-Rahmans aufhielt.“

--Neun-x 07:14, 28. Aug. 2011 (CEST)

Sperre wg Editwar

Sperre des Artikels wg lächerlichem Editwar um diese Verlinkung - wird der Editwar nach Ablauf der eintägigen Sperre fortgeführt, müssen die beteiligten Benutzer mit Blockaden ihrer Accounts rechnen. Lasst es nicht dazu kommen und nutzt die Diskussionsseite zur Einigung. Gruß --Rax post 01:23, 30. Mai 2011 (CEST)

Subjektive Charakterisierung einer Ehefrau außerhalb des Themas

>Bin Ladens frühere Schwägerin Carmen bin Laden beschreibt sie als „blutjung, unterwürfig und ständig schwanger“.[31]< Eine Charakterisierung einer Ehefrau Bin Ladens gehört nicht in diesen Artikel und die hier angeführte ist überdies als subjektiv und diffamierend zu werten. -- Rojo 08:36, 10. Sep. 2011 (CEST)

Doppelverlinkungen

Der Artikel wurde von mir seit Wochen inhaltlich vervollständigt, seit langem fehlende Belege wurden nachgereicht, relevante aktuelle und Nachrichten eingearbeitet, Redundanzen und Sprachschwulst beseitigt, im Einklang mit den Projektregeln.

Ebenfalls seit Wochen editiert ein Benutzer, der nur auf Formalismen fokussiert ist, hinterher und sucht förmlich ständig Anlässe für belanglose Streitereien, die er dann wichtigtuerisch bis zum Exzess hier ausdehnt. So auch hier.

Dabei ist der Sachverhalt offensichtlich:

• Sind wichtige Links gleich oben in der Einleitung vorhanden, dann müssen sie im Text nicht verdoppelt werden. Dies geschieht ja bei anderen dieser Links auch nicht.
• Keine WP-Regel zwingt dazu. Im Gegenteil, WP:Verlinken verlangt eindeutig das Vermeiden von Doppellinks, da Einfachlinks die Regel sind. Doppelllinks können, müssen aber nicht gesetzt werden, wenn sie in einem Unterteil besonders wichtig erscheinen. Dies ist also 1. eine reine Ermessensfrage und 2. gehört dieser Link gerade nicht zu denen, die unbedingt nötig zu verdoppeln sind. Denn:
• Die Funktion "US-Präsident" ist derart bekannt, dass kein Grund besteht, ohne Not ausgerechnet diesen Begriff doppelt zu verlinken.
• Dieser bekannter Titel begegnet dem Leser in diesem Artikel schon vorher mehrmals, und zwar ohne Link. Warum dann hier plötzlich mit, ist unerfindlich.
• Andere bekannte Begriffe für politische Funktionen (z.B. Minister, Ministerpräsident, Staatschef, Diktator, Regierung etc.) hätten dann ebensoviel Recht, doppelt oder gar dreifach aufzutauchen. Das widerspricht aber der konsequenten Verschlankung und Entredundanzung im Interesse des bestmöglichen Leseflusses.

Kopilot 01:38, 30. Mai 2011 (CEST)

Das ist doch nichts weiter als „selbstbeweihräucherndes“ und wichtigtuerisches Blabla, um sich in ein besseres Licht zu rücken, obwohl man auch anderswo längst schon als Editwarrior bekannt ist. Du, Kopilot, bist sicherlich nicht der einzige, der an diesem Artikel mitgewirkt hat; und Hauptautor bist du auch nicht, auch wenn du dich nun so hinzustellen meinst. Ist aber eh auch belanglos für die Sache, um die es geht. Denn sowohl nach Wikipedia:WSGAA im Allgemeinen als auch WP:Verlinken im Besonderen sind deine Behauptungen unzutreffend, weil jene Funktionsseiten in dieser Hinsicht nicht eindeutig sind, im Gegenteil: Nach der Regelung in Nr. 1.1 iVm 1.4 Satz 2 Hs. 2 WP:Verlinken ist es sogar ausdrücklich zulässig, dass „wenn ein Begriff mehrmals auftaucht, [… dieser] [b]ei längeren Texten (die nicht notwendigerweise von oben nach unten komplett durchgelesen werden) […] jedoch auch in der entsprechenden Passage noch einmal verlinkt werden [kann], insbesondere wenn es für das Verständnis spezieller Absätze oder Sachverhalte sinnvoll ist“ (ohne Hervorheb. i. Orig.). Und weil hier nur von „Präsident“ die Rede ist, ist es sinnvoll, in diesem Abschnitt den Link zu setzen bzw gesetzt zu lassen. --Benatrevqre ^…?! 01:53, 30. Mai 2011 (CEST)

"Zulässig" heißt nicht "notwendig", ein Kann ist kein Muss. Ich habe begründet, warum es hier nicht sinnvoll ist. Darauf bist du nicht eingegangen. Deine Begründung ist leicht zu entkräften: Wir ergänzen einfach "US-" vor "Präsident", dann gibt es da kein Missverständnis mehr. Wikilinks sind ja nicht dazu dar, unpräzise Begriffe zu ersetzen. Kopilot 01:58, 30. Mai 2011 (CEST)

Schön. Und ich habe begründet, warum es hier sinnvoll ist. Darauf bist du nicht eingegangen, insbesondere nicht auf auf Nr. 1.4 WP:Verlinken. Warum du partout keine Links im Text haben willst, ist weder begreiflich noch gibt es dazu eine zwingende Vorschrift: es ist also ausdrücklich auch kein Muss, dass ein Link nur einmal vorkommen dürfte. Zumal der Aspekt, das die wenigsten Leser einen Artikel am Stück von oben nach unten lesen, bei dir völlig untergeht und den du auch nicht entkräften kannst, weil es schlicht eine unstrittige und immer wieder feststellbare Tatsache ist. Dies müsstest du zunächst mal akzeptieren. --Benatrevqre ^…?! 02:12, 30. Mai 2011 (CEST)

Doch, ich bin sowohl auf dein vorheriges Argument als auch auf die Regelseite eingegangen. Auf der Regelseite wird ja gar nicht verlangt, dass man einen Begriff hier doppelt verlinken MUSS, bloß weil man ANNIMMT, dass irgendwelche Leser ihn sonst nicht finden und den Link in der Einleitung übersehen. ::::Du kannst dich also nicht auf die Regelseite berufen. Im Gegenteil, denn sie schließt reguläre Doppellinks gerade AUS und lässt nur begründete Ausnahmen zu.

Und du hast keine Ausnahme begründet, im Gegenteil: Mit deiner (im übrigen unbelegten und unbelegbaren) Annahme von lesefaulen Lesern müsstest du praktisch jedes zweite Wort immer wieder verlinken, damit diese Leser nicht mit Suchen überfordert werden. Das ist genau das Gegenteil dessen, was WP:Verlinken intendiert. Kopilot 02:21, 30. Mai 2011 (CEST)

Unfug, lies bitte Nr. 1.1 iVm Nr. 1.4 WP:Verlinken noch einmal, wenn es dir nicht klar ist. Auch handelt es sich hier nicht um einen „regulären Doppellink“ – was immer du auch darunter zu verstehen meinst oder willst –, denn solche, oder was darunter zu verstehen wäre, sind dort gar nicht definiert; folglich wird dort auch nichts „ausgeschlossen“. Das ist eine irrige Interpretation deinerseits. Vielmehr ist hier der Tatbestand erfüllt, damit Nr. 1.4 eintritt.

Ich brauche keine Ausnahme begründen. Das wird nicht verlangt. Was angeblich WP:Verlinken intendiert, ist subjektiver Natur und somit objektiv der Regel nicht zu entnehmen. Deine persönliche Auffassung ist hier nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 02:32, 30. Mai 2011 (CEST)

Kurz: "Ich mache was ich sinnvoll finde, ohne es zu begründen". Denn auf der Regelseite wird es nicht verlangt. Das reicht nicht. "US-" kommt also rein, der Doppel-Link bleibt draußen, EOD. Kopilot 02:41, 30. Mai 2011 (CEST)

Glaubst du etwa, dass mich deine subjektive Aussage interessieren könnte? Nö, tut’s nicht. Links werden gesetzt, wo sie sinnvoll sind. Und das ist hier der Fall und wurde auch triftig begründet. Eine Regelung, die nur ein Vorkommen eines Links vorschreiben würde, gibt es schlicht nicht und die wäre auch unvereinbar mit WP:Verlinken und weiteren Funktionsseiten insgesamt. --Benatrevqre ^…?! 02:49, 30. Mai 2011 (CEST)

Wie wäre es mit der Einholung einer WP:3M? Gleich mal die erste 3M: Doppellinks sind zu vermeiden, aber manchmal eben auch angebracht. Hier bin ich für "angebracht". --Martin1978 ^☎/_± 07:44, 30. Mai 2011 (CEST)

Ein logische sachliche Begründung fehlt offenkundig in beiden letzten Beiträgen. Ich bin auch für alles mögliche, was hier aber nicht nötig ist. Und für so einen Kleinscheiß trommelt man nicht, da dies dem Aberglauben Vorschub leistet, man könne mit EW um Doppellinks "punkten", statt Artikel zu verbessern. Kopilot 07:54, 30. Mai 2011 (CEST)

Bleib mal ruhig! Ich lass mich bestimmt nicht in euren Sumpf ziehen und habe nur meine Meinung mitgeteilt. Problem damit? --Martin1978 ^☎/_± 08:05, 30. Mai 2011 (CEST)

"Nur meine Meinung": Genau das ist das Problem. Dies ist kein Meinungsforum. Die Regeln verlangen, Doppellinks zu vermeiden, und die Notwendigkeit dieses Doppellinks wurde nicht begründet. Seine Nichtnotwendigkeit wurde dagegen mehrfach begründet: Prominenz des Erstlinks, Bekanntheit des Begriffs, Häufigkeit seines vorherigen unverlinkten Auftauchens im Text, keine Besonderheit gegenüber vergleichbaren, ebenfalls einfach verlinkten Begriffen. Keins dieser Sachargumente wurde entkräftet oder auch nur beantwortet. Kopilot 08:12, 30. Mai 2011 (CEST)

Erster Beitrag auf Deinen Eingangspost sagt alles. Warum sollte ich das wiederholen? Bin raus hier. Prügelt euch ohne mich weiter. --Martin1978 ^☎/_± 08:15, 30. Mai 2011 (CEST) 3M ist beantragt, weil hier ohne keine Einigung zustande kommen wird und die gefahr eines EW nach Sperrende zu groß ist!

"Manchmal angebracht" in deinem 1. Edit begründet nichts. Die Gefahr eines EW ist erst Recht kein Grund, den Link, der den EW ausgelöst hat, zu befürworten. [...] Kopilot 04:11, 1. Jun. 2011 (CEST)

„notwendige Zurechtweisungen“? Also du bist gewiss nicht in der Position, andere zurechtzuweisen, und gar „notwendig“ ist deine Meinungsäußerung auch nicht ohne Weiteres. Du kannst allenfalls Hinweise aussprechen, aber mehr Rechte als die anderen hast du hier gewiss nicht. --Benatrevqre ^…?! 08:52, 1. Jun. 2011 (CEST)

Dann war ja alles in Ordnung. --> Kopilot 06:41, 2. Jun. 2011 (CEST)

erle wieder entfernt, da DM noch nicht erledigt Wolf170278 23:36, 3. Jun. 2011 (CEST)

DM: Bei einem so umfangreichen Artikel, wie Osama Bin Laden, ist eine doppelte Verlinkung durchaus legitim. Dennoch ist auch mir die übertriebene Bläue des Artikels aufgefallen. Zudem empfinde ich den aggressiven Diskussionsstil von Kopilot (auch seine Edit-kommentare) als sehr unangenehm. Gruß Wolf170278 23:36, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab die Änderung von Benatrevqre wieder eingfügt, da diese zweite Verlinkung fast dreihundert Zeilen nach der ersten Verlinkung wieder auftaucht. Zudem ist die betroffene Stelle nicht zu WP:BLAU. Gruß Wolf170278 23:43, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich entferne den Doppellink wieder, da er aufgrund der genannten Argumente nicht notwendig ist und du diese Argumente nicht beachtet hast. Argumente nennen und ihre Beachtung verlangen ist auch kein aggressiver, sondern der hier normale und zu erwartende Diskussionsstil. Kopilot 08:17, 4. Jun. 2011 (CEST)

Bei WP:V steht auch nicht, man muss Wikilinks zweimal im Text haben. Da steht lediglich, dass es erlaubt ist, wenn der Artikel sehr umfangreich ist, damit der Leser nicht die mehreren hundert Zeilen darüber durchsuchen muss, um den zum ersten Mal auftauchenden Wikilink zu finden. Du machst aber aus einer Kann-Bestimmung eine Darf-Nicht-Bestimmung. Das entspricht aber nur deiner persönlichen Meinung (siehe auch: WP:POV) und das geht nunmal nicht, auch wenn Du an dem seit 2004 bestehenden Artikel schon seit diesem Jahr mitarbeitest. Bei Weblinks im Text oder Mehrfach-Wikilinks in Stubs hätte ich deine Meinung auch geteilt.

Hier nochmal die entsprechende Passage aus WP:V#Häufigkeit der Verweise: "Bei längeren Texten (die nicht notwendigerweise von oben nach unten komplett durchgelesen werden) kann er jedoch auch in der entsprechenden Passage noch einmal verlinkt werden..."

Da der betroffene Abschnitt mit hoher Wahrscheinlichkeit auch ohne die Vorgeschichte (fast 300 Zeilen) gelesen wird, verlinke ich den Präs. dort wieder. Gruß Wolf170278 09:04, 4. Jun. 2011 (CEST)

Der US-Präsident gehört zu den unübersehbaren Links der Einleitung und kommt im Text noch vor der Stelle unten einige Male vor, ebenso der Name "Obama". Dieses Argument wurde beharrlich ignoriert. Da ich die Regeln kenne und selber hier zitiert habe, sind solche Belehrungen zusammen mit der Argumentresistenz eher "aggressiver Diskussionsstil" und daher lösungsuntauglich. Kopilot 09:30, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ersatzlink?

„[…] kurz nachdem das Weiße Haus eine baldige wichtige Nachricht des Präsidenten angekündigt hatte.“

DM: Der Link zum Artikel über das Weiße Haus ist in dem Kontext etwas unglücklich, weil es dort als Gebäude behandelt wird. Gemeint ist aber der Sprachgebrauch á la „Paris schickt Botschafter“, „das Kanzeleramt dementierte“ usw. Es gibt den Artikel zum Executive Office of the President of the United States (=Verlinkungsvorschlag statt Weißes Haus); der verlinkte Text enthält bereits den US-Präsidenten, d.h. wer sich näher informieren möchte, findet im hiesigen Abschnitt das Suchwort im Linktext zum Executive Office + dort den Link gleich im einleitenden Satz. Beleg: Dan Pfeiffer[6] → Pressesprecher → Teil von White House Office → Teil von Executive Office.
Einverstanden? --Hæggis 11:40, 30. Mai 2011 (CEST)

Einverstanden. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 30. Mai 2011 (CEST)

Der Ersatzlink ist nicht durch die angegebene Referenz Nr. 173 gedeckt, diese redet ausdrücklich von einem Sprecher des "White House". Kopilot 19:42, 31. Mai 2011 (CEST)

"The term White House is regularly used as a metonym for the Executive Office of the President of the United States and for the president's administration and advisers in general." (en) Der Bericht von Brian Stelter ist die Grundlage, siehe auch obige Verweise sowie den direkt von dort erreichbaren Link zur Vorstellung des EOP.

Zur Blauraumlust: Da es in dem Absatz um verschiedene Wege derselben Nachricht geht (ehemaliger Mitarbeiter der Bush-Admin., off. per EOP, US-Medien, anonyme Regierungsvertreter, US-Präsident), ist ein Link zu immerhin einem dieser – im Ggs. zu Obama recht unbekannten – Wege/Akteure mE angemessen, gerade wenn offizielle neben inoffiziellen Bekanntgaben stehen (US-Medien haben keinen Übersichtsartikel, Obama als Person wäre mE zu trivial als Link, Keith Urbahn würde whs. nicht als relevant gelten, anonyme Regierungsvertreter sind schlecht verlinkbar ;- --Hæggis 23:19, 31. Mai 2011 (CEST)

Weißes Haus ist doppeldeutig: Es kann das Gebäude oder die Institution sein. Hier ist natürlich die Institution gemeint. Da diese aber jeder kennt, muss sie laut WP:VL nicht verlinkt werden: Keine Verlinkung, kein Problem.

Der ganze dumme Streit ist doch nur wegen der Lust am weiträumigen Bläuen entstanden. Die macht einen Artikel aber nicht besser, im Gegenteil. --Φ 20:49, 31. Mai 2011 (CEST)

Nein, darum drehte sich die Diskussion ganz sicher nicht. --Benatrevqre ^…?! 20:53, 31. Mai 2011 (CEST)

Der Vorschlag eines Ersatzlinks ist ein neues Thema. Das Thema doppelter Link "US-Präsident" ist damit vom Tisch.

Jedoch belegt Ref 173 nur, was sie belegt, nicht was Haeggis freihändig-theoriefindend daraus extrapoliert. Der behauptete Direktlink zu dem "Executive Office" findet sich dort nicht, dieses wird dort nirgends auch nur angedeutet.

Ferner gibt weder die Webseite whitehouse.gov noch der Personenartikel auf en:WP irgendeinen Hinweis, dass der in Ref 173 genannte Sprecher Dan Pfeiffer dem Executive Office unterstellt ist. (Tip: Erst recherchieren, bevor man schon wieder Diskussionsseiten mit 1000-3000 langen Edits vollkleistert.) Kopilot 04:06, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich schätze mal, du siehst den Zusammenhang Dan Pfeiffer → White House Office of Communications nicht belegt. Die Website whitehouse.gov enthält dies, fernliegendes Suchwort: "Dan Pfeiffer" "White House Office of Communications".

Im Bericht von Brian Stelter steht btw nirgends, dass Dan Pfeiffer dem Weißen Haus unterstellt ist. Aus der Bezeichnung bzw. Namensübereinstimmung in White House Communications Director ergibt sich das nicht automatisch aka extrapolierend – und ist damit, nach diesem Duktus, „freihändig-theoriefindend“… Mit dem Anraunz- und keinen-Schritt-entgegenkommen-Stil geht viel Potential zur Kooperation flöten, die Zeit für alle und auch Textmengen ersparen würde. Dass du sehr viel beigetragen hast, kann man damit zudem gar nicht würdigen (ja, natürlich, so vom „Gegner“ angesprochen hat man das auch gar nicht nötig). --Hæggis

1. In der Liste der Abteilungen, die zum Executive Office gehören, taucht weder ein Kommunikationsbüro noch der Name Pfeiffer auf. 2. "White House" heißt auf Deutsch "Weißes Haus", etwas anderes lässt sich der Ref nicht entnehmen. 3. Der Ersatzlink könnte also nur mit einer anderen Referenz begründet werden, aber nicht mit einer Einladungsliste. 4. Der Ersatzlink verbessert den Artikel nicht, da er keine wesentliche Information zu diesem Lemma beiträgt. 5. Man kann auch über den vorhandenen Link zu dem Executive Office finden. Kopilot 22:04, 1. Jun. 2011 (CEST)

Beleg wurde nicht gebracht: Kopilot 12:29, 3. Jun. 2011 (CEST)

Erle nochmal entfernt. Eine 3M läuft normalerrweise etwas länger. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 13:32, 3. Jun. 2011 (CEST)

Der Erledigt-Baustein dient nicht dazu, eine Disku abzuwürgen. Da im Internet nicht jeder 24/7 online ist, ist ein gewisser mehrtägiger Spielraum einzuräumen, wenn dieser wie nun von Martin1978 gewünscht wird. Falls nach mehreren Tagen (bestensfalls wie bei einer LD ca. 7 Tage) dann nichts kommt, steht einem EOD nichts mehr entgegen. Es gibt keine Vorschrift, dass Diskus unbedingt abgeschlossen werden müssen. Der Weg über WP:3M ist nicht zwingend; dort wird lediglich aufmerksam gemacht. --Benatrevqre ^…?! 13:56, 3. Jun. 2011 (CEST)

Der Ersatzlink muss einen Beleg enthalten, dass er als Ersatzlink taugt. Wenn drei beteiligte Benutzer diese simple Kleinigkeit in vier Tagen nicht auf die Reihe kriegen, sind sie die allerletzten, die hier bestimmen, wann was erledigt ist. Ohne Beleg bleibt es erledigt. Ich räume das spätetens morgen abend ab, wenn der Beleg bis dahin nicht erbracht wurde. Kopilot 14:08, 3. Jun. 2011 (CEST)

Es sind fünf Beteiligte Benutzer, und einer davon meinte, es gebe auf en:Daniel Pfeiffer keinen Hinweis, dass dieser dem EOP unterstellt ist. Der erste Weblink dort verweist auf eine Übersicht, die von der Washington Post bereitgestellt wird. Aus der geht hervor, dass sowohl Pfeiffer als auch das Office of Communications zum EOP gehören. Zudem wird im Budget-PDF für 2012 – direkt erreichbar auf der Übersichtsseite auf whitehouse.gov, die direkt unterstellte entities sowie "entities within The White House" auflistet – auf der ersten Overview-Seite The White House als Komponente des EOP vorgestellt, näher erläutert auf Seite 25.

Ab einem gewissen Grad an Ruppigkeit, spätestens bei permanenter Diskreditierung, die nicht zu knapp mit einzelnen Diskussionspunkten verknüpft wird, geht es zudem furchtbar schleppend voran; ein Rechercheergebnis, ein fertig ausgearbetiteter Formulierungsvorschlg etc. ist dann weniger ein positiver Beitrag als ein „Gegenbeweis“ zur unterstellten Dämlichkeit – wer hat da schon dauerhaft Lust, beizutragen? In diesem Sinne ist obiges nicht als Vorwurf gemeint, vielleicht hast du es beim Nachschauen einfach übersehen. --Hæggis 17:41, 3. Jun. 2011 (CEST)

en:WP ist für de:WP bekanntlich keine gültige Quelle. Ich habe auch nichts dergleichen behauptet, was du behauptest, sondern das mitgeteilt, was ich oben geschrieben habe:

• Ref 173, also der NYT-Bericht von Brian Stelter, enthält keinen Hinweis auf das Executive Office
• der von dir angegebene Link Vorstellung des EOP enthält keinen Hinweis auf Pfeiffer
• eine datierte Gästeliste ist keine gültige Ersatzreferenz. Somit fehlt diese für diese Textaussage.
• Der Ersatzlink ist für die Aussage des hiesigen Textes gar nicht notwendig, weil man über den vorhandenen Link auch zum "Executive Office" gelangt. Erst mal lesen lernen. Kopilot 08:14, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das hätte direkter gehen können. Mit den o.g. Seiten der Washington Post dürfte das nun geklärt sein.

Der Link zum EOP ist nicht notwendig, aber zum einen an dieser Stelle interessant, weil mehrere Akteuere der US-Innenpolitik genannt werden, zum anderen ist er besser als der bestehende zum Artikel über das Weiße Haus, der ein Gebäude behandelt. --Hæggis 23:14, 8. Jun. 2011 (CEST)

"O.g." (oben genannt) sind keinerlei "Seiten der Washington Post".

"Geklärt" ist nur, dass du nach wie vor keinen Beleg für den Ersatzlink gegeben und die Notwendigkeit nicht begründet, sondern die Nichtnotwendigkeit bestätigt hast.

Links können auch zu schlechten Artikeln führen, wenn es die von den Quellen gedeckten, also richtigen Links sind.

Du kannst deine Zeit gern sinnvoll zur Verbesserung des Artikels Weißes Haus einsetzen. Diesen verbesserst du bisher in keiner Weise. Kopilot 09:34, 9. Jun. 2011 (CEST)

Im Artikel steht derzeit ein Link zu einem Regierungsgebäude; wie notwendig ist das? O.g. war(en) am 3. Juni um 17:41 Uhr diese Seite(n). --Hæggis 16:07, 12. Jun. 2011 (CEST)

Immerhin kannst du jetzt Links direkt angeben, aber immer noch nicht den Artikel verbessern. In fast jedem konkreten Funktionskasten deines Links steht "White House...", scheint also weiterhin der übliche relevante Begriff zu sein. Um zuviele Ecken herum sollte man nicht denken, sonst verknotet man sich bloß im eigenen Wirrwarr. Kopilot 23:52, 12. Jun. 2011 (CEST)

Artikelschutz wegen Editwar 1 Woche (erl.)

Da der Editwar nach Aufhebung der Sperre vom 13.12. heute an genau der Stelle weiter ging, an der er unterbunden wurde durch die Sperre, habe ich auf die Version zurück gesetzt. Sperre diesmal nur 1 Woche - anschließend bitte nicht fortführen, bitte lasst es nicht zu Sperren eurer Konten kommen. (Die 1 Woche bietet außerdem Zeit, eine 3. Meinung einzuholen und die Belege von andern prüfen zu lassen.) --Rax post 15:26, 31. Dez. 2011 (CET)

Entsperrantrag ist gestellt. Es sollte niemand hier "fehlenden Konsens" für die Aufrechterhaltung einer überlangen Sperre anführen. Denn eine Eintagessperre war gerade noch tolerabel, weil ein akutes, nicht sofort ersichtliches Hin- und Herrevertieren vorlag und so der Eindruck entstehen konnte, hier sei noch etwas auszudiskutieren. Aber: Mit Usern, die seit Monaten verschwörungstheoretisches Denken pushen und immer dann abtauchen, wenn sie widerlegt wurden (siehe HIER, wo im Prinzip dasselbe schon diskutiert wurde), ist kein Konsens denkbar, auch nicht erstrebenswert. Ihnen ist kein Adminschutz zu gewähren; andere User, die Belege liefern, sind nicht von Bearbeitungen auszuschließen. Andere Ansichten wären krasse Regelverletzung und müssten mit Adminabwahl quittiert werden. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Kopilot 23:10, 3. Jan. 2012 (CET)

erl.

• Entsperrantrag bearbeitet; der Artikel kann also wieder entsperrt werden; Spearmind wird ausdrücklich gebeten, die Hinweise an dieser Stelle zur Kenntnis zu nehmen.
• "Andere Ansichten wären krasse Regelverletzung und müssten mit Adminabwahl quittiert werden." - Ja, gewiss und unbedingt - mindestens!

Gruß --Rax post 23:32, 4. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank. Ich hatte halt Grund zu der Befürchtung, dass du Spearmind hier wochenlang als seriösen Diskussionspartner aufwertest, mit dem man "Konsens" finden müsse, obwohl er unübersehbar und fortgesetzt oben Belege ignoriert und ins Gegenteil umdeutet. Meiner Meinung nach war sein trolliges Verhalten und POV-Anliegen von Anfang an erkennbar, denn es gab immerhin schon im August 2011 fast denselben Vorstoß von Spearmind (Archiv) und man musste nur seine Refs mal durchlesen. Und er ist auch anderswo nicht mit Sachlichkeit aufgefallen. Eine realistische Benutzereinschätzung ist bei diesem Thema wohl unabdingbar. - MFG, Kopilot 23:41, 4. Jan. 2012 (CET)

Einleitung

Also irgendwie kann ich den Satz:"Er war der Gründer und Anführer der Gruppe al-Qaida." nicht in Zusammenhang mit dem Satz:"Al-Quiada[...]ist ein loses, weltweit operierendes Terrornetzwerk..."(steht in der Einleitung des Al-Quiada-Artikels). Ich verstehe unter einem Terrornetzwerk ein loser Verbund in dem sich Terroristen untereinander helfen (z.B. Sprengstoffbeschaffung) oder unterstützten. Deshalb würde ich eher schreiben:"Er war ein wichtiges(bekanntes) Mitglied der Gruppe al-Quida." Für Kritik immer offen --Jonsger 01:11, 5. Jan. 2012 (CET)

Kritik: Wenn etwas stimmt und belegt ist, dann ist das so und kann nicht nach Gutdünken irgendwelcher Wikipedianer unterschlagen werden. Informiere dich gefälligst erstmal selbständig, bevor du Unfug verbreitest. Unbezahlter Service. Kopilot 08:39, 5. Jan. 2012 (CET)

Antwort: Dann wäre eine Quellenangabe in der Einleitung aber ganz Angebracht, das er Gründer und Anführer war. --Jonsger 14:51, 5. Jan. 2012 (CET)

Nein. Was du Einleitung nennst, ist die Zusammenfassung des Artikels. Im Artikel selbst stehen die Zusammenhänge ausführlicher und belegt drin, ich hab eben noch einen weiteren Einzelnachweis eingepflegt. Auch ein loses Netzwerk wie al-Qaida kann übrigens einen Anführer haben, vor allem, wenn es sich um eine so charismatische Persönlichkeit handelt wie bin Laden. MfG, --Φ 15:47, 5. Jan. 2012 (CET)

Yep. Die Informationen im Absatz "Gründung von al-Qaida und Ende des Afghanistaneinsatzes" genügen dazu vollkommen. Eine Kopie der Gründungsurkunde werden wir leider nicht kriegen. Das "Netzwerk" fing nicht als Netzwerk an, sondern war eine kleine Gruppe, damit kann die Aussage so erhalten bleiben. Alexpl 15:50, 5. Jan. 2012 (CET)

Belege bezüglich einer Anklage und Fahndung nach OBL wg. Anschläge des 11. September (erl.)

Ich bitte kopilot seine Belege zu ergänzen. Er torpediert hier ständig die Aussage untermauert durch IB Times, Washington Post, LA Times und Steckbrief (unverändert seit 1999), dass wegen der Anschläge des 11. September nie nach OBL gefahndet gefahndet wurde, bzw. es nie eine Anklage deshalb gab. --Spearmind 12:31, 31. Dez. 2011 (CET)

Zu diesem Edit von Spearmind:

Er wurde jedoch wegen der Anschläge des 11. September weder angeklagt (Ref: International Business Times, 2. Mai 2011); Andrew Malcolm: Bin Laden charges officially dropped (Los Angeles Times, 17. Juni 2011)) noch wurde deshalb nach ihm gefahndet (Ref: Dan Eggen: Bin Laden, Most Wanted For Embassy Bombings? (Washington Post, 28. August 2006); seit 1999 inhaltlich unveränderter "Wanted" Steckbrief (FBI, Juni 1999)

• Einen Toten kann man nicht mehr anklagen. Wäre Bin Laden lebend festgenommen worden, dann wäre er selbstverständlich auch wegen 9/11 angeklagt worden: Beleg steht im Artikel.
• Selbstverständlich wurde seit 11.9.2001 auch und vor allem wegen der Anschläge jenes Tages nach OBL gefahndet. In einer Erläuterung zum Steckbrief des FBI wurden die Anschläge 9/11 als Fahndungsgrund mit aufgezählt: Beleg steht im Artikel. Der Kurzsteckbrief von 1999 wurde unverändert beibehalten, weil OBL seitdem ja ohnehin zu den Top Ten der gesuchten Verbrecher weltweit gehörte: Beleg steht im von Spearmind angegebenen Washington-Post-Artikel von 2006.
• Die erste o.a. Ref ist ein Editorial, also ein redaktioneller Kommentar, kein Faktenbericht. Es enthält schon im Titel eine Parteinahme für die Verschwörungstheorie vom "inside job" und bezeichnet die heute vielfach erwiesene Annahme, OBL habe 9/11 geplant, im ersten Satz als "offizielle Verschwörungstheorie". Diese rhetorische Umkehr der Beweislast ist ein typisches Motiv aller 9/11-Verschwörungstheorien: Belege dafür stehen in Verschwörungstheorien zum 11. September 2001.
• Das angebliche Zitat von einem FBI-Vertreter von 2006, es gebe nicht genug Beweise für OBLs Verwicklung in 9/11, ist in dem Editorial unbelegt.
• Der zweite Zeitungsartikel belegt, dass es sehr wohl Anklagen gegen OBL vor US-Gerichten gab; er belegt nicht die Angaben des ersten Artikels, dass 9/11 wegen fehlender Beweise nicht zu diesen Anklagen gehörte.
• Der dritte Zeitungsartikel der Washington Post von 2006 steht als Einzelnachweis im Artikel. Er belegt exakt, dass die Auslassung von 9/11 auf dem Steckbrief des FBI von 1999 nur formalrechtliche Gründe hatte und OBL natürlich gerade wegen 9/11 gesucht wurde. Er belegt ferner, dass gegen OBL zweifellos Anklage wegen 9/11 erhoben worden wäre, hätte man ihn gefasst und nicht getötet. Er belegt ferner, dass die Behauptung, er sei wegen fehlender Beweise gar nicht angeklagt worden, eine typische verbreitete Verschwörungsthese ist.
• Ein FBI-Steckbrief ist eine Primärquelle und scheidet damit als Einzelnachweis für eine darüberhinaus gehende Deutung aus.
• Tageszeitungen sind laut WP:Q nur dann als Einzelnachweise zulässig, wenn es keine Sekundärliteratur als zuverlässige Informationsquelle für diese Information gibt und mehrere reputable Zeitungen die Aussage übereinstimmend belegen. Ein Einzelkommentar, der noch dazu verschwörungstheoretisch formuliert, scheidet damit aus; die anderen beiden Zeitungsartikel belegen die Aussage nicht, sondern die jetzige Artikelversion.

---> Bei weiterem Revert meiner korrekt, nämlich ohne POV, formulierten und belegten Ergänzung folgt eine VM. Kopilot 13:11, 31. Dez. 2011 (CET)

1. Er war wegen der Anschläge auf die Botschaften 1998 angeklagt worden. Nicht wegen des 11. September. Punkt. Mit "Hätte" "Wäre" "selbstverständlich" sollte hier doch bitte nicht ernsthaft agiert werden.

2. Der Steckbrief von 1999! wurde inhaltlich nie verändert. Wir dürfen davon ausgehen, dass der Steckbrief korrekt ist. Er war bis zu seinem Tod gültig. Welche Erläuterung? Bitte Quelle angeben.

3. Die IB Times als Quelle hält einen Inside Job für möglich. Von Parteinahme kann keine Rede sein. Es ist das gute Recht von Medien Dinge für möglich zu halten. Desweiteren spielt das für den wikipedia Text keine Rolle.

4. Die Washington Post hinterfragt explizit und zu Recht warum keine Anklage wegen des weitaus größten Terroranschlags erfolgte. Wenn kopilot die Referenzen hinterfragt, dann sollte er dies bitte ebenfalls mit Quellen tun so wie das hier üblich ist. Hinweise wie "angeblich" sind weder sachdienlich noch begründet. Eine Anklage wegen des 11. September gab es nie, nur darum geht es hier.

5. "Er belegt ferner, dass gegen OBL zweifellos Anklage wegen 9/11 erhoben worden wäre, hätte man ihn gefasst und nicht getötet." Diese Aussage von kopilot ist völliger Quatsch, auch diese bleibt unbelegt.

6. "Ein FBI-Steckbrief ist eine Primärquelle" Völlig einverstanden. Der Steckbrief ist sei 1999 inhaltlich unverändert. Siehe fbi.gov

7. Geschwafel. Wiederum unsachlich. Selbstverständlich sind Tageszeitung entscheidende Quellen in der wikipedia. Die folgenden Quellen sind reputabel. IB Times, Washington Post, LA Times und der Steckbrief. Bitte um Quellen die diese Aussagen widerlegen. Bereits der Steckbrief spricht für sich.--Spearmind 15:00, 31. Dez. 2011 (CET)

noch eine Quelle: The Citizen, Tanzania "The leader of al Qaeda at the time of the September 11 attacks. Born in Saudi Arabia, he later moved to Afghanistan and then Pakistan. Bin Laden was never indicted for the plot"

• @Spearmind, lass gut sein. Benutzer:Kopilot gehört zu den Benutzern die auch dann nicht von ihrer These ablassen können, wenn diese hieb und stichfest widerlegt wurde. Im Zweifel zweifelt er dann eben die vorgelegten Quellen erstmal an, um dann diese in veränderter Argumtationslinie wieder einzubauen. Natürlich sind Öffentliche Steckbriefe als Primärquelle bezüglich der Aussage weshalb nach jemanden gefahndet wird/wurde vollkommen legitim. Im übrigen ist ein Steckbrief und ein Fahndungsbeschluss noch lange keine offizielle Anklage, weil ggf. in zivilisierten Rechtssystemen eine solche erst nach der erfolgten Einvernahme durch die Ermittlungsbehörden zugelassen wird. Aber wenn sowas nicht ins Bild passt darf eine Zeitung das mal hinterfragen, was allerdings kein Grund hier zu behaupten es hätte diese nie existente Anklage wegen der Anschläge vom 11.9.2001 gegeben. Es gab diese schlicht nicht. Über die Hintergründe gibt es ja nicht zu Unrecht zahlreiche Spekulationen. --Pfiat diΛV^¿? 16:25, 31. Dez. 2011 (CET)

Vielen Dank für den Kommentar. Die Unsachlichkeit von kopilot ist bedauerlich. Dennoch fände ich es schade bei WP einen Teil der Zeitgeschichte/Wahrheit hier aus womöglich ideologischen Gründen zu unterschlagen. Jetzt ist der Artikel wieder gesperrt. --Spearmind 16:39, 31. Dez. 2011 (CET)

kopilot sagte: "Das angebliche Zitat von einem FBI-Vertreter von 2006, es gebe nicht genug Beweise für OBLs Verwicklung in 9/11, ist in dem Editorial unbelegt." Das tut zum Edit bereits nichts zur Sache. Dennoch: Artikel mit Quellennachweis zu versehen ist nicht Aufgabe der Medien. Es gibt b.a.w. überhaupt keinen Anlass an der Aussage des FBI Manns Tomb Rex, wiedergegeben in der IB Times, zu zweifeln. Die The Milli Gazette ist eine weitere gleichlautende Quelle. patch.com berichtet ähnlich im Kontext.--Spearmind 21:29, 31. Dez. 2011 (CET)

Die Formulierung von Spearmind (Er wurde jedoch wegen der Anschläge des 11. September weder angeklagt noch wurde deshalb nach ihm gefahndet) verknüpft 1. eine richtige mit einer falschen Aussage und 2. beide mit falschen Belegen. Sie macht dadurch den ganzen Satz falsch.

• Richtig ist daran nur: OBL wurde nicht wegen 9/11 angeklagt. Das hatte ich nicht bestritten, und dafür braucht man auch nur einen soliden Beleg (Washington Post reicht).
• Falsch ist die Aussage, es sei wegen 9/11 nicht nach ihm gefahndet worden. Das ist schlicht grober Unfug (Beispiel).
• Falsch sind die angegebenen Belege dafür: Weder die Washington Post noch der FBI-Steckbrief belegen, dass nach OBL wegen 9/11 nicht gefahndet wurde.
• Im Gegenteil. Denn im Steckbrief steht ausdrücklich: In addition, Bin Laden is a suspect in other terrorist attacks throughout the world. In der Washington Post steht ausdrücklich:

The curious omission underscores the Justice Department's decision, so far, to not seek formal criminal charges against bin Laden for approving al-Qaeda's most notorious and successful terrorist attack... FBI officials say the wanted poster merely reflects the government's long-standing practice of relying on actual criminal charges in the notices.

Das FBI hat mit "so far" und "actual" ausdrücklich bestätigt, dass OBL später auch wegen 9/11 angeklagt werden könnte. Es sah aber vorläufig keine Notwendigkeit, den Steckbrief von 1999 zu ergänzen:

"There's no mystery here," said FBI spokesman Rex Tomb. "They could add 9/11 on there, but they have not because they don't need to at this point.

"Sie könnten 9/11 darauf ergänzen", und eine mögliche spätere Anklage, sobald notwendig: Damit hat der FBI-Sprecher die Fahndung nach OBL wegen 9/11 bestätigt. Dieser Artikel lässt sich daher unmöglich als Beleg für das Gegenteil verwenden.

• Das FBI hat zudem bestätigt, dass OBL später auch wegen 9/11 angeklagt werden konnte und sollte:

The alleged terrorists on this list have been indicted by sitting Federal Grand Juries in various jurisdictions in the United States for the crimes reflected on their wanted posters. Evidence was gathered and presented to the Grand Juries, which led to their being charged. The indictments currently listed on the posters allow them to be arrested and brought to justice. Future indictments may be handed down as various investigations proceed in connection to other terrorist incidents, for example, the terrorist attacks on September 11, 2001. ([7])

• Diese Quelle - eine Liste des FBI von Terroristen gegen US-Einrichtungen außerhalb der USA - hatte ich bereits im Artikel angegeben und darauf hatte ich hier hingewiesen. Sie wird ferner auch in reputabler Sekundärliteratur zitiert, kann also auch ohne Cache-Link auf die Primärquelle belegt werden. [8]
• Zur Qualität von Belegen aus Tageszeitungen haben wir in WP:Q deutliche Kriterien:

Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten. ... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

• Das Editorial der IB Times und eine Zeitung aus Tanzania u.a. viertrangige Nachplapperer erfüllen diese Standards nicht: Sie können nicht als solide recherchiert gelten, da die FBI-Angaben, Sekundärliteratur und eine solide Tageszeitung, die die FBI-Angaben recherchiert hat, ihren Angaben widersprechen. Weitere Belege sind eigentlich nicht nötig, aber leicht auffindbar, wenn man sich darum bemüht: hier zum Beispiel.
• In der von Spearmind revertierten Version stand bereits klar und belegt:

Der Steckbrief des FBI von 1999 blieb unverändert (Ref: FBI: Steckbrief zu Usama Bin Laden), aber in der Hintergrundinformation dazu wurden die Anschläge vom 11. September 2001 mit aufgezählt (Ref: Langversion des bis zum 2. Mai 2011 veröffentlichten FBI-Steckbriefs) Der für das Inland bestimmte FBI-Steckbrief diente als vorläufiger Haftbefehl, dem im Falle der Festnahme Bin Ladens und Vorlage von Beweismaterial bei einem US-Gericht eine rechtsgültige Anklage gefolgt wäre. (Dan Eggen (Washington Post, 28. August 2006): Bin Laden, Most Wanted For Embassy Bombings?)

Ich stelle also fest: Weder hat Spearmind sich um reputable Sekundärliteratur als Quelle für seine Version bemüht, noch hat er seine eigenen Quellen richtig gelesen, noch hat er die Artikelversion gelesen, die er revertiert hat, noch achtet er Wikipedias Qualitätsmaßstäbe für Quellen. Die Vorwürfe von Unsachlichkeit fallen also auf ihn zurück.

---> Die Version von Spearmind ist falsch und hiermit begründet abgelehnt. Akzeptabel ist nach dem Quellenstand nur eine Information, die deutlich macht, 1. dass nach OBL sehr wohl auch wegen 9/11 gefahndet wurde, 2. warum OBL deswegen nicht angeklagt wurde: so wie es die Washington Post und das FBI selbst ausführen; 3. die auf bestehende Anklagen gegen andere Al-Qaida-Mitglieder wegen der Ausführung von OBLs Anschlagsplan zu 9/11 hinweist. (WP:NPOV) Kopilot 06:43, 3. Jan. 2012 (CET)

Eine dritte Meinung:

Kopilots Argumenation ist vollauf einleuchtend. Die Tatsache, dass ein Steckbrief nicht neu formuliert wurde, soll als Indiz dafür umgedeutet werden, dass al- Qaida nicht hinter den Anschlägen vom 11. September stecken würde. Das ist POV-Pushing reinster Sorte. Bin Laden wurde ja ebenfalls nicht wegen des Anschlags auf die USS Cole angeklagt, und dort steht die Verantwortung al-Qaidas außer Frage.

Geradezu aberwitzig macht die Sache, dass hier ein regierungsoffizielles Dokument der amerikanischen Regierung als Beleg für die Verschwörungstheorie herangezogen wird - von eben den Leuten, die sämtliche auch nur halbamtlichen Verlautbarungen aus Washington grundsätzlich als völlig unglaubwürdig zurückweisen. Wenn auf Bin Ladens Steckbrief auch die Anschläge vom 11. September gestanden hätten, wäre das als ein weiterer Beleg für die Verlogenheit der Bush-Regierung interpretiert werden. Kopfschüttelnde Grüße, --Φ 15:39, 3. Jan. 2012 (CET)

Eine Argumentation bezüglich einer vorgeblichen Verlogenheit der Bush-Administration bringt hier gar nichts und gehört in den Bereich der Darstellung von Verschwörungstheorien. Ich kann bis dato keinerlei Belege dafür finden dass Bin Laden jemals für die Anschäge 2001-0911 angeklagt wurde. Gegenteilige Darstellungen sind TF und bleiben daher draußen. --Pfiat diΛV^¿? 08:08, 4. Jan. 2012 (CET)

kopilot: "Falsch ist die Aussage, es sei wegen 9/11 nicht nach ihm gefahndet worden. Das ist schlicht grober Unfug (Beispiel)." In kopilots Referenz findet sich keinerlei Hinweis auf eine Fahndung nach OBL. Bereits die Einführung weist darauf hin "This document does not purport to provide a prosecutable case against Usama Bin Laden in a court of law." Ich bitte um kopilots Zitat, wo er im Dokument eine Fahndung ausmacht. kopilot erkennt an, dass es keine Anklage wegen des 11. Sep. gegen OBL gab. Warum er dann allerdings den Edit komplett löscht erschliesst sich nicht.

kopilot zitiert FBI Mann Rex Tomb dann tu ich dies auch: "He has not been formally indicted and charged in connection with 9/11 because the FBI has no hard evidence connecting bin Laden to 9/11.” siehe IB Times. Fehlende Beweise sind natürlich triftige Gründe für eine Nicht-Anklage. Ich bitte darum, hier nicht weiterhin Referenzen als solche in Frage zustellen. Dann fängt kopilot wieder damit an, dass OBL einmal "angeklagt werden könnte". Das tut zum Edit absolut nichts zur Sache.

kopilot "Falsch sind die angegebenen Belege dafür: Weder die Washington Post noch der FBI-Steckbrief belegen, dass nach OBL wegen 9/11 nicht gefahndet wurde." Der Steckbrief des FBI ist keine Sekundärreferenz. Er ergibt keine Fahndung nach OBL wegen Ereignissen nach 1999.

kopilot: "Das FBI hat zudem bestätigt, dass OBL später auch wegen 9/11 angeklagt werden konnte und sollte:" Nein, das ergibt sich in keinster Weise aus dem Cache-Pamphlet. Ein bekannter Autohersteller wirbt mit "Nichts ist unmöglich". Eine Fahndung wegen des 11. September steht da weiterhin nicht drin. Ich bitte abseits des Themas erneut und nachdrücklich auf WP nicht den Google Cache als Referenz auszubieten! Hier ist der offizielle FBI Steckbrief.

Selbstverständlich sind Tageszeitungen zuverlässige Quellen der wikipedia. Es gibt keinen Anlass an der Glaubwürdigkeit meiner Referenzen, bzw. deren Solidität zu zweifeln. Es ist beschämend dass kopilot den Citizen aus Tanzania hier als "viertklassigen Nachplapperer" tituliert, der letztendlich gleichlautend berichtet wie die IB Times.

"Akzeptabel ist nach dem Quellenstand nur eine Information, die deutlich macht, 1. dass nach OBL sehr wohl auch wegen 9/11 gefahndet wurde, " kopilot entscheidet was akzeptabel ist und zum ideologisch gewünschten Ziel führt? Nein, solche eine Quelle gibt es nicht. Bestehende Anklagen gegen andere Al Kaida Mitglieder sind bemerkenswert tun hier aber ebenfalls nichts zur Sache.--Spearmind 20:36, 4. Jan. 2012 (CET)

"They could add 9/11 on there" (FBI-Sprecher, Washington Post 2006)

"Future indictments may be handed down as various investigations proceed in connection to other terrorist incidents, for example, the terrorist attacks on September 11, 2001."

"Usama Bin Laden and Al Qaida, the terrorist network which he heads, planned and carried out the atrocities on 11 September 2001; ... The material in respect of 11 September comes from intelligence and the criminal investigation to date.

Ergänzend z.B.: "Since the fall of 2001, the United States has engaged in one of the most intensive manhunts in history...Besides using its own military, the US government has been aided by the Pakistani military, which is also conducting a hunt for bin Laden." (usw. usf.; Titel: "The Hunt for Osama bin Laden")

Ignorieren dieser klaren Aussagen nützt dir nix. Es wird eher dazu führen, dass dann früher oder später auch Admins erkennen, dass du nur trollst. Kopilot 20:46, 4. Jan. 2012 (CET)

@Label5: "Unbelegte Theoriefindung bleibt draußen": 100% Zustimmung.

OBL wurde nicht für 9/11 angeklagt: Darüber bestand kein Dissens, diese Information steht in meiner Version. Danke also für deine Zustimmung zu meiner Version.

"Nach Osama bin Laden wurde nicht wegen der Anschläge vom 11. September 2001 gefahndet" ist unbelegte Theoriefindung. Diese Aussage bleibt also draußen.

Der FBI-Steckbrief sagt klar: In addition, Bin Laden is a suspect in other terrorist attacks throughout the world. In dem oben verlinkten Zusatzdokument wurden die Anschläge vom 11. September aufgeführt; sie gehören also für das FBI zu den "anderen Terroranschlägen", weswegen nach ihm gefahndet wurde.

Es ist nicht möglich, aus diesen Dokumenten die Aussage "keine Fahndung nach OBL wegen 9/11" zu entnehmen. Man kann 9/11 schon formallogisch wegen "andere Terroranschläge" nicht als Fahndungsgrund ausschließen. Ganz abgesehen von der überwältigenden Sekundärliteratur zu dieser Fahndung, zu der ich oben nur ein Beispiel verlinkt habe. Plus das Dokument der britischen Regierung.

Es ist auch logisch unwiderlegbar, dass die Ankündigung von "future indictments" (künftigen Anklagen) auch wegen 9/11 eine Fahndung deswegen impliziert und voraussetzt. Ohne Fahndung deswegen wäre keine solche zukünftige Anklage angekündigt worden. Demgemäß hat Rex Tomb 2006 erläutert, weshalb OBL bisher noch nicht wegen 9/11 angeklagt wurde.

Auch das ist also keine Theoriefindung, sondern Eigenaussage von FBI-Vertretern, die deshalb auch in den Artikel gehört.

Hinzu kommt, dass keiner der Belege, die Spearmind anführte, die positive Aussage "es wurde nie wegen 9/11 nach OBL gefahndet" enthält.

Da du dazu keine Stellung bezogen hast, gehe ich von Zustimmung auch zu diesem Punkt aus. Dann spricht nichts gegen meine Version. Kopilot 21:31, 4. Jan. 2012 (CET)

kopilot: ""Since the fall of 2001, the United States has engaged in one of the most intensive manhunts in history...Besides using its own military, the US government has been aided by the Pakistani military, which is also conducting a hunt for bin Laden." Hier geht es um eine militärische Mission, der Zusammenhang zum 11. September, und nur darum geht es hier, ist mit solch einer Aussage nicht erbracht. Das bringt im Rahmen der aktuellen Edits keinerlei Erkenntnisgewinn.

Wenn ich zu etwas nicht umgehend oder auch überhaupt Stellung nehme bedeutet das keineswegs Einverständnis mit demjenigen der nun gerade das letzte Wort hatte.

Fakt ist kopilot löschte pauschal meine Edits und inbesondere auch die Aussage, dass OBL nicht angeklagt (11. Sep.) wurde, mit der er doch offenkundig übereinstimmt. Ausserdem geht es in kopilots Referenz Buch um 22! Gesuchte ("the alleged terrorists on this list"), für die eine Täterschaft zum 11. Sep. pauschal nicht ausgeschlossen wird, die Einleitung ist nicht explizit auf OBL gemünzt. Der 11. Sep. steht hier also nicht in unmittelbarem Zusammenhang zu OBL! Das einzige Update auf OBLs Steckbrief war ein aktualisiertes Foto 2001. OBLs Steckbrief ist inhaltlich seit 1999 unverändert. Eine Erweiterung gab es später nie. Selbst kopilots Quelle, das Buch, vermengt diese "Terroristenliste" mit OBLs Steckbrief und blendet sämtliche 21 anderen Verdächtigen aus, auf die sich die Einleitung bezog und erweckt hier falsche Eindrücke. kopilot erwähnt immer wieder, es gäbe einen "erweiterten Steckbrief" von OBL aber selbst seine google-cache Referenz in der Diskussion hier ergibt dieses nicht, auch hier geht es um eine "list of terrorists" für die "future indicments may be handed down". Es gibt genügend Quellen die darauf hinweisen, dass der Steckbrief seit 1999 inhaltlich unverändert ist. Ein erweiterter Steckbrief OBLs ist schlicht nicht existent und bleibt unbelegt.--Spearmind 04:37, 5. Jan. 2012 (CET)

(nach BK) Was ist das für eine sinnlose Diskussion. Üblicherweise wird in einer Enzyklopädie erwähnt, was der Fall ist. Was nicht der Fall ist, braucht nicht erwähnt zu werden.

Der Steckbrief ist nicht erweitert worden - na und? Der Anschlag auf die USS Cole kommt ja auch nicht vor. Steckbriefe müssen nicht zwangsläufig sämtlich Verbrechen auflisten, wegen derer der Gesuchte später angeklagt werden kann. Dafür gibt es ja Kautschukformulierungen wie „other terrorist attacks throughout the world“. Man kann aus dem Fehlen eines Verbrechens auf einem Steckbrief nicht darauf schließen, dass der Gesuchte mit diesem Verbrechen nichts zu tun hatte. Das ist verschwörungstheoretische Theoriefindung und POV. --Φ 08:30, 5. Jan. 2012 (CET)

• Das ganze Buch "The Hunt for OBL" dreht sich um die Fahndung nach OBL, natürlich auch und vor allem wegen 9/11. Deshalb wurde ja das US-Militär im Herbst 2001 - nach den Anschlägen vom 11. September und wegen ihnen - nach Afghanistan geschickt, so steht es da. Im Kontext des Zitats aus diesem Buch steht der 11. September andauernd. Es wurden ferner wegen 9/11 zehntausende Fahnder nach OBL in Bewegung gesetzt, special forces und Fahndungsgruppen eingerichtet usw. usf.: All das beschreibt das Buch und viele andere Quellen. Dass nicht wegen 9/11 nach OBL gefahndet wurde, ist also in jeder Hinsicht eine dreiste und absurde Falschbehauptung. Sie entwertet deinen ganzen Edit.
• Die Nichtanklage ging bereits aus der VOR deinem Edit bestehenden Version klar hervor. DU hast diese erst pauschal gelöscht, dann deine Version ergänzt, also die für dich richtige, bestehende Information verdoppelt und zugleich mit deiner Falschbehauptung verknüpft. Selbstverständlich musste deshalb deine Version gelöscht werden, zumal du diese ja trotz laufender Diskussion ständig wiedereingefügt hast.
• Eine FBI-Liste zu mehreren Terrorverdächtigen ändert rein gar nichts daran, dass OBL auf dieser Liste ausdrücklich genannt wird. Der Satz, OBL könne künftig auch wegen 9/11 angeklagt werden, steht nun einmal in diesem offiziellen Dokument. So hat es die angegebene reputable Sekundärliteratur auch verstanden. Ob sie etwas "verkürzt" oder nicht, ist für Wikipedia egal: Es ist ein gültiger Einzelnachweis, da ja auch reputable Zeitungen wie die Washington Post den Steckbrief sinngemäß erläutert haben. Beschwer dich bei den Autoren oder schreib selber ein Buch, wenn du meinst, es besser zu wissen.
• Dein Herumtreiten auf dem unveränderten Steckbrief ist absurd, weil das FBI mehrfach Stellungnahmen zum Stand seiner Fahndung nach OBL veröffentlichte und den Steckbrief erläutert hat. Du kannst diese nicht einfach ignorieren und dem FBI vorwerfen, dass es diese Erläuterungen nicht auf den Steckbrief selber gedruckt hat. Primärquellen wie der Steckbrief allein sind nach WP:Q auch keine gültigen Einzelnachweise.
• Das angebliche Zitat von Rex Tomb, es gebe keine Beweise für OBLs Beteiligung an 9/11, war bereits begründet abgelehnt worden:

1. weil deine Quelle dafür nicht reputabel ist: weder die Zeitung an sich noch die Textgattung, ein bloßes Editorial, das keine Primärquelle für das Zitat angibt,

2. weil Rex Tomb in deiner anderen Quelle, der Washington Post, "fehlende Beweise" für 9/11 sinngemäß ausdrücklich bestreitet; ebenso dort zitierte andere kompetente Offizielle, darunter ein mit dem Terror des 9/11 befasster ehemaliger US-Staatsanwalt,

3. weil die Washington Post im Gegensatz zu deinem Editorial eine solide Quelle ist, die Rex Tomb direkt befragt hat,

4. weil die angebliche Aussage von Rex Tomb zeitlich nicht später als die tatsächlich belegten Aussagen des FBI von 2006 erfolgte und sie, falls es sie je gab, einen überholten Ermittlungsstand spiegelte. Dafür hatte ich oben ausdrücklich eine Quelle verlinkt.

Du hast dich also mit deiner erneuten Einfügung ohne Konsens über sämtliche klare Gründe gegen diesen Edit hinweggesetzt. Damit setzt du deinen Editwar gegen die Ermahnung des Admins, der die Artikelsperre verhängte und aufhob, UND gegen den Rest der Benutzer auf dieser Seite fort. Auf der Entsperrantragsseite habe ich versprochen, deine Edits nicht nochmals zu revertieren, aber dich für den Fall, dass du den Editwar fortsetzt oder einen neuen beginnst, dich auf der VM zu melden. Was ich hiermit tue. Kopilot 08:18, 5. Jan. 2012 (CET)

PS: Gerade erst bemerkt: Spearmind hat neben der bereits abgelehnten nicht reputablen Independent Business Times Quelle heute auch noch ein Pamphlet von David Ray Griffin auf einer Vereinsseite aus der 9/11-"Truth"-Bewegung als "Quelle" angegeben. Griffin ist Hauptvertreter der Verschwörungstheorien zu 9/11. Damit sind sämtliche Behauptungen Spearminds, er vertrete keine verschwörungstheoretische Agenda, hinfällig.

Das angebliche Zitat von Rex Tomb stammt laut Griffin aus dem "Muckraker Report" von Ed Haas. Es ist jedoch auf der angegebenen Seite nicht auffindbar, auch nicht auf Unterseiten davon. Dafür erscheint das Zitat auf zehntausenden verschwörungstheoretischen Seiten: [9]

Damit erschließt sich der tiefere Sinn des Insistierens auf unbelegten Zitaten und der Aussage von Spearmind: "Es ist das gute Recht von Medien Dinge für möglich zu halten. Desweiteren spielt das für den wikipedia Text keine Rolle." (15:00, 31. Dez. 2011)

Wikipedialeser sollen laut Spearmind verbreitete Verschwörungsthesen für wahr halten, aber nicht als Verschwörungsthesen erkennen und einordnen und ihren Tatsachengehalt nicht nachprüfen können. Kopilot 09:19, 5. Jan. 2012 (CET)

Diese Diskussion ist als erledigt zu betrachten:

• weil die Belege für Fahndung und mögliche Anklage gegen Osama bin Laden wegen 9/11 eindeutig sind
• weil das angebliche Zitat eines FBI-Vertreters, es gebe keine Beweise für OBLs Täterschaft, weder reputabel belegt wurde noch mit anderen Aussagen des FBI übereinstimmt
• weil der Benutzer, der diese Behauptungen in den Artikel boxen wollte, deswegen für 14 Tage gesperrt wurde.
• Eine Neuauflage dieser Zirkeldiskussion nach 14 Tagen wird es nicht geben, da keine neuen Belege und Argumente für "fehlende Beweise für OBLs Täterschaft bei 9/11" zu erwarten sind. Denn diese Behauptung ist längst widerlegt durch Eigenaussagen OBLs, anderer Al-Qaida-Mitglieder, durch historische Forschung sowie die Ermittlungsergebnisse vieler Strafverfolger.
• Unbelegte Behauptungen auf einer Diskussionsseite dienen nicht dem Artikelfortschritt, sondern dem Zeitklau und der Verbreitung von Verschwörungsthesen. Dieses Verhalten ist nach WP:DS nicht tolerierbar. Ich werde künftige unbelegte Behauptungen aus der Richtung von Spearmind, Griffin und Ko daher künftig als unsachliche Beiträge gemäß Konvention 9 undiskutiert abräumen und die, die sie wiederherstellen, als Störer auf der VM melden. Kopilot 10:39, 5. Jan. 2012 (CET)

Volle Zustimmung! --Φ 08:14, 6. Jan. 2012 (CET)

Geburtsdatum

Hallo, Osama Bin Laden wurde am 10.März 1957 geboren. Hier ist der Beweis:

• Osama Bin Laden in der Notable Names Database (englisch)

Mit freundlichen Grüßen

Deutschercomputerfreak

--Deutschercomputerfreak (Diskussion) 23:44, 1. Mär. 2012 (CET)

Link tuts nicht und ist kein Beweis. Artikel gelesen?

Er wurde zwischen März 1957 und Februar 1958 geboren. Sein genaues Geburtsdatum ist unbekannt, da er verschiedene Zeitpunkte angab. 1991 nannte er den Monat Radschab des islamischen Jahres 1377, der dem Januar oder Februar 1958 entspricht. 1998 soll er in einem Interview mit dem Nachrichtensender Al Jazeera den 10. März 1957 genannt haben; in der Interview-Abschrift wird jedoch nur das islamische Jahr 1377 (also zwischen Juli 1957 und Juli 1958) erwähnt.[2][11] Als Geburtsort nannte er den Malaz-Bezirk der saudi-arabischen Hauptstadt Riad. Lawrence Wright hält den Januar 1958 für das wahrscheinliche Geburtsdatum.[12]

Kopilot (Diskussion) 08:11, 2. Mär. 2012 (CET)

Gramm. Fehler

Unter "Reaktionen auf die Tötung" --> Deutschland muss es statt "..., unter anderen von Helmut Schmidt" ; "..., unter anderem von Helmut Schmidt" heißen. (nicht signierter Beitrag von 89.182.181.77 (Diskussion) 10:34, 11. Apr. 2012 (CEST))

Danke für den Hinweis! --Hans Castorp (Diskussion) 11:09, 11. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hans Castorp (Diskussion) 11:09, 11. Apr. 2012 (CEST)

Und nächstes mal kannst du auch selber korrigieren :-) Aber trotzdem danke. — weltforce | _Disk. 18:05, 11. Apr. 2012 (CEST)

Karthum

Bei der Gelegenheit in "Khartum" ändern.--Mideal 15:36, 13. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jörg der Wikinger (Diskussion) 14:11, 20. Mai 2012 (CEST)

Silvan Becker

Falls die Artikelsperre jemals aufgehoben werden sollte, könnte man den folgenden fehlerhaften Satz korrigieren:

"Der erste Haftbefehl gegen Bin Laden wurde von Libyen am 16. März 1998 beantragt und von Interpol am 15. April 1998 offiziell bestätigt. Er wurde des Mordes an zwei Beamten des BNDverdächtigt.[104]"

Es handelte sich um Silvan Becker, MItarbeiter des Bundesamtes für Verfassungsschutz in der Abteilung 6 - "Internationaler Terrorismus" und seiner Ehefrau Vera. Also kein BND-Mitarbeiter und dass die Ehefrau eine Geheimdienstmitarbeiterin gewesen sei, wurde auch nirgends berichtet. Der Mord geschah im Frühjahr 1994, zum genauen Zeitpunkt liegen nur widersprüchliche Angaben vor.

Quellen: http://www.welt.de/politik/ausland/article13135627/Warum-Gaddafi-Terrorchef-Osama-Bin-Laden-jagte.html http://web.archive.org/web/20041211102312/http://www.interpol.int/public/data/wanted/notices/data/1998/32/1998_20232.asp

--zaphodia 20:03, 3. Sep. 2011 (CEST)

Klage gegen FBI

Klage gegen FBI - Politikerfoto war Vorlage für Bin-Laden-Phantombild hierher...oder lieber nach Gaspar Llamazares? Generator 15:39, 13. Okt. 2011 (CEST)