Wikipedia:WikiProjekt Militärgeschichte Frühe Neuzeit

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Ja, es gibt viel zu tun ... Herzlich willkommen beim Projekt Militärgeschichte Frühe Neuzeit. Die Arbeit des Projektes beschäftigt sich vor allem mit Artikeln zur Militärgeschichte zwischen den Jahren 1500 und 1800. Diese Zeit wird aus der europäischen Perspektive als Frühe Neuzeit bezeichnet. In dieser Periode bildeten sich die ersten Stehenden Heere heraus, einhergehend mit einer starken Durchdringung von Militär-, Wirtschafts- und Zivilleben. Gleichzeitig war das Zeitalter duch eine hohe Internationalität geprägt. Nationale Volksheere entstanden nur punktuell am Ende der Frühen Neuzeit. Während die Waffen jener Periode vom Schießpulver und Feuerwaffen dominiert wurde, errichteten die europäischen Mächte mit Hilfe von Kolonien ihre Vorherrschaft in fast allen Teilen der Erde. Da diese weltgeschichtliche Periode von zahllosen kriegerischen Auseinandersetzungen in- und außerhalb Europas geprägt war, kam dem Militär eine große Bedeutung zu. Das Projekt verfolgt in erster Linie das Ziel die Qualität der Artikel in diesem Themenbereich zu verbessern, unabhängig davon ob es sich um technische, soziale oder wirtschaftliche Aspekte handelt. Das Projekt soll den Autoren eine Plattform zur Koordinierung ihrer Arbeit und zum Austausch über Probleme bieten. So soll Teamwork erleichtert und weitere Fortschritte in diesem bisher weniger beachteten Bereich erreicht werden. Aber auch wenn du einfach nur Fragen hast, kannst du sie hier stellen.

Beobachtung relevanter Kategorien: Änderungen in Kategorie Militärgeschichte der Frühen Neuzeit Änderungen in Kategorie Regimentsinhaber der Frühen Neuzeit Änderungen in Kategorie Regiment der Frühen Neuzeit Änderungen in Kategorie Militärperson (Heiliges Römisches Reich) Änderungen in Kategorie Seeschlacht (Frühe Neuzeit) Änderungen in Kategorie Schlacht (Frühe Neuzeit) Laufende Projekte Liste der Kriege der Frühen Neuzeit Projekt Regimenter der Frühen Neuzeit Projekt Militärpersonen der Frühen Neuzeit Projekt Schlachtordnung in der Frühen Neuzeit Arbeitsmittel für Autoren Online-Bibliothek zur Militärgeschichte der Frühen Neuzeit Gemeinsame Karten- und Bildersammlung Archive noch keine

Nützliche Seiten Qualitätssicherung Geschichte Review Geschichte Artikelwünsche Geschichte Kandidaten für lesenswerte Artikel Kandidaten für exzellente Artikel Neue Artikel • 16.12. Johann Wenzel von Bärnkopp · Windsor Castle (Schiff, 1690) • 15.12. Philipp Ludwig von Moltke • 13.12. 28th Regiment of Light Dragoons · 2nd Regiment of Life Guards · Tour des Hébihens • 12.12. 1st Regiment of Life Guards • 11.12. 17th Regiment of Light Dragoons (1759–1763) · 20th Regiment of Light Dragoons (1760–1763) · 20th Regiment of Light Dragoons (1779–1783) · 20th Regiment of Light Dragoons (1792–1818) · 4th Royal Irish Dragoon Guards • 10.12. Johannes Keßenbrodt • 09.12. 2nd Dragoon Guards (Queen’s Bays) • 08.12. Jean-Baptiste de La Rochefoucauld de Roye • 07.12. 19th Regiment of Light Dragoons (1779–1783) · 19th Regiment of Light Dragoons (1781–1821) · Expedition des Herzogs von Anville • 01.12. Ruggero Accrocciamuro • 28.11. Schlacht von Scannagallo • 23.11. Schlacht von Calmazzo • 22.11. Rheinübergang bei Rheinklingen • 19.11. William Draper (Offizier) Artikel hinzufügen

Erarbeitung eines neuen Kategorienschemas für bewaffnete Konflikte

Ziele der Disk:

• 1. Ziel: Einigung auf einheitliches Kateogienschema für Artikel zu militärischen Konflikten
  • Zuerst Einigung auf zusätzliche Kategorisierung für Feldzüge (Neue Operative Ebene neben bestehender Strategischer (Krieg) und Taktischer (Gefecht) Ebene))
  • Im Anschluss ggf. Weiterführung/ Neuer Thread auf Portal: Militär für den Kategorienbaum Kategorie: Militärgeschichte als ganzes (inklusive der Kategorie: Bewaffneter Konflikt)
• 2. Ziel: (Opt.) Einigung auf zukünftige Nomenklatur der Lemmabezeichnungen.

Hallo Liebe Redaktionsmitglieder;)

Nach längerer Pause ein neuer Thread. Ich meine wir brauchen eine neue Kategorie für Feldzugsartikel. Bisher gibt es nur Militärische Operationen (2.WK), Schlacht, Belagerung oder Krieg. Meinungen? La Fère-Champenoise 07:42, 18. Mär. 2010 (CET)

Brain-Storming

Wie willst du diese Kategorie gegenüber anderen Kategorien, wie Krieg, Operation etc. abgrenzen? Und wieviele Artikel würde das dann betreffen? Und was wäre der Vorteil solch einer Kategorie? Fragen, um eine Diskussion in Gang zu bringn ;-) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:12, 18. Mär. 2010 (CET)

Eine Abgrenzung zwischen Operation und Feldzug traue ich mir nicht zu. Vielleicht solltest du das übernehmen. Ich plädiere dagegen in 3 Kategorien zu unterteilen:

• 1. Einen Krieg bzw. selbständigen Teilkonflikt
• 2. Einen Feldzug/Operation/Offensive/Kampagne (gemeinsames Merkmal: verschiedene Örtlichkeiten und länger anhaltende Zeitspanne)
• 3. Schlacht/Belagerung/Gefecht (ein begrenzter Ort, begrenzter Zeitumfang)

Der Vorteil liegt klar auf der Hand. Wir müssen nämlich endlich mal anfangen ein vernünftiges aufeinander aufgebauten Kategoriebaum zu entwickeln. Das ist dahingehend wichtig, damit nicht mehr so viele neu Artikel durchs Raster fallen und zukünftig eine bessere Steuerung und Kontrolle ermöglicht wird. Wir reden hier schließlich über mehrere Tausend Artikel. Genau lässt sich das ja leider nicht feststelllen zum jetzigen Zeitpunkt. La Fère-Champenoise 09:55, 19. Mär. 2010 (CET)

Hallo, danke für diese Initiative. Durchaus lohnenswert. Allerdings sollte es gut überlegt sein und braucht sicherlich seine Zeit. Vor allem müsste man Deine Punkte 2bis3 in jedem Krieg und selbstständigen Teilkonflikt vordiskutieren. Schlage vor, dass wir eine Projektseite dazu einrichten. OK? --Westfalenbaer 21:27, 19. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe gerade beim Beispiel Operation Kaman 99 das ebenso eine Kategorie für Luftoperationen/Luftkämpfe fehlt. Dafür gibt es eine Kategorie Seeschlacht... das nur am Rande. Bevor wir eine Projektseite gründen muss im Vorfeld ein Brainstorming gemacht werden und ein Vorgehensmodell abgestimmt sein. Alles andere ist reine Zeitverschwendung. Wenn Memnon sich zu der Sache äußert, würde ich das Brainstorming gerne auf dieser Seite vorantreiben wollen. Ansonsten mache ich erstmal auf meiner Seite weiter. La Fère-Champenoise 09:40, 21. Mär. 2010 (CET)

Hallo, ja eine Diskussion wäre hilfreich. Aber doch bitte nicht zu den Luftstreitkräften in der Frühen Neuzeit ;-)Vielleicht bei Projekt Militär? --Westfalenbaer 13:41, 21. Mär. 2010 (CET)

Machen wir bitte keinen bürokratischen Akt daraus. Hier ist ein sehr guter Ort zum diskutieren. Denn es ist doch klar das die Frühe Neuzeit nicht von der Thematik losgelöst betrachtet werden kann. Wir brauchen eine Lösung in der ein klassischer Feldzug in die selbe Grundkategorie wie eine Operation des 20. Jh. passt. Das Portal ist nun mal Technikorientiert. Kann es auch ruhig sein aus meiner Sicht. Ansonsten würde ich es sehr begrüßen, wenn es nun um das inhaltliche gehen könnte.

Ist-Kategorien:

• • • Kategorie: Schlacht
    • Kategorie:Seeschlacht
    • Kategorie: Belagerung
• Kategorie: Krieg
  • Kategorie: Militärische Operation im Zweiten Weltkrieg
    • Kategorie:Luftkriegsoperation im Zweiten Weltkrieg
• Kategorie:Luftkrieg
• Kategorie:Landungsunternehmen

Hat jemand Erfahrung mit der Darstellung von Kategorienbäumen? La Fère-Champenoise 17:06, 21. Mär. 2010 (CET)

Hier scheinen Führungsebenen/Theorie-Ebenen mit Ausführungsebenen/Praxis-Ebenen verwoben zu werden. Gemeinhin wird der Strategie der Krieg, der Operation (Operative Führungsebene) der Feldzug und der Taktik die Schlacht zugeordnet. Der klassische Feldzug ist insofern immer eine Operation. Dass es sich bei den Begrifflichkeiten nicht um klar voneinander geschiedene Termini, sondern eher um Kontinua, die an den Grenzen ineinander laufen handelt, will ich mir hier weitgehend verkneifen. -- Nikolaus 17:17, 21. Mär. 2010 (CET)

Danke. Was ist aus deiner Sicht in der Anwendungspraxis möglich? Wie können wir unser bisheriges chaotisches Kategoriensystem systematisieren? Wenn ich deinen Gedanken fortsetze, dann sollte man nach folgendem Schema kategorisieren:

• 1. Strategischer Konflikt (in der Kategorienbeschreibung Krieg)
• 2. Operativer Konflikt (Offensiven, Invasionen, Feldzüge und Operationen)
• 3. Taktischer Konflikt (örtliche Schlachten, Gefechte, Belagerungen) La Fère-Champenoise 17:36, 21. Mär. 2010 (CET)

Militärgeschichte

Militärgeschichte nach Epoche

Militärgeschichte nach Jahrhundert

Militärgeschichte nach Kontinent

Militärgeschichte nach Ort

Militärgeschichte nach Region

Militärgeschichte nach Staat

Geschichte der militärischen Aufklärung

Militärisches Brauchtum und Ritual

Ehemalige militärische Einrichtung

Militärhistoriographie

Historisches Heer als Thema

Konquistador

Ehemaliges Militärkrankenhaus

Kriegerdenkmal

Kriegsgeschädigtenthematik

Kriegsgliederung oder Schlachtordnung

Kriegsgottheit

Kriegsminister

Geschichte der militärischen Luftfahrt

Marinegeschichte

Militärbahn

Militaria

Milizwesen

Militärmuseum als Thema

Militärmusikgeschichte

Militärische Operation

Organisation (Militärgeschichte)

Historische Personenbezeichnung (Militär)

Reparationen

Rittertum

Schlacht oder militärische Operation als Thema

Schlachtfeldarchäologie

Historische Streitkraft

Tiere im Militär

Truppengattung (historisch)

Zeughaus

Fazit: Das ist ein wirrwarr an Kategorien.Nur mal am Bsp. Schlacht und Krieg: Diese sind durch verschiedenen Ebenen vermengt und zwounddrölfzig mal aufgelistet. Wir brauchen eine übersichtlichere Anordnung. Die Grundkategorie "Bewaffneter Konflikt" ist prinzipiell da, was schon mal gut ist. Insbesondere eine Trennung zu den Unterkategorien Militärgeschichte im ... erschließt sich mir nicht. Ich persönlich würde die Kategorie Bewaffneter Konflikt als eine Hauptkategorie auf der selben Stufe wie die Kategorie Militärgeschichte ansehen. La Fère-Champenoise 08:01, 22. Mär. 2010 (CET)

Hallo, absolut richtig: der Kategorienbaum schreit nach einer Reform! Memnon, kann das auf die Schnelle nicht finden, aber meiner Meinung nach gibt es schon einen Großversuch hier etwas zu verbessern. Kannst Du helfen, bei wem das begonnen wurde?Ich glaube immer noch, dass das Thema im Portal:Militär diskutiert werden sollte. Hier endet es halt mit der Französischen Revolution, aber die oben genannten Problemfälle, betreffen mind. auch das 19. Jahrhundert. In der inhaltlichen Frage auf welcher Stufe Bewaffneter Konflikt stehen sollte, bin ich sehr skeptisch. Aber auch das sollte bei Portal:Militär diskutiert werden. Schönen Montag!!! --Westfalenbaer 08:57, 22. Mär. 2010 (CET)

Danke für dein Engagement. Ich hoffe das uns die Pferde nicht durchgehen. Von daher erst mal ein langgezogenes brrrrr. Von Großreform kann keine Rede sein. Am Anfang der Disk. stehen die Ziele dieser Diskussion. Es geht erst mal um eine Zweitebene (operativ) zuzüglich der taktischen und strategischen Ebene. Da wir uns gerade im Brain-Storming befinden können natürlich andere Aspekte benannt werden. Das liegt in der Natur der Sache. Ich bin kein Freund von auseinandergezogenen disks. Die Interessierten des Portals haben zudem dieses Seite auf ihrer Beobachtungsliste. Was hälst du von der Zweitebene? (Nachtrag: Den Kategorienbaum als ganzes sollte man natürlich auf der Portalseite diskutieren. (im Anschluss nach einer Lösung des Ersten oben genannten Ziels (Feldzug kategorisieren) vielleicht) Die damalige Disk kenne ich leider nicht.) La Fère-Champenoise 09:23, 22. Mär. 2010 (CET)

(Info) Die Kollegen vom Portal sind hiermit zur Diskussion mit hoffentlich reger Beteiligung eingeladen worden. La Fère-Champenoise 10:26, 22. Mär. 2010 (CET)

Artikel

Kategorie:Schlacht (Frühe Neuzeit): Invasion Rügens (1678), Jagd über das Kurische Haff, Bremen-Verdener Feldzug,
Kategorie:Großer Nordischer Krieg (Schlacht): Pommernfeldzug 1715/1716
Kategorie:Schlacht der Türkenkriege: Otranto-Feldzug
Kategorie: Seeschlacht (Frühe Neuzeit): Tunisfeldzug
Kategorie:Schlacht des Sezessionskriegs: Halbinsel-Feldzug, New-Mexico-Feldzug, Jacksons Shenandoah-Feldzug 1862, Erster Vicksburg-Feldzug, Zweiter Vicksburg-Feldzug, Appomattox-Feldzug, Atlanta-Feldzug
Kategorie:Südamerikanische Unabhängigkeitskriege: Expedition zur Befreiung Perus, Expeditionen zur Befreiung Oberperus
Kategorie:Sardinischer Krieg: Zug der Tausend
Kategorie:Indianerkriege: Crawford-Feldzug
Kategorie:Schlacht des Deutschen Kriegs: Mainfeldzug
Kategorie:Siebenjähriger Krieg: Berliner Husarenstreich
Kategorie:Krieg (17. Jahrhundert): Schwedeneinfall 1674/75, Pommernfeldzug 1675/76
Kategorie:Militär (Osmanisches Reich)Eroberung Zyperns durch die Osmanen 1570/71

Belagerung von Malta (1565) --> Der Artikel ist mindestens auf operativer Ebene anzusiedeln. Es ist keine Belagerung sondern ein Feldzug. Typisches Beispiel für die vielfach falsche Kategorisierung bisher. La Fère-Champenoise 08:09, 23. Mär. 2010 (CET)

Namensvorschläge

• Kategorie: Bewaffneter Konflikt (Ist)
  • Kategorie: Krieg (Ist)
  • Kategorie: Schlacht (Ist)
  • Kategorie: Feldzug (Soll)
    • Kategorie: Feldzug (Frühe Neuzeit) ab ca. 1500 bis 1800, (Soll)
    • Kategorie: Militärische Operation (20. Jahrhundert, (Soll)
      • Kategorie: Militärische Operation im Zweiten Weltkrieg (Ist)
    • Kategorie: Feldzug (19. Jahrhundert) (Soll)

La Fère-Champenoise 09:30, 23. Mär. 2010 (CET)

Diesem Vorschlag für einen Kategorienbaum kann ich mich anschließen.

Das oben genannte Schema

• 1. Strategischer Konflikt (in der Kategorienbeschreibung Krieg)
• 2. Operativer Konflikt (Offensiven, Invasionen, Feldzüge und Operationen)
• 3. Taktischer Konflikt (örtliche Schlachten, Gefechte, Belagerungen)

muss dann aber auch als Beschreibung/Definition in die Kategorien (Beispiel hier) eingefügt werden. -- Milgesch 10:37, 23. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank. Korrektur folgt sofort:

• Kategorie: Bewaffneter Konflikt (Ist)
  • Kategorie: Strategischer Konflikt (Soll, reine Umbennenung der Kategorie: Krieg)
  • Kategorie: Taktischer Konflikt (Soll, reine Umbennung der Kategorie: Schlacht)
  • Kategorie: Operativer Konflikt (Soll, bisher nichts vorhanden)
    • Kategorie: Feldzug (Frühe Neuzeit) ab ca. 1500 bis 1800, (Soll)
    • Kategorie: Militärische Operation (20. Jahrhundert, (Soll)
      • Kategorie: Militärische Operation im Zweiten Weltkrieg (Ist)
    • Kategorie: Feldzug (19. Jahrhundert) (Soll)

La Fère-Champenoise 09:30, 23. Mär. 2010 (CET)

Nicht so schnell ;-)

Gemeint hatte ich (Entschuldigung für die unklare Ausdrucksweise)

*Kategorie: Bewaffneter Konflikt (Ist)

** Kategorie: Krieg (Ist) (Beschreibung auf der Seite Kategorie: Konflikt auf strategischer Ebene)

** Kategorie: Feldzug (Soll) (Beschreibung ... : Konflikt auf operativer Ebene, auch Offensiven, Operationen))

***Kategorie: Feldzug (Frühe Neuzeit) ab ca. 1500 bis 1800, (Soll)

***Kategorie: Feldzug (19. Jahrhundert) (Soll)

***Kategorie: Militärische Operation (20. Jahrhundert, (Soll)

****Kategorie: Militärische Operation im Zweiten Weltkrieg (Ist)

** Kategorie: Schlacht (Ist) )]]((Beschreibung ... : Konflikt auf operativer Ebene, auch Gefechte, Belagerungen)

***Kategorie: Schlacht (Ära) (Soll)

***Kategorie: Schlacht (Staat) (Soll)

***Kategorie: Belagerung (Ist)

***Kategorie: Seeschlacht (Ist)

Die Worte Krieg, Feldzug und Schlacht halte ich weiter für sinnvoll, da sie im allgemeinen Sprachgebrauch bekannter sind als die Begriffe (und erst recht ihre Bedeutung) strategisch - operativ - taktisch

-- Milgesch 16:40, 23. Mär. 2010 (CET)

Hallo, die Richtung stimmt :-) Danke!! --Westfalenbaer 19:34, 23. Mär. 2010 (CET)

Hallo,

also ich muss gestehen, dass ich ein Problem damit habe "Militärische Operation" pauschal der Kategorie "Feldzug" unterzuordnen. Ursache dafür ist allerdings das hierzulande veraltet klingende Wort "Feldzug", dass man irgendwie mit Napoleon und früher assoziiert. Im Englischen ist das anders, da hier da Wort "Campaign" auch heute noch sehr gebräuchlich ist. Bei vielen Operationen fragt man sich schon, was davon der übergeordnete Feldzug sein soll. Als Beispiel: Wenn ich die Schlacht an der Marne (1914) als Operation einordne, ist dann der übergeordenete "Feldzug" der Schlieffenplan? Oder Westfront (Erster Weltkrieg)? Was ist der übergeordnete "Feldzug" zum Beispiel der Smolensker Operation (1943)? Der Artikel Deutsch-Sowjetischer Krieg? Oder doch ein noch zu schaffender Übersichtsartikel zur 5. Phase dieses Krieges, der noch zu schreiben ist?

Ein weiteres Problem klingt hier an: Viele Operationen firmieren hier als "Schlacht". Meine Lieblingsbeispiele sind hierbei die "Kesselschlachten" an der Ostfront 1941 (Minsk, Smolensk, Kiew, Wjasma-Brjansk), die Kursker Schlacht oder auch Schlacht von Stalingrad, die allesamt großräumige Operationen darstellen. Leider führte das in den Kategorien oft zu Doppelstrukturen. So gibt es neben der Kategorie "Militärische Operation im Zweiten Weltkrieg" auch die Kategorie "Schlacht des Zweiten Weltkriegs" - ein Zustand der auch beseitigt werden möchte, am besten indem man zumindest für den WK II alle Schlachten als Operationen klassifiziert.

Zu guter letzt noch das Problem der Unterartikel. Es gibt Artikel für einzelne Kriegsschauplätze, wie zum Beispiel Westfront (Erster Weltkrieg), Ostfront (Erster Weltkrieg) oder Deutsche Westfront 1944/1945. Das sind definitiv keine Kriege, aber auch mehr als ein Feldzug. Wie soll damit umgegangen werden?

Soweit erstmal meine ersten Gedanken.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 09:14, 24. Mär. 2010 (CET) P.S. Ich hab drei Kandidaten in den WP:KALP, aber die Beteiligung an der Diskussion/Abstimmung ist eher schlecht. Schaut's euch doch mal an.

*Kategorie: Bewaffneter Konflikt (Ist)

** Kategorie: Krieg (Ist) (Beschreibung auf der Seite Kategorie: Konflikt auf strategischer Ebene)

** Kategorie: Militärische Kampagne (Soll) (Beschreibung ... : Konflikt auf operativer Ebene, auch Offensiven, Operationen))

***Kategorie: Feldzug (Frühe Neuzeit) ab ca. 1500 bis 1800, (Soll)

***Kategorie: Feldzug (19. Jahrhundert) (Soll)

***Kategorie: Militärische Operation (20. Jahrhundert, (Soll)

****Kategorie: Militärische Operation im Zweiten Weltkrieg (Ist)

** Kategorie: Schlacht (Ist) )]]((Beschreibung ... : Konflikt auf taktischer Ebene, auch Gefechte, Belagerungen)

***Kategorie: Schlacht (Ära) (Soll)

***Kategorie: Schlacht (Staat) (Soll)

***Kategorie: Belagerung (Ist)

***Kategorie: Seeschlacht (Ist)

• Den Begriff "Kampagne" gibt es auch im deutschen. Als Synonym zwischen Feldzug und militärische Operation angesiedelt, ist das aus meiner Sicht ein guter Kompromiss für eine Sammelkategorie die einerseits Feldzüge der Frühen Neuzeit, andereseits die großangelgten Operationen des Zweiten Weltkrieges aufnehmen kann, ohne dabei wertend zu sein. Die Kategorie sollte ja sowieso keine einzelnen Feldzüge oder Operationen aufnehmen, sondern auf spezifischere Kats verweisen, wie im Kat-Baum ja ersichtlich ist.
• Du bringst jetzt den Zweiten Weltkrieg ins Spiel. Eigentlich hätte ich dieses Thema gerne erstmal rausgelassen. Aber wenn wir jetzt dabei sind... Deine Äußerungen klingen ja stringent. Als Lösungsvorschlag sehe ich erstmal, das in einem neuen Thread als eigenes Thema zur Kategorie: Militärische Operation im Zweiten Weltkrieg zu diskutieren. Letztlich geht es ja um einen Umgang mit den Artikeln und Subkategorien der genannten Kat. Das ist für diese Disk zu umfassend um sich nebenbei hier zu einigen. (Nachtrag, Was mir dazu noch einfällt: Wenn ein komplexer Krieg wie der Zweite Weltkrieg mehrere Operationsebenen erfordert, dann sollte das tatsächlich innerhalb der Kategorie: Militärische Operationen im Zweiten Weltkrieg aufgebröselt werden. Es spricht ja nichts dagegen. Andererseits reichen für die große Mehrzahl der Kriege 3-4 Ebenen völlig aus.)
• Ich finde deinen Vorschlag gut, "Kriegsschauplätze" als eigene Kat zu ergänzen. Ich frage in die Runde ob eine Kategorie: Kriegsschauplatz als Vierte Ebene etabliert werden soll (neben Schlacht--> Kampagne, -->..., --> Krieg) oder als Subkat zur Kategorie: Krieg aufgenommen werden soll? Letztlich ist es eine reine Glaubensfrage. Beide Optionen sind in Ordnung. La Fère-Champenoise 13:14, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich habe jetzt die Kat:Kriegsschauplatz zur Kategorie Krieg zugeordnet. WIr behandeln es besser nicht als eine eigene Ebene, sondern als ein Objektbestandteil. Getreu der Annahme so wenig Aufwand und Bürokratie wie möglich ist das beste. 3 Ebenen sollten reichen. Bitte guckt noch mal drauf. Ich ergänze noch unten die Kategoriebeschreibungen und dann würde ich mir langsam Gedanken um die Umsetzung machen wollen. Freiwillige werden noch gesucht;). Ich schlage vor, die Kategorie: Landungsunternehmen zu löschen. Wird nicht genutzt und ist überflüssig. Meinungen? La Fère-Champenoise 15:54, 25. Mär. 2010 (CET)

Thema erweitert und verlagert nach hier. -- Milgesch 14:18, 28. Apr. 2010 (CEST)

Bisher erfolgte dort leider keine Reaktion. --Milgesch 11:49, 20. Jun. 2010 (CEST)

Kategoriebeschreibungen

Schlacht

...

Thema wurde hier erledigtErledigt --Milgesch 12:47, 16. Jul. 2010 (CEST)

Eigentlich noch vor 1. Ziel: Kategorien Bewaffneter Konflikt u.ä.

Ein Blick darauf, was sich unter Kategorie:Bewaffneter Konflikt und Kategorie:Krieg so alles an Unterkategorien und zugeordneten Artikeln tummelt, veranlasst mich zu den untenstehenden Überlegungen (im Telegrammstil).
Müsste man nicht dies zuerst generell im Portal:Militär klären? Bitte hier nur eine Diskussion zu dieser Frage, meine untenstehenden Überlegungen sollen nur zeigen, was ich meine und können danach in der Sache diskutiert werden.
(Und nach Klärung/Einigung wäre eine große gemeinsame Aufräumaktion fällig.)
____

Kategorie:Bewaffneter Konflikt
Beschreibung
"Diese Kategorie umfasst alle Arten von Konflikten, die mit Einsatz von Waffen ausgetragen werden.

Die Unterkategorien betrachten diese unter verschiedenen Gesichtspunkten:

• Art → Kategorie:Kriegsart mit (schon vorhandenen) Unterkategorien
• Ebene → Kategorie:Krieg, Kategorie:Militärische Kampagne, Kategorie:Schlacht
• Ort des Geschehens → Kategorie:Bewaffneter Konflikt nach Ländern mit Unterkategorien siehe unten
• Zeit des Geschehens → Kategorie:Bewaffneter Konflikt nach Zeitraum mit Unterkategorien siehe unten

Siehe auch Beschreibung der Unterkategorien.

Ein Bewaffneter Konflikt kann somit mehreren Unterkategorien zugeordnet werden."

Die Kategorienseite würde dann so aussehen.

Zu überlegen ist, ob die räumliche und zeitliche Zuordnung bereits auf dieser Ebene einmal erfolgen soll oder jeweils bei den Unterkategorien mehrfach. Ich tendiere zu Ersterem.
_____ .

Kategorie:Krieg
Beschreibung
"Diese Kategorie ordnet einen bewaffneten Konflikt der strategischen Ebene zu.

Ähnliche Kategorien: Kategorie:Schlacht, Kategorie:Militärische Kampagne"
____

Kategorie:Militärische Kampagne
Beschreibung
"Diese Kategorie ordnet einen bewaffneten Konflikt der operativen Ebene zu, umfasst also auch auch Offensiven und Operationen
Ähnliche Kategorien: Kategorie:Krieg, Kategorie:Schlacht"
_____ .

Kategorie:Schlacht
Beschreibung
"Diese Kategorie ordnet einen bewaffneten Konflikt der taktischen Ebene zu, umfasst also auch Seeschlachten, Gefechte, Belagerungen oder Landungen.
Ähnliche Kategorien: Kategorie:Krieg, Kategorie:Militärische Kampagne
Bitte das Lemma formulieren Schlacht bei ... oder Gefecht um ... (nicht in) oder Eroberung von ..."
_____ .

Kategorie:Bewaffneter Konflikt nach Zeitraum
Beschreibung
"Diese Kategorie ordnet einen bewaffneten Konflikt einer Zeit zu.
Unterkategorien:

• Kategorie:Bewaffneter Konflikt (Antike)
• Kategorie:Bewaffneter Konflikt (Mittelalter)
• Kategorie:Bewaffneter Konflikt (Frühe Neuzeit)
• Kategorie:Bewaffneter Konflikt (19.Jahrhundert)"

usw.
_____ .

Kategorie:Bewaffneter Konflikt nach Orten
"Beschreibung
Diese Kategorie ordnet einen bewaffneten Konflikt einem Ort zu.
Unterkategorien:

• Kategorie:Bewaffneter Konflikt (Europa) mit weiteren Unterkategorien
• Kategorie:Bewaffneter Konflikt (Asien) mit weiteren Unterkategorien"

usw.
. -- Milgesch 11:42, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hat miemand mehr Lust Zeit zum Diskutieren? -- Milgesch 08:21, 16. Apr. 2010 (CEST)

Doch, doch, nur leider wenig Zeit. Ich kann mich hier allerdings nur Milgeschs Ausführungen anschließen. Sein Entwurf eines Kategoriensystems für die diversen Waffengänge ist gut durchdacht und folgerichtig aufgebaut. Man sollte sich hier auch nicht mit zweitrangigen Fragen wie der Nomenklatur (z.B. Militärische Kampagne) oder ähnlichem aufhalten. Insofern ein eindeutiges und dickes  Pro -- Nikolaus 17:54, 23. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Milgesch ! Auf Deine Bitte schau ich mal hier rein. Ich hab mir mit diesem Tool [1] die Sache in 2 Stunden von allen Seiten beleuchtet. Der Ansatz sinnvoll zu gruppieren was zusammengehört ist auf jeden Fall richtig - ebenso wichtig erscheint es mir zu trennen was mehrfach in den Töpfen vorhanden ist. Dazu muss man in den Kategorien auch nach oben schauen ! Hierzu in diesem Sinne ein ein schockierendes Beispiel. Nicht sauber trennbare Kats wie Aufruhr, Aufstand, Fehde, Grenzkonflikt, Massaker, Progrom etc. sollten auf der Ebene der Kat Konflikt verbleiben. Ich bin der Meinung das schon auf der Ebene der Kat Konflikt eine saubere Auftrennung zwischen militärischen und nichtmilitärischen Auseinandersetzungen vorgenommen werden sollte. Ich lass das mal so als Gedankenanstoß im Raum stehen und lese gern Eure Meinungen dazu. Besten Gruß Tom 03:12, 24. Apr. 2010 (CEST)

Fürwahr ein fürchteriches Durcheinander. Es wird sich zwar nicht vermeiden lassen, dass manche Unterkategorien in zwei (zweidimensionale Struktur) oder drei (auf einem Blatt nicht leicht darzustellende dreidimensionale Struktur) Überkategorien auftauchen bzw. je nach Blickpunkt zugeordnet werden müssen. Ich werde mal einen Versuch machen. Kann ich eigentlich in WIKI eine EXCEL-Tabelle irgendwie (einfach für einen Nicht-IT-Fachman/Programmierer) darstellen? -- Milgesch 17:55, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe alles was mir im Laufe der Zeit an Werkzeugen zur Katdarstellung über den Weg gelaufen ist hier gesammelt. Die EXCEL-Tabellenumwandlung hab ich noch nicht ausprobiert - eine Exeltabelle könntest Du vorstellen, wenn Du einen Screenshot machst und als Datei hochlädst - falls die Sache dadurch nicht darstellbar ist, kannst Du auf irgendeinem Uploadserver die Exel-Datei zur Verfügung stellen. Was besseres ist mir auch nicht bekannt und auch die Anfrage bei Duesentrieb hat seit Okt. 2009 noch nichts hervorgebracht. Besten Gruß Tom 14:27, 27. Apr. 2010 (CEST)

Danke für Deine Mühe. Mein früherer Mentor hat mir damit geholfen, aber das Ergebnis war nicht so wie gedacht. Jetzt (im Moment in Arbeit, aber Du kannst ja mal das unfertige Produkt ansehen) versuche ich den Inhalt meiner EXCEL-Tabelle hier darzustellen. -- Milgesch 14:49, 27. Apr. 2010 (CEST)

Thema erweitert und verlagert nach hier. -- Milgesch 14:18, 28. Apr. 2010 (CEST)

Bis heute erfolgte dort keine Reaktion. Daher der Versuch hier Nägel mit Köpfen zu machen. --Milgesch 11:57, 20. Jun. 2010 (CEST)--Milgesch 15:05, 16. Jul. 2010 (CEST)

2. Ziel: Nomenklatur zur dritten Ebene Schlacht/Belagerung/Gefecht

Des weiteren möchte ich eine Diskussion zur Vereinheitlichung der Nomenklatur eröffnen. Bezeichnungen wie Eroberung von, Kampf um, (Bsp. Kampf um Nancy) usw. sind inakzeptabel. Es wäre schön wenn sich hier eine Diskussion dazu findet. Ich wäre sehr dafür, zukünftig alle Artikel zu einem militärischen Konflikt nach einheitlich abgestimmten Mustern zu benennen. Bisher üblich sind Schlacht von/um/bei, Gefecht von/um/bei oder Belagerung von...'. La Fère-Champenoise 10:36, 19. Mär. 2010 (CET)

Das ist ein ganz heißes Eisen. Zunächst: Vereinheitlichung Schlacht bei/von/um sollte sicherlich leicht sein (bin gegen "von" sondern nur für "bei" und "um"). Eine Kategorisierung als Schlacht oder Gefecht kann wirklich nur von Fall zu Fall geschehen. Es gibt schlicht zuviele Sichtweisen. Habe das gerade bei der Schlacht bei Warburg beschrieben. Es wird da keinen leichten Ausweg geben, fürchte ich.--Westfalenbaer 21:31, 19. Mär. 2010 (CET)