Diskussion:Oskar Dirlewanger/Archiv/2

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[[Diskussion:Oskar Dirlewanger/Archiv/2#Thema 1]]

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Revertierung ohne Beleg?

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was das heißen soll. Es handelte sich um eine geringfügige Ergänzung, die durch die angegebene Quelle belegt ist. Rolf Michaelis ist ein anerkannter Autor mit einer Reihe von Publikationen zu den militärischen Aktionen und Verbrechen der allgemeinen-, und der Waffen-SS in den besetzten Gebieten in Osteuropa. Gruß -- 80.109.10.229 13:22, 29. Mär. 2012 (CEST) EDIT: Oder sollte das eine Erinnerung daran sein, den Einzelnachweis per Fußnote einzufügen und zu verifizieren? Wenn ja, dann mache ich das jetzt.

@Freud: Bitte mach das nächste Mal klar, warum du etwas verwirfst. Meine Änderung war sehr wohl belegt, nur habe ich dabei auf die Fußnote vergessen. Danke -- 80.109.10.229 17:55, 29. Mär. 2012 (CEST)

Die richtige Lit-Angabe wäre:

• Rolf Michaelis: Die SS-Sturmbrigade „Dirlewanger“. Vom Warschauer Aufstand bis zum Kessel von Halbe. Dörfler-Verlag [Nebel] 2011, ISBN 978-3-89555-706-4 (= Nachdruck von 2006), S. 51

Verfasser und Verlagsprogramm stellen keine Empfehlung dar, diese Literatur als wissenschaftlich-reputabel heranzuziehen - über die Relevanz der marginalen Hinzufügung kann man unterschiedlicher Auffassung sein. --Holgerjan (Diskussion) 18:36, 29. Mär. 2012 (CEST)

Klingt eigentlich logisch, nur wurden seine Werke schon vorher als Grundlage für Informationen in diesem Artikel verwendet (natürlich nicht von mir), was man ohne größere Anstrengungen bemerken könnte. Deshalb ist deine Anmerkung überflüssig. Relevanz ist ein komplett anderes Thema, das ich gerne bereit bin zu diskutieren, wobei ich ehrlich gesagt etwas überrascht bin, dass das Hinzufügen zusätzlicher Information (in einem nicht allzu umfangreichen Artikel), offenbar nicht gerne gesehen wird. -- 80.109.10.229 18:55, 29. Mär. 2012 (CEST)

Aus der Versionsgeschichte ergibt sich, dass das wenig reputable Buch von Michaelis erstmals in dieser Version vom Februar 2005 auftaucht. Erst später kamen reputablere Werke hinzu.

Zusätzliche Informationen sind stets gern gesehen, wenn sie eine Verbesserung des Lemmatextes darstellen. Allerdings sollten sie aus einer möglichst reputablen Quelle stammen und selbstverständlich auch relevant sein. Die Relevanz der eingefügten Info erschließt sich mir nicht auf Anhieb (ein weiteres Gerücht, das schon im nächsten Satz widerlegt wird). --Holgerjan (Diskussion) 16:56, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich wiederhole mich: Michaelis wurde offensichtlich bereits vor meiner Mitarbeit an diesem Artikel als reputable Quelle eingestuft. Bezüglich des inkriminierten Werkes (Die SS-Sturmbrigade „Dirlewanger“. Vom Warschauer Aufstand bis zum Kessel von Halbe.) gibt es, soweit mir bekannt, keinen Grund es nicht als Quelle zuzulassen. Wegen des zweiten Punktes: Er diente offensichtlich auch nicht als Leibwächter von Nasser. Trotzdem hat niemand die Relevanz dieser Information in Frage gestellt. Warum dann jetzt? Gruß -- 80.109.10.229 18:05, 31. Mär. 2012 (CEST)

dazwischengeschoben zu diesem Punkt: 1) Wenn jemand das Buch von Michaelis früher nicht nur als Literatur eingetragen, sondern es auch verwendet haben sollte, bedeutet dies nicht automatisch, dass es als reputabel einzuschätzen ist; es gibt offenbar Solideres; warum sollte man ohne Not darauf zurückgreifen? 2) Völlig richtig - auch das Leibwächter-Gerücht ist als solches nicht von Belang, zumal es offenbar auch noch andere Gerüchte gibt. Die wesentliche Info lautet doch:

Bis in die 1960er Jahre kursierten Gerüchte, Oskar Dirlewanger habe den Krieg überlebt. 1960 ordnete die Staatsanwaltschaft Ravensburg die Exhumierung der Leiche an. Die gerichtsärztliche Untersuchung ergab eindeutig, dass es sich bei dem Bestatteten um Dirlewanger handelte.(ref Weiß, Lexikon, S. 94; Auerbach, VfZ, 1962, Hf. 3, S. 252. - Vgl. auch Ingrao, 2006, S. 206 f.refende) - Warum die Frage der Relevanz erst jetzt gestellt wird? Mir als Leser fiel es auf, als nun noch ein zweites Gerücht hinzukam - und eine entasprechende Streichung/Kürzung/Versachlichung würde ich bevorzugen. --Holgerjan (Diskussion) 20:04, 31. Mär. 2012 (CEST)

EDIT: Eine Ergänzung zu dem zweiten Punkt: Die Gerüchte (Fremdenlegionär, Leibwächter von Nasser) werden auch in einem weiteren Buch angeführt: The Cruel Hunters: SS-Sonderkommando Dirlewanger Hitler's Most Notorious Anti-Partisan Unit (Schiffer Military History) by French L. MacLean(englisch); über die Reputation des Autors kann ich kein objektives Urteil fällen, in der englischen Wikipedia (mir ist klar, dass das kein zwingender Grund ist, es hier auch zuzulassen) wird es jedoch als Quelle verwendet. Über andere Bücher/Quellen kann ich keine Auskunft geben, da mir nur die beiden erwähnten Werke vorliegen. Gruß -- 80.109.10.229 18:41, 31. Mär. 2012 (CEST)

...aber das berührt nicht die Frage der Relevanz... Warum der Benutzer:Freud deinen Eintrag revertiert hat, darf er dir selbst beantworten - einige Hinweise habe ich dir aus meiner Sicht gegeben und darum ist für meinen Teil hier EoD. --Holgerjan (Diskussion) 20:04, 31. Mär. 2012 (CEST)

ie von mir eingefügten Informationen werden allerdings nur durch Michaelis (Panzerzug) und Michaelis/MacLean (Fremdenlegionär) belegt. Ich kann deshalb (zumindestens momentan) nicht auf andere Belege zurückgreifen. Die grundsätzliche Frage bleibt dennoch gleich: Warum sollte man Michaelis und sein Buch als Quelle ablehnen? Wenn es um ein wichtiges/strittiges Thema ginge, würde ich vielleicht verstehen, wenn man wirklich nur Historiker ersten Ranges oder mehrere verschiedene Quellen zulassen würde. In Bezug auf Dirlewangers Tätigkeit als Kommandant eines Panzerzuges reicht Michaelis als Historiker und Quelle, es sei denn du führst Gründe an, warum er als Quelle nicht verwendet werden sollte, zumindestens dann, wenn keine "bessere" Quelle verfügbar ist.

Bezüglich der Relevanz: Ich halte es für wichtig, zuerst zu klären, ob Michaelis als Quelle verwendet werden kann. Deshalb hier nur eine Kurzfassung meiner Argumente:

1.) Der Artikel ist nicht unverhältnismäßig lang. 2.) Beide Gerüchte/Behauptungen werden auch auf der englischen Wikipedia erwähnt. 3.) Beide Gerüchte werden durch mehrere Autoren belegt. 4.) Eine völlige Streichung kommt nicht infrage, da die Erwähnung von Zweifeln an seinem Tod (selbst wenn sie widerlegt wurden) relevant ist. 5.) Die Gerüchte machen nicht einmal eine Zeile aus. Was sollte man da noch verkürzen?

EDIT: Ich sehe gerade, dass du den Artikel verändert hast. Der Hinweis auf die Disk ist, angesichts der Tatsache, dass es hier noch einen laufenden Dialog gab, kontraproduktiv. Es handelt sich um keine eindeutige Entscheidung, sodass dein Alleingang unsachlich und , ich wiederhole mich, kontraproduktiv ist, besonders da die von dir entfernte Information auch andere Nutzer betrifft. Kein guter Stil. -- 80.109.10.229 20:45, 31. Mär. 2012 (CEST)

ich finde diese gekürzte fassung von Holgerjan richtig und die weitere ausführung von gerüchten unangemessen. die erwähnung von gerüchten machen m.e. nur sinn, wenn sie in irgendeinem bezug zum sonstigen inhalt stehen. das ist hier nicht der fall. dass sie in der literatur oder anderen wikipedias aufgeführt werden, sehe ich nicht als grund. --emma7stern (Diskussion) 21:53, 31. Mär. 2012 (CEST)

Die Sichtweise von Holgerjan ist diejenige, der alle anderen Diskussionsteilnehmer außer 80.109.10.229 zustimmen. Es ist doch so: hier wird nicht über reale Aspekte um die Person D. berichtet, sondern über postume Gerüchte. Die kann man nun gar nicht messen: wer hat das gehört, wer gesagt, wie sehr wurde das publiziert - alles vage. Vor allem aber: alles falsch. Daher reicht die Kurzfassung aus. Da alle Nutzer außer der IP das so sehen, setze ich auf Holgerjans Version zurück. Wenn die IP damit nicht einverstanden ist, bleibt der Weg zur WP:3M. -- Freud ^DISK Konservativ 22:07, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich akzeptiere eine Mehrheitsentscheidung in dieser Frage. Nur noch eine Anmerkung: Wenn die anderen Schreiber auch die Auffassung von Holgerjan zum Thema Michaelis und seiner Glaubwürdigkeit teilen, dann sollten ALLE auf ihn zurückgehenden Informationen entfernt werden. Festzuhalten bleibt, dass das Durchsetzen der eigenen Version ohne zuerst einen Konsens zu erzielen (die Mehrheit der Schreiber hat sich ja erst im Nachhinein gemeldet) nicht in Ordnung ist. -- 80.109.10.229 22:32, 31. Mär. 2012 (CEST)

da liegst du nicht ganz richtig. in der wp, insbesondere der artikeldiskussion, geht es selten um mehrheitsentscheidungen, sondern um inhaltliche entscheidungen. (insbesondere nicht, wenn nur zwei diskutieren.) das sich raushalten aus der diskussion kann viele gründe haben, u.a. den, dass das argument, dass man selber vortragen würde, bereits von jemand anderem geschrieben wurde. vg --emma7stern (Diskussion) 22:39, 31. Mär. 2012 (CEST)

Soweit ich das verstanden habe, ist es üblich bei Streitfragen die nicht ins richtig/falsch Schema passen, zu versuchen einen Konsens zu erreichen. Die obige Diskussion fällt zweifelsohne darunter. Man muss sich selbstverständlich nicht an einer Diskussion beteiligen, wenn man aber mit einer kurzen Meldung (ich bin dafür/dagegen) zu einem Ergebnis beiträgt und damit Anderen Zeit (und Ärger) erspart, wäre es doch zu empfehlen. Genug von mir. -- 80.109.10.229 22:51, 31. Mär. 2012 (CEST)

Natürlich sind Entscheidungen nicht von Mehrheiten abhängig zu machen. Minderheiten können recht haben und Mehrheiten können irren. Deswegen war mein Hinweis mit WP:3M ernst gemeint: Wenn Du die ablehnende Haltung der anderen Diskussionsteilnehmer meinst aus sachlichen Gründen nicht hinnehmen zu wollen, dann steht Dir dieser Weg frei. Damit holst Du weitere Benutzer in diese Diskussion. Ich nehme an, Du wirst dann das gleiche erfahren wie hier: die Argumente gegen Deine Erweiterung sind schlagend. Aber wenn Du das anders siehst - probiere es aus; dafür ist diese Seite schließlich da. -- Freud ^DISK Konservativ 23:04, 31. Mär. 2012 (CEST)

Die Entscheidung ist akzeptiert; ich verweise noch einmal darauf, dass Holgerjan auch Michaelis als Quelle kritisch sah. Wenn die anderen Schreiber dieser Meinung sind, sollte man die auf ihm basierende Information entfernen. -- 80.109.10.229 00:10, 1. Apr. 2012 (CEST)

Wenn Übersetzer nicht übersetzen können

Im Text heißt es: „Von 35 bei der Justiz in den 1960er Jahren angelegten Strafverfolgungsdossiers…“. Das ist Dummfug. Es gibt im deutschen Strafrecht keine „Dossiers“. Es mag „eingeleitete Ermittlungsverfahren“ (spezieller) oder „eingeleitete Strafverfahren“ (allgemeiner, umfassender) gegeben haben, aber ganz gewiß keine „Dossiers“. Es ist daher umzuformulieren in „Von 35 bei der Justiz in den 1960er Jahren eingeleiteten Strafverfahren…“ --Freud ^DISK Konservativ 11:37, 6. Nov. 2012 (CET)

Wenn Nutzer mal fröhlich interpretieren

Konflikt ist diese Formulierung:

„Von 35 bei der Justiz in den 1960er Jahren angelegten Strafverfahren führte nur eines zur Anklage und zur Verurteilung,…“

Es wurde - ohne Beleg - ersetzt durch:

„Von 35 bei der Justiz in den 1960er Jahren angelegten Strafverfolgungsdossiers für ehemalig von Dirlewanger kommandierte SS-Männer führte nur eines zur …“

Dabei unterstellt - belegfrei, also blanke Theoriefindung - daß gegen Dirlewanger kein Strafverfahren eingeleitet worden sein könne, weil er ja bereits tot gewesen sei und gegen Tote nicht ermittelt wird. Dabei wird zweierlei völlig vergessen:

1. Wir betreiben keine Theoriefindung. Wenn gegen Dirlewanger ermittelt wurde, obwohl er bereits tot war, dann hat sich die Justiz möglicherweise entgegen ihren eigenen Regeln verhalten. Das soll zwar nicht sein, kommt aber vor. Außerdem müßte man dann wissen, daß diese Regel (keine Ermittlungen gegen tote) für die damalige Justiz (nur die deutsche?) auch in dieser Form galt, wie sie heute gilt. Im Übrigen enthält der Artikel keine Aussage darüber, wann Dirlewanger für tot erklärt wurde bzw. ob die Strafverfolgungsbehörden diese Todeserklärung als gesichert annahmen. Eben deswegen wurde die Leiche 1960 exhumiert und obduziert.
2. Es ist völlig unbelegt. Wer etwas im Artikel haben will, muß es belegen. Wenn es nicht belegt ist, muß es raus.

Ich wende mich gegen die blanke Erfindung, daß nur gegen Dirlewangers Mittäter Strafverfahren (und keine „Dossiers“, siehe Abschnitt darüber) eingeleitet wurden. Das ist eine Interpretation, eine Mutmaßung, eine Theorie - und keinesfalls Wissen. Also gehört es hier nicht hinein. --Freud ^DISK Konservativ 11:45, 6. Nov. 2012 (CET)

Du solltest den (Ab-)Satz zu Ende lesen. Es gab Urteile für 4 lebenden Untergebene, da D. tot war, gab es auch keinen Prozess. Üblicherweise wird in D. nicht gegen abwesende oder Tote verhandelt. (Bormann und Nürnberg ist ein anderer Schuh.)--Elektrofisch (Diskussion) 13:45, 6. Nov. 2012 (CET)

"Prozeß" ist nicht identisch mit "Strafverfahren". Und "Dossier" ist und bleibt ein Phantasieausdruck. Es bleibt dabei: wir haben die Quelle nicht umzuinterpretieren. --Freud ^DISK Konservativ 15:22, 6. Nov. 2012 (CET)

<PLONK>--Elektrofisch (Diskussion) 19:01, 6. Nov. 2012 (CET)

Fotos Dirlewanger

Also ich bin gerade wirklich erstaunt. Das Fotos was Dirlewanger hier im Artikel zeigt ist bearbeitet, also gefaked!! Als ich gerade den Artikel laß fand ich parallel über google den Artikel über Direlewanger bei ner Seite über Ritterkreuzträger ritterkreuztraeger-1939-45.de/Waffen-SS/D/Dirlewanger-Oskar.htm Dort sieht man das selbe Foto wie hier im Artikel, jedoch trägt Dirlewanger dort ein Ritterkreuz!!!! Der Typ mag ein Kriegsverbrecher und ein Mörder gewesen sein, aber Wikipedia ist eine Enzyklopädie (oder möchte sie zumindest sein), wie kann es dann sein das hier in Wikipedia gefakte Bilder eingefügt werden? Das Bild hier im Artikel gehört schnellstens gelöscht und wieder durch das Originalbild von Direlewanger ersetzt. Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.45.34 (Diskussion) 07:40, 31. Mär. 2013 (CEST))

Danke, offensichtlich ist es zwei mal das gleiche Foto, einmal mit, einmal ohne Ritterkreuz. Da "unser" Bild aus einem staatlichen Archiv stammt im übrigen vom Ausschnitt größer ist, liegt die Vermutung nahe, dass das Bild bei Ritterkreurtraeger das Fake ist. Auf "unserem" Bild sind eindeutig NS-Orden auch mit Hakenkreuz zu sehen. Worin könnte der Grund liegen hier ein Ritterkreuz zu entfernen, das den Abgebildeten nicht anders gekennzeichnet hätte als die anderen Naziorden? Folgt man den Bildern des Fotografen gibt es ein weiteres Indiz für das Fake bei Ritterkreuzlinge: Die Bilder dieses Fotografen stammen aus dem März/April 1944, das RK bekam Dirlwanger aber erst im September 1944, so steht es im Artikel. Ein weiteres Indiz ist dass das RK auf der Seite der Ritterkreuzlinge vor dem Kragen steht, also in der Luft schwebt, wie hineinmontiert, wohingegen es der Schwerkraft folgend hinter dem Kragen liegen müßte. Wieso sollte eine Nazifanseite wie ritterkreuztraeger-1939-45.de eine höhere Glaubwürdigkeit besitzen als die einer staatlichen Behörde?--Elektrofisch (Diskussion) 08:13, 31. Mär. 2013 (CEST)

Solange das nicht mit einem dritten Foto eindeutig geklärt ist bleibt es seltsam. Staatlichen Archiv heißt nicht unbedingt bestätigste Quelle, auch können Fälschungen vorhanden sein da nicht jedes Material geprüft wird. Das RK zu entfernen dazu gäbe es mehrere Gründe, um Wikipedia rein zu halten, wäre einer. Wie auch immer, das wären Vermutungen. Die Sache sollte geklärt werden und bis dahin ein baustein beim Wiki Foto gesetzt werden das Ungeklärtheiten bestehen, Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.48.146 (Diskussion) 10:29, 31. Mär. 2013 (CEST))

"Wikipedia reinhalten" - ist eine dämliche Verschwörungstheorie aber nicht mehr, besonders wenn das Foto sich in dieser Form in einem staatlichen Archiv findet und der Bildrand unten links ein Hakenkreuz zeigt. ritterkreuztraeger-1939-45.de ist eine private Fanseite für Nazimilitärs, die gern aus trüben Quellen schöpft. Geh wo anders spielen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:54, 31. Mär. 2013 (CEST)

Die IP muss jetzt noch schreiben, dass sie nix mit dieser Fanseite zu tun hat und es keinesfalls darum geht, deren dubiosen Umgang mit Quellen zu vertuschen. --Hozro (Diskussion) 11:07, 31. Mär. 2013 (CEST)

Oder erklären warum dieser angebraunte Buchversand eben das Foto "ohne" verwendet http://www.nordland-verlag.com/contents/media/diesssturmbrigadedirlewang_150.gif wo dort sicher Wikipedianer hinter der Tapete sitzen und für die Säuberung von NS-Propaganda sorgen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:24, 31. Mär. 2013 (CEST)

Mir hier versuchen was zu unterstellen ist totaler Schwachsinn. Ich habe weder was mit Ritterkreuzträgern am Hut, weder mit deren Seite. Das hört sich hier an als versucht man mich hier in eine Schublade zu stecken, sorry das klappt nicht. Ich habe darauf (mit recht) hingewiesen das hier bei dem Foto was nicht stimmt. Sicher ist es im Bereich des Möglichen das diese Ritterkreuzseite das Bild gefaked hat, aber es ist ebenso im Bereich des Möglichlichen das die Bildarchiv Quelle einem Fake (unbewußt) aufgessen ist und es ist auch im Bereich des Möglichen das hier warum auch immer extra für Wikipedia diese Version des Fotos angefertigt wurde. Das hat mit Verschwörungen nichts zu tun, es sind Möglichkeiten. Und wer von Verschwörung spricht hat sie nicht mehr alle stramm. Und mit Logik betrachtet muß man ALLE Möglichkeiten durchgehen, nacheinander ausschließen, bis die letzte Möglichkeit übrig bleibt die es dann ist. Wie auch immer die Möglichkeiten sind eingehend zu überprüfen, und solange das nicht sicher ist bleibt dieses Bild als Fakeverdacht bestehen. Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.49.194 (Diskussion) 02:26, 1. Apr. 2013 (CEST))

Du hast auf Commons einen mittlerweile abgelehnten Löschantrag auf das Bild gestellt. Du hast klar und eindeutig behauptet, die Bundesarchiv-Version sei ein Fake. Dir ist von Elektrofisch weiter oben erklärt worden, warum deine Behauptungen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Unfug sind. Wenn du konstruktiv hier beitragen willst, dann würden deine Beiträge anders aussehen: Auf die 2 Versionen hinweisen, statt Behauptungen aufstellen; die auf Commons vorhandene Möglichkeit nutzen beim Bundesarchiv nachzufragen, statt einen Löschantrag zu stellen. Hozro (Diskussion) 09:50, 1. Apr. 2013 (CEST)

91.59.49.194 sind, nimmt man viel AGF hinzu, einfach die die Abläufe in einem wissenschaftlich geführten Archiv: d.h. der Bilderwerb, die Verzeichnung und letztlich das Scannen für die eigene digitale Bildsammlung (nötig für Konservierung und Nutzer!) nicht klar. Aus der ohnehin vorhandenen digitalen Bildsammlung wurden massenhaft, automatisch generierte, größenbeschränkte Bilder an WP verschenkt. Da hat keiner Zeit, Lust und Muße einzelne Orden, Hakenkreuze oder sonstige Bilddetails aufzuhübschen. Sicher könnte man ein RK, einen Führerpopel am Bande o.ä. wegretuschieren, das ist aber a) Aufwand wäre b) eine Fälschung eines Bildes (mit entsprechenden dienstrechtlichen Konsequenzen - Archivare sind da im Zweifelsfall überpenibel). Bliebe noch die Möglichkeit das eine (Ver-)Fälschung ins BArch gelangt ist. Die Frage wäre die der Motivation dazu? Das kann man grob über die Provinenz prüfen. Der Ursprung des Bildes ist der Allgemeiner Deutscher Nachrichtendienst, sprich eine DDR Institution. Warum sollte diese einem Nazi und Kriegsverbrecher ein Nazisymbol entfernen? Die täten eher das Gegenteil, da die OdR ein beliebtes DDR-Thema gegen den Faschismus in der BRD war, und die Lemmaperson wäre da durchaus ein guter Pluspunkt. Das Bild war ja für den Gebrauch der (DDR-) Presse bestimmt, ich würde auch vermuten das bei denen im Archiv zumindest die Vorlage vorhanden wäre und diese wäre natürlich auch ins BArch gelangt. Und zu guter letzt, habe ich nicht umsonst das Titelblatt von Michaelis ausgewählt. Der ist in der Fangemeinde ein Guru der Ritterkreuzlingforschung, das Buch wird über einen Neonazibuchversand vertrieben. Sprich: um die steile These WP würde ein verfälschtes Bild nutzen zu halten bräuchte die IP verdammt gute Argumente und nicht nur eine schlechte Bildfälschung auf einer dubiosen Webseite, die Nazihelden huldigt.--Elektrofisch (Diskussion) 11:36, 1. Apr. 2013 (CEST) Nachtrag: das BArch besitzt nicht nur einen Abzug, sondern auch das zugehörige Negativ. Wollte man hier fälschen müsste man für die Fälschung ein neues Negativ erstellen. Von diesem dann ein neuer Abzug. Das ganze müsste auf zeitgenössischem Material geschehen, was sagen wir schwirig ist. Die "kleine Lösung": Retusche am Digitalbild wäre so dämlich und einfach nachzuweisen, dass sie ausgeschlossen werden kann.--Elektrofisch (Diskussion) 13:12, 1. Apr. 2013 (CEST)

Prokurist bei seinem Onkel Paul Dirlewanger, völkisch-nationalistischer Bankier

Zwischen 1922 und Erfurt 1928 (Wollwarenfabrik Louis Kornicker) klafft eine Lücke. Vereinzelt wird in der Literatur erwähnt, dass Dirlewanger bei einer Bank oder "bei Banken" gearbeitet habe. Erstaunlicherweise scheint es den Autoren Gert Kollmer-von Oheimb-Loup und Wilhelm Hohmann der "Einführung in die baden-württembergische Bankengeschichte des 19. und 20. Jahrhunderts: Kompendium der Privatbanken in Stuttgart 1865 bis Ende der 1980er Jahre" (2009, S. 239) entgangen zu sein, wer jener Dr. Oskar Dirlewanger war, der Anfang 1923 in Stuttgart als Prokurist für zwei Jahre in das Bankhaus Paul Dirlewanger & Co. einstieg (ehe er 1925 zur Schwäbischen Treuhand in Stuttgart wechselte). Ebenso, dass jener Bankier Paul Dirlewanger an der Gründung der Deutschen Hansabank Anfang 1922 in München führend beteiligt war. Sie war ein "rein arisches" Bankhaus, siehe hierzu Karl Müller (NSDAP). Chef der Münchner Hansabank war Simon Eckart, ein Vertrauter Hitlers. 1928 wurde die Hansabank in die Karlstor Immobilien AG umgewandelt, im Vorstand wiederum Karl Müller und Carl Rosenhauer (1881-1943), beide auch ab 1933 u.a. Seite an Seite in Berlin für die Bank der Deutschen Arbeit tätig. Die Gründungsinitiative für die Deutsche Hansabank München ging neben 6 Hansabank-Genossenschaften (u.a. Mannheim) vom Stuttgarter Bankhaus Paul Dirlewanger aus - und der war der Onkel Oskar Dirlewangers!

Paul Dirlewanger, der Bruder von Oskar Dirlewangers Vater August (Kaufmann, zeitweise in Mannheim), war um 1904 Bankprokurist in Ulm und wird 1905 in den "Bayreuther Blättern" ("Deutsche Zeitschrift im Geiste Richard Wagners", S. 86) erwähnt. Über den völkischen und antisemitischen Hintergrund dieser Zeitschrift siehe Massimo Ferrrari Zumbini, S. 104f. So legt denn die "Familienstruktur" nahe, dass Oskar D. nicht bloß in einem (viel kolportierten) "gutbürgerlich situierten" Umfeld aufwuchs, sondern bereits frühzeitig mit völkisch-nationalistischen, vice versa antisemitischen Denkweisen ideologisch "infiltriert" war . Die wenigen und dürftigen Bemerkungen D's über sein Elternhaus (siehe z.B. Ingrao, S. 64) sind daher wenig aussagekräftig.

Es wäre angebracht, wenn jemand die Dirlewanger-Bankhaus-Geschichte näher recherchieren und überprüfen könnte. So will ich das nicht in den Artikel einbringen, obwohl der Verweis auf Gert Kollmer-von Oheimb-Loup und Wilhelm Hohmann zunächst wenigstens als Sekundärliteratur - die nicht widergibt, was anzumerken wichtig gewesen wäre - genügt. --Imbarock (Diskussion) 22:31, 25. Nov. 2013 (CET)

Warschauer Aufstand und Dirlewanger

Aus einer Doku über den Warschauer Aufstand, ein deutscher Wehrmachtssolat berichtet über Dirlewanger: Auf dem Markplatz kam eine Gruppe von Kindern, sie hoben ihre Händchen hoch und kamen uns entgegen, wir Wehrmachtssoldaten senkten unsere Waffen. In der Flanke lag Dirlewanger mit seinen Männern. Der schrie zu seinen Männern: "Spart Munition, nehmt die Kolben." Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.16.246 (Diskussion) 23:33, 13. Mai 2014 (CEST))

Genitiv besser als Dativ

Ich schlage vor, in diesem Abschnitt statt „laut dem Verleihungsantag“ nunmehr „laut des Verleihungsantrags“ zu schreiben. Dazu Anmerkungen? Aber nicht „laut des Verleihungsantrages“, denn es heißt Verleihungsantrag und nicht Verleihungsantrage und würde recht gestelzt und damit unlexikalisch klingen. --Freud ^DISK Konservativ 18:24, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich hatte bis gerade eben den Genitiv hier gar nicht für möglich gehalten, aber laut Duden gibt's ihn auch. Das Normale aber ist der Dativ, bei dem ich auf das -e ebenfalls verzichten würde. Genau wie beim Genitiv, wenn man den nähme, aber den sollte man nicht nehmen: http://www.duden.de/rechtschreibung/laut_zufolge_bezueglich --Xocolatl (Diskussion) 18:27, 5. Aug. 2015 (CEST)

[1] - die Tabelle ist aufschlussreich: "laut" bedingt Genitiv bei bekleidetem Hauptwort, was in unserem Fall wohl zutrifft. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:31, 5. Aug. 2015 (CEST)

Uaaa. Ich bevorzuge hier wirklich die Sicht des Dudens. Abgesehen davon sollte man, wenn die Herrschaften vorhaben, sich dann wieder wegen der Einfügung oder Nichteinfügung des Buchstabens e einen Editwar zu liefern, den Genitiv hier sowieso weiträumig umgehen. Vielleicht gibt's auch eine ganz andere Formulierung, mit der man das Problem vermeiden kann. --Xocolatl (Diskussion) 18:38, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ja! „Gemäß des Verleihungsantrags…“ Wie wär’s? --Freud ^DISK Konservativ 18:48, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ganz schlimm. Das geht nun wirklich nur mit Dativ, sowohl laut Duden (http://www.duden.de/rechtschreibung/gemaesz_bezueglich_laut) als auch laut Wahrig, und passt auch inhaltlich nicht so ganz: Dieses Sonderkommando kann schon gemäß einem Befehl versucht haben, möglichst viele Menschen umzubringen. Aber laut der Urkunde waren es dann eben soundsoviele. --Xocolatl (Diskussion) 18:54, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ordensliste

allzu unsachliches entfernt. -- seth 19:05, 25. Dez. 2015 (CET) Und ich dachte immer wir würden eine Enzyklopädie schreiben und kein Lexikon der deutschen Helden der SS. --Two Pines (Diskussion) 22:07, 28. Sep. 2015 (CEST)

Auszeichnungen, auch Orden, in Artikeln aufzuführen, ist üblich, siehe Hans-Ulrich Rudel. --87.155.254.177 22:46, 28. Sep. 2015 (CEST)

Üblich muß noch lange nicht richtig, gut, vernünftig und enzyklopädisch sein. --Two Pines (Diskussion) 22:57, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ein Grund, bei dieseer Person vom üblichen Prozedere der Auflistung der Auszeichnungen abzuweichen, ist nicht ersichtlich. Vielmehr werden diese Auszeichnungen sogar bei diversen anderen Militärpersonen zur Beurteilung der Relevanz herangezogen, sind also essenzieller und nötiger Inhalt der Darstellung. Sie sind daher IMHO im Artikel zu behalten.

Wir sprechen im übrigen auch von Auszeichnungen des Ersten Weltkriegs und wir sind hier wertneutral und bilden lediglich ab, was zu Dirlewanger bekannt ist, von daher bitte ich von weiteren gegen die hier besprochene Person oder gegen Autoren gerichteten Entgleisungen wie „das letzte faschistische Arschloch“ oder „WP-Naziverehrer“ abzusehen. Bei weiteren Beleidigungen der Artikelautoren erfolgt umgehend weitere VM. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 23:31, 28. Sep. 2015 (CEST)

Orden können keine Relevanz stiften. Höchstens die Taten oder Untaten, die zur Auszeichnung führten stiften Relevanz! allzu unsachliches entfernt -- seth 19:05, 25. Dez. 2015 (CET) --Two Pines (Diskussion) 00:01, 29. Sep. 2015 (CEST)

Es ist nur leider so: Wenn du ernst genommen werden willst, dann wäre es schon hilfreich, sich einer vernünftigen Sprache zu bedienen. Sonst kommst du nicht wie ein ernstzunehmender Diskussionspartner rüber - mit entsprechenden Auswirkungen für deinen Standpunkt. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:25, 29. Sep. 2015 (CEST)

Sorry mal, ich hab nur was von Müll geschrieben und bin sofort auf VM gelandet. Seit einigen Tagen wird hier versucht dieser beleglose Kram unterzubringen. Bäh, ich suche mir eine ruhigere Ecke, abseits der eHeldenverehrung--Two Pines (Diskussion) 00:36, 29. Sep. 2015 (CEST)

In der Tat sind die Lamettalisten peinlich für WP. Sie stiften keine Relevanz. Außerdem sind Dinge wie ein Verwundetenabzeichen auch keine Auszeichnung für eine "Leistung". Lamettalisten sind ein Relikt aus der Militärfanschreiberei die auf dem Wiederkäuen von NS-Propaganda beruht und je eher ein Artikel über eine Militärperson aus seriöser Literatur geschrieben wurde, statt aus Fanliteratur zusammengestoppelt, desto geringer fällt das Gewicht solcher Lammetalisten aus. Bedeutet auch: je relevanter die Person desto weniger Lametta ist angegeben. Am Artikel auffällig ist z.B. die breite Angabe von Literatur, hier sogar brauchbarer und ganz anderer Literatur in den ENs. Dieses und die Lamettaliste sind gute Hinweise auf einen Überarbeitungsbedarf.--Elektrofisch (Diskussion) 05:42, 29. Sep. 2015 (CEST)

Guslar hat bislang keine Quellen für seine Liste angegeben. Das ist bei einem Artikel über einen NS-Kriegsverbrecher ein grober Verstoß gegen Wikipedia:Belege. Guslar hat bis 1. Oktober Zeit, seine Quellen anzugeben. Über Dirlewanger gibt es genug wissenschaftliche Veröffentlichungen; somit sind gemäß Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nur wissenschaftliche Veröffentlichungen als Quellen zulässig. --Hozro (Diskussion) 08:35, 29. Sep. 2015 (CEST)

„Mit dem Ritterkreuz ausgezeichnet wurde u. a. der SS-Oberführer (=

Oberst) der Reserve Dr. Oskar Dirlewanger. Diesem wurde in Zusammenhang mit dem Einsatz der von ihm geführten Brigade Dirlewanger bei der Niederschlagung des Warschauer Aufstandes im August/September 1944 das Ritterkreuz zum Eisernen Kreuz verliehen“ Deutscher Bundestag: Drucksache 13/8947 vom 29.10.1997 Eisernes Kreuz: Orden für Massenmord: Auch die Vernichtung des Warschauer Ghettos ist eine Auszeichnung wert--87.155.251.200 23:45, 29. Sep. 2015 (CEST)

„SS-Sturmbannführer Dr. Oskar Dirlewanger, nach dem die Einheit ab 1. 9. ... Im Ersten Weltkrieg erhielt er das EK 2 und EK 1 , die Goldene Württembergische Tapferkeitsmedaille und das Ehrenkreuz für Frontkämpfer. Im Spanischen Bürgerkrieg ... die Tapferkeitsmedaillen 1. und 2. Klasse, das Infanteriesturmabzeichen, die Ostmedaille, das Deutsche Kreuz in Gold, das Verwundetenabzeichen in Gold und das Ritterkreuz.“

Franz Wilhelm Seidler: Die Militärgerichtsbarkeit der Deutschen Wehrmacht 1939-1945: Rechtsprechung und Strafvollzug, Herbig, 1991, S. 268 [2] --87.153.120.61 23:55, 29. Sep. 2015 (CEST)

„1943 erhielt Dirlewanger das Deutsche Kreuz in Gold.“

Von Weimar bis Bonn: Esslingen 1919-1949 : Begleitband zur Ausstellung "Esslingen 1919-1949, Von Weimar bis Bonn" ; im Alten Rathaus und an elf Stellen in der Stadt vom 15. Mai bis 18. August 1991, Die Stadt, 1991, S. 451 [3]

„Für die Schandtaten dieser Räuber-Brigade im Lubliner Getto wurde Dirlewanger mit dem Deutschen Kreuz in Gold ausgezeichnet.“

Heinz Brüdigam: Der Schoss ist fruchtbar noch, Röderberg-Verlag, 1965, S. 132 [4]

--87.153.120.61 00:04, 30. Sep. 2015 (CEST)

„28.08.1914 Eisernes Kreuz 2. Klasse, 13.07.1916 Eisernes Kreuz 1. Klasse“

Franz Thomas, Günter Wegmann: Die Ritterkreuzträger der Deutschen Wehrmacht, 1939-1945,

Biblio-Verlag, 1998, S. 305 [5] --87.153.120.61 00:09, 30. Sep. 2015 (CEST)

Diese schnell hingeworfenen Links, eine Art Snippet-Show zu rudimemtären Erwähnungen von Orden/Auszeichnungen in nicht eben herausragender Fachliteratur schaffen keine enzyklopädische Relevanz. Notwendig wäre, dass Fachliteratur die Bedeutung der Auszeichnungen für Dirlewanger thematisiert. Sonst wird der Artikel zu einem listenförmigen Abladeplatz irgendwo ergoogelter Ordensverleihungen, die in der Literatur, wenn überhaupt, nur ganz am Rande erwähnt werden. Die Artikeldisku hier zeigt klar, dass sowohl quantitativ (Mehrheit der Diskutanten) als auch qualitativ die Ordens-/Auszeichnungsreihung bei dem Artikel abgelehnt wird. -- Miraki (Diskussion) 08:42, 3. Okt. 2015 (CEST)

Notwendig wäre, dass Fachliteratur die Bedeutung der Auszeichnungen für Dirlewanger thematisiert. - Aha, sehe ich nicht so. Die Auszeichnungslisten sind auch ohne ausführliche Thematisierung Bestandteil biographischer lexikalischer Einträge zu Militärpersonen. Nur weil sich Dirlewanger an schrecklichen Verbrechen beteiligt hat, braucht bei ihm kein von anderen Militärpersonen abweichendes Maß der Darstellung angelegt werden. Die Orden sind daher als belegt in den Artikel aufzunehmen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 11:47, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe das ganz genau so wie Miraki um (08:42, 3. Okt. 2015). Diese Auszeichnungen gehören in ihrer Bedeutung mit Fachliteratur im Kontext erläutert. --Armin (Diskussion) 13:01, 3. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Sehe ich wie Schmelzle. Wir haben es hier mit einem militärischen Lebenslauf zu tun. Da ermöglichen (selbstverständlich belegte und sorgfältig redigierte) Listen von Auszeichnungen, wertfrei verstanden, eine Einordnung, Beurteilung und Vergleich unter Berücksichtigung des jeweiligen Kontexts. Das hat nichts mit Glorifizierung zu tun, wie hier manche meinen, anmerken zu müssen. --Prüm 13:04, 3. Okt. 2015 (CEST)

Schaut euch mal Hermann Göring an, z.Bsp. So hat ein vernünftiger Artikel über ein Militär Hand und Fuß. Auszeichnungslisten sagen genau nichts zum Lebenslauf der beschriebenen Personen aus. --Two Pines (Diskussion) 13:08, 3. Okt. 2015 (CEST)

Da könnte man jetzt im Artikel Göring auch den Abschnitt "Ämtervielfalt" bemängeln. Warum werden die Ämter die hier ohne Kontext runtergeschrieben sind nicht gelöscht? Bei Göring als Politiker (und Militär) ist dieser Abschnitt gleichbedeutend mit dem Abschnitt "Auszeichnungen" bei Dirlewanger. Die Ämter geben einen Überblick über Tätigkeit, Werdegang und Ämter mit denen der Politiker Göring auch manchmal nur "ausgezeichnet" wurde. Genauso sagt mir die Auszeichnungsliste bei einem Militär 1. an welchen Kämpfen er teilgenommen hat, 2. wie er sich dabei in den Augen des Verleihenden bewährt hat oder was ihm dabei zugestoßen ist (z.B. Verwundung, was wieder eine Aussage über die Verwendung gibt), 3. wie er in der militärischen Hierarchie aufgestiegen ist, 4. von wem er Anerkennung erhalten hat. Eine Auszeichnungsliste ist für einen Militär, vor allem in der damaligen Zeit, unverzichtbar, allein um seinen Status in einem System zu verstehen. Zudem wudert mich die Schärfe des Tones der von einigen angeschlagen wird. Aus militärischer Sicht ist eine solche Auszeichnungsliste ist für mich bei einem Nazi-Militär wie bei einem Tito-Partisan ebenso relevant. Guslar (Diskussion) 15:19, 3. Okt. 2015 (CEST)

Die Ämtersammlung zeigt seinen Charakter als Egomane. Eine Auszeichnungslisten zeigt nichts.--Two Pines (Diskussion) 15:43, 3. Okt. 2015 (CEST)

Diese Stellungnahme zeigt, dass Du an einer Diskussion kein Interesse hast sondern lediglich Deinen POV durchdrücken willst. Guslar (Diskussion) 16:09, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob alle Diskutanten hier meine Begründung und den Kommentar von Armin P. für die Entfernung der Liste, die ohne adäquates Konsultieren der Artikeldisku oder gar Konsens in den Artikel gesetzt worden war, gelesen haben. Es geht bei der Entfernung nicht um Pfui oder Moral. Es geht darum, dass diese Orden und Auszeichnungen in der Literatur zu Dirlewanger nur ganz am Rande erwähnt werden. Sie in einem kurzen, enzyklopädischen Artikel zu listen, macht nur Sinn, wenn dies a) ihrer Bedeutung in der Literatur entspricht, b) sich diese Auszeichnungen im Rahmen der Darstellung dieser Biografie entsprechend kontextualisieren lassen und c) das Ganze selbstverständlich per Einzelnachweise belegt wird. -- Miraki (Diskussion) 18:04, 3. Okt. 2015 (CEST)

Genau wie dus schreibst: diese Auszeichnungen werden üblicherweise immer nur am Rande erwähnt, und eben meist nicht in irgendeinem vertiefenden Kontext dargestellt, erst recht nicht in Lexika. Dieser lexikalischen Art der Darstellung, nämlich als kurze Liste, folgt auch die Einfügung im Artikel, wie in X anderen Militärpersonen-Artikeln auch. Von daher ist deine Kritik, die im Fall Dirlewanger auf eine vertiefende Darstellung abzielt, ein Widerspruch zur üblichen Darstellungsweise militärischer Auszichnungen und damit gegenstandslos. Die Art der (meist massenhaft erfolgten) Auszeichnungen und die Praxis ihrer Vergabe wird in den Artikeln zu den Auszeichnungen dargestellt und nicht in jedem Personenartikel von Trägern der Auszeichnungen. Wir erklären bei Dirlewanger schließlich auch nicht, wie eine Geburt erfolgt, nur weil er irgendwann geboren wurde.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:32, 3. Okt. 2015 (CEST)

Du merkst bestimmt selbst, Peter, dass dein Vergleich Wir erklären bei Dirlewanger schließlich auch nicht, wie eine Geburt erfolgt, nur weil er irgendwann geboren wurde mehr als hinkt, denn ohne Geburt gäbe es weder Person noch Artikel. Die rudimemtären Erwähnungen der Orden und Auszeichnungen Dirlewangers in dickleibigem Schrifttum hat auch nichts mit knapper lexikalischer Darstellung zu tun, denn ein enzyklopädischer Personenartikel, wenn man so will: ein lexikalischer Personeneintrag, konzentriert sich nur auf Wesentliches. Bleibt das Argument: Das machen wir in X anderen Militärpersonen-Artikeln so. Und in Y anderen Militärpersonen-Artikeln eben nicht. Wikipedia belegt nicht Wikipedia. Die Praxis bei diesen Artikeln ist nicht einheitlich. Das hängt von der konkreten Lemma-Person, der Literatur, anderen Variablen und natürlich auch den jeweils dort aktiven WP-Autoren und ihren Sachargumenten ab, die sie vorbringen (oder nicht vorbringen). -- Miraki (Diskussion) 19:53, 3. Okt. 2015 (CEST)

Im Allgemeinen ist eine WP-"Militär"-Biographie dann hochwertiger, wenn sie keine Lamettaliste hat. Dann stammt sie nämlich mit größerer Wahrscheinlichkeit aus solider Literatur und nicht aus Fanliteratur die Biographien auf Beförderungsstufen und Lammetaverleihungen reduziert um notwendige Wertungen zu vermeiden. Worunter etwa die Beteiligung an Verbrechen oder die glühende Verehrung des Gröfaz fallen würde. Im Grunde hätten Lamettaverleihungen ja nur was im Artikel zu suchen, wenn sie einen wesentlichen Beitrag zur Biographie böten und damit etwas erklären würden. Bei den nackten Listen ist das aber nie der Fall. Letztlich ist Lametta ja sogar ein Betrug an der Lemmaperson. Das Zeug hat keinen geldwerten Vorteil, sondern ist poliertes Blech für das die sich nix kaufen konnte.--Elektrofisch (Diskussion) 18:12, 4. Okt. 2015 (CEST)