Diskussion:Osmanisch-Polnischer Krieg 1633–1634

Historiengemälde

Von wann stammt bitte das Gemälde von Józef Brandt und was genau stellt es dar? Es wird nämlich seltsamerweise auch im Artikel Osmanisch-Polnischer Krieg 1672–1676 verwendet, aber es ist ja wohl schlecht möglich, dass ein und dasselbe Bild eine Schlacht aus zwei Kriegen zeigt, die rund vierzig Jahre auseinanderlagen, oder? Bitte auch die Vorschriften zur Artikelillustration beachten. Lieben Dank im Voraus, --Φ 22:31, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das neue Bild Składanie sztandarów bezieht sich meines Wissens nicht auf den Osmanisch-Polnischen Krieg von 1633–1634 und ist als Artikelillustration daher nicht geeignet. Bitte entweder einen Bezug zum Lemma nachweisen oder entfernen. Danke im Voraus. --Φ 18:05, 26. Jun. 2008 (CEST)

Es stellt eine Kriegeszene aus den Osmanisch-Polnischen Krieg, und bleibt drin, außer du kannst das Gegenteil beweisen?--Interrex 18:37, 26. Jun. 2008 (CEST)

Laut WP:Q ist der nachweispflichtig, der eine Information im Artikel drin haben will, nicht der, der sie entfernen will. Wenn du keinen Nachweis dafür hast, dass sich das Bild auf den Krieg von 1633/34 bezieht, ist es lemmafremd und fliegt raus. --Φ 18:40, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es Widerstand gegen die Änderung gibt, dann sind die Änderer in der Begründungspflicht und müssen erst diskutieren. Insofern bleibt das Bild drin. Ich erwarte hier erst eine Diskussion samt Einigung.--Interrex 18:44, 26. Jun. 2008 (CEST)

Starkes Argument, lieber Interrex, nur hat es den Nachteil, dass es auch umgedreht funktioniert: Der letzte, der den Artikel geändert hat, bist du, ich melde Widerstand gegen deine Änderung gegen deine Änderung an, also bist du in der Begründungspflicht und musst erst diskutieren. Insofern bleibt das Bild draußen, bis du nachweist, dass es sich auf den Osmanisch-Polnischen Krieg 1633–1634 bezieht. Danke für die nachvollziehbare Argumentation, --Φ 20:15, 26. Jun. 2008 (CEST)

Suche dir ein anderes Betätigungsfeld.--Interrex 20:19, 26. Jun. 2008 (CEST)

Erst diskutieren, dann revertieren, sonst landest du auf der WP:VM, Freundchen! Was ist auf dem Bild zu sehen, was hat die Abbildung mit dem Lemma zu tun, wie ist die Wirkungsabsicht des Bildes? Ohne Beantwortung dieser Fragen machst du hier keinen Stich. --Φ 20:21, 26. Jun. 2008 (CEST)

Im Artikel Osmanisch-Polnischer Krieg 1672–1676 wird aber ein anderes Bild verwendet.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 21:49, 26. Jun. 2008 (CEST)

Das hatte Interrex auf meine obige Intervention hin ausgetauscht. Bei beiden Bildern ist nicht klar, auf welchen Krieg sie sich beziehen, beide sind zudem als Artikelillustrationen nur bedingt geeignet, da sie keine Informationen über die Lemmata enthalten. --Φ 22:03, 26. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, stimmt wieder nicht, das Bild von Józef Brandt wurde in obigen Artikel nie ausgetauscht seit es mit der Erstellung hineingegeben wurde. Wenn wir Deine Argumente anwenden, dann müßten alle Bilder von Józef Brandt gelöscht werden, weil sie nicht eindeutig zuordenbar sind. Ich habe jetzt etwas im Internet recherchiert, aber wenn dann wäre das Bild Józef Brandt, Składanie sztandarów, um das es hier geht aus dem russisch-polnischen Krieg 1654-1667. Aber wenn man sich das Bild näher ansieht kann das unmöglich der Fall sein. Ich gebe zu keine genaue Quelle um welchen Krieg es sich wirklich handelt und das Historienbilder sehr sparsam in WP verwendet werden sollten und wenn dann immer mit Kontext um das Bild auch richtig zu verstehen, aber falsch ist es deswegen noch nicht.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 22:59, 26. Jun. 2008 (CEST)

Das Bild bezieht sich auf den Sieg der Polen über die Türken, steht doch alles, man muß nur lesen können."Folding of the standards". Probably 16th-17th century, during one of the conflicts between Polish-Lithuanian Commonwealth and the Ottoman Empire. Commonwealth is victorious, Ottoman soldiers are surrendering. Soviele Siege hatten die Polen gegen die Türken nicht.--Interrex 22:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

Aus der Bildbeschreibung geht nicht hervor, auf welchen der Konflikte zwischen Polen und Türken 17. Jahrhundert sich das Bild bezieht, ja es wird sogar die Möglichkeit offen gelassen, dass ein Konflikt im 16. Jahrhundert gemeint ist. Die Formulierung one of the conflicts deutet ja gerade an, dass mehrere Konflikte in Frage kommen. Da die Rettung Wiens 1683 für das polnische Selbstbild seit dem 19. Jahrhundert so eine große Rolle spielte, meine ich, dass eine Szene aus dem roßen Türkenkrieg ist. Das ist aber genauso spekulativ wie deine These. Statt überall in der Wikipedia rumzuerzählen, wie übel ich dir nachstellen würde, hättest du den Abend ja damit verbringen können zu recherchieren, ob überhaupt ein spezifischer Krieg von Brandt gemeint war und wenn ja, welcher. Nach deinem eigenen Prinzip muss eine Änderung solange unterbleiben, bis Konsens herrscht. Das ist aber nicht der Fall. Also kommt das Bild raus. --Φ 22:54, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt versucht mit meinem letzten Edit besser auf Deine Vorstellungen einzugehen um den Informationsgehalt so weit als möglich zu perfektionieren. Wenn Dir dazu etwas einfällt schreibe es dazu. Ich denke der Leser wird jetzt durch dieses Bild nicht weiter in die Irre geführt.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 23:06, 26. Jun. 2008 (CEST)

Du hast, fürchte ich, nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Ich bin der Meinung, dass das Bild lemmafremd ist: Es zeigt m.E. den polnischen Triumph über die türkischen Belagerungstruppen vor Wien 1683, z.B. nach der Schlacht am Kahlenberg, die Jozef Brandt ja ebenfalls schwungvoll ausgemalt hat. Dafür, dass sich das Bild auf den Osmanisch-Polnischen Krieg 1633–1634 bezöge, fehlt jeder Beleg. --Φ 23:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wo ist denn dein Beleg, dass es sich um Wien handelt, sah Wien um 1683 so aus, schau dir doch die Gegend an, sie ist baumlos und flach. Das Bild stellt eine Szene aus der Steppe dar (Podolien ist so ein Gebiet), und nicht ein urbanes Gebiet, wie Wien, und wenn es sich um Wien handeln würde, dann würde Brandt doch denn Sobieski drauf malen, wo ist er, der "Held"? In der Description steht: Folding of the standards". Probably 16th-17th century, during one of the conflicts between Polish-Lithuanian Commonwealth and the Ottoman Empire. Commonwealth is victorious, Ottoman soldiers are surrendering. Nach der Art der Kleidung, vorallem der Rüstung zu urteilen, muß es sich eher um das 17. Jahrhundert handeln, und weniger um das 16. Jh., da haben die Polen Frieden mit den Türken gehalten, das kommt auch noch hinzu. Außerdem hatte Brandt schon ein Bild zu Wien gemalt, warum sollte er zwei Bilder über den Krieg um Wien malen?--Interrex 15:45, 29. Jun. 2008 (CEST)

Meine Behauptung ist so spekulativ wie deine, lieber Interrex, aber ich schreibe meine Spekulationen nicht unbelegt in Wikipedia-Artikel hinein. Dass Brandt die Bitwa pod Wiedniem gemalt hat, ist auch eher ein Hinweis, dass die Składanie sztandarów ein Seitenstück dazu ist: Historienmaler haben oft mehrere Bilder zum selben Sujet gemalt. Was die flache Landschaft betrifft, so kann das doch ohne weiteres das Marchfeld oder das Wiener Becken sein: Nicht ganz Österreich ist bergig, weißt du?

Ich bin wie du der Meinung, dass es sich eher um das 17. Jahrhundert handelt. Die Belagerung Wiens und die Schlacht am Kahlenberge fand aber im 17. Jahrhundert statt nämlich 1683, also ist das eher ein Argument in meine Richtung.

In der Bildbeschreibung auf Commons steht, das Bild zeige „probably“ Ereignisse des 16. oder 17. Jahrhunderts: Man weiß also noch nicht mal, welches Jahrhundert gemeint ist. Und weil man noch nicht einmal das weiß, ist es reine Theoriefindung zu behaupten, es zeige Ereignisse des Krieges 1633- 1634. Niemand außer dir vertritt diese These, lieber Interrex. Und ich sehe nicht ein, dass in der Wikipedia Thesen stehen sollen, die niemand vertritt außer dir. Gruß, --Φ 16:18, 29. Jun. 2008 (CEST)

Nun, du hast die These aufgestellt, um das Bild entfernen zu können, es würde sich hierbei um 1683 handeln, folglich wäre es lemmafremd, bittest aber ebenso keine plausiblen Beweise um deine Handlung zu rechtfertigen, du entfernst es nach Gutsherrenart und führst zur Stützung deiner These, weitere Thesen an. Nun, ich war noch nie in der Gegend um Wien, deshalb die Frage an die Experten, sind das Marchfeld und das Wiener Becken baumlos? Außerdem, der Osmanisch-Polnische Krieg 1633–1634 fand im 17. Jh statt, das läßt sich nun mal auch nicht leugnen? Und wenn das strittige Bild die Schlacht von Wien darstellt, wo ist der Held der Schlacht, es werden diverse Männer gezeigt, aber der Held, wo ist er? Ich habe dir versucht zu erklären, dass der Kleidung nachzuurteilen, es das 17. Jh. sein muß und nicht das 16. Jh, die Polen führten außerdem keine Kriege gegen die Osmanen im 16. Jh., das kommt auch noch hinzu, also alles andere als eine Theoriefindung. Ich bin fest davon überzeugt, dass es eine Kriegsszene aus der Steppe darstellt, und du bist der einzige, der dies bestreitet. Ich denk, die von mir angeführten Fakten sprechen eher für das Jahr 1633 als für das Jahr 1683, geschweige das 16. Jahrhundert. --Interrex 17:18, 29. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Interrex, ich vertrete in erster Linie die These, dass man nicht weiß, welcher Krieg auf dem Bild gemeint ist. Vielleicht meinte Brandt den Krieg von 1633/34, vielleicht den von 1683, vielleicht ja auch gar keinen bestimmten. Du scheinst nicht zu wissen, was Theoriefindung bedeutet. Es bedeutet, nicht, dass eine Information falsch sein muss, sondern dass sie nicht aus einer seriösen Quelle entnommen wurdeund ein Benutzer sie sich selber ausgedacht hat. Du verwendest einigen Scharfsinn darauf, plausibel zu machen, dass das Bild auf den Krieg von 1633-1634 zielt. Solange du aber keinen Nachweis dafür liefern kannst, dass irgendeine seriöse Quelle die Fakten genau so deutet wie du, ist es eben Theoriefindung.

Dass hier überhaupt ein Bild in den Artikel reinsoll, dass keinerlei belastbaren Informationen zum Lemma enthält, sondern allenfalls zu den Propaganda-Absichten eines Herrn Brandt, die aber hier ziemlich irrelevant sind, ist eigentlich schon recht irritierend. Dass es aber obendrein auch noch ein Bild sein soll, von dem man nicht einmal weiß, was es eigentlich darstellen soll, ist ein ziemlich starkes Stück. --Φ 19:14, 29. Jun. 2008 (CEST)

Fassen wir mal die Fakten zusammen. Die Szene spielt mit höchster Wahrscheinlichkeit in der ukrainischen Steppe, Podolien wäre so ein Gebiet (Kampf um Wien eher unwahrscheinlich, dann hätte er den Sobieski draufgemalt, außerdem hat er, wie oben erwähnt, bereits ein Schlachtengemälde über die Schlacht um Wien gemalt) Kleidung und Bewaffnung sprechen stark für das 17. Jahrhundert. Das Bild zeigt siegreiche polnische Truppen auf der einen Seite und besiegte Truppen des Osmanischen Reiches auf der anderen, dieser Krieg ging eindeutig siegreich für Polen aus. Ich finde nicht, dass das Bild die Leser in die "Irre" führend wird. Da es kaum Quellen, vorallem deutsche Quellen zu Brandts Bildern inkl. einer Beschreibung gibt, müssen wir uns wohl oder übel mit der englischen „Description“ begnügen, "Folding of the standards". Probably 16th-17th century, during one of the conflicts between Polish-Lithuanian Commonwealth and the Ottoman Empire. Commonwealth is victorious, Ottoman soldiers are surrendering., die eindeutig auf die Konflikte zw. Polen und den Osmanen eingeht, wobei ich das 16. Jh. kategorisch zurückweise s.o..--Interrex 22:40, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hast du jetzt einen Beleg dafür, dass sich das Bild auf den Krieg von 1633–1634 bezieht? Bisher hast du hier nur Theoriefindung abgesondert. Es könnte sich ja auch auf die Schlacht von Chocim (1621) beziehen, die ja ebenfalls in der podolischen Steppe stattfand. Und in Ungarn ist es ja ebenfalls reichlich, sodass auch der Große Türkenkrieg in Frage kommt. Bist du ganz sicher, dass nicht z.B. die Schlacht bei Slankamen gemeint ist? --Φ 22:01, 5. Okt. 2008 (CEST)

Schön langsam wirds fad. Zuerst behauptest Du es könnte sich um die Schlacht am Kahlenberg handeln, jetzt die Theorie es könnte sich um die Schlacht von Chocim (1621) oder die Schlacht bei Slankamen gemeint ist. Bei Ersterem wirst Du bereits ein Bild von Józef Brandt finden und bei Zweiterem waren die siegreichen Truppen vom HRR. Vielleicht ist Dir die Kleidung der Reiter nicht aufgefallen, aber das ist nicht die Mode im HRR des 17. bzw. 18. Jhd. Bin ja gerne jederzeit bereit Deine Ideen einzubeziehen, aber bitte sei so nett und überprüfe es selbst bevor Du etwas schreibst.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 07:30, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich will nur sagen, dass das Bild aus dem Artikel entfernt werden muss, solange nicht belegt ist, dass der Maler den Krieg von 1633/34 meinte. Ich selbst weiß einfach nicht, in welchem Jahr das abgebildete Ereignis spielt und ob überhaupt ein bestimmtes Jahr gemeint ist, und wer es weiß, soll mal endlich mit einem Beleg rüberkommen und nicht haltlos weiter theoriefinden. --Φ 08:19, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das Bild hat einen universellen Charakter und stellt eine mögliche Szene aus den Osmanisch-Polnischen Konfilkten dar, und somit auch für den Krieg von 33-34. Es steht ja in der Bildbeschreibung Probably 16th-17th century, during one of the conflicts between Polish-Lithuanian Commonwealth and the Ottoman Empire. Commonwealth is victorious, Ottoman soldiers are surrendering.. Ich kenne nur einen Krieg der eindeutig siegreich für die Polen war, und das war der Osmanisch-Polnische Krieg 1633–1634. Mir ist persönlich keine Szene bekannt in der sich die Osmanen dermassen tief vor den Polen verneigten, im Krieg von 1620-21 war es defintiv nicht der Fall. Für den Krieg um Wien hatte er die Schlacht um Wien gemalt. Die Fakten sprechen für das Bild und außerdem ist es nur ein Hisoriengemälde.--Interrex 09:14, 6. Okt. 2008 (CEST)

Diese Praxis ist von unseren Richtlinien zur Artikelillustration nicht gedeckt. Bilder von „universellem Charakter“ kommen da nicht vor, im Gegenteil, es wird gerade bei Historiengemälden eine „sorgfältige Auswahl“ verlangt. In diesem Artikel wird dagegen ein Bild, von dem hier keiner so genau weiß, was der Maler darstellen wollte und ob er denn überhaupt einen bestimmten Krieg meinte, in den Artikel reingedrückt - Hauptsache, irgendein Bild ist drin, alles andere ist anscheinend piepegal. Von der verbindlich vorgeschriebenen Darstellung der Wirkungsabsicht bleibt natürlich nichts übrig. Eine „sorgfältige Bildauswahl“ sieht anders aus.

Aus diesem Grund bin ich der Ansicht, dass die Einfügung des Bildes keine Verbesserung des Artikels darstellt. --Φ 09:51, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das Bild ist eine sorgfältige Auswahl, was willst du? Es steht doch:Probably 16th-17th century, during one of the conflicts between Polish-Lithuanian Commonwealth and the Ottoman Empire. Commonwealth is victorious, Ottoman soldiers are surrendering. Im Artikel steht: Sieg Polen-Litauens, Folgen: Waffenstillstand auf Basis des Status quo ante bellum und Der Osmanisch-Polnische Krieg 1633–1634 bezieht sich auf einen von vielen Konflikten zwischen dem Osmanischen Reich und seinen Vasallen einerseits und Polen-Litauen und dessen Verbündeten andererseits.--Interrex 13:52, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wenn das Bild sorgfältig ausgewählt wurde, dann kannst du mir doch sicher auch verraten, welche anderen Bilder in Frage kamen, und nach welchen Kriterien du dich für dieses entscheiden hast, oder?

Und wahrscheinlich kannst du genug Englisch, um zu wissen, dass „probably“ „wahrscheinlich“ heißt. Der Ersteller des Bildes auf commons weiß also selber nicht genau, welcher Krieg gemeint ist, deshalb schreibt er ja auch: „one of the conflicts“ - „einer der Konflikte“. Dass es der von 1633 war, behauptest nur du.

Für diese deine Meinung bringts du Plausibilitätsargumente, die du aus der Betrachtung der abgebildeten Landschaft gewonnen hast. In der Wikipedia reicht aber eine auf diesem Weg gewonnene Plausibilität nicht aus. Damit eine Information im Artikel bleiben kann (in diesem Fall die Information, dass Brandts Składanie sztandarów eine Szene aus den Jahren 1633 oder 1634 darstellt), bedarf es eines Belegs aus einer reputablen Quelle. Den hast du nicht beibringen können.

Memnon335bc hat uns beiden ja angeboten, Konfliktfälle zur Schlichtung beim Projekt zur Militärgeschichte in der Frühen Neuzeit vorzutragen. Ich finde, das ist eine gute Idee. Magst du eine entsprechende Frage dort formulieren? --Φ 17:03, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das Bild steht im Kontext zum Krieg von 1633-34, das kannst du doch gar nicht leugnen. Es steht im Kontext oder versuch es plausibel zu widerlegen. Die Richtlinie verlangt eine „sorgfältige Auswahl“, das habe ich gemacht. Ich hätte das Bild doch nie eingefügt, wenn es kontraproduktiv wäre. Außerdem wann hast du denn überhaupt deinen letzten richtigen Wiki-Beitrag gemacht? Du reitest dich dermassen in ein Bild (!) hinein, mit Realitätssinn hat das echt nicht mehr viel zu tun--Interrex 18:14, 6. Okt. 2008 (CEST)

Doch, ich kann es leugnen, lieber Interrex. Meiner Meinung nach geht es in dem Bild entweder um die Schlacht bei Chocim (1621) oder um gar keinen Krieg im besonderen. Das ist aber ganz egal, es geht gar nicht darum, was ich leugnen kann oder nicht, es geht um Belege. Die fehlen, und damit kann der kann der Beitrag von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.

Auswahl bedeutet, dass man aus mehreren Möglichkeiten eine auswählt. Welche anderen Möglichkeiten hattest du? Welche Kriterien hast du angelegt? Warum bist du der einzige, der hier Bilder auswählt? Das wüsste ich schon ganz gerne.

Wenn du willst, können wir ja mal vergleichen, wer von uns beiden mehr lesenswerte, wer mehr exzellente Artikel verfasst oder mitverfasst hat. Von meinen Artikeln ist zuletzt Schlacht bei Tannenberg (1410) exzellent geworden, am 14. September 2008. Und bei deinen Artikeln?

Ich hatte vorgeschlagen, eine Vermittlung einzuschalten, z.B. das WP:MGFN. Krieg ich wenigstens dazu von dir noch eine Antwort? --Φ 18:30, 6. Okt. 2008 (CEST)

Vermittlung? Damit schlägst du dem Hohn den Boden aus. Dir liegt es überhaupt nicht an der Vermittlung. Was machst du denn hier für ein Aufheben wegen eines Bildes, eine Schmierenkomödie ist das. Ich habe entschieden, dass das Bild im Kontext steht, dass kann jeder der kein Augenproblem hat, bezeugen. Wo steht denn, dass man auch Bilder belegen muß? Warum bist du der einzige, der hier Bilder auswählt? Das wüsste ich schon ganz gerne. Weil es ein von mir erstellter Artikel ist, und ich habe entschieden, dass das Bild für den Artikel in Ordnung geht, auch wenn es dir nicht ins Gusto passt und wenn es dir nichts ins Gusto passt, dann suche dir ein Plätzchen, wo du glücklisch sein kannst und lass andere, die sich effektiv an der Erweiterung der Wikipedia beweisen, in Ruhe. Ich bin dir keine Rechenschaft schuldig.--Interrex 19:27, 6. Okt. 2008 (CEST)

Da kein Beleg erbracht wurde, dass sich das Bild auf diesen Krieg bezieht, habe ich es entfernt. --Φ (Diskussion) 22:06, 9. Feb. 2015 (CET)

Problem mit dem Lemma

Bei meiner Literaturrecherche zur Überarbeitung dieses Artikels habe ich zwei Belege aus der reputablen Literatur gefunden, wonach es einen „Osmanisch-Polnischen Krieg 1633–1634“ gar nicht gegeben hat: In Theodor Schieders Handbuch der Europäischen Geschichte, Bd. 3), Stuttgart 1971, finde ich auf S. 1047 die Angabe, der Friedenszustand zwischen beiden Reichen sei durch die Auseinandersetzungen zwischen den Truppen Koniecpolskis und Abaza Mehmed Paşas nicht verletzt gewesen; und Norman Davies schreibt im ersten Band seiner Gesamtdarstellung der polnischen Geschichte auf S. 347, es habe zwischen 1498 und 1672 nur eine einzige direkte bewaffnete Auseinandersetzung zwischen Polen-Litauen und dem Osmanischen Reich gegeben, nämlich den Krieg von 1620/21. Belege dafür, dass ein „Osmanisch-Polnischer Krieg 1633–1634“ in der wissenschaftlichen Literatur bekannt wäre, habe ich keine gefunden. Im Internet taucht der Begriff nur in der Wikipedia und ihren Mirrors auf. Quelle des ganzen scheint der Artikel aus der englischen Wikipedia zu sein, von dem dieser Artikel, ohne dass es angegeben war, eine Übersetzung darstellte.

Ich bitte also darum, aus reputablen Quellen zu belegen, dass es einen „Osmanisch-Polnischen Krieg 1633–1634“ gegeben hat. Meines Erachtens gab es nämlich bloß einen Privatkrieg zwischen den Truppen eines osmanischen Vasallen und eines polnischen Magnaten, ohne dass die Regierungen beider Reiche darin verwickelt gewesen wäre. Diese Auseinandersetzungen fanden auch lediglich im Jahr 1633 statt, von osmanisch-polnischen Kämpfen oder Feldzügen im Jahr 1634 weiß ich gar nichts. Wenn man das nicht belegen kann, bitte ich um Ratschläge, was man mit dem dann ja offenkundig falschen Lemma anstellen soll: Löschen? Verschieben? Aber wohin? Ich bin einigermaßen ratlos. --Φ 19:28, 14. Okt. 2008 (CEST)

Beteiligung Russlands und des Khanats der Krim

Gibt es einen Beleg dafür, dass Russland und das Khanat der Krim Teilnehmer an diesem Privatkrieg des Paschas von Widin waren (das Osmanische Reich selber war ja nicht beteiligt)? --Φ (Diskussion) 21:12, 11. Jan. 2014 (CET)

Der jetzt eingepflegte Nachweis belegt, dass das Khanat am Russisch-Polnischen Krieg 1632–1634 beteiligt war. Hier geht es aber um den Osmanisch-Polnischen Krieg. --Φ (Diskussion) 21:18, 11. Jan. 2014 (CET)

Nimm dir doch bitte jetzt frei von der WP? Tust du mir bitte den Gefallen? Lies einfach den Fließtext und die Geschichte zum Khanat der Krim.--Pissoir Angelique (Diskussion) 21:56, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich möchte Belege oder die Angaben fliegen aus der Infobox wieder raus. --Φ (Diskussion) 22:19, 11. Jan. 2014 (CET)

Gab es einen Osmanisch-Polnischen Krieg 1633–1634?

Nach Norman Davies, God's Playground. A History of Poland, Bd. 1: The Origins to 1795, Oxford University Press, Oxford 1981, S. 347, gab es zwischen 1498 und 1672 nur eine einzige direkte bewaffnete Auseinandersetzung zwischen Polen-Litauen und dem Osmanischen Reich, nämlich den Krieg von 1620/21. Nach Theodor Schieders Handbuch der europäischen Geschichte, Bd. 3, Union Verlag, Stuttgart 1971, S. 1047, brachten die im Artikel geschilderten Ereignisse keine Verletzung des Friedenszustands zwischen beiden Großreichen. Die Cambridge History of Turkey. Bd. 3: The later Ottoman Empire, Cambridge 2006, erwähnt diesen angeblichen Krieg nicht, auch en:Dariusz Kolodziejczyk: The Crimean Khanate and Poland-Lithuania: International Diplomacy on the European Periphery (15th-18th Century). A Study of Peace Treaties Followed by Annotated Documents. Brill, Leiden 2011, S. 143, schreibt nicht von einem Krieg zwischen beiden Reichen, sondern nur von einem Angriff des des Beylerbeys von Silistrien Abaza Mehmed Paşa, der allenfalls insgeheim von einzelnen Mitgliedern der Hohen Pforte dazu autorisiert gewesen sein, die nach seinem Misserfolg schnell wieder von ihm abrückten. Der Artikel selbst formuliert, dass „1634 das Osmanische Reich und Polen-Litauen am Rand eines Krieges“ gestanden hätten: Der Krieg war demnach nicht ausgebrochen. Das Osmanische Reich selber war also gar kein Kriegsteilnehmer, es handelte sich lediglich um eine Aktion eines seiner Beylerbeys.

Wenn das so ist, ist das Lemma falsch, denn einen Krieg zwischen dem Osmanischen Reich und Polen-Litauen hat es 1633 nicht gegeben. Die Einleitung benutzt daher auch das Wort Quasi-Krieg, leider ohne jeden Beleg. Ich schlage vor, den Artikel auf ein sachgerechtes Lemma zu verschieben, also etwa Osmanisch-Polnischer Quasi-Krieg 1633–1634 (wenn es Belege für diese Formulierung gibt oder Krieg gegen Abaza Mehmed Paşa. Dabei müsste natürlich auch die Infobox geänderrt werden, denn das Osmanische Reich seklbst war keine Kriegspartei. --Φ (Diskussion) 10:17, 12. Jan. 2014 (CET)

Die in EN 2 genannten Belege sagen n i c h t explizit, dass das Osmnaische Reich Kriegsteilnehmer gewesen wäre. Das steht auch im Artikel anders: „Im Jahr 1634 standen das Osmanische Reich und Polen-Litauen am Rand eines Krieges“: Wenn sie nur am Rand standen, hat es diesen Krieg also nie gegeben. --Φ (Diskussion) 22:47, 13. Jan. 2014 (CET)

Das deutschsprachige Lemma dürfte eine Erfindung von WP-Autoren sein. Im Englischen und Polnischen gibt es allerdings vereinzelte Erwähnungen. --Otberg (Diskussion) 23:08, 13. Jan. 2014 (CET)

Unerklärter Krieg

Welche Quelle gibt es für die Behauptung, der Krieg wäre ein unerklärter Krieg gewesen? Meines Erachtens ist das genauso unbeegt wie der Theoriefindungs-Unsinn mit dem Quasi-Krieg, der da vorher stand. Nach Davies und Schieder war es schließlich überhaupt kein Krieg.
Ich muss leider darauf bestehen, dass für jede Änderung am Artikel ein beleg genannt wird. Alles andere kann und wird nach WP:Q#Grundsätze rückgängig gemacht werden. --Φ (Diskussion) 20:33, 14. Jan. 2014 (CET)

Die Quellen, die ich eingebunden habe, sprechen von einem Osmanisch-Polnischen Krieg der Jahre 1633-1634. Unerklärter Krieg deshalb, weil es keine offizielle Approbation durch den Sultan gab (er war aber sehr warscheinlich gut über die Vorgänge seines Vasallen informiert). Noch fragen?--Pissoir Angelique (Diskussion) 22:38, 14. Jan. 2014 (CET)

Hallo Pissoir, dass der Sultan wahrscheinlich (Rechtschreibung beachten!) informiert war, ist allein deine irrelevante Theoriefindung. Das glaubt ansonsten keiner. „Unerklärter Krieg“ hast du dir auch nur ausgedacht, dafür fehlt jeder Beleg.

Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind „wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen“. Die Quellen, die du eingebracht hast, sind aber nicht wissenschaftlich: Wolfgang Gust ist ein Journalist, Leszek Podhorodecki war ein Schullehrer zur Zeit des Sozialismus. Womit Janusz Sikorski sein Geld verdient hat, habe ich nicht herausgefunden, aber dass es keine biographischen Informationen über ihn gibt, spricht gegen eine Wissenschaftskarriere. Dass es gar keinen Krieg des Osmanischen Reiches gab, sondern nur ein Privatabenteuer von Mehmed Pascha war, habe ich mit Norman Davies, Gotthold Rhode und Dariusz Kolodziejczyk belegt, allesamt überaus angesehene Hochschullehrer. Der Darstellung dieser wissenschaftlichen Quellen gebührt nach WP:Q der Vorrang. Daher werde ich den Artikel demnächst in diesem Sinn umarbeiten. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:31, 15. Jan. 2014 (CET)

Pissoir Angelique, demgegenüber ist es natürlich ein bisschen lächerlich, sich auf ein Buch aus dem Jahr 1856 zu stützen. Zinkeisen schreibt aber ebenfalls, dass daa Osmanische Reich kein Kriegsteilnehmer war: Sultan Murad VI. war vielmehr gegen diesen Krieg. Wenn du dich an diesem Gespräch nicht beteiligst, gehe ich davon aus, dass du meine Argumentation teilst. Dann werde ich alle Angaben, nach denen das Osmanische Reich 1633/34 einen Krieg gegen Polen-Litauen führte, als nicht oder unzureichend belegt aus dem Artikel entfernen. Habe die Ehre, --Φ (Diskussion) 21:25, 18. Jan. 2014 (CET)

Noch einmal, für Pissoir A.: Nach WP:Q sind wissenschaftlichen Quellen nach WP:Q vorzuziehen. Die Quellen in Einzelnachweis 9 sind aver keine wissenschaftichen Quellen, das habe ich oben gezeigt. Nach den wissenschaftlichen Quellen in EN 10 war das Osmanische Reich kein Kriegsteilnehmer, das steht auch so im Artikeltext. Dass du es trotzdem in der Infobox als Kriegsteilnehmer aufführst, ist eine Irreführung des Lesers, dass du deine Sicht der Dinge per Rollback durchzudrücken versuchts, ohne dich an dieser Diskussion zu beteiligen, ist ein Edit War.

Ich setze daher wieder zurück. Wenn du nochmal revertierst, melde ich dich auf der VM. Serdecznie pozdrawiam, --Φ (Diskussion) 19:53, 25. Jan. 2014 (CET)

Truppenstärke

Wenn in einer Infobox zu einem Krieg eine Truppenstärke angegeben ist, dann ist damit die Stärke am krieg teilnehmenden Truppen gemeint, nicht die potentielle, die am Krieg vielleicht hätten teilnehmen können. Wieso jetzt Truppen, die an der Donau haltmachten, also gar nicht in den Krieg eingriffen, in der Infobox aufgeführt werden sollen, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 19:50, 19. Jan. 2014 (CET)

Autorennamen

Das Verlinken von Autorennamen ist keineswegs „sinnfrei“. Es ist in der Wikipedia üblich und dient dazu, dem Leser bei der Einschätzung zu helfen, wie zuverlässig der genannte Autor ist: Ein Journalist ist sicher wenig reliabel als ein berühmter Universitätsprofessor. Wer meint, es könnten noch mehr Namen verlinkt werden („Entweder alle oder keine“), kann das ja gerne machen. Eine erneute Entfernung der für den Leser hilfreichen Links würde ich als Vandalismus melden. Das würde dann eine Sperre zur folge haben. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:39, 19. Jan. 2014 (CET)

Edit 20:13, 25. Jan. 2014

Bitte die stellen aus deinen Quellen in Wort und Laut zu zitieren, was es den Konflikt von 1633-34 angeht.--Pissoir Angelique (Diskussion) 20:24, 25. Jan. 2014 (CET)

Warum schlägst du sie nicht selber nach? Die Seitenzahlen sind doch angegeben. In der Wikipedia gibt es eine Belegpflicht, der bin ich nachgekommen. Eine Zitierpflicht besteht nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:30, 25. Jan. 2014 (CET)

Sasowy Róg

Der Ort der Schlacht 1633 am Pruth, der hier auf Polnisch Sasowy Róg genannt wird, heißt auf Rumänisch: Cornul lui Sas. In beiden Sprachen bedeutet der Ortsname: Horn des Sachsen, Sachsenhorn - also mit Bezug auf die Siebenbürger Sachsen, deren Händlerkarawanen dort in der Gegend durchaus unterwegs waren. Dieses Sachsenhorn (wohl eine markante Flußkrümung, wobei der Flußlauf sich seitdem veränder haben mag), liegt auf der östlichen Seite des Pruths, gegenüber vom rumänischen Ștefanești, beim moldawischen Dorf Reteni, im Rajon Rîșcani. --El bes (Diskussion) 21:47, 25. Jan. 2014 (CET)