Portal Diskussion:Militär/Kategoriekonzept

Der Zweck dieser Seite ist,

• konzeptionelle Fragen hinsichtlich der vom Portal:Militär betreuten Kategorien zu klären,
• im weiteren Verlauf den Kategorienbaum Militärwesen so zu pflegen, dass dieser möglichst wenig Überschneidungen / Doppeleinträge aufweist.

Dabei sind die Richtlinien für Kategorien zu beachten.

Die Kategorie:Militärtechnik, besonders der Waffen, wird durch das Portal:Waffen gepflegt.

Weiteres dazu auf der Portalseite dieser Diskussion. Hinweise auf dieser Diskussionsseite auf verteilte Diskussionen zu Kategorien sind ausdrücklich erwünscht.
-- Milgesch 16:07, 23. Mai 2010 (CEST)

Ab 19.08.2010 von mir nicht mehr beobachtet. Tschüs! --Milgesch 18:02, 19. Aug. 2010 (CEST)

Änderungen / Erweiterungen bisheriger Kategorien

In diesem Abschnitt sollen Änderungen / Erweiterungen bisheriger Kategorien diskutiert und dokumentiert werden.
-- Milgesch 16:07, 23. Mai 2010 (CEST) __________________________________________________________________________________________________

Kategorie:Krieg (Kunst) (nach Kategorie:Kunst (Militär)) (erl.)

Diskussion im Mai 2010 hier.

Ergebnis: Kat wird durch Kategorie:Kunst (Militär) ersetzt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:11, 21. Mai 2010 (CEST)

erledigtErledigt -- Milgesch 10:19, 27. Mai 2010 (CEST)

Unterkategorien von Kategorie:Kunst (Militär) (erl.)

Musik

Diskussion im Mai 2010 hier.

Ergebnis: Artikel zu einzelnen Märschen werden nicht in die Kategorie:Militärmusik oder deren Unterkategorien eingeordnet.

erledigtErledigt -- Milgesch 09:48, 8. Jun. 2010 (CEST)

Architektur

Diskussion im Mai/Juni 2010 hier.

Ergebnis 1: Kategorie:Militärarchitektur wird nicht unter Kategorie:Kunst (Militär) eingeordnet, sondern direkt unter Kategorie:Militärwesen. Kategorie:Denkmal (Militär) wird unter Kategorie:Kunst (Militär) eingeordnet.

erledigtErledigt --Milgesch 17:34, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ergebnis 2: Militärmuseen sind vorrangig nicht als Gebäude, sondern unter dem Aspekt ihrer Darstellung zu sehen. Sie gehören daher nicht in die Kategorie:Militärarchitektur, die Kategorie:Militärmuseum bleibt unter Kategorie:Militärgeschichte eingeordnet (Ausnahme: Das Gebäude des Museums hatte eine militärische Bedeutung und das Museum wird daher zusätzlich in die Kategorie:Militärarchitektur eingeordnet.).

erledigtErledigt --Milgesch 09:53, 25. Jun. 2010 (CEST)

Film

Diskussion im Mai/Juni 2010 hier.

erledigtErledigt --Milgesch 14:38, 27. Jun. 2010 (CEST)

Literatur

erledigtErledigt Kein Handlungsbedarf, bleibt Kategorie:Kriegsliteratur unter Kategorie:Kunst (Militär). --Milgesch 14:09, 28. Jun. 2010 (CEST) __________________________________________________________________________________________________

Kategorie:Militärtechnik (erl.)

Die Kategorie:Militärtechnik mit Unterkategorien wurde in Abstimmung mit Portal:Waffen (Gruß Tom) neu geordnet.

erledigtErledigt -- Milgesch 10:19, 27. Mai 2010 (CEST)

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Kategorie:Fahrzeug der Wehrmacht (erl.)

Für (Land-)Fahrzeuge der Bundeswehr bestehen bisher die Kategorie:Radfahrzeug der Bundeswehr und Kategorie:Kettenfahrzeug der Bundeswehr ohne Überkategorie, für die Wehrmacht bisher die Kategorie:Radfahrzeug der Wehrmacht und Kategorie:Kettenfahrzeug der Wehrmacht mit der leeren Überkategorie Kategorie:Fahrzeug der Wehrmacht. Zu dieser gibt es seit 24.02. eine Löschdiskussion. Werden solche Überkategorien wirklich benötigt? --Milgesch 12:26, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nach meiner Meinung unnötig, löschen. --Milgesch 12:33, 25. Jun. 2010 (CEST)

Kann weg. Kommentar dazu: Nachdem ich mir die Sache, deren Historie und die Zuordnungen [1] der Kategorie:Deutsches Militärfahrzeug angesehen habe, ist festzustellen, das die klare Zuordnungs-Systematik: "Land" • "Luft" • "See" hier nicht in der Struktur (vergleiche Kategorie:Waffensystem) abgebildet wird. Die allgemeine Kat "Fahrzeug" wurde im März 2008 von einer IP angelegt. Die Kats zu Radfzg. und Kettenfzg. im August 2008 von Benutzer:Heierlon (der eben auch vor ein paar Tagen auf die glorreiche Idee gekommen ist die ursprüngliche Kat zu leeren). Ich halte überhaupt nichts von Aktionismus bei Arbeiten am KatSystem und empfehle dringend Wartungshinweise sowie KatDefinitionen zu ergänzen. Ich werde Prüm mal darauf ansprechen und bitte gleichzeitig darum solche Wartungsarbeiten vorher hier zu diskutieren. Besten Gruß Tom 13:07, 25. Jun. 2010 (CEST)

(Die klare Zuordnungs-Systematik: "Land" • "Luft" • "See" für Fahrzeuge wird in einem weiteren Schritt innerhalb des Portals Militär angegangen werden. Nur nicht zu viel auf einmal, dauert noch ein Weilchen. --Milgesch 13:33, 25. Jun. 2010 (CEST) )

Kann weg.--MittlererWeg 13:59, 28. Jun. 2010 (CEST)

Nach Stand der Diskussion im Portal:Militärgeschichte ist diese Kat derzeit nicht erwünscht.
--Eschenmoser 12:04, 11. Jul. 2010 (CEST)

erledigtErledigt --Milgesch 08:29, 12. Jul. 2010 (CEST)

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Kategorie:Kriegsgräberstätte (erl.)

Diese Kategorie fiel mir im Zusammnhang mit der Bearbeitung unten Kategorie:Militärarchitektur auf.

In die Kategorie sind 18 Artikel, in die Kategorie:Soldatenfriedhof sind 72 Artikel eingeordnet.

Kriegsgräberstätte ist ein neueres Synonym für Soldatenfriedhof, für den bereits die Kategorie:Soldatenfriedhof besteht. In diese Kategorie können alle Friedhöfe, auf denen Soldaten bestattet sind, eingeordnet werden. Die Kategorie:Kriegsgräberstätte ist daher überflüssig. Zudem fiele die unsinnige Einordnung im Kategorienbaum weg. --Milgesch 14:36, 10. Jul. 2010 (CEST)

Kann weg - unnütze KatDopplung Gruß Tom 20:30, 15. Jul. 2010 (CEST)

Die Kat. Kriegsgräberstätte entsprechend beschrieben und mit REDIRECT auf Kat. Soldatenfriedhof 
versehen, da Kriegsgräberstätte auch als Suchbegriff verwandt wird. --Milgesch 16:51, 21. Jul. 2010 (CEST)

erledigtErledigt --Milgesch 16:51, 21. Jul. 2010 (CEST)

Leider nicht ganz erledigt. Durch die verbleibenden Kat-Redirects werden nun leere Kats angezeigt. Ich werde einen SLA stellen. Besten Gruß Tom 17:19, 21. Jul. 2010 (CEST)

reinquetsch: War ein Versuch, wusste nicht, dass durch den REDIRECT die leere Kat. doch wieder angezeigt wird. --Milgesch 09:33, 22. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, ich habe nichts von der Löschung/ Diskussion mitbekommen. Ich finde es beleidigend wenn nicht Soldaten auf eien Soldatenfriedhof beigesetzt sind. Ich ahtte die Kat also nicht umsonst angelegt. Ich hätte nichts dagegn wenn Kat soldatenfriedhof umbenannt würde - ansonsten ist die KAt Kriegsgräberstätte nicht überflüssig, im Gegenteil. Grüße aus der Eifel Caronna 19:59, 21. Jul. 2010 (CEST)

Du weißt schon was ein Synonym ist? Beide Kats parallel zu führen ist unpraktikabel. Du kannst in dem Artikel Soldatenfriedhof auf Unterschiede aufmerksam machen, sofern Du dazu Belege hast. (Kriegsgräberstätte wird seit 2004 als Redirect geführt.) Der in der Kat verwendete Begriff ist IMHO der falsche Ort um das herauszuarbeiten. Besten Gruß Tom 20:18, 21. Jul. 2010 (CEST)

eigentlich trifft Synonym hier nicht zu! Im Grunde wäre mir das umbenennen lieber, wie und wo stelle ich das an das zu diskutieren? Grüße aus der Eifel Caronna 09:50, 22. Jul. 2010 (CEST)

Entweder hier (unter Leuten, die meinen, vom Fach was zu verstehen) oder unter Wikipedia Diskussion:Kategorien, wo jeder alles zu allem (ob sinnvoll oder nicht) sagen kann (that`s WIKI ). Aber bitte immer mit sachlichen Begründungen für den Vorschlag. (Ganz auf die Schnelle: Wodurch unterscheiden sich Krieggräberstätte und Soldatenfriedhof? Haben die Begriffe ganz unterschiedliche Inhalte oder überschneiden sich die Inhalte? Wenn ja, was ist die Schnittmenge, wenn nein, was macht den Unterschied? Ist Soldatenfried (nicht alle dort beerdigten Soldaten sind in einem Krieg gestorben) eine Unterart von Kriegsgräberstätte oder ungekehrt (nicht alle Kriegstoten waren Soldaten)? Gehören Kriegsgräberstätten überhaupt zum Themenbereich Militär und warum oder nicht und warum nicht? Muss der Inhalt des Artikels Soldatenfriedhof dann evtl. geändert = präzisert werden? Und ist dann ein neuer Artikel Kriegsgräberstätte notwendig? Übrigens, wenn nicht hier, wäre hier ein Hinweis auf den Ort der Diskussion nett. --Milgesch 16:10, 22. Jul. 2010 (CEST)

für mich ist der Soldatenfriedhof eine Untermenge! Hier in Simmerath sind meines wissens keine (zumindest im Kampf gefallene) Soldaten beerdigt sondern Entführte Arbeitskräfte, Zwangsarbeiter auch Frauen und Kinder. Ich wäre für eine Umbenennung, dann passt es auf jeden Fall. Grüße aus der Eifel Caronna 17:57, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Caronna! Mit diesem Beitrag begründest Du mit keinem Argument die Neuanlage einer Kat. Kriegsgräberstätte. Dazu müsstest Du mindestens auf die oben klein geschriebenen Argumente eingehen (Meinung ist kein Argument).

Mit der Soldatenfriedhof eine Untermenge meinst Du wahrscheinlich, die Kat. Soldatenfriedhof solle eine Unterkat. der neuen Kat. Kriegsgräberstätte sein. Denken wir das mal durch: Ein nicht im Krieg/Kampf gestorbener Soldat (Wilhelm von Hahnke) ist auf einem Soldatenfriedhof beerdigt. Da nach Deiner Meinung jeder Soldatenfriedhof eine Kriegsgräberstätte wäre, wäre somit Wilhelm von Hahnke ein Kriegsopfer (ist er aber nicht!).

Auf dem Friedhof Sowjetische Kriegsgräberstätte Simmerath-Rurberg gibt es Gräber von Kriegsgefangenen. Kriegsgefangene sind aber auch in Gefangenschaft immer noch Soldaten. Die Einordnung in die Kat. Soldatenfriedhof ist also korrekt, sie bedeutet ja nicht, dass auf dem Friedhof ausschliesslich Soldaten beerdigt sind.

Gruß in die Eifel --Milgesch 10:31, 23. Jul. 2010 (CEST)

Um allen aus dem Weg zugehen plädiere ich für die Umbenennung in Kriegsgräberstätten! das passt immer und überall. Kriegsgräberstätten wäre es egal ob dort Opfer liegen oder soldaten (sind die keine Opfer?) was spräche gegen die Umbenennung? Ich hab mal den Der Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge angeschrieben um deren Meinung einzuholen. Eigentlich sollte das hier unter einer anderen Überschrift diskutiert werden.... (also, das ist kein Bereich von mir wo ich mich auskenne) Grüße aus der Eifel Caronna 12:20, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ständiges Wiederholen der gleichen Meinug ohne Argumente führt nicht zum Ziel. Klinke mich daher aus der Diskussion aus und erspare mir aus Höflichkeit weitere Kommentare. --Milgesch 14:40, 23. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, ich kann bei diesem Thema nicht anders! ist nicht mein Gebiet, ich kann nur meine Meinung sagen. Ich frage4 dich: was spricht gegen die Umbenennung? Kriegsgräberstätte hört sich neutraler an, besser. Der Volksbund nennt sich ja auch so und sorgt für Soldatenfriedhöfe. die Begründung für die Umbenennung finde ich im Artikel Soldatenfriedhof: ( Zitat)Der Grund des Sprachwandels vom Soldatenfriedhof zur Kriegsgräberstätte in den vergangenen Jahrzehnten ist, dass ein großer Teil der Bestatteten keineswegs Kombattanten waren und als Opfer unmittelbarer militärischer Kampfhandlungen starben, sondern an den unmenschlichen Bedingungen der Lagerhaft, etwa in Kriegsgefangenschaft Kriegsgefangenschaft, starben. Hinzu kommen zivile Tote durch Bombenangriffe und die Opfer von Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus. Grüße aus der Eifel Caronna 15:29, 23. Jul. 2010 (CEST)

In der Wikipedia gibt es eine sehr hässliche Abkürzung für eigene Meinung: POV Eine Andere ist BNS, die allgemein benutzt wird, wenn man Wikipedianer von ihrer enzyklopädischen Arbeit abhält - dies gilt insbesondere für bereits mit eine "Erledigt-Vermerk" versehene Abstimmungen. Falls Du eine Revision wünscht, kannst Du ein WP:MB starten. Freundlichen Gruß Tom 16:38, 23. Jul. 2010 (CEST)

Danke! ich bin zwar schon lenge "Dabei" hatte aber mit MB noch nie was zu tun - werde es mir überlegen wie ichs anstelle Grüße aus der Eifel Caronna 18:16, 23. Jul. 2010 (CEST)

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Kategorie:Militärischer Verband (erl.)

Diese Kategorie ist bisher unter Kategorie:Militär nach Funktionsbereich etwas versteckt eingeordnet. Sollte sie wegen ihrer Gewichtung innerhalb des Themenbereichs nicht direkt unter Kategorie:Militärwesen eingeordnet werden? Meinungen dazu? --Milgesch 10:38, 12. Jul. 2010 (CEST)

Die Kategorie enthält 19 Unterkategorien und direkt 69 Artikel. Ich halte sie für so wichtig, dass sie direkt unter Kategorie:Militärwesen eingeordnet sein sollte. Dies würde den Lesern auch das Auffinden von Artikeln zu Truppenteilen usw. erleichtern. --Milgesch 10:38, 12. Jul. 2010 (CEST)

Hier müsste mal nachgesehen werden welche KatÄnderungen da gelaufen sind. Kategorie:Militärische Einrichtung sehe ich da nicht. Gruß Tom 20:33, 15. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, immer das Hineinkopieren. Habs oben inzwischen korrigiert. --Milgesch 12:35, 16. Jul. 2010 (CEST)

OK nun wird die Sache klarer. Nach Durchsicht von KatTiefe und -Breite ist der Vorschlag nachvollziehbar und sinnvoll. Allerdings sollte in der Kat Militär nach Funktionsbereich ein deutlicher Hinweis (z.B. in KatDef) darauf verbleiben oder/und ein KatRedirect eingebunden werden. Besten Gruß Tom 13:24, 16. Jul. 2010 (CEST)

erledigtErledigt --Milgesch 16:40, 30. Jul. 2010 (CEST) __________________________________________________________________________________________________

Kategorie Bewaffneter Konflikt (erl.)

Aus diser Diskussion greife ich mal als Erstes folgendes Problem auf:

"... Nicht sauber trennbare Kats wie Aufruhr, Aufstand, Fehde, Grenzkonflikt, Massaker, Progrom etc. sollten auf der Ebene der Kat Konflikt verbleiben. Ich bin der Meinung das schon auf der Ebene der Kat Konflikt eine saubere Auftrennung zwischen militärischen und nichtmilitärischen Auseinandersetzungen vorgenommen werden sollte. ..." Besten Gruß Tom 03:12, 24. Apr. 2010 (CEST)

Im Kategorienbaum steht Bewaffneter Konflikt.

Nun werden Aufruhr, Aufstand und die oben von Gruß Tom genannten auch mit Waffen ausgetragen. Somit wäre eine sinnvolle Unetrkagetgorie Kategorie:Militärischer Konflikt, die schnell definiert und angelegt wäre. Aber da kommen wir in eine Konflikt(Entschuldigung, finde kein besseres Wort) mit

• der Tatsache, dass in den Papieren der UNO genau dieser Begriff für das benutzt wird, was hier Militärischer Konflikt wäre,
• der gleichlautenden Definition in WIKI = "eine militärische Auseinandersetzung".

Mögliche Lösung:

• Kategorie:Konflikt
  • Kategorie:Bewaffneter Konflikt
    • Kategori:Militärische Auseinandersetzung = Ich nenne hier nur als Beispiel Kriege usw.
    • Kategorie:Nichtmilitärische Auseinandersetzung = Aufruhr, Aufstand, Fehde, Grenzkonflikt, Massaker, Progrom etc.

Meinungen dazu? --Milgesch 18:38, 20. Jun. 2010 (CEST)

Über Kats diskutieren ist wie Zähne ziehen ... Aber versuchen wir es mal. M.E. ist die Bezeichnung "Militärische Auseinandersetzung" oder alles andere mit "Militärisch" drin ein zu unscharfer Begriff (oder auch zu scharf, wie man will). Das Problem ist, dass wir nicht in jeder Epoche so etwas wie ein Militär haben, sondern allenfalls Krieger. Bei deinem obigen Vorschlag müssten wir also einige Kriege bei den "militärischen" und einige bei den "nichtmilitärischen" Auseinandersetzungen eintragen. Das kann ja nicht Sinn der Sache sein. Deshalb halte ich "Bewaffneter Konflikt" für zutreffend und operabel. Unter diesem sollten wir dann gleich die Unterkats (Krieg, Aufstand, Grenzkonflikt) aufzählen. Begriffe wie Massaker und/oder Pogrom sind hier völlig fehl am Platz und sollten überhaupt nicht unter "bewaffneter Konflikt" geführt werden. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:11, 25. Jun. 2010 (CEST)

Oben habe ich versucht, als neutraler Diskussionsleiter zu schreiben. Jetzt meine Meinung dazu:

Die Kategorie:Bewaffneter Konflikt sollte nicht weiter künstlich aufgeteilt werden. Sie stimmt dann auch mit der internationalen Definition überein. Vereinzelte Artikel zu Massakern, Pogromen usw., die sich hierher verirrt haben, können leicht richtig in Kategorie:Konflikt umsortiert werden. --Milgesch 11:34, 26. Jun. 2010 (CEST)

Genau. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:37, 26. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Bewaffneter Konflikt bleibt unverändert.
Jetzt gehts aber weiter mit Unterkategorien, siehe unten  --Milgesch 12:45, 16. Jul. 2010 (CEST)

erledigtErledigt --Milgesch 12:45, 16. Jul. 2010 (CEST)

Von unten wegen logischer Zuordnung hierher übertragen durch --Milgesch 09:17, 21. Jul. 2010 (CEST) :

Meine Empfehlung: an der Stelle auch mal nach oben sehen. In der Kat Sicherheitspolitike sind sowohl Militärwesen als auch die Unterkat Bewaffneter Konflikt eingetragen, was dem Katsystem widerspricht. Gruß Tom 06:33, 21. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, sogar zweimal doppelt im Kategorienbaum. Allerdings weiss ich auf die Schnelle keine Lösung, da alle drei Überkategorien eigentlich logisch passend sind. Ich trage das Problem mal bei Wikipedia Diskussion:Kategorien#Mehrfach im Kategorienbaum vor. --Milgesch 09:17, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wurde von dort aus durch Benutzer:Perrak schnell erledigt. --Milgesch 12:35, 21. Jul. 2010 (CEST)

Was habe ich mit meiner harmlosen Frage nur angerichtet. Ich bin zutiefst beschämt (und gelobe Besserung). --Milgesch 14:45, 23. Jul. 2010 (CEST)

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Unterkategorien zu Kategorie: Bewaffneter Konflikt 1

Aus der Diskussion hierher übernommen.

Mögliche Unterkategorien betrachten die Bewaffneten Konflikte unter verschiedenen Gesichtspunkten:

• Art des Konflikts → Kategorie:Kriegsart mit (schon vorhandenen) Unterkategorien
• Ebene /Intensität des Konflikts → strategisch Kategorie:Krieg , operativ Kategorie:Militärische Kampagne, taktisch Kategorie:Schlacht
• Ort des Konflikts → Kategorie:Bewaffneter Konflikt nach Ländern mit Unterkategorien
• Zeit des Konflikts → Kategorie:Bewaffneter Konflikt nach Zeitraum mit Unterkategorien

Ein Bewaffneter Konflikt kann somit 4 Unterkategorien zugeordnet werden.

Die Diskussion über die weiteren Unterkategorien der obengenannten Ebenen sollte später erfolgen, wenn das Ergebnis dieser Diskussion feststeht. --Milgesch 14:57, 16. Jul. 2010 (CEST)

Nach dem Regelwerk des Fachbereiches (festgehalten in Portal:Militär/Baustelle/Kategoriekonzept) sehe ich keine Probleme zu dieser Art der Aufgliederung, die auch mehrfache Zuordnung der unter verschiedenen Gesichtspunkten erstellten Kategorien zulässt. Gruß Tom 15:20, 16. Jul. 2010 (CEST)

Eine weitere Möglichkeit wäre, die Gesichtspunkte Ort des Konflikts und Zeit des Konflikts nicht auf dieser Kategorie-Ebene abzuhandeln, sondern erst auf der darunterliegenden, so wie heute bereits z.B. bei Kategorie:Schlacht, darunter Kategorie:Schlacht (20. Jahrhundert) oder Kategorie:Schlacht (Bulgarien) oder Kategorie:Schlacht nach Krieg. Ich persönlich finde diese Möglichkeit nicht so logisch (Zuordnung zu Ort / Zeit erfolgt an verschiedenen Stellen). Nachdem diese Möglichkeit heute schon Stand ist, würde die Annhame des ersten Vorschlags oben viel Aufräumarbeit bedeuten (Was uns von einer klaren sachlichen Gliederung allerdings nicht abhalten sollte.) --Milgesch 10:46, 18. Jul. 2010 (CEST)

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Unterkategorien zu Kategorie: Bewaffneter Konflikt 2

Unterkategorien zu oben * Ebene /Intensität

Diese Diskussion wollte ich eigentlich erst beginnen, wenn der oben vorhergehende Abschnitt abgeschlossen ist. Durch dort von Niklas 555 geschriebenen und nach hier (mit Antworten) übernommenen Beitrag initiert beginne ich eben jetzt schon:

Aus der Diskission hierher übernommen:

• Kategorie: Bewaffneter Konflikt (Ist)

Untergliederung nach Ebenen:

• • Kategorie: Krieg (Ist) (Beschreibung auf der Seite Kategorie: Konflikt auf strategischer Ebene)
  • Kategorie: Feldzug oder Kategorie:Militärische Kampagne oder Kategorie:Militärische Operation (Soll) (Beschreibung ... : Konflikt auf operativer Ebene, auch Offensiven, Operationen))
  • Kategorie: Schlacht (Ist) ) (Beschreibung neu... : Konflikt auf taktischer Ebene, auch Gefechte, Belagerungen)

Die Grenzen sind für einzelne Ereignisse manchmal schwimmend, aber eine möglicherweise falsche Einordnung sollte uns an einer klarem Gliederung nicht hindern. --Milgesch 17:16, 17. Jul. 2010 (CEST)

Von oben hierher übernommen:
Vorschlag sieht gut aus, militärische Kampagne würde ich aber eher als militärische Operation anlegen.
Gruß Niklas 555sprechen? bewerten?  15:32, 16. Jul. 2010 (CEST)
:Militärische Kampagne ist Denglisch für Feldzug. --Matthiasb  (CallMeCenter) 23:45, 16. Jul. 2010 (CEST)

In dieser Diskussion kam die Wortwahl Operation oder Feldzug oder Kampagne schon mal auf. Benutzer:La Fère-Champenoise schrieb damals: „Den Begriff „Kampagne“ gibt es auch im deutschen. Als Synonym zwischen Feldzug und militärische Operation angesiedelt, ist das aus meiner Sicht ein guter Kompromiss für eine Sammelkategorie die einerseits Feldzüge der Frühen Neuzeit, andererseits die großangelgten Operationen des Zweiten Weltkrieges aufnehmen kann, ohne dabei wertend zu sein.“ ( Der Begriff Kampagne als Synonym zu Feldzug wurde – nicht nur weil La Fère-Champenoise das richtig sagt - im deutschen Sprachraum schon verwandt, bevor jemand an Denglisch auch nur dachte. Operation bürgerte sich dann im 20. Jahrhundert ein.) Ich persönlich kann mit allen drei Begriffen leben, da der Inhalt der Kategorie ja in der Kategorienbeschreibung eindeutig definiert wird (werden muss).--Milgesch --Milgesch 17:16, 17. Jul. 2010 (CEST)

Der Begriff Kampagne gefällt mir auch gut. Die Argumente dafür sind erschöpfend und schlüssig dargestellt. Die Reihe Krieg - Kampagne - Schlacht könnte eventuell noch um das Gefecht ergänzt werden, um auch Konflikte unterhalb der Ebene Schlacht kategorisieren zu können. Immer wieder kommt es ja zu Beschwerden, weil irgend jemand eine Auseinandersetzung als Schlacht bezeichnet obwohl diese darunter anzusiedeln wäre. In diesen Zusammenhängen findet sich dann auch immer wieder das Scharmützel und ähnlich abgehobene Begriffe. --Nikolaus 18:14, 18. Jul. 2010 (CEST)

Je länger ich mich mit diesem Schema beschäftige ... Oben im Abschnitt Unterkategorien zu Kategorie: Bewaffneter Konflikt 1 wird die Kategorie:Bewaffneter Konflikt unter vier Aspekten betrachtet, von denen drei eine eigene Unterkategorie bilden, nur Ebene /Intensität nicht. Ist dazu eine Kategorie:Bewaffneter Konflikt nach Ebene (zwengs wegren der Sischdemadig) erforderlich? Ich meine, nicht unbedingt, wenn dies in den jeweiligen Kategorienbeschreibungen eindeutig beschrieben ist. --Milgesch 09:35, 19. Jul. 2010 (CEST)

Toms Beitrag nach oben zu Bewaffneter Konflikt verschoben. --Milgesch 09:17, 21. Jul. 2010 (CEST)

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Kategorie:Militärische Kleidung (erl.)

Die Kategorie enthält neben der Unterkategorie Kategorie:Militäruniform nur Artikel, die ebenfalls der Militäruniform zuzuordnen sind. Wie aus dem Kategorienbaum ersichtlich ist diese Kategorie unnötig! --Milgesch 13:28, 21. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt, entfernen :-). -- Shotgun 15:44, 21. Jul. 2010 (CEST)

Kann weg. Gruß Tom 15:53, 21. Jul. 2010 (CEST)

erledigtErledigt --Milgesch 13:17, 8. Aug. 2010 (CEST) __________________________________________________________________________________________________

Kategorie:Zeughaus (erl.)

berichtigt.

erledigtErledigt --Milgesch 17:49, 28. Jul. 2010 (CEST)

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Kategorie:Militär nach Teilstreitkraft

Von Portal Diskussion:Militär#Militär nach Teilstreitkraft hierher verlagert:

Die Kategorie:Militär nach Teilstreitkraft sehe ich als überflüssig an. Ein Sortierung bspw. aller Marinen oder Heeresstreitkräfte in einer gesonderten Kategorie ist zwar ein Suchmerkmal, aber entsprechende Informationen können auch sehr gut über eine Unterkategorie zur Kategorie:Militär nach Staat gefunden werden. Wikifreund 19:25, 30. Jul. 2010 (CEST)

Dem Zweck der Kategorien (=Suchkriterium) entsprechend kann die Kat. bleiben, zumal sie im Katgorienbaum sauber aufgehängt ist und nicht stört --Milgesch 09:16, 3. Aug. 2010 (CEST)

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Kategorie:Belagerungskrieg

Die Kat. enthält

• 5 Unterkategorien, von denen 4 ebensogut in die Unterkategorie Kategorie:Belagerung eingeordnet werden können,
• nur zwei Artikel, die sich aber auf Belagerung beziehen.

Ich halte die Kat. für überflüssig. Alles in Kat. Belagerung und diese unter die Überkategorie:Kriegsart. --Milgesch 10:39, 16. Aug. 2010 (CEST)

Zusätzlich: die Kats. Kategorie:Fachbegriff der Burgen- und Festungsforschung und Kategorie:Festungsbau gehören sachlich nicht in die Kategorie, jedoch ein Hinweis in die Kategorienbeschreibung bei Belagerung. --Milgesch 11:15, 16. Aug. 2010 (CEST)

Kann verschwinden - inhaltlich vermurkst - sollte tatsächlich Sinnvolles zu dem Thema auftauchen, sollte das in Kategorie:Kriegsart direkt zugeordnet werden. --91.59.48.152 11:41, 16. Aug. 2010 (CEST)

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Kategorie:Seekriegsführung

Die Kat. sollte geändert werden in Kategorie:Seekrieg analog Kategorie:Landkrieg / Kategorie:Luftkrieg unterhalb der Kategorie:Kriegsart. --Milgesch 12:16, 16. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich genauso, die aktuell existierende (lächerlich kleine) Zahl von Artikeln zu dem Thema passt nur zur Oberkategorie "Seekrieg". „Seekriegsführung“ würde nur für Artikel zu Taktiken passen. --King 13:31, 17. Aug. 2010 (CEST)

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Neue Kategorien

In diesem Abschnitt sollen

• neue Kategorien zuerst im Portal:Militär vorgestellt und diskutiert werden,
• danach das Ergebnis dokumentiert werden.

-- Milgesch 16:07, 23. Mai 2010 (CEST) __________________________________________________________________________________________________

Kategorie:Militär nach Kontinent (erl.)

Bisher gibt es die Kategorie:Militär nach Staat und daneben die Kategorien Kategorie:Militär (Amerika), Kategorie:Militär (Australien und Ozeanien), Kategorie:Militär (Afrika), Kategorie:Militär (Asien) und Kategorie:Militär (Europa). In diesen befinden sich als Unterkategorien alle, die sich auch in der Kategorie:Militär nach Staat befinden. Trotzdem sind die Kategorien der Kontinente sinnvoll, da sich einzelne Artikel zwar keinem Staat, aber doch (manchmal auch staatenübergreifend) einem Kontinent zuordnen lassen. Die neue Kategorie:Militär nach Kontinent wäre eine Über-Kategorie als Ordnungs-Kategorie, die in der Kategorie:Militärwesen zum schnellen orientieren gleich unter der Kategorie:Liste (Militär) stehen sollte.

• !
• [x] Liste (Militär)
• [+] Militär nach Kontinent (ohne Artikel, nur mit Unterkategorien)
• [+] Militär nach Staat
• [+] Militär nach Funktionsbereich

---

Beschreibung auf der Kategorienseite:

Militär nach Kontinent

Diese Kategorie enthält nur Unterkategorien.

Einzelne Artikel sollten grundsätzlich der jeweils passenden Kategorie niedrigster Hierarchie zugeordnet werden.

Bilder und Fotos nicht hier sondern auf Wikimedia Commons speichern und mit Category:Military bzw. der zutreffenden Unterkategorie kennzeichnen.

=== Unterkategorien ===

Es werden 5 von insgesamt 5 Unterkategorien in dieser Kategorie angezeigt:

• [+] Kategorie:Militär (Amerika)
• [+] Kategorie:Militär (Australien und Ozeanien)
• [+] Kategorie:Militär (Afrika)
• [+] Kategorie:Militär (Asien)
• [+] Kategorie:Militär (Europa).

---

Meinungen dazu? --Milgesch 18:22, 13. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Militär nach Kontinent als Typisierungskategorie sinnvoll (vergleiche [2]). Wichtig hier Zusammenfassung und Entlastung der Kat Militärwesen. Gruß Tom 10:24, 14. Jun. 2010 (CEST)

Aus Portal Diskussion:Militär hierher übertragen --Milgesch 13:53, 15. Jun. 2010 (CEST):

Nach Kontinent würde ja jedem Artikel zusätzlich zur Ordnung Nach Staat gegeben. Das wäre mir etwas zu viel. Für die erwähnten multinationalen Sachen könnten dann eher Sonderkategorien geschaffen werden, oder? --Nikolaus 17:29, 13. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Nikolaus! Das dürfte nicht passieren, siehe meine Ergänzung. Bisher enthalten die Kategorien der Kontinente auch kaum Artikel, sondern hauptsächlich Unterkategorien --Milgesch 18:31, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ah, jetzt ja um mal einen bekannten deutschen Bühnendichter zu zitieren. Dann setze ich den Helm wieder ab und stimme uneingeschränkt zu. --Nikolaus 18:42, 13. Jun. 2010 (CEST)

erledigtErledigt --Milgesch 13:51, 28. Jun. 2010 (CEST) __________________________________________________________________________________________________

Kategorie:Militärarchitektur (erl.)

Nach der Diskussion hier sind militärische Bauwerke nicht von vorn herein unter dem Aspekt Kunst zu sehen, spielen aber im Bereich Militärwesen doch eine Rolle. Daher der Vorschlag:

Kategorie:Militärwesen

• Kategorie:Militärarchitektur Diese Kategorie enthält spezielle Bauwerke, die zu militärischen Zwecken errichtet wurden.
  • Kategorie:Militärische Einrichtung Ohne Befestigungsanlagen, als Gebäude vor allem Kasernen, Militärgefängnisse, Zeughäuser, Garnisonkirchen usw.
  • Kategorie:Befestigungsanlage Alles was mit Befestigungen im weitesten Sinne zu tun hat, also auch Burgen, Tore, Türme und Wehrkirchen.
  • Kategorie:Denkmal (Militär)

Meinungen dazu? --Milgesch 17:58, 24. Jun. 2010 (CEST)

Im Prinzip d´accord. Frage: wo werden militärischen Gedenkstätten (Kriegerfriedhöfe) untergebracht? Wenn bei Denkmal drin (obwohl manchmal wenig Bauwerk da) ist alles OK. Besten Gruß Tom 18:27, 24. Jun. 2010 (CEST)

Friedhöfe haben eine eigene Kategorie:Soldatenfriedhof, wenn sie mit einem Denkmal kombiniert sind, werden sie eben doppelt kategorisiert. --Milgesch 12:54, 25. Jun. 2010 (CEST)

Gehört denn ein Soldatenfriedhof nicht eigentlich auch zur Militärarchitektur? -- Gödeke ☠ 13:36, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nach der oben genannten Diskussion betrifft Militärarchitektur spezielle Bauwerke, die zu militärischen Zwecken errichtet wurden. Ein Soldatenfriedhof erfüllt diese Bedingnung nicht. --Milgesch 11:25, 26. Jun. 2010 (CEST)

Und welchen militärischen Zweck erfüllt ein Denkmal? -- Gödeke ☠ 13:43, 26. Jun. 2010 (CEST)

Touché! Dann gehört Kategorie:Denkmal (Militär) ebenso wie Kategorie:Soldatenfriedhof in eine eigene Kategorie:Militärische Gedenkstätte direkt unter Kategorie:Militärwesen (und natürlich auch in Kategorie:Gedenkstätte). --Milgesch 20:20, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das hab ich jetzt verstanden. Bin auch dankbar für die freundliche Behandlung, in der Diskussion über die Geschütz-Kaliber bekam ich nichtmal eine Antwort. -- Gödeke ☠ 20:34, 26. Jun. 2010 (CEST)

Abschluss 1:
Kategorie:Militärwesen
* Kategorie:Militärarchitektur Diese Kategorie enthält spezielle Bauwerke, die zu militärischen Zwecken errichtet wurden.
wird angelegt mit den Unterkategorien
** Kategorie:Militärische Einrichtung Ohne Befestigungsanlagen, als Gebäude vor allem Kasernen, Militärgefängnisse, Zeughäuser, Garnisonkirchen usw.
** Kategorie:Befestigungsanlage Alles was mit Befestigungen im weitesten Sinne zu tun hat, also auch Burgen, Tore, Türme und Wehrkirchen.

Abschluss 2:
Kategorie:Militärwesen
* Kategorie:Militärische Gedenkstätte
wird angelegt mit den Unterkategorien
* Kategorie:Denkmal (Militär)
* Kategorie:Soldatenfriedhof

 --Milgesch 13:21, 10. Jul. 2010 (CEST)

erledigtErledigt --Milgesch 10:44, 11. Jul. 2010 (CEST)

Habt ihr diese Kategorien mit Portal:Architektur und Kategorie:Planen und Bauen koordiniert? Intendierte Denkmäler gehören auch zum Portal:Kultur. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:43, 16. Jul. 2010 (CEST)

gugstu hier ;-) Gruß Tom 01:09, 17. Jul. 2010 (CEST)

Toms Hinweis war übrigens der erste Link in diesem Abschnitt . Dies zeigt deutlich, dass der Wirrwarr erst oberhalb der Kategorie:Denkmal beginnt. --Milgesch 16:38, 17. Jul. 2010 (CEST)

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Kategorie:Artilleriebrigade (Bayern)

Ohne Beschreibung durch Benutzer:NEXT903125 am 28.07.2010 für 9 Artikel angelegt → im Kategorienbaum.

Da Kategorien dem Auffinden von Artikeln dienen, sollten sie im Allgemeinen mindestens 10 Artikel enthalten.

Ist die Kategorie wirklich notwendig? --Milgesch 12:46, 30. Jul. 2010 (CEST)

Nun nach Inhalt ist die Kategorie sauber, soweit ich das sehe. In Ausnahmefällen ist die Unterschreitung der Mindestanzahl durchaus zulässig, wenn dadurch eine sinnvolle Zusammenfassung erreicht wird kann man sogar Kats mit nur 3 Einträgen rechtfertigen, wenn die Arikel anderweitig wenig zuordnenbar sind was mir zusätzlich in diesem Falle gegeben scheint. Daher eher: Behalten. Besten Gruß Tom 14:03, 30. Jul. 2010 (CEST)

Bleibt vorerst bis zur Überarbeitung des Kat.-Stranges Militärische Verbände. --Milgesch 10:46, 16. Aug. 2010 (CEST)

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Marineverbände

Kategorie:Marineverband (Kaiserliche Marine), Kategorie:Marineverband (Russland und Sowjetunion), Kategorie:Marineverband (Großbritannien), Kategorie:Marineverband (Vereinigte Staaten) mit zum Teil weniger als 10 Seiten am 15.08.2010 durch Benutzer:KuK angelegt. --Milgesch 09:34, 16. Aug. 2010 (CEST)

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Überarbeitung der Kategorienbäume

[−] Militärgeschichte (20. Jahrhundert) [+] Erster Weltkrieg [×] Falklandkrieg [+] Kolonialkrieg [+] Koreakrieg [+] Krieg (20. Jahrhundert) [+] Landungsunternehmen [+] Luftkrieg [+] Nahostkonflikt [+] NATO [×] Warschauer Pakt <-- bitte ergänzen [+] Militärgeschichte (Pazifikkrieg) [+] Schlacht (20. Jahrhundert) [+] Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg)</nowiki>

und

[−] Krieg (20. Jahrhundert) [+] Koreakrieg <-- bitte ergänzen [+] Jugoslawienkriege [×] Libanesischer Bürgerkrieg [×] Russisch-Japanischer Krieg [+] Russischer Bürgerkrieg [+] Spanischer Bürgerkrieg [×] Türkei-PKK-Konflikt [+] Vietnamkrieg [×] Winterkrieg [+] Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg [+] Zweiter Weltkrieg

Überhaupt ist die Kategoriensammlung sehr uneinheitlich und bspw. [−] Militärgeschichte (20. Jahrhundert) und [−] Krieg (20. Jahrhundert) sollte nach den aktuellen Kriterien einheitlich sein (s. oben) oder neu strukturiert werden. Es fehlen entweder wichtige Kategorienpunkte oder sind nur an anderer Stelle zu finden. Grüße Wikifreund 20:48, 26. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Gerade wegen dieses Durcheinanders fangen wir seit einigen Wochen an, geht aber nur Schritt für Schritt. Krieg ist schon in der Mache, die Militärgeschichte ist danach schon bald an der Reihe. Fortschritte können auf dieser Seite oder auch hier beobachtet und verfolgt werden. --Milgesch 16:09, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ergänzung:

Vorschlag drei Kategoriensysteme separat zu pflegen

Ich bin dafür das zwei bis drei getrennte Stammbäume im Kategoriensystem etabliert werden, der wirklich regional und zeitlich und funktionell durchgängig auf allen Ebenen gegliedert ist ohne eine Mischung von beiden, aber ausführlich. Viele kleine Unter-Kategorien mit manchmal weniger als 10 Einträgen sind eventuell eher noch zu vernachlässigen. Wikifreund 19:25, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hier mal ein Vorschlag eines dreigliedrigen Kategoriensystems (gekürzt):

Kategoriensystem 1 (Örtlich)

• Militär nach Kontingent
  • Militär nach Staaten
    • Militärische Einrichtung
    • Militärischer Verband
    • Militärische Gedenkstätte
    • Kriegerdenkmale
    • Museen

Kategoriensystem 2 (Zeitlich)

• Militärgeschichte
  • Kriege
    • Schlachten
  • Bewaffnete Konflikte
  • Militärperson
  • Verteidigungspolitik
  • Sicherheitspolitik
  • Militärbündnisse
  • Rüstungskontrolle
  • Militärtechnik nach Zeitabschnitten

Kategoriensystem 3 (Funktionell)

• Militärische Ausbildung
  • Militärtheorie
• Truppengattung
• Allgemeine Truppenkunde
• Militärdienstleister
• Rüstungsindustrie
  • Rüstungshersteller
  • Militärtechnik
    • Militärfahrzeug
    • Militärische Waffe
      • Waffensystem
    • Panzerung
    • Militärische Informations- und Kommunikationstechnologie
    • Radar
    • Kernwaffentechnik
• Dienststellung
• Feldpost
• Militaria
• Kunst (Militär)
  • Kriegsfilm
  • Kriegsliteratur
• Militärmusik
• Militärrecht
• Militärsport
• Truppenbetreuung

Wikifreund 19:25, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Wikifreund ! Grundsätzlich ist es ein ehrenhaftes Anliegen, das Du mit diesen Vorschläge beschreibst und entspricht im Grunde auch dem was sich im Moment an Bewegung im oberen Kategoriesystem entwickelt. Ich darf Dich darauf hinweisen das im Moment die Arbeiten zu Kategoriesystem hauptsächlich von Milgesch koordiniert werden. Da nicht alle Arbeiten zur Renovierung des System parallel abgewickelt werden können, bitte ich Milgesch hiermit Deinen Vorschlag aufzunehmen, da es sicher noch etwas dauert bis diesbezüglich etwas im Konsens getan werden kann, weil es erfahrungsgemäß einige Zeit dauert bis sowas steht. Besten Gruß Tom 19:55, 30. Jul. 2010 (CEST) P.S. Das hätte ich beinahe vergessen die aktuellen Diskussionen zur Kategoriepflege finden sich auf Portal Diskussion:Militär/Kategoriekonzept ;-)

Hallo Tom, das ist nur ein Vorschlag und Eile ist nicht nötig. Um bei den Ergänzungen und der Nachpflege aber die Übersichtlichkeit nicht zu verlieren, hoffe ich Milgesch nimmt diesen Vorschlag in die Überlegungen auf. Sehr gerne bin ich hier auch behilflich und damit das System auch später funktioniert, müssen auf den einzelnen Artikeln auch eine Menge Kategorien angepasst werden. Das macht aber nur Sinn, wenn das System von Ebene zu Ebene schreitet und parallel dazu die Kategorien in den einzelnen Artikel überprüft werden. Wenn hier Hilfe benötigt wird, bitte melden. Viele Grüße Wikifreund 20:08, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Wikifreund! Danke für den Vorschlag und vor allem für die Absicht der Mitarbeit. Wie Du auf dieser Seite sehen kannst, bin ich zur Zeit "dran". Ich muss mich aktuell um einige "AußerhalbWKIKI"-Sachen kümmern und melde mich Ende der Woche hier nochmal. Gruß --Milgesch 09:47, 2. Aug. 2010 (CEST)

Neuzugänge / Prüfung

Bei Durchsicht der Catscans als Neuzugänge notiert

• Kategorie:Koreakrieg
• Kategorie:Erster Golfkrieg
• Kategorie:Warschauer Pakt

Die Kats sind einstweilen in Portal:Militär/Portalorganisation Kategorie-Liste A-Z nachgetragen, die Prüfung der korrekten Zuordnungen und Sinngehalt der Kategorien steht noch aus. Besten Gruß Tom 10:00, 31. Jul. 2010 (CEST)

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Neuzugänge "Ordenskats"

Es gibt etliche Neuzugänge bei den Kategorien der Orden. Gödeke (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hat uns rund 14 neue Ordenkats beschert.[3] Bitte mal nachsehen ob das seine Richtigkeit hat. Ich kenne mich leider da nicht aus. Besten Gruß Tom 15:12, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Kats. hängen überall, aber Gott sei Dank nicht unter der Kat:Militärwesen. Ist soweit ok, da sie da auch nicht hingehören. --Milgesch 17:32, 5. Aug. 2010 (CEST)

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Beteiligung anderer Portale

Kategorienbeschreibung in Kategorie:Kriegsverbrechen

Die Kategoriebeschreibungen in dieser Kat. mit Unterkategorien wurden durch kluge Leute wieder gelöscht: durch Benutzer:Hozro und durch Benutzer:Asthma nach Diskusion? im Portal:Nationalsozialismus. Wenn die meinen ..., dann eben ohne. --Milgesch 12:13, 13. Aug. 2010 (CEST)

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Allgemeine Anfragen

Kategorie:Rüstungshersteller

Bitte Lückenhaft-Baustein beachten, da Abgrenzung fehlt. --Siehe-auch-Löscher 08:14, 13. Nov. 2010 (CET)

KatDefinition ergänzt. Gruß Tom 10:53, 28. Jan. 2011 (CET)

Kategorie:Armee (Frankreich)

Anfrage von Niklas: „Die Kategorie sollte als Überkat für spätere Anlagen wie Französische Armee im Ersten Weltkrieg oder Deutsch-Französischen Krieg. Welche Lösung haltet ihr für besser.“ Bereits in Wikipedia_Diskussion:Kategorien#Kategorie:Armee_.28Frankreich.29 und Portal_Diskussion:Militär#Kategorie:Armee_.28Frankreich.29_und_Kategorie:Armee_.28Franz.C3.B6sische_Geschichte.29 Vorgetragen. Präzisierung der Verwendung erwünscht. Gruß Tom 10:40, 28. Jan. 2011 (CET)

Datei-Kategorien (erl.)

Hallo. Wie ihr hier sehen könnt, spuckt MerlBot gleich mehrfach eine Fehlermeldung hinsichtlich eurer Dateien aus. Mag sich jemand darum kümmern? Gruß, Kein Einstein 17:48, 19. Feb. 2011 (CET)

erledigtErledigt Danke für den Hinweis. Habs gefixt. Gruß Tom 22:04, 19. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:U-Boot Kommandant

Gerade gefunden, noch nicht eingeordnet, sinnvoll? Eventuell unter Kategorie:Marineoffizier? Müsste es nicht Kategorie:U-Boot-Kommandant heißen? --Erell 11:50, 3. Mai 2011 (CEST)

Kategorie:Reserveoffizier (Bundeswehr)

Intermezzo

Was haltet ihr davon? Da es zu dem Thema schon mehrere Löschdiskussionen gibt, schaut doch mal bei Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Millbart und Miltrak vorbei. --Miltrak 01:11, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hab mir LD[4] und LP[5] angesehen. IMHO macht es wenig Sinn diese Kat zu führen. Besten Gruß Tom 16:05, 5. Okt. 2011 (CEST)

Und warum? --Miltrak 16:11, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wegen Argumenten aus den vorgenannten Disks. Nun frag bitte nicht welche. Der Mehrwert konnte nicht darstellt werden. Es macht keinen Sinn das Ganze zu wiederholen. Gruß Tom 16:20, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nicht sehr überzeugend. Du musst schon einen Grund angeben, sonst kannst du deine Meinung für dich behalten. --Miltrak 16:24, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nee so wird das nix. Du willst was und musst sagen wieso es sinnvoll sein soll. Du kannst froh sein wenn Du eine Antwort auf Deine Frage erhältst. Ich muss nämlich garnix. Gruß Tom 16:32, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich geh einfach davon aus, dass wenn man eine Meinung vertritt und sie öffentlich macht, dann sollte man sie auch begründen können. Sie hat nämlich ansonsten keine Aussagekraft. Aber sei es drum. Ich denke, eine solche Kategorie würde gut in die Systematik von Kategorie:Militärperson (Bundeswehr) passen. Die Laufbahn könnte dann gleichberechtigt neben den Sanitäts-, Luftwaffen- und Marineoffizieren der Bundeswehr stehen. --Miltrak 16:41, 5. Okt. 2011 (CEST)

Reserveoffizier ist keine Laufbahn sondern ein Status. Die bestehenden Kategorien decken die nach den RK anfallenden Militärpersonen ausreichend ab. Gruß Tom 16:52, 5. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich ist es eine Laufbahn (siehe Bundeswehr-Karriere). Mehrere Artikel sind unter Militärperson (Bundeswehr) einsortiert, benötigen eigentlich die eigenständige Kat Reserveoffizier (Bundeswehr). --Miltrak 17:01, 5. Okt. 2011 (CEST)

Tjo das ist Deine Ansicht. Leider gibt es keinen Konsens zu Deiner Meinung. Damit wirst Du leben müssen. Gruß Tom 17:07, 5. Okt. 2011 (CEST)

Das ist nicht meine Meinung, sondern ein Fakt. Wenn du dich nicht hinreichend auskennst, solltest du evtl. auf weitere Beiträge verzichten. --Miltrak 17:11, 5. Okt. 2011 (CEST)

Bitte beachte Wikipedia:Wikiquette wir sind hier nicht auf dem Kasernenhof. Dir steht frei andere Gesprächspartner zu suchen. Gruß Tom 17:18, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die sind mir bekannt. Wie kommst du aber auf den Kasernenhof? Du bleibst deiner stichhaltigen Begründung weiterhin schuldig und versuchst vom Thema abzulenken. Die Diskussion macht keinen Sinn. --Miltrak 17:25, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte den Hinweis, dass jemand Reserveoffizier bei der Bundeswehr ist, prägend für seine Person und zum Teil auch für dessen Biografie. Daraus lässt sich eine gewisse politische Einstellung und ein gewisses Staatsverständnis rauslesen. Zumindest halte ich es persönlich für wichtiger, also die Info, dass einer zur Kategorie:Korporierter (Studentenverbindung) gehört; und diese Kategorie mit den sehr vielen Unter- und Unter-Unterkategorien scheint unstrittig zu sein. Warum sollte es dann Einwände gegen die Kategorie: Reserveoffizier (Bundeswehr) geben? BEHALTEN! -- Berlinschneid 20:25, 5. Okt. 2011 (CEST)

Argumente pro

(Nachfolgend eine Kopie aus Problem zwischen Millbart und Miltrak)

Zusammenfassung der Argumente für die Kategorie:

Formal:

• Existenz des Artikels Reserveoffizier (mit Deutschland- und Bundeswehrbezügen)
• Mehr als 14 namhafte einsortierbare Reserveoffiziere
• Vorhandensein eines Einleitungssatzes mit Kriterien

Systematik:

• Einfügbar in die Systematik: Kategorie:Militärperson (Bundeswehr)
  • Kategorie:Sanitätsoffizier (Bundeswehr)
  • Kategorie:Marineoffizier (Bundeswehr)‎
  • Kategorie:Luftwaffenoffizier (Bundeswehr)
  • Kategorie:Reserveoffizier (Bundeswehr)
• Möglichkeit (geht mich nichts an) der Weiterkategorisierung:
  • Kategorie:Reserveoffizier (Deutschland)
    • Kategorie:Reserveoffizier (Bundeswehr)
    • Kategorie:Reserveoffizier (NVA)
    • Kategorie:Reserveoffizier (Wehrmacht)
  • Kategorie:Reserveoffizier (USA) etc.
• Verweis auf andere Kategorien:
  • Kategorie:Korporierter (Studentenverbindung)
  • Kategorie:Verbandsfunktionär
  • Kategorie:Mitglied einer diskreten Gesellschaft
  • Kategorie:Reserveoffizier (Bundeswehr)

Relevanz:

• 200 jährige Geschichte von Reserveoffizieren (Erwerb des Offizierspatents)
• „Ehrenamt“ (vergleichbar mit Auszeichnungen)
• Ähnliche Sozialisation von Reserveoffizieren (z.B. Staatstreue)
• Eigenständige Laufbahn der Bundeswehr (siehe Offizierslaufbahnen)
• Gefallene Reserveoffiziere in Afghanistan
• Reserveoffiziere in Führungsfunktionen von Politik und Wirtschaft
  • Was hatte Friedrich August von der Heydte mit der Spiegel-Affäre zu tun?
  • Warum rief Helmut Schmidt die Universitäten der Bundeswehr ins Leben?
  • Warum wurde Manfred Wörner NATO-Generalsekretär?
  • Wie sieht es mit den Wahlkampfspenden aus der Rüstungsindustrie von Johannes Kahrs aus?
  • Weshalb leitete Frank-Jürgen Weise die Bundeswehr-Strukturkommission?
  • Wieso sitzt Ernst-Reinhard Beck im Verteidigungsausschuss?

-- Miltrak 19:36, 6. Okt. 2011 (CEST)

Brainstorming

Personenkategorien, die eine Auswahl an Geeigneten voraussetzen, sind immer schwierig; da helfen auch die bestgemeinten Kat-Definitionen meist nicht. Die Idee, solche Personen zu erfassen, die in ihrer heutigen Tätigkeit von ihrem Reservistendasein geprägt wurden oder sind, ist zwar interessant, aber auch da scheint mir einiges an TF notwendig. Es spricht ja nichts dagegen, bei solchen Personen, wo solches nachgewiesen ist, Reservistendasein und -Einfluss im Artikel zu erwähnen. Genauso wie ein prägender Waisenhausaufenthalt oder schlagende/poltische/religiöse/ ... Eltern. Das aber zu kategorisieren wäre zu selektiv; damit auch ein Unterschied zu den angesprochenen Studentenverbindungen. --Wistula 21:15, 6. Okt. 2011 (CEST) PS - neben der Schulzeit gibt es sicher auch prägende Wehrpflicht- und Zivildienstzeiten ...

• Und was ist dann an der Kategorie:Luftwaffenoffizier (Bundeswehr) nicht selektiv?
• Was hat bitte die Kategorie:Korporierter im SV für eine größere Relevanz?
• Den Waisenhausaufenthalt finde ich schon etwas an den Haaren herbeigezogen. Wir reden hier von einer Ausbildung des Bundes und nicht über Kindheitstraumata.

-- Miltrak 21:26, 6. Okt. 2011 (CEST)

quetsch: Du scheinst hier etwas misszuverstehen. Es geht nicht darum, ob das Reserveoffizierdasein relevant ist oder nicht und es geht ebenso nicht darum, ob eine solche Tätigkeit gut oder schlecht ist. Es geht darum, ob eine solche Kategorie mehrheitlich für sinnvoll erachtet wird Das scheint nicht der Fall zu sein, Gründe wurden in den vergangenen Tagen reichlich genannt. So etwas muss man in einem solchen Projekt dann halt akzeptieren, auch wenn man es selbst anders sieht (von mir sind übrigens auch schon Kategorien gelöscht worden; grosse Freude hat das nicht bereitet). --Wistula 22:14, 6. Okt. 2011 (CEST)

Bist du mehrheitlich? Und welche Begründung bringst du? Mehrheitlich mag ich bezweifeln. Die Gründe auf die du dich stützt, kenne ich nicht, du verschweigst sie. Einzig sprachst du von Selektion. Die selektivsten Kats überhaupt, sind die Studentenverbindungen, die du hier positiv anführst. --Miltrak 22:26, 6. Okt. 2011 (CEST)

Im Allgemeinen sollte eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Unterkategorien eingeordnet werden.

Die Sinnhaftigkeit der Kategorie ist eine Sache die ausdiskutiert werden kann. Das kategorietechnische Problem was sich dabei ergibt sind zwangsweise Doppelkategoriesierungen, weil z.B. jemand gleichzeitig in Kategorie:Luftwaffenoffizier (Bundeswehr) und Reserveoffizier sein kann. Vergl. Intro Reserveoffizier "Reserveoffiziere sind Offiziere des Beurlaubungsstandes, die während Wehrübungen den Soldatenstatus besitzen." Oben auf der Seitenintro steht zu lesen: "im weiteren Verlauf den Kategorienbaum Militärwesen so zu pflegen, dass dieser möglichst wenig Überschneidungen / Doppeleinträge aufweist." Das bedeutet das gerade dieser Fall besonders gut begründet sein muss um eine Ausnahme zuzulassen. Gruß Tom 21:51, 6. Okt. 2011 (CEST)

Guter Punkt, das habe ich auch schon bemerkt. Es gibt beispielsweise in Kategorie:Militärperson (Bundeswehr) Leute, die nie längerdienende Zeitsoldaten waren aber trotzdem geführt werden. Das gilt es zu verhindern. Die neue Kategorie könnte Abhilfe schaffen. Dein konkretes Beispiel würde ich durch Umschreiben der Einleitungssätze umschiffen. Man könnte u.a. bei den Luftwaffenoffizieren die Regel eines Zeitsoldaten oder Berufssoldaten festlegen. --Miltrak 21:57, 6. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Bsp. Frank-Jürgen Weise könnte eine Ausnahme sein, weil er sowohl SAZ 12 war (Abgang als Hauptmann) und als Reservist bis zum Oberst befördert wurde --Miltrak 22:01, 6. Okt. 2011 (CEST)

Weisst Du es gibt auch die WP:RK#Personen ... ich habe schon die "dollsten Zufälle" erlebt die als Militärpersonen aufgetaucht sind. z.B. auch Bischöfe und Kardinäle wie Lambert von Arras oder Ranuccio Farnese (1530–1565). Unterm Strich bleibt es eine zusätzliche Kategorisierung deren Begründung bisher weitgehend auf Seiten der biographischen Personenidentifikation beruht. Ich persönlich finde das nicht ausreichend für eine Ausnahmeregelung. Meine Stimme allein kann aber nicht ausschlaggebend sein. Wir werden sehen wie das andere beurteilen. Besten --Gruß Tom 22:11, 6. Okt. 2011 (CEST)

• Zu den Relevanzkriterien: Bei Wikipedia wird keiner eingetragen, weil er Reserveoffizier ist, sondern weil er die Latte zivilberuflich reißt. Es ist also eine Zusatzinfo, genauso wie dass er Träger eines Ordens ist. --Miltrak 22:38, 6. Okt. 2011 (CEST)
• Problem der Doppelkategorisierung: Die Sportsoldaten der Bundeswehr gehören auch einer Truppengattung (Marine, Heer etc.) an, sie werden aber nur unter Sportsoldaten geführt. Das kann man auch bei den Reserveoffizieren so handhaben. --Miltrak 22:52, 6. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Eine weitere Möglichkeit sehe ich in der Verschiebung von Kategorien, z.B. Kategorie:Luftwaffenoffizier (Bundeswehr) nach Kategorie:Offizier (Luftwaffe der Bundeswehr) und dann können wir Kategorie:Reserveoffizier (Luftwaffe der Bundeswehr) aufmachen. Ich sehe da eine ganze Menge von Möglichkeiten. --Miltrak 23:22, 6. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag 2: Ohne vielleicht groß zu verschieben, lassen wir z.B. die Kategorie:Luftwaffenoffizier (Bundeswehr) bestehen und legen die Unterkategorie Kategorie:Luftwaffenoffizier der Reserve (Bundeswehr) (andere analog) an, was ich für eine starke Lösung halten würde. --Miltrak 00:24, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ausnahmen (aus 2007) wie das Beispiel Kategorie:Sportsoldat können nicht Rechtfertigung für andere Ausnahmen bilden. Der Vergleich hinkt zudem - bei Deinem Wunsch geht es um Doppelkategoriesierung von Offizieren. Bei den zusätzlichen Möglichkeiten die Du siehst, wäre ich nicht so optimistisch. Der Zeitrahmen für solche Entwicklungen im Konsens kann durchaus mal ein Jahr betragen. --Gruß Tom 23:28, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe noch eine Ausnahme Kategorie:Generalstabsoffizier (Bundeswehr). Für etwaige Bürokratie in diesem Portal kann ich nichts, das ist euer Bier. (Warum kriegen die das eigentlich im englischen Wikipedia hin en:Category:American military reserve personnel)? --Miltrak 23:42, 6. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Gen. Harald Wust ist sogar 3-fach kategorisiert (wenn ich das richtig sehe). Und das geht? Oder ist das auch eine Ausnahme von der Ausnahme? --Miltrak 23:48, 6. Okt. 2011 (CEST)

Vierte Option, die mir auf die Schnelle einfällt, ist Schaffung einer Kategorie:Reservist (Bundeswehr) und jeder der z.B. Luftwaffenreserveoffizier ist, bekommt den Kategorie:Luftwaffenoffizier (Bundeswehr) dazu. Ihr seid die Profis, macht bitte etwas draus. --Miltrak 00:07, 7. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich mir das so durchlese wird munter durch die Definitionen gehüpft und mal ist eine Person "Reserveoffizier", mal hat sie "hat die Bundeswehr nach Ende ihrer regulären Dienstzeit mit einem Offiziersdienstgrad verlassen" oder sie "war Reserveoffizier". Das ist viel zu schwammig um als Basis einer Kategorie zu taugen und erweckt den Eindruck, jeder, der in der öffentlichen Wahrnehmung positiv besetzt ist, und mal eine Kaserne von Innen gesehen hat, kommt schon irgenwie in der Kategorie unter. Abgesehen davon, werden wir die Informationen nicht unabhängig bestätigen können, sondern sie auch nur von ausgewählten Personen, denen die Information nützlich für ihre Vita erscheint, erfahren. Genau wie es die Namen in der Beispielliste unter Reserveoffizier vormachen - NPOV. Wir können die Strukturen der Wikipedia nicht für Werbung zulassen, auch nicht für die Bundeswehr. Ich bin deshalb gegen jede Kategorie aus dem Dunstkreis "Reservist". Alexpl 09:46, 7. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Alexpl, die Definition ist genau festgelegt und nicht schwammig. Es kann aber sein, dass du dich da nicht so gut auskennst. Deshalb versuche ich, was die Definition eines Reserveoffiziers angeht, aufzuklären. Ein ResOffz der BW ist jemand, der im (SAZ 2) oder außerhalb des Wehrdienstes eine Reserveoffizierslaufbahn eingeschlagen hat. Er wird dann nach drei Jahren auf einer Wehrübung zum Leutnant befördert. Zuvor muss er allerdings verschiedene Voraussetzungen erfüllen, u.a. einen bestandenen Offizierslehrgang. Sein Offiziersdienstgrad berechtigt erstmal formal zur Mitgliedschaft in dieser Kategorie. Von vornherein nicht aufgenommen werden können Offiziere des Truppendienstes (SAZ 12 etc. und BOs), weil die halt keine Reserveoffiziere sind. Weiterhin nicht aufgenommen werden "normale" Reservisten. Sprich der Grundwehrdienstleistende (GWDL 9 etc.) und damit ein großer Teil der ehemaligen Rekruten ist außen vor. Eine Ausnahme gibt es allerdings beim schon angesprochenen Frank-Jürgen Weise. Der war längerdienender Zeitsoldat (SAZ 12) und ist als Hauptmann ausgeschieden, d.h. er gehört in die Kategorie:Militärperson (Heer der Bundeswehr). Nach seiner aktiven Zeit wurde er allerdings bis zum Oberst der Reserve befördert und ist somit ein Offizier, der sich auch als Reservist verwirklicht hat. Um der Kategorie Einhalt zu gebieten, hatte ich in den vergangenen Diskussionen angeregt, eine Begrenzung einzuführen, damit nicht jeder Leutnant der Reserve, der vielleicht 40 Jahre nichts mehr mit Bundeswehr zu tun hatte, einsortiert wird. Mein Vorschlag (wenn ihr die Punkte erklärt haben wollt, sprecht mich an):

In die Kategorie:Reserveoffizier (Bundeswehr) sind Reserveoffiziere der Bundeswehr einzuordnen, für deren Lebenslauf die Tätigkeit von Bedeutung ist oder war. Dabei ist darauf zu achten, dass die öffentliche Wahrnehmung der Person durch diese Eigenschaft geprägt wird. Für die Vergabe der Kategorie sind die folgenden relevanten Charakteristika disjunktiv zu berücksichtigen: 1. Alle Obersten der Reserve. 2. Alle Reserveoffiziere, die zivilberuflich in deutschen oder europäischen sicherheitspolitischen Schlüsselfunktionen tätig sind oder waren, wie NATO-Generalsekretäre, Bundesminister der Verteidigung und Mitglieder des Verteidigungsausschusses des Deutschen Bundestages. 3. Alle längerdienenden Zeitsoldaten, die als Reservisten zum Stabsoffizier befördert wurden. 4. Alle Stabsoffiziere der Reserve, die als Zivilpersonen an höchsten militärischen Ausbildungsstätten, wie den Universitäten und der Führungsakademie der Bundeswehr, lehrten. 5. Alle Reserveoffiziere, die Träger von militärischen Orden oder Ehrenzeichen sind und sich durch ihr Engagement um die Zivil-Militärische Zusammenarbeit besonders verdient gemacht haben.

Es geht bei der ganzen Geschichte um keine Werbung, sondern lediglich um das Abbilden der Wirklichkeit. Wenn du mit Vorurteilen, weil du vielleicht selbst noch nie eine Kaserne von innen gesehen hast (das ist dein gutes Recht!), herangehst, dann wirst du uns hier nicht weiterhelfen können. Grundsätzlich bitte immer darauf achten, Reservist ist nicht gleich Reservist. Man sagt, dass der militärische Dienstgrad (sofern auf den Grundwehrdienst eins drauf gesetzt wurde) ein Abbild der zivilberuflichen Qualifikation ist. --Miltrak 11:25, 7. Okt. 2011 (CEST)

Kurze Begründung:

zu 1.) Handverlesen und werden direkt vom Verteidigungsminister oder Inspekteur ernannt.

zu 2.) In sicherheitspolitischen Schlüsselpositionen etwas von der Praxis zu verstehen, halte ich für relevant. Im Frieden ist der Verteidigungsminister oberster Dienstherr (Art. 65a Abs. 1 GG).

zu 3.) Stabsoffiziere führen höchste Dienstgrade (vgl. höherer Dienst). Kompetenzbündelung, zumal sie vorher aktive Soldaten waren.

zu 4.) Offensichtliche Netzwerkfunktion.

zu 5.) Tatsächlich Außenwirkung.

--Miltrak 14:03, 8. Okt. 2011 (CEST)

Systematik Vorschläge

Systematikvorschläge am Beispiel der Luftwaffe. Problem der Doppelkategorisierung vermeiden!

• 1. Option: Kategorie:Reserveoffizier (Bundeswehr)***

Die zur Diskussion stehende Kategorie bleibt erhalten und wird in Kategorie:Militärperson (Bundeswehr) einsortiert. Reserveoffiziere erhalten nur diese. Verzicht auf Vergabe von Kategorie:Luftwaffenoffizier (Bundeswehr), da die nur für Zeit- oder Berufssoldaten vorgesehen ist.

• 2. Option: Kategorie:Reserveoffizier (Deutschland)***

Ausnahmetatbestand schaffen, analog Kategorie:Sportsoldat (Deutschland).

• 3. Option: Kategorie:Luftwaffenoffizier der Reserve (Bundeswehr)***

Als Unterkategorie der Kategorie:Luftwaffenoffizier (Bundeswehr) anlegen.

• 4. Option: Kategorie:Reservist (Bundeswehr)

Reserveoffiziere bekommen neben der Kategorie:Luftwaffenoffizier (Bundeswehr) auch noch diese Kategorie.

• 5. Option: Kategorie:Reserveoffizier (Luftwaffe der Bundeswehr)

Verschiebung der Kategorie:Luftwaffenoffizier (Bundeswehr) nach Offizier (Luftwaffe der Bundeswehr) und Gründung dieser Unterkategorie

--Miltrak 12:08, 7. Okt. 2011 (CEST)

• 6. Option: Lass es bitte bleiben. Die Kategorie Reserveoffizier wurde gelöscht, dein Löschprüfungsantrag samt Vorschlag diverser Unterkategorien wurde verworfen und deine Beschwerde dagegen erscheint reichlich aussichtslos. --Feliks 13:17, 7. Okt. 2011 (CEST)

Da höre ich Schadenfreude ... Deine sechste Option ist zwar theoretisch denkbar, aber zum jetzigen Zeitpunkt völlig unangebracht. Zumindest wird sie durch deinen Standpunkt keineswegs untermauert. Ich erinnere mich noch an deine Beiträge in der Löschdiskussion und die waren, gelinde ausgedrückt, nicht so toll. Du hast mir eher deinen Lebensweg berichtet, anstatt logisch zu argumentieren. Du wolltest eine Systematik, weiter oben sind Vorschläge! --Miltrak 19:10, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe diese Argumente schon vorher gelesen und bleibe dabei, dass die Kategorie unbrauchbar wäre. Nutz deine Energie lieber um den RO Artikel auszubauen. Die Altersgrenzen für die Reaktivierung wären z.B. nett. Alexpl 14:04, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann und möchte keinem meine Meinung aufzwingen. Ich akzeptiere durchaus deine Ansicht. Aber wirklich folgen kann ich deinen (vorgefassten) Einwänden nicht. Zumal ich dir oben nochmal die Thematik Reserveoffiziere erklärt habe. Danke übrigens für den Hinweis zum Artikel. Vielleicht hast du Lust mitzuarbeiten? --Miltrak 19:13, 7. Okt. 2011 (CEST)

Nein, für den Bereich Bundeswehr hat die WP bereits mehr Autoren, als für viele andere und durch den laufenden Ausbildungsbetrieb der BW werden die uns auch nicht ausgehen. So wie im Portal der Soziologen. Deine Kategoriesystem, obwohl schön ausgearbeitet, stützt sich auf den falschen Grundgedanken einer Sortierung nach einer Form der "Wahrnehmung in der Öffentlichkeit". Die ist nun einmal subjektiv und daher eher ungeeignet für ein Kategoriekonzept. Alexpl 10:21, 8. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Alexpl, jetzt weiss ich worauf du hinaus willst! Es geht dir also im Grunde nicht um die Systematik oder Relevanz der Kategorie sondern die Einsortierung (berichtige mich bitte, wenn ich falsch bin!) Ich dachte anfangs genauso wie du. Kriterien verengen die Betrachtung und sind auch etwas subjektiv. Danach habe ich mich aber durch andere Benutzer aufklären lassen. Wikipedia will bei Tätigkeitskategorien keine Einsortierung ohne Berücksichtigung der öffentlichen Wahrnehmung. Das Hauptbeispiel, was angeführt wird, behandelt Angela Merkel. Sie ist bekanntlich promovierte Physikerin. Erhält aber keine Kategorie:Physiker, weil sie in ihrem Metier nur für relativ kurze Zeit und wenig publizistisch tätig war. Sie fällt also nur unter die Kategorie:Politiker. Darüber lässt sich sicher streiten, aber das ist hier herrschende Meinung. Auf die Reserveoffiziere bezogen, bedeutet das, nur namhafte, aktive und hohe Dienstgrade einzusortieren. Deshalb die Vorschläge weiter oben. -- Gruß Miltrak 12:27, 8. Okt. 2011 (CEST) PS: Auf Benutzer:Miltrak/Kategorie Diskussion:Reserveoffizier#Reserveoffiziere (kategorisiert) sind schon einige aufgeführt (Vorsicht! Vermengt mit Wehrmacht, Reichswehr und Kaiserlichen Streitkräften)

Die Physiker haben also mit den "Veröffentlichungen" ein messbares Kriterium für die Kategorie - du möchtest dagegen die Kriterien "hoher Dienstgrad", "namhaft" und "aktiv" verankern, wobei die beiden letzteren kaum messbar sind und du offensichtlich auch das erste Kriterium "hoher Dienstgrad" nicht so genau nimmst (ich sehe da z.B. Leutnants und ein paar Hauptleute in deiner Liste). Das funktioniert schlichtweg nicht, nimm die Entscheidung einfach hin. Alexpl 13:05, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich nehme es halt nicht einfach so hin, sondern hinterfrage es. Das sollte eine Plattform sein, die zu Kompromissen bereit ist. Polemisieren und Vereinfachung des Komplexen finde ich reichlich suboptimal. Ich will nicht schwammige Begriffe als Definition, sondern die bereits im Kasten aufgelisteten (verhandelbar!). In der angesprochenen Liste befinden sich potenzielle Kandidaten und nicht all diejenigen, die wir einsortieren werden. Leutnante gibt es viel, Oberste hingegen werden handverlesen. Ich kann dir bestätigen, dass in der angelegten und gelöschten Kategorie fast ausschließlich oberste Dienstgrade vertreten waren. Zivilberuflich wirkten sie z.B. im Verteidigungsausschuss oder an der Universität der Bundeswehr. -- Gruß Miltrak 13:37, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich verstehe diese ablehnende Haltung auch nicht. So lange jeder, der einmal bei irgendeiner Studentenverbindung ein Bier getrunken hat, in die Kategorie:Studentenverbindungen oder in eine der zahllosen Unterkategorien eingeordnet wird, sollte doch eine Person, die mind. zwei Jahr am Stück Vollzeit, und in den meisten Fällen über viele Monate auf mehrere Jahre verteilt, bei der Bundeswehr aktiv waren - vorher wird man nämlich nicht Reserveoffizier bei der Bundeswehr - auch in die Kategorie:Reserveoffizier (Bundeswehr) eingeordnet werden können. Dabei kommt aus meiner Sicht jeder in Frage, der das Offizierspatent der Bundeswehr besitzt und kein Beruf- oder Zeitsoldat ist und nicht als Berufssoldat in den Ruhestand getreten ist. Das ist, im Gegensatz zu den unüberschaubaren Studentenverbindungen, eindeutig und objektiv und der Einfluss auf die öffentlich Wahrnehmung ist zumindest der Aktivität in Studentenverbindungen ebenbürtig. Über ein vernünftige Kategorisierung kann man ja gerne streiten, aber nicht über die Sinnhaftigkeit dieser Kategorie. -- Berlinschneid 14:03, 8. Okt. 2011 (CEST)

Um bei dem Vergleich mit dem Burschenschaften zu bleiben: Da wird bei den Kategorien auch nicht zw. den verschiedenen Mitgliedschaftsformen unterschieden.--Feliks 22:41, 8. Okt. 2011 (CEST)

Du sprichst in Rätseln. Was für Mitgliedschaftsformen?? Entweder man ist Reserveoffizier oder eben nicht. -- Miltrak 22:46, 8. Okt. 2011 (CEST)

Mitdenken ist nioht verboten. Mitgliedsform Burschenschaft: Fuchs, Vollmitglied, Alter Herr, Form der Zugehörigkeit zur BW als Soldat: nach Laufbahngruppe: Mannschaft, Uffz, Offz, nach Dienstverhältnis: Aktiv, Reserve, außer Dienst. Und jetzt hör bitte auf, deine und unsere Zeit zu verschwenden--Feliks 02:12, 9. Okt. 2011 (CEST)

Der Vergleich hingt aber gewaltig. Es wird genau unterschieden in welcher Burschenschafft jemand ist. Desahlb diese zahllosen Unterkategorien. Die können wir aus meiner Sicht sehr gerne alle löschen und nur die Kategorie:Burschenschaft behalten. Sehr gerne. Dann unterscheiden wir auch nicht mehr zwischen Kategorie:Marineoffizier (Bundeswehr), Kategorie:Luftwaffenoffizier (Bundeswehr) usw. Aber solange die die hundert von Unterkategorien bei Burschenschaften gibt, solang dürfen wohl auch Angehörige der Bundeswehr weiter unterschieden werden. -- Berlinschneid 13:13, 9. Okt. 2011 (CEST)

Wie wollt ihr dann eigentlich zukünftig den Reserveoffizier Manfred Wörner einordnen? In die Kategorie:Luftwaffenoffizier (Bundeswehr)? --Miltrak 15:21, 9. Okt. 2011 (CEST)

ja --Feliks 09:15, 12. Okt. 2011 (CEST)

Also müssten dann alle Reserveoffiziere einsortiert werden. Auch Horst Köhler als Leutnant der Reserve? Oder welche Kriterien habt ihr für die Kategorie? Ich finde, dass es zu Verwirrungen kommt, wenn auf der einen Seite ein General und Berufsoffizier einsortiert ist und auf der anderen ein Oberleutnant und Reserveoffizier. --Miltrak 11:24, 12. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion im Rahmen/zu der Abstimmung

Wollen wir jetzt eigentlich darüber abstimmen, ob wir Unterkategorien zu einer bestandskräftig gelöschten Oberkategorie anlegen wollen?--Feliks 09:17, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wie kommst du auf bestandskräftig gelöschte Kategorien? Da musst du etwas missverstanden haben. --Miltrak 11:39, 12. Okt. 2011 (CEST)

Diese Abstimmung ist viel zu verfrüht. Es ist nicht geklärt worden, worüber abgestimmt wird. Wir sollten uns erstmal konkret auf eine Kategorie einigen. Ich habe das Gefühl, dass Tom den Argumenten einfach eine Mehrheit entgegensetzen möchte, was dem Wikipedia-Gedanken widerspricht. (Weiterhin verstehe ich auch nicht sein Nein. Er wollte lediglich die Doppelkategorisierung vermeiden, das wurde weiter oben behoben.) --Miltrak 11:29, 12. Okt. 2011 (CEST)

(quetsch) Dem Wikipedia-Gedanken widerspricht es noch mehr, wenn Leute, die sich weder auf einen Konsens noch auf eine Mehrheit stützen können, hier Himmel und Hölle in Bewegung setzen, um den angeblich besseren (primär, weil ihren) Argumenten zum Sieg zu helfen. (btw: "bestandskräftig": Löschung nach Antrag, erfolglose Löschprüfung, erfolglose Beschwerde gegen den entscheidenden Admin - der Prozentsatz von gelöschten Kategorien und Artikeln, die danach wiederauferstehen, ist höflich gesagt gering) --Feliks 08:34, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich setzte nicht Himmel und Hölle in Bewegung, sondern nutze nur die mir in Wikipedia zur Verfügung stehenden Möglichkeiten. Die Kategorie Reserveoffizier (Bundeswehr) wurde übrigens noch keiner Löschdiskussion unterzogen. Das konnte beim Adminproblem festgestellt werden! Was ich seit Längerem beobachten kann, sind kompromisslose und unkonstruktive Benutzerbeiträge von Aktivisten, die reichlich Halbwissen mitbringen. Sie grenzen bereits an Dilettantismus. Deshalb werde ich vorerst davon absehen, mich weiter zur Thematik zu äußern! --Miltrak 09:35, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wenn die "Kategorie:Reserveoffizier (Bundeswehr)" als Unterkategorie zur gelöschten "Kategorie:Reserveoffizier" nicht erst nach Löschdiskussion, sondern gleich als unerwünschte Wiederanlage schnellgelöscht wird (und das viermal), ist das natürlich ein Trumpfargument. --Feliks 13:29, 13. Okt. 2011 (CEST)

Selbst wenn man alle anderen Bedenken beiseite schiebt, kannst du kein klar definierbares System anbieten, sondern möchtest, wie auch immer du es im Detail bezeichnen willst, letztendlich auf der Basis von "Ansehen" die Kategorie an Personen vergeben. Die von dir angegebenen Parameter sollen dann nur noch den Personenkreis der Prominenten so einschränken, dass es auch ja die Richtigen trifft - Prominente mit weitgehend einwandfreier Vita und positiver Außenwirkung. Dafür kannst du nun mal keine breite Unterstützung erwarten. Alexpl 11:52, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich sagte ja bereits, diese Diskussion ist mit Vorurteilen belegt! Es geht mir nicht darum, eine einzelne Person zu hofieren oder die Kategorie sauber zu halten. Ich halte beispielsweise Friedrich August von der Heydte mit seiner Vergangenheit und seinen politischen Ansichten nicht gerade für den demokratischen Reserveoffizier par excellence. Bei den Kriterien, wenn man sie denn will (mir ist es egal, Ich habe die damals nur angeboten, weil sich Leute darüber beschwerten, dass sonst alle Reserveoffiziere einsortiert werden), sollte die Bedeutung der Reserveoffiziertätigkeit für den Zivilberuf deutlich gemacht werden. Wenn dir bessere einfallen, bist du gerne willkommen. Sonst lassen wir die einfach weg! --Miltrak 12:10, 12. Okt. 2011 (CEST)

Tut mir Leid, mir fehlt da wohl einfach die Begeisterung und ich sehe das eher nüchtern als reinen Lehrberuf an, der beim späteren Einschlagen eines anderen Karrierewegs mehr oder weniger hilfreich ist. Als ob ich Blüm bei "Werkzeugmacher" oder "Opelaner" einsortieren würde. Alexpl 12:31, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das ist richtig. Es ist eine Art Lehrberuf. Wenn Norbert Blüm allerdings als Handwerker lange tätig gewesen wäre, dann käme eine entsprechende Kategorie auch in Frage. Er war es aber nicht, im Unterschied zu den Reserveoffizieren, die jahrelang Wehrübungen ableisten und sich weiterqualifizieren. Die oben gestellten Fragen: Warum rief Helmut Schmidt die Universitäten der Bundeswehr ins Leben? Warum wurde Manfred Wörner NATO-Generalsekretär? – machen schon neugierig oder? --Miltrak 12:42, 12. Okt. 2011 (CEST) PS: Zum Oberst der Reserve wird man frühestens nach 17 Jahren als Offizier befördert. (siehe Beförderung)

Das kannst du alles wunderbar in den jeweiligen Artikeln "H. Schmidt" und "BW Uni" aufarbeiten. Ein "Hauptmann" wäre nach deiner eigenen Definition übrigens eh kein Kategorie-Kandidat. Womit wir wieder beim Ansehen wären. Alexpl 18:16, 12. Okt. 2011 (CEST)

Kriterium 2 hilft weiter :-) --Miltrak 18:41, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wie ich bereits sagte, die Definitionen für deine Kategorie sind so zugeschnitten, dass eine Person die es, landläufig ausgedrückt, "zu was gebracht hat", bei gleichem Dienstgrad, aufgenommen wird, eine andere aber nicht. Da brauchen wir auch gar kein Fass mehr aufzumachen, von meiner Seite ist dazu alles gesagt. Alexpl 18:49, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja, genau. Es wird eine Person aufgenommen, die auch zivilberuflich einen Bezug zum Militär hat. Wenn du dir die Diskussion zu Horst Köhler anschaust, wird genau das von anderer Seite verlangt. Was spricht für dich anders herum gefragt dagegen, alle Reserveoffizier aufzunehmen, weil darauf willst du scheinbar hinaus? Ich würde so etwas unterstützen. --Miltrak 19:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

Im Rahmen dieser Diskussion möchte ich darauf hinweisen, das bereits im Vorfeld etliche Diskussionen zur besonderen Herausstellung von biographischen Kriterien von Personen stattgefunden haben, die weitgehend abgelehnt wurden. Relevanz zu diesem Thema (mit Blick über den Tellerrand) haben die Diskussionen um Alumni vergl. u.a. [6] und Weitere. --Gruß Tom 20:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Eine Horizonterweiterung unterstütze ich natürlich. Die h.M. Alumni von Hochschulen etc. hätten auch keine Kategorieberechtigung, steht hier nicht zur Diskussion. Einen möglichen Analogieschluss sehe ich „leider“ nicht. Bei den Alumni geht es allgemein um Ehemalige. Zwar sind Reservisten grundsätzlich auch Ehemalige aber ebenso Ungediente. Einen Alumnus, der seine Hochschule nicht besucht hat, existiert nicht. Was es jedoch gibt, sind Kategorien für Ehrensenatoren. Und genau darunter müsste man auch die zuvor bei Bewerbung und Ausbildung selektierten Reserveoffiziere fassen. Sie üben ein Ehrenamt (mit Aufwandsentschädigung) aus. --Miltrak 23:13, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Nochmal die bekannte Frage. Warum existieren Kategorien zu Korporierten und nicht zu Reserveoffizieren?? --Miltrak 23:18, 12. Okt. 2011 (CEST)

Sehr einfache ... und ich hoffe einleuchtende Antwort: weil man sich die Anzahl der Menge der Auseinandersetzungen mit denen man sich befassen kann eingrenzen muss. Wenn hier im Bereich der interessierten Autoren zu Themenbereich Kategorie:Militärwesen ein Konsens sichtbar wird, heisst das noch lange nicht das dies aus der Sicht des Portal:Gesellschaft ebenso betrachtet wird. Im Zweifel ist allerdings zur erwarten das auf den hier anwesenden Sachverstand “zurückargumentiert” wird. Besten --Gruß Tom 00:09, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wenn so fleißig die Ehrenamtlichkeit für die Bedeutsamkeit des Reserveoffiziers bemüht wird, sei erlaubt, darauf hinzuweisen, dass die Nichthauptberuflichkeit bei Sportlern und Politikern selten als Indiz für Bedeutung gewertet wird. --Feliks 14:00, 13. Okt. 2011 (CEST)

Abstimmung

Ich bin so frei, diesen Abschnitt einzufügen, nachdem in der obigen Diskussion kaum noch erkennbar ist, wie die Stimmenlage zu diesem Thema ist und weitere Diskussion kaum mehr Argumente erwarten lassen. Abstimmungsmodus:  Pro = für Einführung der Kategorie  Kontra = gegen die Einführung der Kategorie. Laufzeit 4 Wochen, das Votum der Mehrheit ist ausschlaggebend. Besten --Gruß Tom 21:16, 8. Okt. 2011 (CEST)

1.  Kontra --Gruß Tom 21:16, 8. Okt. 2011 (CEST)
2.  Kontra --Feliks 22:41, 8. Okt. 2011 (CEST)
3.  Kontra --Alexpl 11:17, 9. Okt. 2011 (CEST)
4.  Kontra --Schmendi sprich 14:52, 9. Okt. 2011 (CEST)
5.  Kontra --Wistula 21:28, 14. Okt. 2011 (CEST)

1.  Pro -- Berlinschneid 13:21, 9. Okt. 2011 (CEST)
2.  Pro -- Miltrak 23:26, 10. Okt. 2011 (CEST)
3.  Pro -- Ekkehart Baals 15:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

Auswertung

Heute sind 4 Wochen + 2 Tage um. Das Auswertungsergebnis ist überschaubar: 5 Contra und 3 Pro zur Kategorie:Reserveoffizier (Bundeswehr) deren Einführung somit abgelehnt ist. --Gruß Tom 16:18, 10. Nov. 2011 (CET)

Verschiedenes

Die diversen militärischen Wappen, Verbandsabzeichen, interne Verbandsabzeichen etc: wo sind die kategorisiert? Wäre es nicht zweckvoll? --Ekkehart Baals 18:30, 5. Nov. 2011 (CET)

Hier macht das keinen Sinn, weil sie keine eigenen Artikel besitzen. Normalerweise befinden sich all diese Dinge unter der commons Kategorie "Military Symbols" (siehe: [7]) bzw. in den dort angezeigeten Unterkategorien. Bundeswehr Sachen wurden gesondert unter "Military symbols of Germany"[8] abgelegt. Alexpl 16:40, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich nehme mal an, Ekkehart meint lokal hochgeladene Dateien, wie Datei:4bde.jpg. Ich habe dafür immer die Kategorie:Datei:Militärischer Verband genommen, im Zweifelsfalle Kategorie:Datei:Militärwesen. Es gäbe dann noch im Zweig "nach Typ" Kategorie:Datei:Abzeichen. Ob hier separate Unterkategorien sinnvoll sind, mag ich nicht entscheiden. --Prüm 17:19, 6. Nov. 2011 (CET)

Oh Gott, ich war mir sicher der lokal gespeicherte Kram wäre mittlerweile gelöscht / verschoben. Alexpl 18:38, 6. Nov. 2011 (CET)

Ach weißt Du ... die paar Leuts die es bei WP:WPDK + WP:DÜP gibt, sind schon froh wenn die lokalen Bilder überhaupt sinnvoll zugeordnet sind ;-) komplett verzichtbar wird es wegen spezieller Rechte nie sein. --Gruß Tom 19:10, 6. Nov. 2011 (CET)

(BK) Tja, hier wird offenbar noch Mitarbeit benötigt... --Prüm 19:16, 6. Nov. 2011 (CET)

Stichtag setzen - alles was dann liegengeblieben ist - löschen. Unser knappes Personal damit zu beschäftigen irgendwelchen Knülchen hinterherzuräumen ist inakzeptabel. Da schaue ich mir lieber 500 SpongeBob-Episoden am Stück an... Alexpl 20:04, 6. Nov. 2011 (CET)

Ach das hat sicher Zeit bis die Foundation ihren Klüngel um den Bildfilter mit der Community agekaspert hat. --Gruß Tom 19:28, 6. Nov. 2011 (CET)

Militärwissenschaft als Interdisziplinäre Wissenschaft

Hallo, mir erscheint es sinnvoll, die Kategorie Militärwissenschaft als Unterkategorie von Interdisziplinäre Wissenschaft anstatt direkt von Wissenschaftliches Fachgebiet zu führen. Im entsprechenden Hauptartikel wird eigens auf den interdisziplinären Charakter der Militärwissenschaft hin gewiesen. Trifft das auf Zustimmung? --Darian (Diskussion) 03:32, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich habe es mal umgesetzt. Bei Widerspruch bitte zurücksetzen und Diskussion hier führen. --Darian (Diskussion) 13:30, 4. Jun. 2012 (CEST)

Kategorie:Militärflugplatz und darunter

Ausgehend von Kategorie:Verkehrsbauwerk in Deutschland et al. ist Kategorie:Flugplatz (Deutschland) nach Kategorie:Flugplatz in Deutschland zu verschieben. Dies ist derzeit problemlos durchzuführen, wenn innerhalb der Kategorie:Militärflugplatz (Deutschland) ausschließlich in Deutschland liegende Militärflugplätze vorhanden sind. Genau dies ist aber nicht der Fall, denn in Kategorie:Militärflugplatz (Bundeswehr) befinden sich mit Flughafen Masar-e Scharif ein Flughafen in Afghanistan.

Es wäre somit entweder eine ähnliche Konstruktion zu schaffen, wie es bspw. in Kategorie:Luftwaffenbasis der Royal Air Force in Deutschland -> Kategorie:Royal Air Force bereits besteht. Somit würde Kategorie:Militärflugplatz (Bundeswehr) mit einer Unterkategorie versehen werden, nämlich Kategorie:Militärflugplatz (Bundeswehr) in Deutschland. Kategorie:Militärflugplatz (Bundeswehr) würde aus Kategorie:Militärflugplatz (Deutschland) herausgenommen. Desweiteren würde Kategorie:Militärflugplatz (Deutschland) nach Kategorie:Militärflugplatz in Deutschland verschoben, und dort käme die neue Unterkategorie Kategorie:Militärflugplatz (Bundeswehr) in Deutschland rein. Die Einordnung unterhalb von Kategorie:Militärische Einrichtung (Bundeswehr) und Kategorie:Luftwaffe (Bundeswehr) bliebe unverändert.

Eine Alternative wäre es, innerhalb der neuen Kategorie Kategorie:Militärflugplatz in Deutschland vollständig die Unterteilung nach Streitkräften aufzulösen und innerhalb von Kategorie:Militärflugplatz (Bundeswehr) auf eine Unterteilung nach Standort zu verzichten. Dann würde Kategorie:Militärflugplatz (Bundeswehr) aus der Oberkategorie Kategorie:Militärflugplatz (Deutschland) herausgenommen bzw. in die umbenannte Kategorie:Militärflugplatz in Deutschland würde nicht diese Kategorie, sondern nur die Artikel der in Deutschland liegenden Flugplätze einsortiert. Diese Lösung würde von mir präferiert, einerseits zur Vermeidung leerer oder nur dünn besetzter Zwischenkategorien (im Falle Kategorie:Militärflugplatz (Bundeswehr) würden maximal zwei Artikel stehen, der bereits erwähnte Stützpunkt in Afghanistan und der noch nicht existierende Artikel zum Flugplatz/-hafen in Termiz) und andererseits zur Entschlackung des Kategorienbaums im Bereich Luftfahrt überhaupt, wo es noch die Unterscheidung Kategorie:Flugplatz vs. Kategorie:Flughafen gibt (es gibt schon jetzt Artikel mit Kategorie:Flugplatz (Brandenburg), Kategorie:Flughafen (Deutschland), Kategorie:Militärflugplatz (Deutschland), Kategorie:Luftverkehr (Berlin), das ist ziemlich verwirrend).

Abschließend die Bemerkung, daß diese Lösung keine Insellösung für Deutschland sein soll, sondern weltweit nachgezogen werden soll, doch irgendwo muß man anfangen, und der Weg dahin ist lang und steinig. Ich bitte um Kommentare, ggf. Beschimpfungen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:25, 4. Jun. 2012 (CEST)

hi matthias! kannst du gerne grundlegend umstrukturieren. bitte vorher über diverse typen der f-häfen f-plätze sonder-f-plätze etc. pp. genau informieren - sonst bauchlandung ;-) bitte lies: Flugplatz#Flugplätze in Deutschland --178.13.57.73 22:51, 5. Jun. 2012 (CEST)

Militärgeschichte Thailand

vorhanden:

• Militärgeschichte von Thailand (Hauptartikel)
• Kategorie:Thailand im Zweiten Weltkrieg (Prüm)
• Kategorie:Geschichte Thailands

geplant:

• Kategorie:Thailändische Militärgeschichte

Diskussion dazu im Portal:Thailand [9]

Bisher keine Notiz bei P:MIL --47.64.224.210 09:00, 23. Jan. 2013 (CET)

Grundsätzlich Ok, aber bitte die Kategorie:Thailand im Zweiten Weltkrieg nicht en bloc zuordnen, sondern die einzelnen relevanten Artikel. --Prüm 16:41, 23. Jan. 2013 (CET)

+1 mit 7 Tage Frist für Nachmeldungen. Dann bitte Info an den Anfragesteller. --47.64.224.210 20:07, 23. Jan. 2013 (CET)

Schlage vor: Kategorie:Frauen und Militär

Leitartikel etc vh. Dank für Meinungen--Wheeke (Diskussion) 23:31, 17. Jul. 2014 (CEST)

Oppose. Die Kategorie ist schon per Thema ein Assoziationsblaster. Eine Kategoriedefinition fehlt. --Gruß Tom (Diskussion) 22:26, 20. Jul. 2014 (CEST)

zu Fliegerhorst Lipperbruch

Moin! Zu den Militär-Kats zu o.a. Artikel war ich partiell unsicher, weil die Strukturen etwas verschachtelt sind. Vielleicht hat jemand von Euch, mit mehr Kenne der Situation, noch Vorschläge, da zu ergänzen. Nicht finden konnte ich eine Kat in der Art "Ehemalige milit. Einrichtung der Britischen Armee", daher nur die für die Amis. Was haltet ihr von der Infobox Kaserne für diesen Artikel? Wurde in der QS "angeprangert", ich tue mich da sehr schwer. Danke+Gruß --Filiusque (Diskussion) 10:49, 29. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Wehrrecht als Schnittstelle der Fachbereiche "Militär" und "Recht"

Guten Tag,

derzeit b in ich mit der Überarbeitung/Sichtung der Rechtskategorien beschäftigt. Dabei ergeben sich gerade im Hinblick auf Schnittstellen zu anderen Fachbereichen bestimmte Probleme, die mit der gegenwärtigen Kategorienstruktur zusammenhängen. Konkret wird die Kategorie:Wehrrecht gegenwärtig in beiden Kategorienbäumen aufgehängt. Dagegen ist an sich nichts zu sagen. Es gibt aber, auch wenn das paradox klingt, etliche wehrrechtliche Artikel, die nach der juristischen Kategoriedefinition nicht Bestandteil der Kategorie:Wehrrecht sein können, weil sie entweder kein geltendes Recht, sondern Rechtsgeschichte betreffen oder nationales Recht, während die Kategorie:Wehrrecht übergreifend ist. Ähnliche Probleme stellen sich bei Unterkategorien, wie zum Beispiel Kategorie:Fahnenflucht.

Ich würde dies im juristischen Kategorienbaum gern korrigieren, die Artikel aber natürlich trotzdem für den Militärbereich verfügbar halten. Mit anderen Fachbereichen, etwa dem Portal:Chemie wurde eine Lösung dergestalt gefunden, dass eine gemeinsame Kategorie geschaffen wird, die im Rechtsbereich als Unterkategorie von Kategorie:Recht im Kontext läuft, und die ihr aufhängen könntet, wo ihr wollt. Ich könnte dann Artikel, die ich aus der Kategorie:Wehrrecht entfernen muss, in diese neue Kategorie einstellen, wo sie Euch zugänglich blieben. Als Beispiel wie das funktionieren könnte, darf ich die Kategorie:Chemie und Recht nennen, mit der zur Zeit so verfahren wird.

Wäret Ihr demnach einverstanden, wenn ich eine entsprechende Kategorie:Militär und Recht anlegte, die dann in der beschriebenen Weise als Schnittstelle fungieren kann?

Natürlich kann ich, wenn Bedarf besteht, das gern noch ausführlicher darstellen.

Beste Grüße

-- Stechlin (Diskussion) 15:21, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ich fühle mich nicht befugt, für das ganze Portal zu sprechen. Aus meiner persönlichen Sicht hören sich Problemstellung und Lösung sehr sinnvoll an. Andere Meinungen? --Berlinschneid (Diskussion) 10:00, 24. Sep. 2016 (CEST)

Da hier keine weiteren Wortmeldungen erfolgten, werde ich mit der Umsetzung meines Vorschlags beginnen. Sollten noch Probleme oder Klärungsbedarf bestehen oder auftreten, bitte ich um eine kurze Meldung im Fachbereich:Recht. -- Stechlin (Diskussion) 10:44, 1. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Militärperson

Benutzer:Tohma hat aus den Kategorien für Dienstgrade im Ministerium für Staatssicherheit jeweils die Oberkategorie für den Dienstgrad gelöscht (Also z.B. gehört Kategorie:Major des Ministeriums für Staatssicherheit nicht mehr zur Kategorie:Major). Begründet wird das damit, dass es keine Militärpersonen sind. Mir erscheint das aber trotzdem unlogisch. --Rita2008 (Diskussion) 19:16, 8. Okt. 2016 (CEST)

nochmal Kategorie:Kriegsgräberstätte

Es gab dazu vor 10 Jahren schonmal eine Diskussion (siehe weiter oben). Inzwischen gibt es aber wieder die Kategorie:Soldatenfriedhof als Unterkategorie zu Kriegsgräberstätte, obwohl das ja wohl inhaltlich das gleiche ist. Kann das wieder korrigiert werden? --Rita2008 (Diskussion) 15:22, 20. Apr. 2020 (CEST)

Nein, das ist nicht dasselbe. --Prüm ✉ 10:29, 6. Sep. 2020 (CEST)

Hinweis zu Diskussionen in der Thematik:

• Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/Juni/1#Kategorie:Soldatenfriedhof_nach_Herkunftsstaat_(gelöscht)
• Kategorie:Niederländisches Ehrenfeld wurde ebenfalls in diesem Zusammenhang gelöscht.
• Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Kategorie:Militär_nach_Staat_vs._Kategorie:Militärgeschichte_nach_Staat begleitende Diskussion.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:49, 9. Jun. 2022 (CEST)

Kategorie:Söldnerwesen

als Themenkategorie wäre zu schaffen. Danke für Prüfung --Wheeke (Diskussion) 12:24, 7. Jan. 2023 (CET)

Bitte Begründung wofür und wohin. Kategorie:Militärdienstleister und Kategorie:Söldner haben wir schon. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:52, 8. Jan. 2023 (CET)

wie oben angedeutet haben wir bereits die Objektkat Söldner. Es gebricht aber an einer Themenkat, einzuordnen in Militärwesen nach thematischer Zuordnung, für Artikel wie UN-Arbeitsgruppe betreffend Einsatz von Söldnern, Grandes Compagnies, Schwäbische Condottieri, Schweizer Söldner in kongolesischen Diensten, Söldnerkrieg, Söldnerdekret oder Söldner (Byzanz), wie immer sie am Ende heißen mag. Der Verweis auf Militärdienstleister (... „greifen nicht aktiv ins Kampfgeschehen ein“) hinterlässt Ratlosigkeit.--Wheeke (Diskussion) 18:59, 8. Jan. 2023 (CET)

Die Ratloskeit lässt sich am besten beheben, wenn zunächst der Hauptartikel zur Kategorie Söldnerwesen geschrieben bzw. ein entsprechender Abschnitt im Linkziel ausgebaut wird. Dann kann man sich auch besser darüber unterhalten; ein wandelndes Lexikon bin ich schließlich auch nicht. Wer den Kram im Artikel Militärdienstleister geschrieben hat, den sollte man mal befragen. Soweit ich mich erinnere, gab es schonmals einen Anlauf zur der gewünschten Themenkategorie? --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:24, 8. Jan. 2023 (CET)

P.S. Ich find's BTW sehr anständig, dass du mal hier nachfragst. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:26, 8. Jan. 2023 (CET)

Themenkategorien sprechen bei allem Respekt häufig schlicht für sich und funktionieren vielfach bereits auch ohne Hauptartikel.--Wheeke (Diskussion) 09:38, 9. Jan. 2023 (CET)

Kategorie:Militärfahrzeug als Thema

Hallo, diese Kategorie ist meines Erachtens etwas unglücklich. Im Gegensatz etwa zur Kategorie:Luftfahrzeug als Thema sammelt sie nämlich nicht Themenkategorien über einzelne Objekte, denn das tun keine der beiden Unterkategorien. Die Kategorie:Panzer als Thema ist eine Themenkategorie über Panzer allgemein, die Kategorie:U-Boot als Thema ist eine Themenkategorie über U-Boote allgemein. Als Lösung schlage ich eine Verschiebung nach Kategorie:Militärfahrzeuge vor (bspw. analog zur Kategorie:Landfahrzeuge), wo dann auch die Kategorie:Militärfahrzeug eingehängt werden könnte. Wie seht ihr das? Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 18:12, 1. Mär. 2023 (CET)

Wenn wir einmal dabei sind, kann demzufolge die Unterkategorie:Panzer als Thema, passend zur darin enthaltenen Kategorie:Panzerfahrzeug, nach Kategorie:Panzerfahrzeuge verschoben werden. DynaMoToR (Diskussion) 19:45, 1. Mär. 2023 (CET)

Unbefriedigende Situation in Kategorie:Militärperson (Deutsches Heer)

Ich habe absichtlich längere Zeit gewartet, in der Hoffnung, daß sich die Stimmung diesbezüglich beruhigt hat. Das ganze schließt an einen LA von Benutzer:Prüm aus dem letzten August. Prüm hatte da übersehen, daß ich diese Kategorie nicht eigenmächtig angelegt hatte, sondern die von Benutzer:Nimro eigenmächtig geleerten Kategorien begonnen hatte zu rekonstruieren. Benutzer:Ｔｏｍ's Kommentar in der LD war da leider wenig hilfreich. Aber Schwamm drüber.Das eigentlich zu erwartende Lemma Kategorie:Generalmajor (Heer im Deutschen Kaiserreich) – vgl.diese Diskussion – ist jüngfräulich, und ich habe leider keinen Hinweis, wo der Kram vorher gestanden hat.

Wir haben jetzt folgendes Problem: Die Kategorie:Militärperson (Deutsches Kaiserreich) ist aller Angehörigen des Heeres verlustig gegangen, nur die Kategorie:Leutnant (Deutsches Heer) ist der Vernichtung entgangen. Warum ist das so? Weil Benutzer Nimro alle entsprechenden Kategorien eigenmächtig geleert hat, und weil ich nicht weiß, welche Artikel das betroffen hat, es sei denn, man durchsucht seine Edits, habe ich keine Ahnung, wo diese Artikel gelandet sind. Vermutlich irgendwo unter Kategorie:Militärperson (Preußen), wahrscheinlich in einer der folgenden Kategorie:

• Kategorie:Oberst (Preußen)‎ (322 S)
• Kategorie:Oberstleutnant (Preußen)‎ (170 S)
• Kategorie:Major (Preußen)‎ (417 S)
• Kategorie:Hauptmann (Preußen)‎ (497 S)
• Kategorie:Oberleutnant (Preußen)‎ (351 S)

Außerdem dürfte ein Teil in die folgenden Unterkategorie gelangt sein:

• Kategorie:Generaloberst (Königreich Preußen) ‎ (31 S)
• Kategorie:General der Artillerie (Königreich Preußen) ‎ (32 S)
• Kategorie:General der Infanterie (Königreich Preußen)‎ (443 S)
• Kategorie:General der Kavallerie (Königreich Preußen)‎ (168 S)
• Kategorie:Generalleutnant (Königreich Preußen)‎ (1.135 S)
• Kategorie:Generalmajor (Königreich Preußen)‎ (1.223 S)

Wo die Einträge der gelöschten Kategorie:Generalmajor (Deutsches Heer) gelandet sind, weiß ich nicht. Vielleicht stecken sie in den 1.223 Seiten der Kategorie:Generalmajor (Königreich Preußen)‎ – wo sie auch hineingehören, vielleicht sind sie in der Kategorie:Militärperson (Deutsches Heer) verblieben.

Wie wollen wir das Problem gemeinsam lösen? Ich befürchte, daß man noch einmal alle Artikel im einzelnen anschauen muß. Oder hat jemand eine andere idee, wie diese Personen wieder ins Kaiserreich gelangen?

‎ --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:22, 12. Aug. 2023 (CEST)

Wenn das ein ernstgemeinter Vorschlag sein soll, warum hast du dann hier, hier und anderswo dreist und maßlos dazu rumgetrollt? (Dass dir vom Admin Perrak dabei sekundiert wurde, macht es nicht besser.) Und warum kramst du dieses Thema jetzt schon wieder hervor? Langeweile? --Prüm ✉ 06:19, 13. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du, Prüm, damals nicht so blindwütig agiert hättest, wäre dir aufgefallen, daß diese Kategorien seit Jahren bestanden habem, seit 2013 nämlich und damals im Portal beschlossen wurde, als man nämlich die Kategorisierung nach Streitkraft und Dienstgrad angelegt hat. Getrollt hat ein anderer, nämlich Benutzer:Nimro, der diese Kategorien eigenmächtig geleert hat. Daß die Streitkraft Deutsche Heer und nicht irgendwie anders hieß, habe ich bereits anhand der Reichsverfassung gezeigt. Wir nennen das Heer der Bundeswehr ja auch nicht willkürllich Deutsches Heer der Bundesrepublik, was eine analoge Lemmabildung wäre. Ich denke, wir sind in dem letzten Punkt d'accord? Der Punkt ist, der Kaiser hat nun keine Soldaten mehr, nur der preußische König. Oder etwas sachlicher formuliert: in Kategorie:Militärperson (Deutsches Kaiserreich) fehlt das komplette Heer. Soll das so bestehen bleiben? Sollen die geleerten Kategorien wieder befüllt weren, oder sollen die Unterkategorien für die Marine dann auch gelöscht werden, den ohne die Heereskategorie ergeben die nicht wirklich Sinn. Und kann dann auch der Rest der Dienstgradkategien weg, einschließlich der Unterkategorien von Kategorie:Militärperson (Bundeswehr), denn warum sollte man die Bundeswehr sammelt, wenn uns das Deutsche Reich davor egal ist. Darauf hätte ich eine Antwort erwartet, aber nicht den Vorwurf, "getrollt" zu haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:11, 13. Aug. 2023 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/März/26#Kategorie:Leutnant (bleibt) dürfte nach Ansicht zumindest einzelner zeitgeschichtlich arbeitender Mitarbeiter der Redaktion Geschichte eine Fehlentscheidung sein. --HHill (Diskussion) 14:56, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ja, hört man immer wieder, aber Kategorien haben mit Relevanz wenig bis nichts zu tun. Denke nur an Kategorien wie Mann oder Frau, Geboren 1967, Kategorie:Landwirt, Kategorie:Kaufmann: Oder ein Dutzend weiterer Beispiele, die in der LD von 2016 genannt wurden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:21, 13. Aug. 2023 (CEST)

Die vorgebrachten Löschargumente überzeugten nicht immer, ja. Dennoch waren manche Kategorienzweige stärker von Löschanträgen und Streit auf (Artikel-)Diskussionsseiten betroffen als z. B. die von Dir genannten Gegenbeispiele. Dies war und ist für mich Anlass genug über einen geordneten Rückbau solcher Kategorienzweige nachzudenken. --HHill (Diskussion) 23:15, 13. Aug. 2023 (CEST)

Hab auch weder Lust noch Zeit hier Befriedigung zu erzeugen. Sorry zu viele andere offene Baustellen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:31, 13. Aug. 2023 (CEST)

Nö. Tom, das ist zu billig. Du hattest damals Prüm sekundiert, wie er es nennst und dadurch Perrek dazu gebracht, die Generalmajorkategorie zu löschen. Du wirst dich schon zu einer Entscheidung äußern müssen, ob die Kategorien wieder angelegt werden sollen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:16, 13. Aug. 2023 (CEST)

Geleert wurde durch Nimro:

• Kategorie:Leutnant (Heer des Deutschen Kaiserreiches) (nur teilweise; restliche Einträge in Kategorie:Leutnant (Deutsches Heer) übertragen).
• Kategorie:Oberleutnant (Heer des Deutschen Kaiserreiches)
• Kategorie:Hauptmann (Heer des Deutschen Kaiserreiches)
• Kategorie:Major (Heer des Deutschen Kaiserreiches)
• Kategorie:Oberst (Heer des Deutschen Kaiserreiches)
• Kategorie:Generalmajor (Heer des Deutschen Kaiserreiches)
• Kategorie:Generaloberst (Heer des Deutschen Kaiserreiches)

Teilweise übrigens schon 2020, wieso hat das eigentlich keiner gemerkt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:56, 13. Aug. 2023 (CEST)

Die Systematik ist insgesamt vermurkst, weil es beim deutschen Heer lustig zwischen Preußen / Kaiserreich / bis zur Reichswehr durcheinander geht. Dann gefällt es einigen, wenn nach Diensträngen sortiert wird, andere finden Zuordungen nach Truppengattungen wie in Kategorie:Militärperson (Deutsches Kaiserreich) hübscher. Ich hab keine Lust mehr auf diesen Zirkus, weil niemand bisher schlüssig darlegen konnte, warum irgendeine der Darstellungsformen für den Leser besonders vorteilhaft sein könnte. Die Kategoriesiererei nur aus Passion für besonders hübsche Systematiken oder als Privathobby zu betreiben finde ich angesichts der viel wichtigeren Aufgaben die es im Bereich der Artikel gibt nicht angezeigt. Ich hab jedenfalls weder Lust noch Zeit dafür. Im Zweifel gilt aus meiner Sicht: weniger ist mehr und das war wohl auch der Grund für die gelöschten Kategorien. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:56, 13. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das hatte einen ganz anderen Hintergrund. Das Deutsche Heer ist laut der 1871er Verfassung kein stehendes Heer, wie das von Preußen, Württemberg, Bayern oder Sachsen, sondern es wird dann aufgestellt, wenn der Kriegsfall vorliegt; es vereinigt daher Preußen, Sachsen, Württemberger und Bayern nebst den in deren Truppen eingestellten Soldaten aus anderen deutschen Ländern. Nimro hatte den Standpunkt, so ein Heer habe es nie gegeben – der erste Weltkrieg ist wahrscheinlich auch eine Sortifantenerfindung? Nein. Es liegt hier zwar eine Überschneidung mit Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg (Deutsches Reich) vor, diese sortiert aber nicht nach Dienstgrad, wie das für die Kaiserl. Marine der Fall ist und beinhaltet zusätzlich Zivilisten. Die Sortierung unter Kategorie:Militärperson (Preußen) und andere wiederum umfaßt bereits Personen beginnend weit vor Reichsgründung

Und wenn dir eine Sortierung nach Waffengattungen à la Kategorie:Militärperson (Deutsches Kaiserreich) lieb ist – genau davon waren die fraglichen Kategorien doch Unterkategorien, und nur noch die Leutnante sind übrig, und von denen auch nur ein Teil. Diese Systematik geht doch bzw. ging

• Kategorie:Militärperson (Deutsches Kaiserreich)
  • Kategorie:Militärperson (Kaiserliche Marine)‎  Ok (Unterteilung nach Dienstgraden noch vorhanden)
  • Kategorie:Militärperson (Kaiserliche Schutztruppe)‎  Nein keine Dienstgradkategorien erhalten
  • Kategorie:Militärperson (Deutsches Heer)‎ (2 K, 89 S)  Nein (Dienstgrade verloren außer 118 Einträgen bei den Leutnanten
    • Kategorie:Leutnant (Heer des Deutschen Kaiserreiches) -> Kategorie:Leutnant (Deutsches Heer)‎ (118 S)
    • Kategorie:Oberleutnant (Heer des Deutschen Kaiserreiches) -> Kategorie:Oberleutnant (Deutsches Heer)‎
    • Kategorie:Hauptmann (Heer des Deutschen Kaiserreiches) -> Kategorie:Hauptmann (Deutsches Heer)‎
    • Kategorie:Major (Heer des Deutschen Kaiserreiches) -> Kategorie:Major (Deutsches Heer)‎
    • Kategorie:Oberstleutnant (Heer des Deutschen Kaiserreiches) -> Kategorie:Oberstleutnant (Deutsches Heer)‎
    • Kategorie:Oberst (Heer des Deutschen Kaiserreiches) -> Kategorie:Oberst (Deutsches Heer)‎
    • Kategorie:Generalmajor (Heer des Deutschen Kaiserreiches) -> Kategorie:Generalmajor (Deutsches Heer)‎
    • Kategorie:Generaloberst (Heer des Deutschen Kaiserreiches) -> Kategorie:Generaloberst (Deutsches Heer)‎
    • Oberbefehlshaber einer Armee (Deutsches Kaiserreich)‎ (36 S)
  • Kategorie:Militärperson der Luftstreitkräfte (Deutsches Kaiserreich)‎ (1 K, 73 S)  Nein (keine Dienstgradkategorien mehr vorhanden)
    • Kategorie:Jagdpilot im Ersten Weltkrieg (Deutsches Reich)‎ (161 S)

Der Kollege hat also dir die Leute unterm Hintern rausgelöscht und nicht etwa, was noch einigermaßen verständlich gewesen wäre, nur die Dienstgradkategorie aufgelöst, aber die Zuordnung zu Waffengattung beibehalten. Das, was du, ich sags auf den Punkt, für "hübscher" hältst, ist nur noch eine fastleere Hülse,

Daß es hier durcheinander geht, vermag ich nicht zu erkennen. Es gab nur ein Deutsches Heer; später war es das Heer der Reichswehr, noch später das Heer der Wehrmacht und schließlich, noch heute, das Heer der Bundeswehr. Keines der "Nachfolgeheere" heißt Deutsches Heer, weswegen die BKL I hier völlig unangebracht ist. Das nur nebenbei, das sollen die Kollegen von WP:BKF klären. Das ist aber auch wieder der typische Fall: der HA wird verschoben, die mit ihm assoziierte Kategorie nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:52, 14. Aug. 2023 (CEST)

Kategorie:Kriegsliteratur

Bei einer Artikeldisk bin ich über die Kategorie:Kriegsliteratur (Zweiter Weltkrieg) auf eine historisch bedingte unpräzise Definition und Benamung gestolpert und hatte mich an das Portal:Literatur gewandt. Dort ist mittlerweile eine Diskussion unter Kategorie:Kriegsliteratur (Zweiter_Weltkrieg) und weitere im Laufen. Das Literaturportal war in die Erstellung der Kat nicht eingebunden und die Kategorien des Literaturportals unterscheiden (mittlerweile?) streng nach Sachliteratur und Romanhaftem. Aufgrund der unpräzisen Definition und Benamung haben sich in der Kategorie:Kriegsliteratur Biografien, Autoren sowie Sachbücher und Romane vermischt. Das künftige Design und die Aufräumarbeiten könnten also von Interesse sein. Die Disk aber bitte nicht hierher auslagern. --5glogger^Disk 18:13, 30. Dez. 2024 (CET)