Diskussion:Ossenberg (Rheinberg)

Neuanlage 2/2008

Ich habe heute diesen Artikel völlig neu angelegt und mit sämtlichen Quellen versehen. Da ich selbst seit 1967 nicht mehr in Ossenberg, meinem Heimatdorf, lebe, bitte ich alle Kenner des schönen niederrheinischen Dorfes, mir mit Ergänzungen und - falls nötig - Korrekturen zur Seite zu stehen. Vielleicht kann man auch noch einige Fotos hineinbringen. Mit dem 2005 gelöschten Artikel gleichen Namens hat dieser Artikel sicherlich nichts gemein. --Ernst Kausen 00:27, 3. Feb. 2008 (CET)

Koordinaten

Rechts oben fehlen noch die Koordinaten. 141.2.169.202 17:22, 6. Feb. 2008 (CET)

Koordinaten sind im Abschnitt "Geografische Lage", das reicht doch eigentlich. --Ernst Kausen 19:59, 7. Feb. 2008 (CET)

Du hast leider die Geokoordinaten wieder entlinkt. Wikipedia ist kein Papier und auch in der Druckversion hatte ich keinerlei Probleme wie Du sie hier beschreibst; vielleicht liegt es an Deiner Druckereinstellung? Es waere schoen die Geokoordinaten wieder weiterverarbeitbar waeren, naehere Details hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Georeferenzierungcleverboy 13:06, 14. Feb. 2008 (CET)

Dann setz' sie halt wieder rein. Bei meinem Drucker laufen sie quer durch die Überschrift. --Ernst Kausen 17:06, 14. Feb. 2008 (CET)

Warum setzt ihr die Koordinaten nicht rechts oben in die Ecke, wie dies auch bei allen anderen Artikeln der Fall ist!? 88.68.235.215 10:56, 17. Feb. 2008 (CET)

Hab' sie wieder reingesetzt. Mit Firefox klappt auch der Ausdruck, beim Windows Explorer (Druckversion) druckt er die Koordinaten quer durch die Überschrift. --Ernst Kausen 14:06, 17. Feb. 2008 (CET)

Gräberfeld Rill

Habe den Abschnitt "Das fränkische Gräberfeld Rill" hier herausgenommen, da Rill erst mal nichts mit Ossenberg zu tun hat. Joschel

Das halte ich für falsch, da Rill das Ossenberg nächstgelegene typische Gräberfeld dieser Zeit ist und der Abschnitt etliche allgemeinere Hinweise enthält, die auch das nahe gelegene Ossenberg betreffen. Die Verhältnisse in der Ossenberger Gemarkung werden nicht wesentlich anders als im paar km entfernten Rill gewesen sein, leider konnte auf Ossenberger Gebiet bisher m.W. kein zusammenhängendes Gräberfeld nachgewisen werden. Vor einer solchen radikalen Aktion wie einer Gesamtlöschung eines Sinnabschnitts sollte man doch erst mal mit dem Autor und anderen diskutieren. (PS Deine Unterschrift ist nicht o.k., neue Diskussionsbeiträge bitte mit Überschrift versehen.) --Ernst Kausen 12:55, 2. Mai 2008 (CEST)

Unterschrift ist nun eingetragen.

Der Text:

Die Ossenberg nächstgelegene Fundstätte aus dieser Zeit ist das fränkisch-merowingische Gräberfeld in Rill im Nachbarort Borth.

> Rill gehört nicht zu Borth.

Der Text:

Insgesamt umfasste das Gräberfeld etwa 300 Bestattungen vom Ende des 5. bis ins 8. Jahrhundert.

> Der Ausgräber selbst (Alber Steeger, in den Bonner Jahrbüchern 148, 1948) schreibt von 200 - 300 Gräbern. Es sei aber hier erlaubt von 300 Bestattungen zu schreiben. > OK.

Der Text:

... wie Keramik aus der Eifel, langobardisches Zaumzeug und Fibeln, ostgotische Spangenhelme und skandinavische Riemenzungen.

> Im dem von Albert Steeger veröffentlichten Katalog der Funde aus Rill (s. o.) kann ich keine Spangenhelme finden. Woher kommt diese Aussage?

Der Text:

... geschützt waren, z.B. in den Borther Gemarkungen Drüptstein und Rill.

> Weder Rill noch Drüptstein sind Borther Gemarkungen.

Der Text:

Eine größere Siedlung ist für die fränkische Zeit auf Ossenberger oder Borther Gebiet bisher nicht nachgewiesen.

> Das Wort "größere" ist hier misverständlich, denn (Stand 1998) gibt es nicht einen Hinweis auf eine fränkische Siedlung auf Ossenberger Gebiet. Der Raum Borth, Wallach, Millingen, Rheinberg und Ossenberg ist sozusagen fundleer für die fränkische Zeit (5. - 8. Jahrhundert). Und somit ist auch keine "kleinere" Siedlung nachweisbar. Falls in den letzten 10 Jahren fränkische Funde gemacht wurden, wäre ich über nähere Informationen dankbar.

Also meiner meiner Meinung nach ergibt es keinen Sinn in einem Ossenberger Artikel in einem solchen Datailierungsgrad über das "paar" km entfernte Riller Gräberfeld zu berichten. Es gibt keine belegbare Verbindung zwischen dem Riller Gräberfeld und Ossenberg. Zudem sind die Informationen in dem Abschnitt falsch. Daher hatte ich den Abschnitt komplett herausgenommen. Aber möglicherweise bin ich auch nicht auf dem neusten Stand. Aus welchen Quellen stammen die Aussagen? --Joschel 21:40, 7. Mai 2008 (CEST)

Sorry, wenn die Formatierung hier nicht ganz sauber ist.

Hallo Joschel. Meine Informationen habe ich aus zwei der angegebenen Quellen: (1) Fritz Hofmann, "Die frühe Besiedlung unserer Gemeinde", einem Kapitel des Borther Geschichtsbuch (damals gehörte Ossenberg zu Borth). (2) Renate Pirling: "Die Merowingerzeit am Niederrhein" (in Führer zu vor- und frühgeschichtlichen Denkmälern, Band: Linker Niederrhein: Krefeld, Xanten, Kleve), worin sie auf S. 73-74 auf das Riller Gräberfeld eingeht.

Im Gemeindeschichtsbuch wird die Lage von Rill als "am Rande unserer Gemeinde (Borth)" beschrieben (S. 29), deswegen ging ich davon aus, dass Rill noch auf Borther Gebiet liegt. Wenn du sicher bist, dass das falsch ist, müsste man das korrigieren. (Dann müsste Rill heute zu Alpen gehören, vielleicht gehört das Feld zu beiden Gemeinden.) Trotzdem möchte ich mich weiterhin auf das Ossenberg nächstgelegene fränkisch-merowingische Gräberfeld Rill beziehen, da es sehr nahe gelegen ist (als ehem. Ossenberger kenne ich die Gegend) und für die Zeit typisch ist.

Zu den Details:

• "Spangenhelme": der stand im Text von Pirling, bezieht sich aber auf in der Tat auf Gellep.
• "keine größere Siedlung": mir ist auch keine kleinere bekannt.

Beides werde ich umformulieren.

(PS: wenn du angemeldet bist, kannst du einfach mit vierfacher ~ unterschreiben.)

Gruß --Ernst Kausen 19:19, 8. Mai 2008 (CEST)

Habe die angesprochenen Stellen korrigiert. Ein Vorschlag: verfasse doch einen Artikel über das Riller Gräberfeld. Dann kann man natürlich darauf verweisen und den Abschnitt im Artikel "Ossenberg" sehr kurz halten. Gruß --Ernst Kausen 20:01, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo! Rill, als auch das Hochfeld auf dem das Gräberfeld lag, gehört zu Alpen. Früher gehörte es zu Menzelen aber nie zu Borth. Das Sinnvollste ist in der Tat einen eigenen Artikel zu Rill zu verfassen. Ich schau mal ob ich damit mal anfange. Ich gebe dann hier Bescheid. So und nun probier ich mal die Unterschrift aus. Joschel 21:11, 9. Mai 2008 (CEST)

(P.S.: Wenn ich Latein könnte würde ich jetzt so was schreiben wie: Ausserdem bin ich der Meinung, dass der Abschnitt herausgenommen werden muss.)

Gruss aus der Heimat, Joschel

Entrillung. Habe den Artikel nun partiell entrillt. Dennoch finde ich einige allgemeine Hinweise auf die Merowingerzeit am Niederrhein wichtig. Je ausführlicher dein "Rill-Artikel" wird, umso mehr könnte man dann hier noch kürzen. Ceterum censeo campum funeralem Rillensem etiam in articulo de Ossenberca memorandum esse. (PS Eine eigene Benutzerseite ist für die WP-interne Diskussion sehr nützlich und leicht einzurichten.) Pfingstgrüße --Ernst Kausen 13:58, 11. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel Alpen-Rill ist gelöscht (das ging schnell). Es hat jemand geschafft den Titel Rill (Gemeinde Alpen) in Rill zuzuändern. Das ist schön. Somit kann nun nur noch Rill verwendet werden. Ich hoffe das schafft nicht zu viel Verwirrung. -- Joschel 13:03, 17. Mai 2008 (CEST)

Der mäandernde Niederrhein

Wir sollten uns von Vorstellungen wie „Ereignissen, indem Eisbarrieren zu Flussdurchbrüchen an anderen Stellen und zur Schaffung neuer Rheinarme führten“ trennen. Bitte siehe Fluvialgeomorphologie. Der Niederrhein war bis zu seiner Eindeichung ein mäandernder Fluss, manchmal mit Eisbarrieren. Im Mittelalter war es recht warm und trocken, so meine Kenntnisse.

Einen Naturflusslauf sieht man bei Google Map „Fort Yukon“ - Yukonkilometer 860, der Niederrhein liegt bei ca. Rheinkilometer 800 auch in einer Ebene, so mein Diskussionsangebot. Tenrix

Auch wenn das nicht mit allg. Erkenntnissen der "Fluvialgeomorphologie" übereinstimmt: es gibt mehrere Quellen, die die Veränderung des Flusslaufes beschreiben. Wenn du Rheinberger wärest, würdest du das auch im Gespräch mit Älteren noch als mündliche Geschichte mitbekommen. Ich selbst habe in Ossenberg am Altrhein gelebt, auf dem mein Urgroßvater seine Fischerboote hatte. Die Quellen hab' ich hier zitiert und zusammengefasst. (Bitte demnächst anmelden!) --Ernst Kausen 19:49, 7. Okt. 2008 (CEST)

Edits IP 77.181.189.160

Habe die Edits im Kern revertiert, da ein Name (Prof. Derks) keine Quelle ist. Wie heißt das Buch, in dem Prof. Derks etwas über Ossenberg veröffentlicht hat? Inhaltlich: Die Birken-Etymologie von Berka/Rheinberg halte ich mit Verlaub für falsch, eine parallele Siedlungsnamengebung ist mir völlig unbekannt. Ein früher Bezug von Rheinberg/Ossenberg zu Kleve ist m.W. nirgends belegt, die historische Literatur zu Ossenberg kenne ich ziemlich umfassend.

Bitte melde dich bei weiteren Edits in der Wikipedia an, das geht ganz schnell, auch mit Pseudonym. Dann kann man leichter über die Diskussionsseite miteinander kommunizieren. --Ernst Kausen 16:12, 21. Mai 2009 (CEST)

Antwort zum obigen Text. Es ist kein Buch über Ossenberg. Es ist kein Buch über Rheinberg. Ich habe nur reagiert auf die Deutung des Namens Berka. Der Prof. hat einen -Widerruf- über die Deutung des Namens Berka (ihre Deutung) in 06 herausgebracht. Hintergrund war eine Veröffentlichung (letzte 2003) mit der alten, seit etwa 1890 bekannten Deutung des Namens Berka als eine keltische Gründung. Alle Folgeschriften / Bücher etc. bezogen sich auf diesen alten Text, der niemals nachrecherchiert, von sprachwissenschaftlichen Laien damals geschrieben worden war. Es ist definitiv wissenschaftlich gesichert: Berka= Birke, altgermanisch Birkje oder Birka, nicht wie Sie schreiben Birk-jo oder ähnliches. Darüber hinaus sind keltische Worte oder ähnliches hier im Niederrheinischen Raum nicht bekannt. Nachgewiesen und bewiesen ist nur die Gründung der Stadt Nijmegen durch die Kelten. Den ganzen Text (Berka) kann ich hier nicht veröfvfentlichen, es ist zuviel. Kann ich Ihnen aber gerne auf dem Postwege/oder Mail zusenden. Das Thüringische Berka hat diese Birkendeutung schon seit Jahrzehnten. Des weiteren erinnere ich nur an das schwedische Birka (Wikinger) die Sprachwurzel ist die gleiche. WKKN 22.05.09 18:29

Des weiteren hat Joschel bezüglich des Gräberfeldes recht, ich kenne ihn und seine Forschungen.WKKN

"Darüber hinaus sind keltische Worte oder ähnliches hier im Niederrheinsichen Raum nicht bekannt" ist eine falsche Aussage. Es scheitert wohl schon daran, dass es heute kaum noch Keltisch-Sprecher am Niederrhein gibt. Das war vor etwa 40 Jahren noch anders. Meine Oma sprach noch mit ihren Enkeln "Babysprache", deren Vokabel ich in einem Walisisch-Englisch-Wörterbuch auf der Walisischen Seite, also bei einer keltischen Sprache gefunden habe. In Bezug auf Ortsnamen gibt es einige ganz in der Nähe: Wallach, Bislich, Büderich, Ginderich sind Typen mit Vorname + iac[um], wobei das [um] in lateinischen Texten vorkommt, aber offenkundig nicht zum originären Namen. Üblicherweise ist im Gebiet der römischen Provinz Niedergermanien aus iac ein -ich geworden, südlich davon ein -ach. Wir finden weiter ein Willich (bei Mörmter und zwischen Gladbach und Krefeld) und Vilich usw. Auch Geldern (Gelre) darf zu den keltogenen Namen des Niederrheins gerechnet werden. Dazu kommen Waldnamen, die mit Koth, Koeth, Kott oder Katz, zuweilen sogar Kuh gebildet sind als häufigste Toponyme. Ein Wye (in Wales geläufiger Fluss-Name, bei uns bekannt die Wehe von Langerwehe) bei Kerken-Geldern hieß noch im 17. Jahrhundert so, jetzt heißt er übersetzt Fleuth. Da die Brücke bei den Römern pons, bei den Kelten aber pont hieß, dürfen auch Pont und die Wüstung Ponter Hof an der Nettemündung zu den Keltika zählen. Für Ossenberg ist aber eine Herleitung aus dem Keltischen mehr als unwahrscheinlich, insofern auch ohne Relevanz. Anders bei Berca-Rheinberg, wo die -berg-Namen in alten Urkunden immer -berg, -berch, -berge lauten. Die Form mit -ce am Ende, später mit -ka am Ende, sticht heraus und erfordert eine eigene Betrachtung. Meines Erachtens käme dann nur eine Erklärung in Frage: *perc mit soft initial mutation zu berc(e) werdend, soviel wie Einfriedung (vgl. Pferch) bedeutend, in Zusammensetzungen auch "Eigentum" bedeutend. Bahlow ist in Bezug auf Toponyme eine Katastrophe, da bei ihm fast alles Sumpf oder Moor ist. Selbst auf der fetten Börde wird ein Hülchrath (Hildeger-Rode, klar und eindeutig) von ihm kommentiert: läßt an Milch denken, trübes Wasser im nahen Gilbach, dem gelben Bach usw. (Gobel van Yffe) (nicht signierter Beitrag von 2003:6:319C:8121:5443:4280:9217:90E1 (Diskussion) 00:57, 10. Mai 2020 (CEST))

Hallo WKKN! Laut Kluge, 24. Aufl., ist die Birke germ. *berk-jo oder *berko:, eigentlich eine verlässliche Quelle. Pokorny (S 139) verzichtet auf eine germ. *-Form, hat aber zur ahd. birihha (übrigens ein klares /i/!) die Basis *bhereg-ia (etwas vereinfacht); ähnlich Mallory-Adams "Encyclopedia of Indo-European Culture". Interessanter ist aber die Frage, warum die Wurzel nicht das idg. Bergwort *bheregh-, sondern das idg. glänzend=Birkenwort *bhereg- sein soll, unabängig davon, über welche sprachliche Zwischenstufe(n) es zum Ortsnamen Berka geführt hat. Es bleibt ja auch noch die Möglichkeit des "Wasserworts", was bei Rheinberg bestimmt nicht übel wäre. Der Duden "Geographische Namen in Deutschland" hat für Rheinberg noch immer die "Hochuferlage". Das thür. Berka wird bei Bahlow (ich weiß, teilweise veraltet) explizit wegen des Vokals von "Birke" getrennt (S 34) und als Wasserwort berk gedeutet, in der Nachfolge der alteurop. Gewässernamen von Krahe. Was also begründet die Bevorzugung der "Birke"? (Anmelden ist wirklich nicht schwer. Dann mit vier Tilden unterschreiben.) PS Habe Prof. Derks eine Mail geschickt, vielleicht klärt sich durch seine Antwort einiges auf. Mit Joschels Gräberfeld habe ich kein Problem, das ist alles geklärt. --Ernst Kausen 20:29, 22. Mai 2009 (CEST)

Anmerkung zur Namensdiskussion (hoffentlich an dieser Stelle nicht allzu störend) Ich bitte um Nachsicht, aber müsste man nicht wenigstens bei der Erklärung des Ortsnamens kritisch anmerken, dass Osten auch früher schon da war, wo die Sonne aufgeht, und deshalb auch die Etymologie von "Ossen" fragwürdig ist? Entspricht nicht zudem ndt. "Oss" nhd. "Ochse", analog Voss = Fuchs? MfG Falaszak. (16:18, 9. Jul 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bedeutung des Rheins für Ossenberg

Angeregt durch die Diskussion des Ortsnames, habe ich mir mir den Artikel nochmals durchgelesen. Dabei sind mir noch zwei Sachen aufgefallen, die ich angepasst habe:

Wäre die Drüptsche Ley bzw. das Drüpter Meer Teil des Hauptstrom des Rheins gewesen, so wäre Ossenberg selbst rechtsrheinisch gewesen und würde der eigentlichen Aussage wiedersprechen. Die beiden Angaben habe ich somit herausgenommen.

Meines Wissens gibt es keinen Beleg dafür, das Borth zur Kirchengemeinde Spellen gehörte. Auch Fritz Hofmann, der in der Literaturangabe erwähnt wird, spricht von 'wahrscheinlich' (S. 35). Somit habe ich schon mal Borth herausgenommen. Nach Meinhard Pohl in 'Das Erbenbuch der Deichschau Borth-Wallach' (S. 33) war Borth und Wallach zuletzt während der Römerzeit rechtsrheinisch. Der Teil könnte überarbeitet werden.

Ceterum censeo campum funeralem Rillensem etiam in articulo de Ossenberca memorandum esse.

Joschel 21:34, 26. Mai 2009 (CEST)

Frühe Geschichte

Wie in der Zusammenfassung erwähnt ist der Name "Castra Vetera" in der antiken Literatur nicht belegt. Die Diskussion dazu gibt es auf der entsprechenden Seite:

Diskussion:Castra_Vetera

Nur "Vetera" oder "Vetera castra" sind belegt. Somit sollten auch nur diese Namen verwendet werden. Es wäre schön wenn das wieder so hergestellt wird. Joschel 19:40, 31. Mai 2009 (CEST)

O.K. Dann sollte aber auch der Artikel selbst nicht den unbelegten Namen "Castra Vetera" haben. Außerdem sollten beide Vetera-Artikel zusammengefasst werden. --Ernst Kausen 11:55, 1. Jun. 2009 (CEST)

Genau! Dashalb wurde ja schon hier auf Vetera verlinkt und nicht auf Castra_Vetera. Joschel 20:41, 2. Jun. 2009 (CEST)

"Vetera" und "Vetera Castra" sind zZt nur Weiterleitungen, auf die nach den Regeln gar nicht verlinkt werden darf.--Ernst Kausen 10:02, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die Auslassungen in diesem Abschnitt haben genauso wenig mit Ossenberg zu tun wie das Gräberfeld in Rill. Ansonsten müsste auch der Neandertaler Erwähnung finden. (Gobel van Yffe) (nicht signierter Beitrag von 2003:6:319C:8121:5443:4280:9217:90E1 (Diskussion) 01:02, 10. Mai 2020 (CEST))

Firmennamen

Die Kurzform von European Salt Company ist "esco", siehe European Salt Company und der Hompage: http://www.esco-salt.com/de . Die Firmenbezeichnung "Deutsche Solvay Werke GmbH" gibt es schon Jahre nicht mehr, die Firma heißt nach der Umfirmierung "Solvay Verwaltungs- und Vermittlungs GmbH". DSW oder Deutsche Solvay Werke ist nur (noch) eine lokale Bezeichnung der Solvay. Ich würde die Bezeichnungen ändern. -- Dirpet 22:58, 1. Mär. 2010 (CET)

von der Recke zu Ossenberg

(von der Reck zu Ossenberg!) auch [1]Wer kann das Rätzel lösen. 84.189.239.189 13:10, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich habe das Dokument mal in den Text und unter Weblinks eingearbeitet. Höchst interessant. Vielleicht waren die von der Reck(e) nur kurzfristige Zwischenbesitzer? --Ernst Kausen 19:37, 6. Mai 2010 (CEST)

Herzlichen Dank dafür, es erscheint ja tatsächlich zwischenschritte gegeben zu haben. 80.142.54.82 08:37, 7. Mai 2010 (CEST)

falsche Namensänderung

Die Änderung auf "Ossenberg (Rheinberg)" ist nicht sinnvoll, da Ossenberg erst seit 1975 zu Rheinberg gehört und bis 1952 ein selbstständiger Ort war, dessen Geschichte hier beschrieben wird. Ich bitte den Durchführer dieser Namensänderungen diese wieder rückgängig zu machen. Ernst Kausen (Diskussion) 18:10, 9. Aug. 2016 (CEST)

Die Namensänderung ist korrekt, denn es gibt mehrere Ossenberge. Dann wird üblicherweise ein Zusatz in Klammern gesetzt, um darauf aufmerksam zu machen. Dieser Zusatz sollte den Namen der Gemeinde tragen, in dem der Ort liegt, und das ist aktuell Rheinberg. (Gobel van Yffe) (nicht signierter Beitrag von 2003:6:319C:8121:5443:4280:9217:90E1 (Diskussion) 00:17, 10. Mai 2020 (CEST))