Diskussion:Osmanisch-Polnischer Krieg 1620–1621

Historiengemälde

Das Bild ist reichlich kitschig, der Maler Walery Eljasz-Radzikowski ist reichlich unbedeutend, und die geschilderte Szene, nämlich der Tod Stanisław Żółkiewskis, kommt im Artikel gar nicht vor. Der sah ganz zudem anders aus] als auf Eljasz-Radzikowskis phantasievollem Gemälde. Das Bild enthält also keinerlei Informationen, die zum besseren Verständnis des Textes dienen. Ich werde es daher entfernen, wenn man mir nicht nachvollziehbar begründet, warum und inwiefern dieses Bild diesen Artikel besser machen. Meines Erachtens wäre der Artikel besser ohne das Bild. --Φ 16:05, 29. Jun. 2008 (CEST)

Kosaken

Saporogerkosaken ist eine Weiterleitung zu Saporoscher Kosaken. Links auf Weiterleitungen sind unerwünscht, dennoch hat Benutzer:Interrex meine diesbezügliche Korrektur ohne Begründung rückgängig gemacht. Ich wäre dankbar, wenn diese Begründung hier nachgeholt werden könnte. Danke im Voraus, --Φ 08:01, 1. Jul. 2008 (CEST)

Die Kampagne von 1620

Der Abschnitt ist unverständlich: Es geht mit dem dreißigjährigen Krieg los, in dem Polen dem Kaiser Hilfstruppen schickte. Die marschieren dann aber überraschender Weise nicht gegen die Protestanten oder die Schweden, sondern nach Siebenürgen. Bitte klarstellen, danke. --Φ 08:08, 1. Jul. 2008 (CEST)

Literatur

Ich habe die google.books-Recherche, die Benutzer:Interrex eingestellt hat, mal wieder entfernt. Laut WP:LIT#Auswahl geht es bei der Literaturliste von Wikipedia-Artikeln "nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen". Wenn pro Buch nur ein oder zwei Seiten das Lemma betreffen, kann es sich weder um maßgebliche Standardwerke noch um Einführungen handeln. --Φ 09:23, 2. Okt. 2008 (CEST)

Und ich habe sie wieder eingefügt, die Literaturquellen tangieren das Thema und sind alles andere als beliebig. Die Unterstellung die Literaturquellen wären nicht seriös, ist absurd.--Interrex 09:32, 2. Okt. 2008 (CEST)

ich unterstelle ja gar nicht, dass sie unseriös wären, sondern dass es sich nicht um Einführungen ins Thema handelt. Ein Werk von 1831 ist gewiss heute nicht mehr wissenschaftlich maßgeblich, Studien über den Westfälischen Frieden, schottische Geschichte oder die Religion der Kosaken können auch beim besten Willen nicht als Literaturangabe zum Osmanisch-Polnischer Krieg 1620–1621 gerechnet werden, auch wenn der darin vielleicht mit ein, zwei Sätzen vorkommt. Wenn du WP:Lit gelesen hättest, lieber Interrex, dann wüsstest du, dass unter ==Literatur== nicht, wie du schreibst, "die Literaturquellen" aufgelistet werden - die gehören in die Einzelnachweise.

Ich schmeiß die offenkundig lemmafremden Literaturangaben wieder raus. Vor Wiedereinfügen bitte ich nachvollziehbar zu begründen, inwiefern das Werk für den Krieg von 1620/21 "wissenschaftlich maßgeblich" bzw. eine "seriöse Einführungen". Ebenso verfahre ich mirt den beiden nicht exzellenten polnischen Weblinks, deren Text ja kürzer ist als dieser Artikel und die daher keine zusätzlichen Informationen bieten, wie von WP:WEB gefordert.

Gruß, --Φ 13:46, 2. Okt. 2008 (CEST)

Selbstverlinkung

Benutzer:Interrex besteht darauf, dass zwei Links, die als Weiterleitungen auf diese Seite führen, im Artikel bleiben. Wenn er denn vorhat, irgendwann einmal die Weiterleitungen durch eigene Artikel zu ersetzen, kann er die Links gerne wieder einsetzen, sobald seine Artikel fertig sind. Bis dahin wird er sich gedulden müssen, denn Links, die auf die bereits aufgerufene Seite verweinsen, sind sinnlos und für die Benutzer verwirrend. --Φ 21:42, 5. Okt. 2008 (CEST)

Belege für Änderungen

Vielleich kann Interrex, Hipitlaschorsch oder wie er sich jetzt nennt, Belege für die kommentarlosen Änderungen von gestern nachliefern? --Otberg (Diskussion) 10:55, 11. Jan. 2014 (CET)

Besteht dein einziger positiver Beitrag (und Interesse) für diesen Artikel nur aus Sarkasmus? Zum Thema: Für welchen Stellen wünschen sich ihre Majestät einen Beleg konkret? Es gab zwischen 1621- und 1672 defintiv einen Konflikt zwischen den Türken und Osmanen, einfaches surfen ist doch auch für dich kein Problem? Und dieser liegt in mehreren Wikisprachen vor. Dir auch auch einen schönen Tag.--Pissoir Angelique (Diskussion) 19:43, 11. Jan. 2014 (CET)

„Norman Davies irrt leider“

schreibt Benutzer:Pissoir Angelique hier. Na, da können wir ja froh sein, dass wir hier Benutzer haben, die so viel schlauer sind als der berühmte Geschichtsprofessor aus Oxford. Leider stimmt das nicht, Pissoir Angelique ist eben nicht klüger, was man u.a. an seiner falschen Zeichensetzung merkt. Und einen Beleg für seine Behauptung hat er auch nicht. So etwas nennen wir hier Theoriefindung, sie ist unerwünscht. Ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 19:45, 11. Jan. 2014 (CET)

Die ""TF" habe ich belegt. Sonst noch was?--Pissoir Angelique (Diskussion) 19:53, 11. Jan. 2014 (CET)

Werke aus dem GRIN Verlag sind nicht zitierfähig, siehe WP:Q. --Φ (Diskussion) 19:57, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich habe weitere Quellen eingebunden. Ich denke, dass aus deinem plumpen unprof. Vorwurf der TF nur Asche übrig geblieben ist? Kann ich dir sonst noch helfen? Vielleicht hilfst du mir einmal und bemühst dich für Belge gegen "ND" Behauptung?--Pissoir Angelique (Diskussion) 20:17, 11. Jan. 2014 (CET)

Kannst du einmal sagen, was Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 21:08, 11. Jan. 2014 (CET) ? Dein Verhalten ist so nicht hinnehmbar und absolut destruktiv. Das ist ein No-go hier.--Pissoir Angelique (Diskussion) 20:59, 11. Jan. 2014 (CET)

Der GRIN Verlag ist ein Bezahlverlag: Der veröffentlicht ohne Lektorat und ohne inhaltliche Prüfung alles, was der Autor möchte, und der muss dafür bezahlen. Sowas kann natürlich keine zuverlässige Infomationsquelle im Sinne unserer Regularien sein.

Deinen Satz „Vielleicht hilfst du mir einmal und bemühst dich für Belge gegen "ND" Behauptung?“ verstehe ich nicht. Wenn du Probleme mit dem Deutschen hast, kannst du mir gerne auch auf Englisch oder Französisch schreiben, das verstehe ich sehr gut.

Du hast mir eben Drogenkonsum unterstellt. Dafür habe ich dich auf der VM gemeldet. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:08, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich brauche für deine Behauptung in deinem ersten Absatz einen Beleg. ND (steht für Norman Davies)--Pissoir Angelique (Diskussion) 21:26, 11. Jan. 2014 (CET)

Den beleg hast du aus dem Artikel gelöscht. Oder welche Behauptung meinst du? --Φ (Diskussion) 22:20, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich habe leider keinen Zugang zu deinen Quellen: Könntest du diese kritischen Stellen bitte zitieren aus deinen Quellen? Josef Engel (Hrsg.), Die Entstehung des neuzeitlichen Europa (=Handbuch der europäischen Geschichte, hrsg. v. Theodor Schieder, Bd. 3), Union Verlag, Stuttgart 1971, S. 1047; Norman Davies: God's Playground. A History of Poland, Bd. 1: The Origins to 1795, Oxford University Press, Oxford 1981, S. 347. Kolodziejczyk habe ich entfernt, dort steht nicht, dass es keine förmliche Verletzung des Friedenszustands mit sich brachte.--Pissoir Angelique (Diskussion) 20:59, 13. Jan. 2014 (CET)

Kolodziejczyk schreibt, dass es eine eigene Aktion des Beylerbeys ohne offizielle Autorisierung der Hohen Pforte war. Diese (belegte!) Angabe hast du auch gleich gelöscht. Ich halte das für Vandalismus.

Schieder und Davies stehen doch in jeder mittelgroßen Bibliothek. Warumschlägst du nicht einfach selber nach? --Φ (Diskussion) 22:52, 13. Jan. 2014 (CET)

Mir ging es um den genauen (konkreten) Wortlaut, und den kann ich so Kolodziejczyk nicht entnehmen. Hingegen kann man Kolodziejczyk entnehmen, dass ein neuer Friedensvertrag 1634 erstellt wurde. Wozu, wenn der alte angeblich nicht gebrochen wurde? Für mich ist das eine Wortklauberei zwischen de jure und de facto (sie waren nicht im Kriegszustand gegen einander, und am Ende dann doch...). Zu Schieder und Davies habe ich mich bemüht (online) bekomme aber keinen Zugang zu den von dir genannten Seiten. Es sind deine Quellen, so wäre es doch deinerseits fair sich zu bemühen hier den konkreten Wortlaut zu zitieren (muss nicht jetzt und sofort sein).--Pissoir Angelique (Diskussion) 19:21, 14. Jan. 2014 (CET)

Hallo Pissoir Angelique (ich finde es seltsam, jemanden so anzureden, abre du stehst anscheinend drauf), das war kein neuer Friedensvertrag, sondern die Erneuerung des alten. Dass das Osmanische Reich Kriegsteilnehmer an diesem Krieg gewesen wäre, behauptet keine einzige Quelle. Das ist auch keine Wortklauberei: Ich habe zwei reputable Wissenschaftler angeführt, die bestreiten, dass der Friedenszustand unterbrochen wurde. Das war lediglich ein Privatkrieg eines einzigen Beylerbey, der dafür hingerichtet wurde. Was im 17. Jahrhundert „reguläre Truppen“ der Osmanen gewesen sein sollen, verstehe ich nicht: Janitscharen? Akıncı? Sipahi? Oder was meinst du?

Wenn du keinen Zugang zu einer Bibliothek hast, wirst du Schwierigkeiten haben, an dieser Enzyklopädie mitzuarbeiten. Besorg dir lieber mal bald einen Leseausweis. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:44, 14. Jan. 2014 (CET)

Abaza herrschte an Sultans statt in der für das Osmanische Reich wichtigen Provinz. Kontrolle der Grenze zu Polen und den Saparogerkosaken, sowie die Oberaufsicht über die Vasallen des Sultans (Walachei, Moldau, Nogaier- und Krimtataren). Den Kern seiner Truppen stellten osmanische Truppen, und nicht Donald und Micki Maus. Der Krieg hatte allerdings keine offizielle Approbation durch den türksichen Sultan (zumindest liegt heute keine vor, zumindest nichts auf "Papier". Man muss davon ausgehen, dass der Sultan mündlich seine Einwilligung schon gegeben hatte, frei nach dem Motto ...mach mal !, wenn du scheiterst..hängst du !, so war das. Versteh ich deinen letzten Absatz richtig, dass du selbst keinen Zugang zu einer Bibliothek hast?--Pissoir Angelique (Diskussion) 20:05, 14. Jan. 2014 (CET)

Lieber Pissoir Angelique, wenn ein amerikanischer General, der eine Division der US Army kommandiert, auf eigene Faust beschließt, mit seinen Jungs in Guatemala einzumarschieren, ist das dann ein Krieg zwischen den USA und Guatemala? Natürlich nicht, sondern das ist das militärische Abenteuer eines einzelnen.

Dass der Sultan dahinterstand, schreibt keiner. Dariusz Kolodziejczyk vermutet, allenfalls der eine oder andere aus der Hohen Pforte, aber wenn, dann nur inoffiziell; nach Mehemd Paschas Niederlage, haben ihn alle desavouiert.

Du hast an anderer Stelle geschrieben, es hätten ja reguläre osmanische Truppen gekämpft, also müsste der osmanische Staat ja offiziell beteiluigt sein. Daher meine Frage: Was für osmanische Truppen haben denn mitgekämpft? Es gab ja vielerlei. Manche wurden vom Staat bezahlt, andere nicht.

Ich habe Zugang zu mehreren Bibliotheken und besitze auch einige geschichtswissenschaftlichen Werke, danke der Nachfrage.

Wieso diskutieren wir das eigentlich hier und nicht dort? Für den Krieg von 1620/21 ist das Abenteuer von Mehmed Pascha doch ganz offenkundig lemmafremd. --Φ (Diskussion) 20:19, 14. Jan. 2014 (CET)

Guatemala hat keine gemeisame Grenzen zu den USA. Ein Ex-US General kann zwar versuchen einen Coup in Guatemala zu landen mit reichlich $$$, um sich dort selbst an die Macht zu putschen oder dort US Freunde zu fördern, und er maschiert dort auch nicht mit regulären US-Truppen ein und auch nicht mit fast 60.000 Mann. Ich hoffe, das hilft deinem Verstädnis etwas. So, so, dann bitte ich in der nächsten Zeit um Zitate aus den beiden von dir erwähnten Quellen. Du willst diese doch unbedingt im Artikel haben.--Pissoir Angelique (Diskussion) 20:42, 14. Jan. 2014 (CET)

Was haben denn die gemeinsamen Grenzen damit zu tun, lieber Pissoir Angelique? Eine Militäraktion von ameikanischen Truppen, die nicht von der Regierung in Washington befohlen und verantwortet würde, wäre kein Krieg der USA.

Ich werde dir hier gar keine Zitate liefern. In der Wikipedia besteht eine Belegpflicht, der bin ich nachgekommen, eine Zitatpflicht existiert nicht. Vorgelesen wird nicht, und wer keinen Zugang zu wissenschaftlicher Literatur hat, der kann eben nicht mitmachen. Isso. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 20:48, 14. Jan. 2014 (CET)

Nach anderen Quellen

Keine der genannten Quellen sagt, dass das Osmanische Reich 1633/34 einen Krieg gegen Polen-Litauen führte. Auch im Artikel Osmanisch-Polnischer Krieg 1633–1634 steht, dass es nur am Rande eines Krieges stand. Daher ist diese Ergänzung nur verwirrend: Die Quellen sagen doch gar nichts Unterschiedliches. Hinzukommt, dass nach WP:WSIGA in die Einleitung nur die Lemmadefinition und die Zusammenfassung wesentlicher Artikelinhalte gehören. Was der nächste Krieg war, hat hier also nichts verloren. Ich schlage vor, wir lassen das hier weg und diskutieren in dem anderen Artikel, ok? --Φ (Diskussion) 22:40, 13. Jan. 2014 (CET)

Nur zur Anmerkung am Rande: Was im Artikel Osmanisch-Polnischer Krieg 1633–1634 steht, ist hier irrelevant. Grundsatz: Die Wikipedia ist kein Beleg für die Wikipedia! --Roxanna (Diskussion) 00:17, 14. Jan. 2014 (CET)

Günter Kettermann erwähnt in seinem "Atlas zur Geschichte des Islam" (Primus Verlag, Darmstadt 2001) auf Seite 106 unter dem Kapitel "Das Osmanische Reich 1574-1683": 1620-22 wird ein verlustreicher Krieg gegen Polen geführt. --Roxanna (Diskussion) 00:25, 14. Jan. 2014 (CET)

Um den krieg geht es doch gar nicht, Roxanna.

Es wurden keine wissenschaftlichen Quellen genannt, nach denen es 1633/34 einen Krieg zwischen Polen und dem Osmanischen Reich gab. Ich hab entsprechend gestrafft. --Φ (Diskussion) 14:12, 24. Jan. 2014 (CET)

Äh, aber genau das ist es ja: Kettermann zufolge gab es 1620-22 einen Krieg des Osmanischen Reichs mit Polen. (Der Krieg von 1633/34 hingegen ist hier nicht Gegenstand des Lemmas.) --Roxanna (Diskussion) 09:56, 25. Jan. 2014 (CET)

Die diskussion geht darum, ob Mehmet Paschas Privatfeldzug von 1633 als Osmanisch-Polnischer Krieg 1633-1634 im Abschnitt Folgen erwähnt werden sollte oder nicht. --Φ (Diskussion) 15:38, 25. Jan. 2014 (CET)