Diskussion:Osteopathie (Alternativmedizin)/Archiv/003

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Ich verabschiede mich aus der "Diskussion"

Hallo,

ja "Osteopathen behandeln alles" und eben nur mit ihren Händen. Genau das wollte ich hören. Man kann ja auch alles anlangen und überall die Hand auflegen. Was ist denn davon wirklich evidence based validiert? So gut wie nichts. Schauen Sie sich doch einmal die Validierung der wenigen Studien zur "Osteopathie" in medline an. Da wird es bis auf die eine im NEJM, welche hier einmal zitiert war und wieder gelöscht wurde, sehr, sehr finster. Damit ist klar, dass es sich bei derartigen Ansichten und ihren Vertretern um eine höchst gefährliche Ideologie handelt, welche subversiv gegen die Medizin vorgeht. Das fordert zuallererst Patientenschutz. Das Ganze hier geht natürlich als Brief an die Verbraucherzentralen, die medizinischen Fakultäten und die Gesundheitsministerien. Das muss aber auch als Kritik im Wikipedia Artikel stehen. So wie das bereits in einer Rubrik "Kritik" schon einmal hier stand.

Von wegen "Still kritisierte die Medizin seiner Zeit" JA WELCHE "Zeit" DENN? Er kannte nur den "Wilden Westen" und die Medizinschule von Kansas City, also "frontier country". Sein Vater war medizinisch "gebildeter" methodistischer Missionar (ohne jeglichen Nachweis seiner "Ausbildung" bei den Shawnee Indianern. Still selbst hatte die übliche schlechte Ausbildung der damaligen "US" Staaten.

Diese Medizin "SEINER ZEIT" hatte von der Medizinausbildung, die damals schon in Europa (Virchow etc.) stattfand ebensoviel Abstand, wie eine Heilpraktiker Ausbildung heute von der Tätigkeit eines Facharztes. Vielleicht könnte man hier von den an der "Diskussion" beteiligten "Ideologen" einmal realisieren, dass in den USA bis 1880 keine Arztprüfungen abgehalten wurden, weil "die Studenten nicht ausreichend des Schreibens fähig sind" so der Präsident von Harvard in seinem Schreiben an den Kongress. Dass das "Studium" der "Medizin" an den amerikanischen "Universitäten" damals gerade 3-6 Monate betrug. Dass Still immerhin ein Jahr Ausbildung zustande brachte und dann bei seinem Vater weiter lernte. Dass er somit WIE ALLE ANDEREN MEDIZINER der USA auch zu dieser Zeit KEIN ärztliches Prüfungs- oder Abschlusszeugnis hatte. Dass er nachträglich aufgrund seiner Tätigkeit als Arzt UND CHIRURG (Physician and Surgeon) vom Staat Missouri anerkannt wurde. Zumindest gibt es ca 1890 EIN staatlich anerkanntes Dokument, auf dem er als Physician and Surgeon unwidersprochen unterschrieben hat.

Man muss realisieren, dass die Europäische Medizin deshalb bis weit nach dem ersten Weltkrieg das führende Medizinsystem in Ausbildung und Praxis war. Dass der Kongress deshalb die Carnegie Foundation for The Advancement of Teaching damit beauftragte, alle die Kaffeesatztherapien, welche aus Europa aufgegriffen wurden zu verbieten, es sei denn, sie bildeten europäische Schulmedizin aus. Dass die europäische "Schulmedizin" deshalb durch den Flexner (und nicht Fletscher, lieber Herr Hartmann) Report ERST 1910 PER GESETZ zum führenden Medizinsystem der USA in Ausbildung und Praxis gemacht wurde. Dass deshalb Osteopathie vor der Entscheidung stand, entweder Schulmedizin PLUS manuelle Ausbildung zu sein und nicht NUR manuelle Behandlung (egal, welche Ideologie noch dahinter stand). Dass diejenigen Osteopathie Schulen, welche DEN FLEXNER REPORT NICHT UMSETZTEN, VON STAATS WEGEN GESCHLOSSEN WURDEN. Dass ein Osteopath D.O. in den USA seither eine Ausbildung gemäss der modernen medizinischen Fachrichtungen ist.

Man muss realisieren, dass Still JEDE Medikation pauschal ablehnte, ja das Nicht-Verabreichen von Medikation zum "Wahlspruch auf der Fahne des Kampfes der Osteopathie gegen die Medizin" machte (in: Andrew Taylor Still: The Philosophy and Mechanical Principles of Osteopathy. Kansas City 1902). Das Jahr der Publikation noch einmal in Worten genannt: neunzehnhundertundzwei !!!!!

Man muss realisieren, dass Still in einer internen Auseinandersetzung, also INNERHALB der amerikanischen Osteopathie gegen die Mehrheit der Osteopathen verlor, NACHDEM SIE PER GESETZ sich auf das Niveau der eurpäischen Medizin erhoben hatten. Diese Entscheidung der MEHRHEIT DER OSTEOPATHEN führte dazu, dass ab 1920 jeder Osteopath D.O. AUCH MEDIKAMENTE EINSETZT.

Man muss realisieren, dass die freimaurerische und christlich methodistische Ideologie des Dr. Still, in die er einen Schuss hippokratischer "Ganzheitlichkeit" mixte, seither nicht mehr gilt. Dass man in der USA Osteopathie den Herrn Still wegen seiner freimaurerischen, methodistischen Ideologie und seiner Geschichte, (Kirchenausschluss aus der methodistischen Gemeinde wegen Gotteslästerung "Jesus war der erste Osteopath") lieber in der Versenkung verschwinden lassen würde. Im Übrigen hat Still sich nie so recht als Begründer der Osteopathie bezeichnet, denn er wusste sehr genau, wo er abgeschrieben und woher er seine "Techniken" UND SEINE "Philosophie" hatte.

Interessant ist z.B. eine kleine Anzeige in der Zeitung, wo er seine Tätigkeit als "Magnetic Healer" bewirbt. Interessant ist auch seine Mitgliedschaft in der gleichen Freimaurerloge wie D.D. Palmer, der übrigens den lieben Still als Magnetic healer an seiner Schule ausgebildet hatte, wofür Still sich bei Palmer revanchierte und ihn in Techniken unterrichtete, welche er selbst kurz zuvor in einer Zeitschrift "entdeckt" hatte, die damals weit verbreitet war. Interessant sind, neben Spencer, auch die Veröffentlichungen der Swedenborg Gesellschaft der USA. Interessant ist auch, dass die Modellbildung und die Ideologie und Sprachwahl von Palmer und Still fast identisch "spirituell und ganzheitlich" ist.

Interessant ist auch, dass die Freimaurer in Kirksville (Missouri), der Wirkstätte von Still, so stark waren, dass sie Still für seine zusammengebastelte Ideologie genügend Rückhalt geben konnten, nachdem er mit seiner Ideologie an viele anderen Orten eine Bauchlandung erlebt hatte. Interssant ist auch, dass die Freimaurer in Kirksville 1930 einen gewaltigen Tempel errichten konnten.

Man muss realisieren, dass es wie bei jeder Ideologie natürlich auch solche Vertreter der "reinen Lehre" gibt, welche glauben, diese Entwicklung nicht wahrhaben zu müssen, zumal das ja in die neue esoterische Welle passt usw. usw. In Wikipedia spielt sich IN ALLEN SPRACHEN unter der Rubrik Osteopathie genau diese Zerissenheit wieder, deshalb sollte man genau diese Zerissenheit darzustellen und nicht so tun, als sei das ein geschlossenes Konzept oder gar ein Beruf.

(PS. freue mich schon auf meine wiederholte, umgehende Sperrung)

gez.: der "Ideologiekritiker"

Korrektur

Hallo,

ich schlage vor wir ignorieren den letzten Kommentar, denn er wurde offensichtlich von einem eingefleischten schulmedizinisch geprägten Ideologen gepostet, der kein echtes Interesse an einer Bestandsaufnahme der Osteopathie hat, sondern die Medizin als ausschließliches Eigentum der Ärzte/Ärztinnen und nicht als ererbtes Gemeinschaftsgut der Menschheit betrachtet. Dass dabei historische korrekte Fakten aus dem Zusammenhang gerissen und ausschließlich zur Bedienung eigener Interessen ausgedeutet werden, halte ich persönlich für besonders bedauerlich. Ich würde mich freuen hier persönlich auf dem normalen email-Weg diese Ausdeutungen ausführlich zu besprechen und lade den anonymen Schreiber herzlich dazu ein mich diesbezgl. anzumailen (info@jolandos.de). Und jetzt wieder zur Sache:

Nach wie vor steht folgender Satz zur Debatte:

Aufgrund fehlender allgemein verbindlicher nationaler Richtlinien, wird die Osteopathie in verschiedenen Ausprägungen unterrichtet und praktiziert. Das Spektrum reicht hierbei von reiner Körpertherapie als Zusatzmethode bis hin zur umfassenden und eigenständigen Medizinphilosophie. Dementsprechend reicht das Behandlungsspektrum abhängig vom Osteopathen von ausschließlich körperlicher Arbeit am Bewegungsapparat bis hin zu sämtlichen Erkrankungen.

Kommentare?

--62.158.51.3 10:43, 1. Mai 2007 (CEST) Christian Hartmann

zu wir ignorieren den letzten Kommentar ich zitiere (Heinz-A.Woerding 23. Mär. 2007) " Mindestens zwei oder schizophren oder blaublütig... (CET)

Du stehst hier ganz alleine da, i.G.z. Christian Hartmann, der wenn er WIR sagt auch wir meinen kann. Reihe Dich ein in die Gruppe derer, die hier konstruktiv miteinander arbeitet, dann kannst auch Du von Herzen "wir" sagen und mußt nicht solche albernen Aktionen machen. Kannst Du bitte das Zitat so ändern, dass klar ist, dass Du mich zitierst und nicht ich es bin der das unterzeichnetHeinz-A.Woerding 21:19, 1. Mai 2007 (CEST)

Lieber Herr Hartmann

nachdem man Sie wiederholt ausgebremst hat und Ihnen z.B. den Ehren D.O. für Ihre doch sehr mühevolle Tätigkeit, den sie so geschickt eingefädelt hatten, vor der Nase weggeschnappt hat und sie auch sonst NIE für Ihre Entwürfe usw. in irgendweiner Weise entschädigt hat, bewundere ich Ihren ehrenhaften Einsatz an dieser Front. Vielleicht kauft dann ja auch jemand Ihre Bücher bei Ihrem Verlag. Vertrauen Sie doch einfach mehr auf die böse "Schulmedizin" und bringen da Ihre Ideen ein. Sie sind doch Arzt, machen Sie was Ordentliches draus. Denn das oben genannte sind eben FAKTEN, wenn auch für Ideologen recht unagenehme und genau um Fakten geht es in Wikipedia. Warum zitieren Sie ständig Festingers "kognitive Dissonanz"? Wen wollen Sie denn damit beeindrucken? Ist das die Basis Ihrer klinischen Psychologie Ausbildung, war das Seminarlektüre?

Darf ich Sie daran erinnern, dass es hier um einen Artikel geht, an dessen Entstehung sie sich konstruktiv beteiligen können. Ihre letzten Beiträge erfüllen nicht die Kriterien der Konstrukivität.

Bitte nennen Sie uns künftig Ihre Textideen und beteiligen Sie sich an der Diskussion. Menschen mit Sachkenntnis werden hier dringend benötigt. Angriffe gegen einzelne Diskussionsteilnehmer werden hier nicht geduldet. Nutzen Sie den angebotenen e-mail-Weg oder die Benutzerseiten. Auf dieser Seite hier tauschen wir uns ausschließlich artikelbezogen aus.F.Reeminder 12:16, 1. Mai 2007 (CEST)

Der Wind frischt auf...

Hab in letzter Zeit die Seiten nur beobachtet. Der Ton war angenehm, das Ergebnis im Ausmaß vielleicht gering, in der Qualität jedoch hoch. Ich hoffe, es geht in dieser Richtung weiter, auch wenn der Ton gerade wieder "auffrischte". Allen eine guten Mai!F.Reeminder 12:22, 1. Mai 2007 (CEST)

das Windgebläse wird sich notfalls abdrehen lassen. Wenn IP die Artikelarbeit durch nicht konstruktive Beiträge behindern, dann lässt sich die Diskseite auch wieder für IP sperren. Ich werde mir das in den nächsten Tagen genau ansehen.

In einem Handbuch für Heilmethoden habe ich vier Grundsätze der Osteopathie gefunden, und zwar:

1. Einheit des menschlichen Körpers - der Mensch ist eine Einheit aus Körper, Seele und Geist
2. Der Körper ist in der Lage, sich selbst zu regulieren, zu heilen und gesund zu erhalten
3. Die Annahme der natürlichen Beweglichkeit aller Gewebe und Organe im Körper
4. Struktur und Funktion der Organe beeinflussen sich gegenseitig
   

Sind diese Grundsätze Konsens innerhalb der Osteopathie oder nicht? --Dinah 13:07, 1. Mai 2007 (CEST)

Das ist in etwa das was ich unter Osteopathie verstehe. Ob es unstrittig ist weiß ich nicht. Zumindest wurde hier schon darüber diskutiert. Still hat es so formuliert, wobei sowohl der Körper eine Einheit ist als auch der Mensch. Das müßte man differenzieren. In Pkt 1. ist wohl Mensch gemeint.

Pkt 3. ist entbehrlich. Ist in 4. enthalten.F.Reeminder 13:23, 1. Mai 2007 (CEST)

Frisch auf, mit Wind im Rücken

Es ist doch klar, dass die obigen Fakten auch belegbar sind. Im übrigen kennt sie Herr Hartmann, nur zieht er daraus keine Schlüsse oder aben andere als diese Fakten eben normalerweise implizieren. Wer macht schon noch Osteopathie a la Still? Es erübrigt sich ja wohl eine Definition der Osteopathie Eben deshalb muss Folgendes unter einer neuen Rubrik stehen: (Ich zitiere hier nur Herrn Hartmann, der sich nun ja erfreulicher Weise nicht so recht vor die Kutsche der manuellen Diagnostiker und manuellen Behandler spannen lässt:)

Kritik:

"Da die Osteopathie-Ausbildung international extrem heterogen ist (vom Wochenendkurs bis zum Vollzeitstudium), bekommen die Schüler/Studenten ein entsprechend unterschiedliches Wissen vermittelt - ergo definiert jeder die Osteopathie nach seinem Gutdünken. Auch die aktuelle WHO-Definition geht lediglich auf einen geschickten berufspolitischen Schachzug zurück und repräsentiert bestenfalls einen Teil der Osteopathie. ...Daher ist eine neutrale Definition unter den gegebenen Umständen de facto nicht möglich. ...Alle Definitionen, die Osteopathie aber auf eine Körpertherapie reduzieren, blenden damit den ganzheitlichen Charakter der ursprünglichen Osteopathie aus. Einfacher ausgedrückt: Eine Körpertherapie kann NIEMALS ganzheitlich und sein und damit niemals die Osteopathie bezeichnen. ... Anmerkungen: 1. Eine umfassende Definition der Osteopathie gibt es nicht, da es zu viele abweichende Interessensvertretungen im Bereich der Osteopathie gibt. Wer das anders sieht, ist nicht bereit über seinen eigenen Tellerrand zu sehen. 2. Osteopathie kennt keine Prinzipien. Diese werden immer nur der besseren Anerkennung wegen festgelegt. Ich habe bis heute 36 Prinzipien aus dem Internet filtern können. Begründung: Zersplitterte Interessenlandschaft. 3. Die ursprüngliche Osteopathie ist eine vollwertige ärztliche Tätigkeit, die sich mit allen Erkrankungen befasst (nicht nur muskuloskelettales System!). Damit zu begründen, dass nur Ärzte die Berechtigung hätten Osteopathie auszuüben ist insofern falsch, da die symptom- und rein körperorientierte ärztliche Ausbildung den Grundsätzen der Osteopathie diametral entgegen steht. Zitat Still: "Ein Waschbär kann nicht gleichzeitig auf zwei Bäume klettern." Fazit: Momentan irrt die Osteopathie zerrissen zwischen unterschiedlichsten Interessen, die alle glauben ein Monopol auf "die Osteopathie" beanspruchen zu können, orientierungs- und ziellos durch nationale und internationale Gesundheitssysteme. Hier gilt momentan: Das hartnäckigste Marketing und die mächtigste Politik der individuellen Strömungen entscheidet. (zitiert aus den Beiträgen von Herrn Hartmann)

Ach ja und die Zitate aus Andrew Taylor Still: The Philosophy and Mechanical Principles of Osteopathy. Kansas City 1902, in denen er jegliche Medikation ablehnt und sich dabei als Kämpfer gegen die Medizin bezeichnet, die müssen auch wörtlich unter die Rubrik "Kritik"

Zum Schluss noch ein Bonbon zum 1. Mai "Wer also behauptet Still sei Chirurg gewesen, muss sich nicht wundern, wenn er/sie auch bei anderen Aussagen nicht ganz ernst genommen wird." Das gebe ich gerne zurück: "Wer also behauptet, dass Still KEIN Chirurg gewesen sei, kann nicht ganz ernst genommen werden". Schauen Sie mal im Museum in Kirksville auf die Zeugnisse der Osteopathen, die Still unterschrieben hat, da steht Physician and Surgeon unter seiner Unterschrift, eigenhändig von ihm geschrieben. Und übrigens es heisst Flexner Report und nicht Fletscher Report, sonst kann man sie auch da nicht ganz ernst nehmen, oder handelt es sich etwa um einen Anflug von kognitiver Dissonanz ?(ich zitiere nur Herrn Hartmann, Zitieren ist ja keine Beleidigung sondern eine Ehre.)

Was ist gg die Prinzipien einzuwenden, die von Dinah gennant wurden?

Könnten sie mal die anderen 30 von Ihnen erwähnten Prinzipien hier vorstellen?Heinz-A.Woerding 11:26, 3. Mai 2007 (CEST)

Antwort auf Frisch auf, mit Wind im Rücken

Wir brauchen uns hier gegenseitig nicht zu zitieren, das ist nicht der Sinn von Artikelarbeit. Beim Abschnitt Kritik sind wir noch lange nicht. Ich bitte ausdrücklich um konstruktive Beiträge, und zwar zu dem Punkt, der jeweils aktuell ansteht. Wenn diese Seite wieder für ellenlange Grundsatzerklärungen und gegenseitige Angriffe missbraucht und unnötig zugetextet wird, wird sie erneut für IP gesperrt --Dinah 14:42, 1. Mai 2007 (CEST)

Klarstellung

Hallo,

normalerweise interessieren mich persönliche Angreiffe nicht. Nur eines möchte ich klarstellen: Jim (Dr. McGovern) hat mir den Ehren-D.O. von Kirksville im Sommer 2004 angeboten. Ich habe mir Bedenkzeit ausgebeten, da ich nicht das Gefühl hatte (und immer noch nicht habe), ihn mehr verdient zu haben, als viele andere innerhalb der Osteopathie. Nach dem Besuch der McGoverns auf dem VOD-Kongress 2004 hat mich Jim gefragt, ob es mir etwas ausmachen würde, wenn Frau Fuhrmann diesen Titel bekommen würde. Ich hätte aber nach wie vor das Vorrecht. Bei diesem Gespräch habe ich auf den Ehren-DO verzichtet. Sie können dies jederzeit bei Dr. McGovern verifizieren.

Vertrauen Sie doch einfach mehr auf die böse "Schulmedizin" und bringen da Ihre Ideen ein. Nur weil ich die Klassiker verfügbar heißt das nicht, dass die Medizin (ich denke Sie meinen die klassische Medizin) als "böse" betrachte. Sie hat Stärken und Schwächen - ebenso wie die Medizin. Wir sollten uns bemühen uns auf gleicher Augenhöhe in gegenseitigem Respekt auszutauschen. Nicht mehr oder nicht weniger ist mein Anliegen. Aber dazu bedraf es auch eines ebenso sachlich und vorurteilsfreien Gesprächpartners, der meine Beiträge genau liest.

Historisches: Palmer war wie Still Freimaurer - aber in unterschiedlichen Logen. Zudem wurde an Palmers Schule nachweislich bis 1898 keine einzige manuelle Technik unterrichtet (wir erinnern uns: Palmer war 1895 in Kirksville). Palmers Verdienst war es aber, Techniken mit kurzen Hebeln entwickelt zu haben. Die klassischen Osteopathen haben überwiegend mit langen Hebeln gearbeitet.

Sie sind doch Arzt, machen Sie was Ordentliches draus. Was bitteschön verstehen Sie unter "Ordentlich"? Den Schwachsinn, den ich zum großen Teil Unikliniken erlebt habe? Das Durchschleusen der Patienten (insbesondere bei Chiropraktikern) ohne jegliches Interesse am Menschen in den meisten Praxen? Das bedenkenlose Einrenken der HWS über mehrere Segmente? Die organ-symtombezogene Sichtweise? Klar, gibt es viel Licht in der Shculmedizin. Aber eben auch eine Menge Schatten. Ebenso wie in der Osteopathie..... Und wier wäre es diese Diskussion auf privater Ebene fortzuführen? Insbesondere bei der Ausdeutung historischer Details scheint es eine Menge Ungereimtheiten zu geben, die ich gerne auf sachlicher Ebene mit Ihnen besprechen könnte. Oder noch besser. Haben Sie den Mut und rufen mich doch einfach an: 08808-921883. HIER haben Ihre Beiträge jedenfalls nichts verloren....

Denn das oben genannte sind eben FAKTEN Nein, Sie bringen Fakten PLUS Interpretationen. Und diese sind ausgesprochen subjektiv gefärbt.

Warum zitieren Sie ständig Festingers "kognitive Dissonanz"? Wen wollen Sie denn damit beeindrucken? Niemand, das ist nur eine kleine klinische Diagnose. Klar, dass Sie das nicht auf sich sitzen lassen können. Klassisches Abwehrverhalten... ;-)

war das Seminarlektüre? Lieder spielt - wie Sie wissen - die Psychologie und Psychosomatik in der medizinischen Ausbildung KEINE Rolle. Kein Wunder, dass deshalb weite Teile des Behandlungsspektrums dilettantisch angegangen werden, bzw. zum Abgrasen durch unseriöse Vertreter welcher Medizinrichtung auch immer brach liegen. Danke auch an Vertreter wie Sie, die die Schulmedizin selbst zur Ideologie erheben. Die Hybris der Medizin produziert ihre größten Feinde....

jolandos Christian Hartmann

Hier ist es vollkommen unwichtig, ob Du einen Ehren-DO hast od nicht. Unter welchen Umständen Du ihn nicht erhalten hast ist also auch unwichtig. Mich würde zwar interessieren, wieso die diesen Titel nur genau einmal vergeben können aber wirklich wichtig ist das nicht. Auf alle Fälle hat keiner von uns einen solchen Titel und wie schon gesagt: es spielt voll und ganz genau: keine Rolle.Heinz-A.Woerding 08:54, 2. Mai 2007 (CEST)

Sehr geehrte Herren Woerding und Reeminder. Es würde mich freuen, wenn Sie auch mal was NEUES INHALTLICHES hier beitragen könnten als nur ständig Formalia anzumahnen und Sätze umzustellen. Das hat für mich etwas sehr Negatives und Konsumierendes an sich.

... für wen?Heinz-A.Woerding 11:20, 3. Mai 2007 (CEST)

Schluss jetzt

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Osteopathie (Diagnose- und Behandlungskonzept) zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher. Das nochmal ausdrücklich als Erinnerung für ALLE. Persönliche Erklärungen, Anschuldigungen, Meinungen etc. können in privaten Emails ausgetauscht werden, Wikipedia ist weder ein Chatroom noch ein Internetforum --Dinah 20:23, 1. Mai 2007 (CEST)

Weiter im Text

Hi Dinah,

es ist eine Sache historische Tatsachen falsch auszudeuten (da hab' ich ja meine Privatanschriften angeboten), aber eine ganz andere, Falschaussagen über meine Person in ein öffentliches Forum zu stellen (zumal mein Anschuldiger ja nicht mal zu seiner Identität stehen kann). Und damit hat sich der Fall auch für mich, also weiter im Text. Es steht nach wie vor euer OK für den Definitionszusatz aus:

Aufgrund fehlender allgemein verbindlicher nationaler Richtlinien, wird die Osteopathie in verschiedenen Ausprägungen unterrichtet und praktiziert. Das Spektrum reicht hierbei von reiner Körpertherapie als Zusatzmethode bis hin zur umfassenden und eigenständigen Medizinphilosophie. Dementsprechend reicht das Behandlungsspektrum abhängig vom Osteopathen von ausschließlich körperlicher Arbeit am Bewegungsapparat bis hin zu internistischen, psychosomatischen und neurologischen Beschwerdebildern.

Und um des lieben Friedens willen würde ich noch ergänzen:

'Bei schweren oder akuten Traumen und Erkrankungen kann eine begleitende osteopathische Behandlung erfolgen, um die Integration der schulmedizinischen Anwendungen zu verbessern und den Heilungsprozess zu begünstigen. Zudem wird in der modernen Osteopathie die Anwendung von Medikamenten akzeptiert, insofern eine ausführliche Patientenanamnese, die genaue Kenntnis des Krankheitsbildes und eine eindeutige Indikation vorliegen.

Damit wird der Allmachts-Anspruch, der gerne in die Osteopathie hinein interpretiert wird (und sehr wenige Osteopathen leider auch propagieren) relativiert. Still erhob diesen Anspruch übrigens ebenfalls nie. Das erfordert aber ein genaues Textstudium mit einiger Erfahrung im semiotischen ausdeuten und einer guten Kenntnis der Zeit des Umfelds, sowie der rhethorischen Gewohnheiten...

--62.158.63.94 09:49, 2. Mai 2007 (CEST) Christian Hartmann

Sehr gut

Herr Hartmann Entschuldigung für die spitze Feder. Ihren letzten Vorschlag inklusive "Zudem wird in der modernen Osteopathie die Anwendung von Medikamenten akzeptiert." find ich sehr gut, denn es ist seit 1920 (Mehrheitsentscheidung aller US Osteopathen) und ohne Druck durch den Flexner Report definitiv so!

Das Folgende würde ich weglassen, denn das gilt ja wohl für jedes Heilverfahren: "insofern eine ausführliche Patientenanamnese, die genaue Kenntnis des Krankheitsbildes und eine eindeutige Indikation vorliegen." Es ist doch so, dass jede Methode missbraucht wird, wenn sie das nicht einhält.

gez. der Ideologiekritiker

Ich würde wie schon gesagt an die Definition nichts anhängen. Dass in der modernen Osteopahtie Medikamente akzeptiert werden ist sicher nicht die Definition von Osteopathie, denn dass Medikamente lt Still wegzulassen sind haben wir ja nicht geschrieben, also müssen wir es auch nicht einschränken bzw zurechtrücken. Nebenbei bemerkt ist das was US-Osteopathen 1920 abgestimmt haben nicht Grundlage für die Wortwahl moderne Osteopathie; das müßte man dann schon anders belegen. An eine Definition von Chirurgie oder Psychotherapie würde man sicher auch nicht im ersten Absatz anfügen, dass Medikamente akzeptiert werden. Was mit Osteopathie behandelt werden kann würde ich auch nicht am Anfang des Artikels schreiben, denn, da sie ganzheitlich ist, behandelt Sie natürlich das Ganze und somit Schlußfolgernd auch jede Erkrankung.

Ich meine wir sollten hier mal bei den Homöopathen abschauen: deren Grundlage ist: jeder Mensch hat nur eine Krankheit, die sich in vielen Symptomen zeigt. Was herkömmlich als diese und jene Erkrankung ein und der selben Person bezeichnet wird, sieht die Homöopathie als Erscheinungen, d.h. Ausdruckformen der Grundkrankheit, d.h. der individuell gestörten Lebenskraft.

So kann man auch an die Osteopathie rangehn. Der Mensch ist eine Einheit. Diese kann krank sein. Der Mensch hat die standig anwesende Tendenz sich selbst zu heilen...

Heinz-A.Woerding 11:18, 3. Mai 2007 (CEST)

Antwort

Man kann ja den Allmachtsanspruch der esoterischen Richtung auch anders einbringen und wieder aufgreifen, wenn man die Medikation weglässt. Also wie wäre es mit:

Osteopathie ist eine Ansammlung sehr unterschiedlicher ideologischer Denkrichtungen im Bereich von Medizin und Alternativmedizin, die sich alle auf den amerikanischen Missionarssohn und Freimaurer, Landarzt und Chirurgen A.T.Still berufen. Teilweise wird allein schon manuelle Behandlung als Osteopathie bezeichnet

oder ebenso neutral

Osteopathie ist eine Ansammlung verschiedener ideologischer Konzepte im Bereich von Medizin und Alternativmedizin. Im 19ten Jahrhundert war sie ein ideologisches Konzept, das sich als Gegenprojekt zur Pharmakologie des 19 Jahrhunderts verstand. Heute gibt es unter dem Schlagwort "Osteopathie" sehr unterschiedliche ideologische Konzepte innerhalb der Medizin und Alternativmedizin. Meist sieht man Osteopathie als ergänzend zur Medizin. Es gibt auch Konzepte, die eine reine manuelle Behandlung als Osteopathie bezeichnen und sich als Gegenprojekt zur Medizin verstehen.

Nein, die Definition steht, die wurde hier ausführlich diskutiert, da wird also jetzt auch nicht mehr dran rumgeändert. Dieser Vorschlag ist teilweise pov und teilweise wischiwaschi, das trifft auf zig Verfahren der Alternativmedizin zu, und ist deshalb unbrauchbar. --Dinah

Fortsetzung

Ich bitte jetzt um Stimmabgabe, vorrangig der bisher schon an der Artikelarbeit Beteiligten, welches Kapitel als nächstes schrittweise erarbeitet werden soll. Ob an die Definition noch etwas angehangen wird, kann auch noch zu einem späteren Zeitpunkt festgelegt werden. Soll jetzt also entsprechend der Gliederung mit "Geschichte" weitergemacht werden oder zunächst mit "Ausbildung" (vielleicht einfacher?) --Dinah 12:21, 3. Mai 2007 (CEST)

Hallo,

denn es ist seit 1920 (Mehrheitsentscheidung aller US Osteopathen)... Die in Amerika praktizierte Osteopathie spielt für den Wiki-Eintrag im deutschsprachigen Raum keine Rolle, da diese überwiegend anderes gelehrt und praktiziert wird. Ebenso irrelevant finde ich jegliche Form der Bewertung der hier oder dort praktizierten Osteopathie. Es geht lediglich um eine Bestandsaufnahme des aktuellen Status im deutschsprachigen Raum. Egal, was jeder einzelne von uns darüber denkt. Aber das hatten wir ja schon 1000x....

...weglassen: "insofern eine ausführliche Patientenanamnese,... Damit kann ich auch sehr gut leben. Je kürzer, desto besser...

Ich würde wie schon gesagt an die Definition nichts anhängen. Hier stimme ich meinem (nach wie vor leider anonymen) Kritiker zu, dass die Definition nicht den Eindruck einer Einheitlichkeit vermitteln darf. Dies entspricht momentan nicht der Realität.

Osteopathie ist eine Ansammlung....

Ich finde, dass die beiden Vorschläge in deutlich abwertenden Ton formuliert sind. Insbesondere Formulierungen wie "Gegenprojekt", "Ansammlung", "ideologisch", "allein schon" und "Freimaurer" ohne Erklärung der Bedeutung der Freimaurerlogen im Grenzland Amerikas (die nur zum Informationsaustausch dienten) und gerade in Zeiten Dan Browns sind in diesem Zusammenhang eindeutig negativ besetzt. Als Definitionszusatz (den ich aber auch für dringend notwendig erachte) stelle ich deshalb weiter meine (etwas modifizierte) Ausführung zur Disposition:

Aufgrund fehlender allgemein verbindlicher nationaler Richtlinien, wird die Osteopathie unterschiedlich unterrichtet und praktiziert. Dies hat auch zu einer ausgesprochen heterogenen Darstellung der Osteopathie in der Öffentlichkeit geführt, wobei das Spektrum hierbei von ergänzender Körpertherapie bis hin zur eigenständigen Medizinphilosophie reicht. Mit einer baldigen Vereinheitlichung ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht zu rechnen.

Es fehlen noch die Meinungen von Dinah, F.Reeminder.

--62.158.51.45 13:27, 3. Mai 2007 (CEST) Christian Hartmann

ich habe bereits oben ganz klar gesagt: Die Definition ist im Konsens beschlossen worden und wird nicht aufgrund von Einwürfen durch IP jetzt verändert, schon gar nicht in Brainstorming-Manier. Wer bei moderierter Artikelarbeit zu einem späteren Zeitpunkt hier einsteigt, kann sich nur noch an den Abschnitten beteiligen, die bislang nicht bearbeitet wurden. Sonst wäre dieses Modell völlig sinnlos, da könnte man ständig wieder von vorne anfangen. - Also mit welchem Kapitel machen wir jetzt weiter? --Dinah 13:35, 3. Mai 2007 (CEST)

Finde den Vorschlag von Herrn Hartmann sehr gut

Wunderbar, was Herr Hartmann hier sagt ist FAST richtig, auch wenn es Dinah mal grad wieder nicht passt weil ihre Formalia nicht eingehalten wurden. Tja so ist das halt bei Wikipedia, aber Herrn Hartmanns Vorschlag ist sehr sehr gut, also der lässt sich ausbauen. Osteopathie war von Still AUCH als eine Kampfansage gegen die Pharmakologie konzipiert, gerade auch wegen seinem religiösen Menschenbild. Es sind aber nicht die fehlenden nationalen Richtlinien sondern unterschiedliche historische Entwicklungen auch INNERHALB der Osteopathie in verschiedenen Ländern zum Einen und unterschiedliche Marketinginteressen zum Anderen, welche Osteopathie heute so heterogen machen. Das ist so wie bei allen ideologischen Konzepten und Religionen, vom Christentum, Islam, Buddhismus Kommunismus, Sozialismus bis hin zum Faschismus. "Abweichler" und "Aufrechte" ohne Ende. Das ist Tatsache und da wir hier keinen Werbetext verfassen sondern eine Enzyklopedie, deshalb kann man das auch ehrlich so sagen. Privat kann man ja durchaus selbst ein "aufrechter Verfechter der wahren Lehre" bleiben, für den oder die sich eben jeder selbst gern hält. Alle anderen liegen sowieso immer jenseits des eigenen Tellerrands :-)

Also ich baue ihn aus:

"Aufgrund divergierender nationaler Entwicklungen und unterschiedlicher Marketinginteressen wird die Osteopathie unterschiedlich unterrichtet und praktiziert. Dies hat auch zu einer ausgesprochen heterogenen Darstellung der Osteopathie in der Öffentlichkeit geführt, wobei das Spektrum hierbei von ergänzender Körpertherapie bis hin zur eigenständigen Medizinphilosophie reicht. Mit einer baldigen Vereinheitlichung ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht zu rechnen. Osteopathie war zur Zeit Ihrer Gründung im 19ten Jahrhundert ein ideologisches Konzept, das sich auch als Gegenprojekt zur Pharmakologie des 19ten Jahrhunderts verstand und überwiegend auf manueller Behandlung und einer naturreligiösen Sichtweise des Menschen basierte. Seit dem 20ten Jahrhundert gibt es unter dem Schlagwort "Osteopathie" sehr unterschiedliche ideologische Konzepte innerhalb der Medizin und Alternativmedizin. Meist sieht man Osteopathie als ergänzend zur Medizin. Es gibt auch Konzepte, die eine reine manuelle Behandlung als Osteopathie bezeichnen und sich als Gegenprojekt zur Medizin verstehen.

Na und hier könnte man ja dann auf US und England verweisen, der Rest entwickelt sich ja aus diesen Strömungen. Hm?

Ich hoffe sehr, dass Verfechter einer "reinen Lehre" oder die üblichen "Formalienreiter" jetzt nicht erbrechen. Die Suppe ist nämlich noch lange nicht ausgelöffelt :-)

Dinah fragte an, an welchem Kapitel weitergearbeitet werden soll. Kannst Du uns diesbzgl Deine Vorstellungen mitteilen. Die Definition steht fürs erste fest und nun ist ein Kapitel dran. Ich schätze mal, dass Dein Lieblingskapitel "Kritik" ist. Daran sollten wir aber erst später schreiben. Mit welchem Kapitel möchtest Du weitermachen.

PS: Kannst Du uns etwas weniger zutexten, bitte, und wie wäre es, wenn Du die Funktion "Vorschau zeigen" öfter mal benutzt? Heinz-A.Woerding 16:07, 3. Mai 2007 (CEST)

Wenn hier jemand unangenehme Inhalte mit Formalia niedermachen will, dann schlage ich vor, dass Herr Hartmann und ich sich zurückziehen, der Rest kann dann im eigenen kleinen Suppenteller löffeln, Guten Appetit. Es macht einfach keinen Spass, hier kostenlosen Privatunterricht für Leute zu geben, die ihre kleine Welt gern auch noch theoretisch von uns abgesichert haben möchten. Das wird keinem gerecht. Fahren Sie doch selber nach Kirksville oder legen sich die entpsrechende Bibliothek zu anstatt hier langweilig ständig Formalia zum tausendsten Mal herzukauen, das ist totlanweilig. PS, ich fand Dinahs frühere Einleitung mit der griechischen Übersetzung sehr gut, die könnte man ja voranstellen.

Wenn Sie sich zurückziehen wollen: ich habe nichts dagegen, da Sie sich fortgesetzt weigern Ihren sicherlich vorhandenen Sachverstand und Ihre Sachkenntnis in den Dienst der Sache zu stellen.F.Reeminder 21:27, 3. Mai 2007 (CEST)

Knapp

Glauben Sie mir, die langen Ausführungen nerven mich genauso wie Sie, aber in Anbetracht der z.T. katastrophalen Wissenslage (Ausnahme: Mein anonymer Kritiker), muss hier leider erst einmal eine Menge detaillierte Aufklärungsarbeit geleistet und in saubere Argumentationsketten aufgebaut werden, bevor eine sachliche Diskussion überhaupt möglich ist. Ich habe kein Problem damit auszusteigen, wenn schnelle und "griffige" Lösungen gefragt sind. Bestes Beispiel: Der Begriff Osteopathie selbst. Einfach nur zu schreiben, dass es sich dabei um zwei altgriechische Wortstämme handelt, stimmt zwar, führt aber in die Irre, weil kein Mensch sich vorstellen kann, was eigentlich hinter der Namensgebung steckt und Osteopathie per se in der Medizin bereits als Erkrankung der Knochen festgeschrieben (und in der Bevölkerung bekannt) ist. Wenn man ganz korrekt sein will, müsste es etwa so heißen:

Osteopathie ist ein ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend manuell am Patienten umgesetzt wird und auf den amerikanischen Arzt A.T.Still zurückgeht. Die Begriff bezeichnet eine funktionelle Ausdeutung der beiden griechischen Wortstämme osteon (Knochen) und patheios (Leiden, Erkrankung) und geht auf die Gründerzeit der Osteopathie zurück. Damals bediente man sich ausschließlich der knöchernen Hebelwirkungen um den Körperflüssigkeiten (Blut, Nervenwasser, Lymphe) ein optimales Umfeld zum freien Fließen zu ermöglichen. Laut osteopathischer Auffassung hängt die Aktivität der Selbtheilungsmechanismen von diesem freien Fluss ab, womit letztendlich ein Heilungsprozess initiiert wird. Inzwischen arbeiten Osteopathen nicht nur über die Knochen, sondern mit allen anatomische, physiologischen und auch psychologischen "Hebeln", weshalb der Begriff Osteopathie streng genommen nicht mehr korrekt ist.

Wichtige Anmerkung zur Definition: Aufgrund fehlender allgemein verbindlicher nationaler Richtlinien, wird die Osteopathie in verschiedenen Ausprägungen unterrichtet und praktiziert. Das Spektrum reicht hierbei von reiner Körpertherapie als Zusatzmethode bis hin zur umfassenden und eigenständigen Medizinphilosophie. Dementsprechend reicht das Behandlungsspektrum abhängig vom Osteopathen von ausschließlich körperlicher Arbeit am Bewegungsapparat bis hin zu sämtlichen Erkrankungen.'

DAS wäre die m.E. die knappste Ausführung zur Begriffserklärung Osteopathie. (Allerdings noch nicht ganz perfekt). Da schüttelt es den geübten BILD-Leser, und 10-Sekunden-Leser, gell? Ich hab' nichts gegen schlanke Lösungen, ehrlich, aber bei der Osteopathie geht das halt einfach nicht.

Und hier noch mein Gliederungsvorschlag für danach:

Geschichte, Ausbildung, Rechtliche Situation, Literatur

Mit Rubrik Behandlung und Kritik wäre ich seeeehr vorsichtig, da sich hier die Gemüter gerne entzünden. Wenn wir diese Topics sauber und sachlich (und diesmal wirklich knapp) in die anderen Topics integrieren, wäre eine Menge Sprengstoff entschärft (und wir kämen irgendwann doch zu einem Ende).

Any comments? --62.158.51.45 20:28, 3. Mai 2007 (CEST) Christian Hartmann

Liest sich bis auf einige Holprigkeiten ganz gut. Das sollte unbedingt im Artikel stehn! Es wäre zu überlegen, ob wir vor Geschichte noch ein Kapitel einfügen, in dem wir auf die Entstehung des Begriffs und auf die Vielseitigkeit der Landschaft eingehen. Für die Definition allerdings halte ich das für zu umfangreich und ich meine wir sollten, da Osteopathie ja von Einheit ausgeht, auch eine geeinte Definition abliefern. Ich meine, dass wir die haben und ich habe noch keine Stimmen gehört, unsere Definition sei unrichtig. Was Sie da sehr schön geschrieben haben könnte auch ein Teil der Geschichte sein oder fällt Ihnen eine gute Überschrift ein, die wir vor Geschichte einfügen könnten?(Sowas wie "Begriffsklärung" oder "Entstehung des Begriffs" od ...)

Zur Definition gehören aus meiner Sicht die osteopathischen Prinzipien, aber das wird ja andernseits bestritten. Also lassen wir´s doch bei dem, was wir haben und schreiben ein schönes neues Kapitel(mit Ihren Ausführungen).

PS: die IP haben Sie ja mit Ihrer e-mail-Aktion schön umgedreht und der Ton ist wieder angenehmer geworden. Gratulation!F.Reeminder 21:21, 3. Mai 2007 (CEST)

Osteopathische Prinzipien. Gibt´s die?

Wenn ich das richtig verfolgt habe, dann ist nicht ganz klar, ob es sowas wie osteopathische Prinzipien gibt. Wer kann denn das klären? Würde mich interessieren. Wenn es sie nicht gibt, könnten es doch hilfreiche Annahmen sein, die von der überwiegenden Anzahl der Osteopathen akzeptiert werden. Bis jetzt wurden hier 3-4 Prinzipien genannt. Erwähnt wurden über 30 Prinzipien. Was verbirgt sich dahinter? f.Reeminder und Heinz scheinen mit 3 Prinzipien auszukommen, Dinah hat 4 Prinzipien recherchiert und hier wieder ins Spiel gebracht. Der Christian hat sich nicht so klar geäußert, was man von ihm zu lesen bekommt scheint nicht im Widerspruch zu den genannten Prinzipien zu stehen. "Die IP" behauptet es gäbe keine Prinzipien, andererseits habe er über 30 gefunden (die er wiederum nicht nennt).(Was soll man davon halten???) Wenn ich das zusammenfasse, dann steht das Meinungsbild bei 2 zu 1 für (drei) Prinzipien bei 3 Enthaltungen. Ich habe mich enthalten.Bess.T. 08:28, 4. Mai 2007 (CEST) PS:Irgendwo stand noch was von einer WHO-Definition. Weiß grad nich wer das gepostet hat. Könnt die jemand als Text posten, bitte?Bess.T. 08:34, 4. Mai 2007 (CEST)

ich bestehe nicht auf 4 Prinzipien, das wurde so nur in dem Handbuch aufgeführt --Dinah 12:42, 4. Mai 2007 (CEST)

Hab Dich als Enthaltung gezählt, da Du wie ich auch osteopathische Laiin (schreibt man das so??) bist. Ist ja kein echtes Meinungsbild, sondern war nur als Bestandsaufnahme gedacht. Zwischen 3 und 4 ist ja kein großer Unterschied, ggü 30 aber schon. Genaueres müßten mal die Herren Osteopathen beisteuern...Bess.T. 13:34, 4. Mai 2007 (CEST)

Mal 'ne ganz andere Frage

Wo diese Diskussion hier bald das erste Megabyte erreicht haben wird, könnten die Diskutanten sich mal zwischendurch nützlich machen und ihre Stellungnahme abgeben, ob Ortho-Bionomy ein behaltenswerter Artikel ist. Bei mir zuckt da immer schnell der Löschfinger und auf den englischen Artikel en:Ortho Bionomy habe ich auch schon Löschantrag gestellt. --Pjacobi 13:47, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich habe keine Ahnung von Ortho-Bionomy, das sei gleich bemerkt. Nur mal gehört. hab den Artikel nur mal überflogen und 2 Sachen fallen auf: die Umlaute und dass es keine Diskussionsseite gibt. Wie stehts mit dem Urhebererecht? Löschen wollen Sie, weil...?

Scheint tatsächlich osteopathischem Gedankengut zu entspringen, mit allerdings mehr einschränkenden Vorgaben.Heinz-A.Woerding 14:24, 4. Mai 2007 (CEST)

es könnte URV sein, allerdings ist die Quelle derzeit unbekannt. Wenn URV belegbar ist, wird der Artikel gelöscht. Das scheint ein Ableger von Osteopathie zu sein, bei google gibt es immerhin über 20.000 Treffer dafür --Dinah 20:47, 4. Mai 2007 (CEST)

DAS IST DIE OFFIZIELLE DEFINITION VON OSTEOPATHIE

Osteopathy is a philosophy of health care and a distinctive art founded by Andrew Taylor Still, M.D., D.O. (1828-1917). Osteopathic physicians utilize generally accepted physical, pharmacological, and surgical methods of diagnosis and therapy. They place strong emphasis on the body's self-regulatory and self-healing mechanisms, and the importance of body mechanics and manipulative methods to detect and correct faulty structure and function."

und das osteopathische Vaterunser, das muss jeder Osteopath kennen, das hilft und ist kein ZUTEXTEN sondern ein Genuss, denn Osteopathie ist eine praktisch anwendbare Religion:

"Dear Lord, thou great physician, I kneel before Thee. Since every good and perfect gift must come from Thee I pray, give skill to my hand, clear vision to my mind, kindness and sympathy to my heart.

Give me singleness of purpose, strength to lift at least a part of the burden of my suffering fellow men and a true realization of privilege that is mine.

Take from my heart all guile and worldliness that with the simple faith of a child I may rely on Thee

Amen"

Wieso löschen Sie dauernd den Text, das ist das Vaterunser von Still, das müssen alle Osteopathen kennen, das können Sie im Museum offiziell erwerben, lassen Sie das ruhig stehen. das ist ein Dokument.

Danke für diesen Beitrag. Bei Wikipedia werden keine Definitionen von irgendwem einfach übernommen, außerdem gibt es offensichtlich mehrere Richtungen der Osteopathie. Und davon abgesehen außerhalb der christlichen Religion keine Bibel. Wir sind hier bei der Artikelarbeit nicht mehr bei der Diskussion über die Definition, die ist bereits abgehandelt. Bitte also keine weiteren Diskussionsversuche mehr dazu, das anstehende Kapitel wäre Geschichte --Dinah 20:45, 4. Mai 2007 (CEST)

das ist nicht die von IRGENDWEM sondern die international gültige Definition, die wollten gerade Sie doch haben oder jetzt schon wieder nicht mehr? Und wo steht denn da was von einer Bibel? Ich seh nichts.

Was heißt "offizielle" Definition? Von wem verfaßt? Wer erklärt sie für gültig?84.58.86.65 23:21, 4. Mai 2007 (CEST)

ganzheitlich

Könnte man das schwammige Wort vielleicht aus dem ersten Satz streichen oder wenigstens in Anführungszeichen setzen? Ganzheitlichkeit ist ein inflationär verwendete suggestiver „Werbebegriff“, eine inhaltsleere Worthülse, die fast von jedem alternativmedizinischen Behandlungsverfahren für sich in Anspruch genommen wird, unabhängig davon, ob nun der ganze Mensch oder nur sein Geldbeutel im Mittelpunkt der Behandlung steht. --Pathomed 22:13, 4. Mai 2007 (CEST)

Hallo zusammen,

Prinzipien: Still selbst hat nie Prinzipien definiert. Dies geschah erstmals durch John Martin Littlejohn 1899 (4 Prinzipien). Im Lauf der Geschichte kamen - je nach Quelle - das eine oder andere abgewandelte Prinzip hinzu. Die WHO kann sich auch nur auf Eingaben berufen, die bei Ihnen gemacht wurden. Die WOHO bereitet gerade eine neue Eingabe vor. Also auch hier: Alles im Fluss - nix definitiv. Ich persönlich halte daher wenig vom posten der Prinzipien, aber WENN schon, dann nur diejeneigen, die wirklich alle Richtungen innerhalb der Osteopathie abdeckt und das sind nur zwei:

- Der Körper wird als Einheit betrachtet (Anmerkung: im Sinne Körper-Geist-Seele) - Struktur und Funktion stehen in dynamischer Wechselbeziehung

Ortho-Bionomy: Andere BAustelle, keine Zeit. Das HIER ist schon mühsam genug. Nur soviel: Steve Typaldos war ja selbst Osteopath (und Notfallmedidiziner - deshalb seine ziemlich harten und z.T. äußerst schmerzhaften Techniken) und ein Großteil seines Konzeptes steht eigentlich ganz im Konzept der amerikanischen Osteopathie v.a. in den 1960ern.

OFFIZIELLE DEFINITION: Finde ich eigentlich gar nicht so übel.... Vielleicht sollten wir wirklich überlegen, davon was zu übernehmen (falls es nötig sein sollte).

das osteopathische Vaterunser: Da muss ich mich bedanken, denn dies ist ein wunderbares Besipiel wie man Still falsch darstellen kann. Warum? Die Textstelle steht im Kontext einer Abhandlung der Blindheit innerhalb institutionalisierter Religionen, d.h. es handelt sich um ein sehr gängige rhethorische Methode der selbstironischen Enthüllung. Wer sein ironisches Gebet (wie übrigens viele andere ähnliche Textstellen) wörtlich nimmt, hat noch nicht ganz verstanden, dass man seine Texte im zeitlichen Kontext lesen muss. Versuchen Sie es einfach nochmal....

international gültige Definition: Sowas gibt es (leider) noch nicht.

ganzheitlich: Setzt man ganzheitlich in Anführungsstriche suggeriert dies eine quasi-ganzheitliche Annäherung in der OSteopathie. DAS wäre noch viel irreführender. Machen Sie einen Alternativvorschlag, wie man Medizin, die Körper, Geist und Seele berücksichtigt denn nennen soll?

--62.158.12.207 11:41, 5. Mai 2007 (CEST) Christian Hartmann

«Medizin, die Körper, Geist und Seele berücksichtigt» Können Sie mir das für die Osteopathie mal am konkreten Beispiel illustrieren, was das heißt? --Pathomed 12:05, 5. Mai 2007 (CEST)

Was sagt der Begriff Ganzheitlichkeit eigentlich über den Realitätsbezug und die Wirksamkeit (Evidenz), also die Qualität der Dienstleistung aus? Nichts. Verfahren wie Handauflegen, Homöopathie, die TCM und 600 andere Verfahren betrachten sich auch als ganzheitlich. I.d.R. wird der Begriff da verwendet, wo man nicht mit handfesten Fakten aufwarten kann, es ist ein Lückenfüller und Werbebegriff. Können Sie mir mal in wenigen(!) Sätzen erklären was ein Osteopath am Körper genau macht (vielleicht konkretes Bsp.), wie das physisch wirken soll und wer bewiesen hat, dass dem so ist? Unabhängig davon bin ich dafür, diesen inhaltsleeren Werbebegriff zu entfernen. Das Wort wirkt suggestiv, liefert aber keinen zusätzlich Informationswert. (Betrachten Sie Ihr Auto mal ganzheitlich) --Pathomed 11:58, 6. Mai 2007 (CEST)

Erklärung des Begriffs "ganzheitlich" mal gaanz einfach für Dummys: der Mensch besteht nicht nur aus Körper. Fertig. Davon geht auch jeder "Schulmediziner" aus, der von "psychosomatischen" Krankheitsursachen spricht und das sind mittlerweile eine ganze Menge --Dinah 12:43, 6. Mai 2007 (CEST)

„der Mensch besteht nicht nur aus Körper.“ Und diese Banalität soll in den ersten Satz? --Pathomed 12:47, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich bin dagegen, das im ersten Satz zu schreiben. Wir sollten es so lassen, wie es ist ;) Heinz-A.Woerding 14:03, 6. Mai 2007 (CEST)

Das widerspricht sich jetzt. ;-) --Pathomed 14:14, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich hab mal nachgezählt. In dem Artikel kommt sechs mal das Wort „ganzheitlich“ vor! Ganz schön häufig für eine Worthülse. --Pathomed 14:37, 6. Mai 2007 (CEST)

Habe köstlich gelacht über den Link mit dem Auto. Vielen Dank! Mit Humor machts einfach mehr SpaßHeinz-A.Woerding 22:03, 6. Mai 2007 (CEST)

Das freut mich, aber vielleicht könnten Sie sich mal richtig zur Sache äußern. --Pathomed 10:17, 9. Mai 2007 (CEST)

Was ist an dem Gebet ironisch?Heinz-A.Woerding 22:08, 6. Mai 2007 (CEST)

Kann man die Littlejohn´schen Prinzipien bei Still wiederfinden (ohne, dass er sie als P bezeichnet hätte)?Heinz-A.Woerding 22:08, 6. Mai 2007 (CEST)

Was macht der Osteopath?

Der Artikel ist nicht gerade kurz, aber was die Osteopathie konkret ist (außer natürlich ganzheitlich) geht aus dem Artikel nicht hervor. Hier findet man nur diese hingeworfenen Brocken:

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• Strain/Counterstrain – positional release
• Muskel-Energie-Techniken (MET) (siehe zum Prinzip einiger MET auch: Postisometrische Relaxation)
• Faszien-Release-Techniken
• HVLA-Techniken („high velocity, low amplitude“, also kleine schnelle Bewegungen; Syn: Thrust, Impulstechnik, Manipulation)
• Viszerale Techniken (zur Behandlung u.a. von Gleitbewegungen innerer Organe, auch "viszerale Osteopathie" genannt).
• Osteopathie im kranialen Bereich (Cranial Osteopathy). Diese Methode geht auf Stills Schüler W.G. Sutherland zurück, der das Konzept in den 1930ern und 1940ern entwickelte. Die Ausbildungsrichtlinien hierin und die offiziellen Arbeitshypothesen hierzu werden innerhalb der American Osteopathic Association (AOA) durch die Sutherland Cranial Teaching Foundation (SCTF)definiert.

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Ich (und wahrscheinlich auch andere Leser) kann mit diesem Abschnitt überhaupt nichts anfangen. Daher bitte ich die anwesenden Fachleute um verständlich formulierte Antworten auf die folgende Fragen zur späteren Integration in den Artikel:

• Was versteht man unter den einzelnen Techniken?
• Wie werden sie praktisch umgesetzt?
• Wie wirken sie?
• Wie wurde die Wirksamkeit nachgewiesen?

Danke! --Pathomed 12:46, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich finde das ganz schön erklärt unter DAAO.infoHeinz-A.Woerding 21:50, 6. Mai 2007 (CEST)

Schön, dass es dort so schön erklärt ist. Das sollte aber in den Artikel! --Pathomed 10:16, 9. Mai 2007 (CEST)

Frag doch mal an, ob wir das verwenden dürfen als Ausgangsbasis.Heinz-A.Woerding 12:22, 9. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht hilft das dem Verständnis

ZU GANZHEITLICH und DEFINITION

Ich zitierte aus:

American Medical Association's Encyclopedia Of Medicine's Definition of Osteopathic Medicine:

A system of diagnosis and treatment that recognizes the role of the musculoskeletal system (bones, muscles, tendons, nerves, and spinal column) in the healthy functioning of the human body. The Doctor of Osteopathy is a fully licensed physician with the additional training in Osteopathic palpatory diagnosis and manipulative therapy. The Doctor of Osteopathy prescribes drugs and is qualified to practice in all branches of medicine and surgery. Osteopathic Physicians emphasize that all body systems operate in unison, and that disturbance in one system can alter the function of the other systems in the body. The Osteopathic Physician uses manipulative techniques, as well as traditional diagnostic and therapeutic procedures to diagnose and treat dysfunction in the body. Quoted from the American Medical Association Encyclopedia of Medicine

Ich zitiere aus American Osteopathic Association:

What is a Doctor of Osteopathic Medicine (D.O.)

21st Century, Frontier Medicine Just as Dr. Still pioneered osteopathic medicine in 1874, today's osteopathic physicians serve as modern-day medical pioneers. They continue the tradition of bringing health care to areas of greatest need: Approximately 65% of practicing osteopathic physicians specialize in primary care areas, such as pediatrics, family practice, obstetrics and gynecology, and internal medicine. Many D.O.s fill a critical need for physicians by practicing in rural and other medically underserved communities. Today osteopathic physicians continue to be on the cutting edge of medicine. D.O.s are able to combine today's medical technology with their ears, to listen caringly to their patients; their eyes, to see their patients as whole persons; and their hands, to diagnose and treat injury and illness.

D.O.s bring something extra to medicine: Osteopathic medical schools emphasize training students to be primary care physicians. D.O.s practice a "whole person" approach to medicine. Instead of just treating specific symptoms or illnesses, they regard your body as an integrated whole. Osteopathic physicians focus on preventive health care. D.O.s receive extra training in the musculoskeletal system-your body's interconnected system of nerves, muscles and bones that make up two-thirds of your body mass. This training provides osteopathic physicians with a better understanding of the ways that an illness or injury in one part of your body can affect another. Osteopathic manipulative treatment (OMT) is incorporated into the training and practice of osteopathic physicians. With OMT, osteopathic physicians use their hands to diagnose illness and injury and to encourage your body's natural tendency toward good health. By combining all other available medical options with OMT, D.O.s offer their patients the most comprehensive care available in medicine today.

verbinden Sie die Passagen mit OBIGEM und Sie haben das heutige OPTIMUM, denn jeder Osteopathic physician wird dem Ziel dienen, möglichst viele der gesundheitsrelevanten Variablen zu erfassen und so stand es da, bevor eine gewisser Reeminder alles gelöscht hat. Deshalb hier der Vorschlag einer Definition:

DEFINITION

"Osteopathy is a philosophy of health care and a distinctive art founded by Andrew Taylor Still, M.D., D.O. (1828-1917). Osteopathic physicians utilize generally accepted physical, pharmacological, and surgical methods of diagnosis and therapy. They place strong emphasis on the body's self-regulatory and self-healing mechanisms, and the importance of body mechanics and manipulative methods to detect and correct faulty structure and function. Osteopathic physicians prescribe drugs and are qualified to practice in all branches of medicine and surgery. Osteopathic physicians are able to combine today's medical technology with their ears, to listen caringly to their patients; their eyes, to see their patients as whole persons; and their hands, to diagnose and treat injury and illness. Osteopathic manipulative treatment (OMT) is incorporated into the training and practice of osteopathic physicians. With OMT, osteopathic physicians use their hands to diagnose illness and injury and to encourage a body's natural tendency toward good health. By combining all other available medical options with OMT, osteopathic physicians offer their patients the most comprehensive care available in medicine today."

Vielleicht öffnet das den Horizont einiger?

Das repräsentiert fast 50 000 Osteopathen der USA und wenn da einige Wochenendkursler anders denken, na ja. Ich selbst bin mit 3800 Stunden in England zum B.SC. ausgebildet , habe so ziemlich alles was auf dem Markt ist gemacht und so über 5000 Stunden. Aber wir haben gelernt, andere Ausbildungen zu achten und vor allem uns in die Medizin einzugliedern. Und jeder ehrliche Mensch sieht die Begrenztheit seines Faches, auch jeder Mediziner. Ich brauche mir nicht von Leuten mit maximal 1300 Stunden, davon ca 300 Stunden Schulmedizin und ca 800 - 1000 Stunden OMT fehlende Ganzheitlichkeit vorwerfen zu lassen. PS: Wenn Sie in Deutschland "DIE MEDIZIN" kritisieren wollen mit einer Mannschaft von Leuten mit einer fachlich derart mangelhaften Qualifikation, die noch nicht einmal Mediziner sind, dann ist das grössenwahnsinnig. Ich bin in keinem Verband und beobachte Ihr Anliegen mit kritischer Sorge.

Zu den Schreibern, die sich als BAO Mitglied bezeichnen. Die 1300 Stunden der BAO Leute sind keine 5 Jahre, auch wenn sie behaupten sie hätten eine "5jährige Ausbildung" (Verbandsseite des VOD), so kann man auch mit 3 Wochenendkursen, verteilt über 5 Jahre eine "5jährige Ausbildung" haben. Davon sind maximal 800 Stunden pure manuelle Behandlung. Wissen Sie wieviel allein ein Physiotherapeut an Praxis hat? Wesentlich mehr. Aber so ist das Marketing. 1300 Stunden inklusive der schulmedizinischen Fächer entsprechen einer realen Ausbildungszeit von etwas mehr als einem 1/2 Jahr in anderen Berufen der Medizin. Also korrekt wäre die Angabe der Stundezahl oder zu sagen "eine ca 1/2 jährige Ausbildung". Aber zu sagen ich bin "5 jährig" ausgebildet mit gerade mal 1300 Stunden, ohne die Stundenzahl anzugeben, Ich find das dreist.

Und mit einer ideologisch motivierten "Ganzheitlichkeit" und mit einer Ausbildung allein in "Osteopathic Manipulative Treatment" von nur 800 Stunden wollen Sie die heutige Medizin kritisieren? Das ist doch grössenwahnsinnig. Lesen Sie doch einmal die "ganzheitlichen" Beiträge der Mitglieder im öffentlichen Forum des VOD. Das ist doch allein schon fachlich peinlich. Herr Reeminder und Woerning, welche Ausbildung haben Sie denn? Mal ehrlich, auch "5 jährig"? Wollen Sie hier ebenso "der Wahrheitsfindung" dienen?

Kurz zur Geschichte hier

Ich habe Herrn Hartmann indirekt und jetzt offen darauf aufmerksam gemacht, dass er hier wiederum nur als "Türöffner" benutzt wird. Ich habe und werde Herrn Hartmanns Kurse NICHT kaputt machen, von denen er lebt und habe DESHALB hier keine Quellen angeben, denn das hätte aufgrund der Absicht der ALIAS Schreiber keinerlei Relevanz. Deshalb hier kurz ZUR GESCHICHTE:

Zu den ersten Versionen ganz am Anfang stand hier das übliche Marketing, das alle deutschen "Osteopathen" so freute: "Still lag auf einer Schaukel und hat sich dabei zufällig selbst eingerenkt. Da er vorher 4 Kinder und seine Frau verloren hatte und als Arzt übe die Medizin seiner Zeit frustriert war entstand so die Osteopathie." Die amerikanische Osteopathie tauchte demzufolge nur als abfällige Bemerkung auf: "Amerikanische Osteopathen sind leider keine richtigen Osteopathen."

Zu den nächsten Versionen: Dann wurde die amerikanische Osteopathie als eigentliche osteopathische Medizin dargestellt und die europäische als Ansammlung von Marketingprojekten: "von Wochenendkurs Osteopathen bis englischer Ausbildung mit fast 4000 Stunden".

Diese (ich vermute) bewusste Provokation rief die Marketingstrategen deutscher Verbände auf den Plan. Man berief zumindest zwei der hier als "ALIAS" Schreibenden,

1) um Textstellen zu verhindern, in denen die amerikanische Osteopathie als Referenz hier auftaucht. Denn kann man gleich zu machen. Also mussten die Amerikaner als erstes auf eine extra Seite bei Wikipedia ausgelagert werden.

2) um Textstellen zu verhindern, in denen Osteopathie ein PLURALISTISCHES Konzept dargestellt wird. Denn dann wird die Zerissenheit auch innerhalb aller gedeckelten Marketingkompromisse (BAO, AFO usw.) sichtbar.

3) um Textstellen zu verhindern, in denen Osteopathie anders denn als rein manuelle Behandlung dargestellt wird. Denn dann kann man das Ziel abschreiben, einen Berufsosteopathen mit KLEINER Heilpraktikererlaubnis zu etablieren, wie das ja jetzt für den Bereich der Physiotherapie in einem Bundesland durchgesetzt wurde.

DESHALB wurden die bisherigen Beiträge vieler IP's vor ein paar Monaten AUF EINEN SCHLAG KOMPLETT von EINEM der 2 ALIAS Schreiber gelöscht (aus meiner Sicht ein seltsamerweise geduldeter Vandalismus) um dann NACH Posting einer KOMPLETT NEUEN, marketinggerechten Version hier "demokratische" Diskussion anzumahnen. Also "der Dieb schreit: "haltet den Dieb". Dazu wollte man zuerst die IPs als solche rausdrücken mit unendlich vielen kb langen Beiträgen wie "wir haben zwar keine Ahnung, aber melden Sie sich endlich an, sonst werden Sie nicht mehr berücksichtigt usw."

Man wandte sich dann mangels eigenem Wissen (dies wurde von den beiden ALIAS Schreibern SELBST mehrfach hier zugegeben) an Herrn Hartmann und wird AUS POLITISCHEN MARKETINGGRÜNDEN seine Beiträge inhaltlich solange runterhandeln, bis hier eine verbandskonforme, marketinggerechte Version steht, in der sich Herr Hartmann selbst nicht wiedererkennt, damit man DANN sagen kann "Seht, dem hat sogar der Fachmann Herr Hartmann zugestimmt".

Herr Hartmann, Sie werden "um des lieben Friedens willen" niemandem gerecht. Sie werden hier aus knallharten Marketinggründen auf etwas herunter gehandelt, das aus Marketing Gründen den gängigen Klischees entsprechen soll. Denn mehr bedeutet für einige die Gefahr starker finazieller Einbussen.

Resumee, in dieser "demokratischen" Diskussion geht es gar nicht um eine enzyklopädische Darstellung. Es geht um eine politisch dienliche Darstellung von "Osteopathie". Dem wird eine fachlich fundierte Darstellung untergeordnet.

Zu meiner teils provokanten Art und dem Posting von historischen Text-Passagen, die zum Nachdenken anregen sollten stehe ich hier, es ist die REAKTION auf ein abgekartetes, unhistorisches und meiner Ansicht nach dreistes Projekt. Man kann nicht "demokratisch" über Tatsachen abstimmen, wenn politische und monetäre Absichten dominieren. Herr Hartmann, im Gegensatz zu bisher gefährden Sie mit Ihrer Gutmütigkeit nun hier auch Ihren Ruf und ihr eigenes Projekt. Ich werde es nicht weiter unterstützen, Sie hier kostenlos auszusaugen, auch wenn ich in Vielem anders bewerte. Vielleicht sieht man sich einmal, würde mich freuen. Weiterhin viel Erfolg bei Ihrer Arbeit, aber nicht hier und nicht mit mir.

Ich bin dafür, alles komplett zu löschen oder eine verkürzte Version hier zu posten und zwar der Version, auf die sich einige IPs geeinigt hatten und zwar vor der Löschung durch Reeminder, die ja zu Recht als Vandalismus verdächtigt wurde und dann das Ganze wieder zu sperren und das sollte von einem führenden Wikipedianer gemacht werden. Das Jetzige, Gepostet und Gesperrte dient nur dem Verbandsmarketing und ist mehr als tendenziös.

gez.

Der Ideologiekritiker

wegen Beleidigung gelöscht

Also ganz klar: Hier wird nichts komplett gelöscht und es wird auch nichts reingeschrieben, auf was sich irgendwelche anonymen IPs einigen, das können sie auf irgendeiner privaten Homepage veröffentlichen. Hier kommt entweder durch Artikelarbeit im Konsens auf dieser Seite ein Ergebnis zustande - mit einer deutschsprachigen Definition! - oder nicht. Dann bleibt das so stehen was jetzt da steht und bei einem edit-war wird der Artikel notfalls komplett gesperrt. Dass sich hier auf der Seite Leute mit Interessen auch beruflicher und kommerzieller Art äußern, ist wohl ohnehin klar. Jeder Osteopath lebt von der Osteopathie, also hat er ein Interesse an einer Darstellung in seinem Sinne --Dinah 12:48, 6. Mai 2007 (CEST)

Wie machen wir weiter?

Ich halte es für am besten, wenn wir das Kapitel Geschichte als nächstes Schreiben bzw überarbeiten. Gleichzeitig sollte ein Lemma Still eröffnet werden. Der Link ist schon da, aber noch in Rot. Also brauchen wir dort Text.Heinz-A.Woerding 21:54, 6. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag für eine andere Gliederung

Mit der bisherigen Gliederung bin ich nicht glücklich. Sie enthält wie ja schon öfters bemerkt worden ist für den interessierten Laien wenig über das was Osteopathie ist.

In diesem Zusammenhang kann ich nur empfehlen die Homoöpathieseite anzuschauen.

Meine Verbesserungsvorschläge:

Die Definition als Einleitung kann ruhig etwas ausführlicher sein. Der Hinweis auf Still erklärt sich aus der Geschichte ist aber für eine wissenschaftliche Definition unbrauchbar.

Dann sollten grundsätzliche Prinzipien der Osteopathie kommen und nicht schon die Geschichte. Zu bedenken ist allerdings die geringe Evidenz der osteopathischen Prinzipien.

Das heißt, behaupten kann man viel. Deshalb sollte eher von Ideen gesprochen werden, wo keine klaren Belege vorhanden sind.

Also den Bezug zur Realität nicht komplett verlieren. Man kann aber durchaus das darstellen, was vermutet wird, aber noch nicht bewiesen ist. Weder als falsch noch als richtig.

Dann die Entwicklung der Osteopathie . Das heißt Geschichte und Vorgeschichte direkt zur Osteopathie.

Elementar ist aufzuzeigen die verschiedenen Strömungen innerhalb und am Rande der Osteopathie. Mit ihren verschiedenen Methoden. Da sollten sich dann die jeweiligen Spezialisten betätigen.

Allerdings sollten auch hier die Methoden mit der größeren Evidenz größeren Stellenwert haben. Und dies auch entsprechend gekennzeichnet sein.

--Anselm Müller 10:40, 7. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Beitrag. Können wir sicherlich einiges gebrauchen davon. bin gespannt, was die anderen dazu sagen.

Ich möchte etwas Grundsätzliches mal diskutieren: aus meiner Sicht erklärt ein Wörterbuch Worte. Mit Evidenz hat das erstmal garnichts zu tun. Man kann über Worte streiten, aber auch das hat nicht unbedingt was mit Evidenz zu tun. Wir geben hier bei WP dem Leser eine "Garantie" für richtige Worterklärungen nicht dafür, dass das was das Wort beschreibt tatsächlich funktioniert, auch garantieren wir keine Existenz. Für meinen Geschmack gehört deshalb das "kontrovers diskutiert" nicht in den ersten Satz von Homöopathie, sondern in ein Kapitel Kritik. Ob Homöopathie funktioniert oder nicht ist vollkommen egal, wichtig ist, dass sie gut erklärt wird. Fast alles wird kontrovers diskutiert. Ich schau gleich mal im Lemma Papst nach, was da steht. Dann bei Auto, Kernspaltung und ...Heinz-A.Woerding 13:31, 7. Mai 2007 (CEST)

Sag mal Woerding, kannst Du EINMAL, bitte nur einmal IRGENDWELCHE FAKTS beitragen anstatt nur MEINUNGEN und Geschmäcker äääh?

Gib mir bitte ein Datum und Uhrzeit, dann werde ich es dann tun.Heinz-A.Woerding 07:52, 8. Mai 2007 (CEST)

Herr Woerding, ich finde Ihre Anmerkungen sehr gut. Es ist auch meine Meinung, dass die Definition nicht eine Diskussion beinhalten sollte. Auch ich habe bei Pabst nachgeschaut und war überrascht wie viele verschiedene Päbste es "gibt". Dann habe ich unter Chirurgie und Pharmakologie nachgeschlagen und war überrascht wie kurz und prägnant die Artikel waren. .......? Übertragen auf die Osteopathie würde dies bedeuten, sofort bei der Begriffsklärung (Knochenkrankheiten, Arztausbildung USA) die verschiedenen osteopathischen Richtungen aufzuzählen. (Osteopathie nach Still, nach Sutherland, Magoun, Upledger, Guillaume etc.). Ich halte dies nicht für gut. Dies wäre aber eine Möglichkeit um kränkende Diskussionen zu vermeiden. Was meinen Sie?--Anselm Müller 20:47, 8. Mai 2007 (CEST)

Keine gute Idee, weil zu umfangreich für die Begriffsklärungsseite. Die soll eigentlich nur bieten: Osteopathie ist einerseits ne Krankheit andererseits ne Methode.Heinz-A.Woerding 10:52, 9. Mai 2007 (CEST)

PS: die Sache mit dem Papst war auf den Artikel Homöpopathie bezogen. Und auf die angebliche Notwendigkeit von Evidenz (die ich bestreite).Heinz-A.Woerding 10:56, 9. Mai 2007 (CEST)

jolandos

Ich habe Herrn Hartmann indirekt und jetzt offen darauf aufmerksam gemacht, dass er hier wiederum nur als "Türöffner" benutzt wird. Selbstverständlich ist mir das auch klar; aber lesen Sie mal, was vorher alles zu lesen war...

Ich habe und werde Herrn Hartmanns Kurse NICHT kaputt machen, von denen er lebt und habe DESHALB hier keine Quellen angeben... Das ist wiederum kein guter Stil, denn es suggeriert, dass mein Seminar inhaltlich nicht stimmt. Da ich mich fast ausschließlich auf Primärquellen stütze (und in meinen Seminaren NICHT spekuliere, bzw. die Fakten NICHT interpretiere - soweit mir das irgend möglich ist), wäre es schön mir hier ebenfalls die Primärquellen (im KONTEXT!) zu nennen. Glauben Sie mir, ich bin sehr lernwillig - solange es um keine persönliche Interpretation der Fakten geht. Mein Angebot steht nach wie vor: info@jolandos.de / Ich würde mich über einen qualifizierten Austausch sehr freuen. Und ich meine das wirklich ernst! Schreiben Sie mir einfach mal. Wir könnten BEIDE voneinander profitieren.

Ansonsten klinke ich mich jetzt aus, denn hier ist offensichtlich wieder einmal das Meinungsmache-Chaos ausgebrochen. Ich denke, dass in meine ausführlichen Beiträgen inzwischen genügend Stoff drin ist, der verwertet werden kann. Mit Streitigkeiten über "ganzheitlich" und dem Durchsetzen persönlicher Meinungen (leider auch bei meinem anonymen Kritiker) möchte ich meine Zeit nicht weiter verschwenden. Ebenso scheint wieder aus den Augen verloren gegangen zu sein, dass die amerikanische Osteopathie in diesem Lemma nur eine untergeordnete Rolle spielt, denn es geht um die Osteopathie im deutschsprachigen Raum (und nur hier!) und die wird - egal ich persönlich dazu stehe - einfach anders praktiziert. Schade, dass die Teilnehmer sich da nicht in den Griff bekommen. Persönliches Engagement ist was Tolles - aber hier leider fehl am Platz.

Viel Erfolg noch!

--62.158.59.17 08:23, 8. Mai 2007 (CEST) Christian Hartmann

Vorschlag für eine neue Definition /Erklärung:

(Osteopathische Therapie soll abggrenzt werden von Chirurgie, Pharmakologie, Psychotherapie, Geistheilung und physikalischer Therapie). Eventuell kann der Einleitungssatz gerne auch bestehen bleiben.

"Der osteopathische Therapeut versucht im Körper bestehende Mobilitätseinschränkungen und Spannungen zu erkennen und zu verbessern. Diese Einschränkungen können im Bereich des Bewegungsapparates (Bandstrukturen, Sehen, Muskeln, Faszien und Knochen), der inneren Organe (Organumhüllungen und -befestigungen) und im Bereich von Kopf und Gesicht (Schädelnähte, Muskulatur, Faszien u.a.) liegen.

Ziel der Behandlung, ist eine verbesserte Biomechanik. Und damit verbunden eine Verbesserung der Durchblutungssituation (lokal und systemisch).

Damit sollen schmerzhafte Spannungen abgebaut werden und Fehlbelastungen ausgeglichen werden. Eine zentrale osteopathische Idee ist es, dass der Körper des Menschen durch die Behandlung darin unterstützt wird seine eigenen Selbstheilungsfähigkeiten besser umzusetzen. Dies ist der Grund, warum osteopathische Therapeuten nicht nur Störungen am Bewegungsapparat behandeln sondern auch postulieren, dass ein positiver Einfluss auf Organfunktionsstörungen und -erkrankungen ausgeübt werden kann." --Anselm Müller 10:19, 8. Mai 2007 (CEST)

Da keine großen Kommentare geäußert worden sind, habe ich mich entschlossen, die Definition und die Erklärung was Osteopathie ist, auszubauen. --Anselm Müller 21:37, 8. Mai 2007 (CEST)

Hier ein neuer Versuch um die Osteopathie wenigsten eingermaßen verständlich zu machen. Ich bitte alle um eine begründete Meinungsäußerung. Wenn keine inhaltlichen Fehler aufgezeigt werden, werde ich diese Erläuterung in den nächsten Tagen einarbeiten. Lieber eine inhaltlich wervolle Erklärung für den Leser als ein stilistisch perfektes Nichts.

Osteopathie ist ein Diagnose- und Behandlungskonzept, das in wesentlichen Punkten auf den amerikanischen Gelehrten und Mediziner Andrew Taylor Still zurückgeht.

Mobilitätseinschränkungen und Spannungen im Gewebe werden gesucht, bewertet und verbessert.

Die Mobilitätseinschränkungen können an jeder Stelle im Körper liegen:

• im Bereich des Bewegungsapparates
• im Bereich der inneren Organe
• im Bereich von Kopf und Gesicht

Ziel der Behandlung, ist es

• die Biomechanik der Gelenke und die Mobilität der Organe in Bezug zu ihrer Umgebung und
• die Durchblutung, den Lymphfluss und die körpereigenen Selbstheilungskräfte einer erkrankten Körperregion

zu verbessern.

Die verbesserte Biomechanik soll Fehlbelastungen im Bewegungsapparat reduzieren. Erkrankungen und Funktionsstörungen von Organen sollen durch die angeregten körpereigenen Abwehrkräfte positiv beeinflusst werden. --Anselm Müller 16:09, 9. Mai 2007 (CEST)

Mobilitätseinschränkungen und Spannungen werden nicht gesucht sondern wahrgenommen.

Die Mobilitätseinschränkungen können im gesamten Körper liegen, ja aber sollte das nicht eher heißen: können an jeder Stelle des Körpers vorliegen?

Die Einteilung in parietal usw ist nicht sehr scharf, denn der Kopf gehört zum Bewegungsapparat, so wie Teile des Gesichtes zum viszeralen System gehören. Ganz zu schweigen davon, dass zumindest das Sakrum natürlich zum Kraniosakralen System gehört(wie der Name schon sagt). Eine Cranielle Osteopathie gibt es also aus den genannten Gründen nicht.

Die verbesserte Biomechanik soll Fehlbelastungen im Bewegungsapparat reduzieren??? (Sehr reduzierend, bei all dem was Du vorher geschriben hast)

Heinz-A.Woerding 22:21, 9. Mai 2007 (CEST)

Die Verbesserung "können an jeder Stelle im Körper liegen" ist etwas holprig aber treffender. Soweit ich weiß ist die craniosacrale O. ein unbewiesenes Postulat von Upledger und co.. Ich postuliere das cubitopalmare System. Besser ist es dann die Begriffe parietal, viszeral und cranial wegzulassen. Der letzte Satz ist reduzierend aber nicht falsch. Die obere Version habe ich ausgebessert.

Sehr schön. Wer daran noch etwas verbessern will soll das jetzt tun (oder für immer schweigen ;-) ). Dann können wir das in Artikel zu übernehmen. Wir müssen sehen, dass wir hier mal zielgerichtet weiterkommen und nicht alles totdiskutieren. --Pathomed 11:57, 10. Mai 2007 (CEST)

Moment, moment. Hier gibt es derzeit keine Einigung. Was soll da in den Artikel? "Osteopathischer Therapeut" geht nicht, z.B. Und überhaupt hatten wir uns darauf verständigt an einem Kapitel zu schreiben und nicht an der Einleitung/Definition. Die ist gut. Zwar noch kurz aber sie dürfte unter Osteopathen breite Zustimmung finden. Also immer schön sachte Leute.Heinz-A.Woerding 12:07, 10. Mai 2007 (CEST)

Da sollen Bewegungseinschränkungen verbessert werden???Heinz-A.Woerding 12:36, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich werde es hier in WP so lange wiederholen, bis das in die Köpfe vorgedrungen ist: wissenschaftliches Schreiben eines Wörterbuches heißt Begriffe treffend definieren. Das hat nichts damit zu tun, dass das was der Begriff beschreibt bewiesen ist od tatsächlich existiert.Heinz-A.Woerding 08:33, 10. Mai 2007 (CEST)

Für Grundsatzdiskussionen sind Artikelseiten der falsche Platz! Und da Du so auf wissenschaftlich stehst, was ist jetzt mit der nichtssagenden „Ganzheitlichkeit“? Soll die etwa im ersten Satz stehen bleiben? --Pathomed 11:52, 10. Mai 2007 (CEST)

Ja.

Da kann es mit Ihrem wissenschaftlichen Anspruch aber nicht weiter her sein. --Pathomed 13:05, 10. Mai 2007 (CEST)

Wieso?

Wikipedia ist kein Wörterbuch, sondern ein Lexikon. Du verwechselst sie offenbar mit Wiktionary. Und mit ständigem Wiederholen gehst du nur allen auf die Nerven, statt irgendjemanden zu überzeugen. --Hob 11:54, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich glaub, dass ich das gut unterscheiden kann. Und zum Glück wissen wir beide, was ich meine. Selbstverständlich geht WP über ein Wörterbuch weit hinaus. Vor mehreren Jahren, hab ich mal kurz in eines reingeschaut, ich meine mich zu erinnern. ;)Heinz-A.Woerding 12:33, 10. Mai 2007 (CEST)

Du kasnnst es unterscheiden? Interessant. Heißt das, dass du beim Schreiben von "wissenschaftliches Schreiben eines Wörterbuches heißt Begriffe treffend definieren. Das hat nichts damit zu tun, dass das was der Begriff beschreibt bewiesen ist" absichtlich irreführend argumentiert hast? Wäre dies hier ein Wörterbuch, wäre dein Argument nämlich richtig, aber da es sich um eine Enzyklopädie handelt, ist es zweifelhaft. --Hob 12:53, 10. Mai 2007 (CEST)

O.K., ich habs verwechselt, außerdem schreib ich lieber das Wort Wörterbuch, als das Wort Enzyklöpädie. War aber doch klar, dass ich das meine was wir hier tun, oder? Und dafür gilt m.E.: erst die Definition, dann der Rest.Heinz-A.Woerding 17:47, 10. Mai 2007 (CEST)

Ganzheitlich ist nicht gut. Gemeint ist, dass ich als Osteopath an einer Stelle etwas ändere und sich an einer weiter entfernt liegenden Körperregion oder in einem anderen Organsystem auch etwas verändert. Das ist aber nicht ungewöhnliches sondern etwas völlig normales. Ein Patient hat schwere Coxarthrose , bekommt ein künstliches Hüftgelenk und kann danach wieder beseer gehen und freut sich (OP Hüfte, Auswirkung Psyche). Oder ein Antibiotikum beseitigt oral eingenommen ein Abszess, verursacht aber unerwünscgte anderweitige Wirkungen (UAW). Am Darm Durchfall, an der Haut Allergie und ist psychotrop.

Deshalb folgender Vorschlag:

Osteopathie ist ein Diagnose und Behandlungskonzep, das auf der natürlichen Interaktion von Biomechanik, Organfunktion und Immunologie aufbaut.

Mobilitätseinschränkungen und Spannungen im Gewebe werden gesucht, bewertet und verbessert.

Die Mobilitätseinschränkungen können an jeder Stelle im Körper liegen:

• im Bereich des Bewegungsapparates
• im Bereich der inneren Organe
• im Bereich von Kopf und Gesicht

Ziel der Behandlung, ist es

• die Biomechanik der Gelenke und die Mobilität der Organe in Bezug zu ihrer Umgebung und
• die Durchblutung, den Lymphfluss und den immunologischen Status einer erkrankten Körperregion

zu verbessern.

Die verbesserte Biomechanik soll Fehlbelastungen im Bewegungsapparat reduzieren. Eine verbesserte Durchblutung, Biomechanik und Immunologie soll Erkrankungen und Funktionsstörungen von Organen positiv beeinflussen.

Dann sollten meiner Meinung nach die verschiedenen Untersuchungsmethoden und anschließend Behandlungsmethoden dargestellt werden. --Anselm Müller 13:27, 10. Mai 2007 (CEST)

Eine der beiden Versionen werde ich am Samstag in die Seite einarbeiten. Konstruktive Verbesserungsvorschläge sind gerne akzeptiert, auch von Herrn W.. Nicht akzeptiert ist Herr W. als Bestimmer, der zeigt wo´s lang geht. Ich bitte möglichst viele um eine Meinung. --Anselm Müller 17:26, 10. Mai 2007 (CEST)

Ist mir egal, ob Du mich akzeptierst. Was nicht akzeptabel ist, ist das was du in den Artikel stellen willst. Heinz-A.Woerding 17:53, 10. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag für eine Verschiebung von Behandlungsmethoden

Die Darstellung der verschiedenen Behandlungsmethoden würde ich vor die Geschichte stellen. Außerdem sollten die verschiedenen Techniken gegliedert werden und wenigsten kurz erklärt.

Wie wäre folgende Gliederung:

"Die osteopathische Therapie versucht auf verschiedene Weisen Spannungen zu reduzieren:

• indirekter Wirkung auf das Nervensystem

• dirkter Wirkung auf das Gewebe

Dazu werden verschiedene Methoden verwendet:

Methoden, die die verkürzten oder unter Spannung stehenden Gewebe mit einer Gegenkraft dehnen oder mobilisieren (strukturelle Techniken).

Methoden, die die Spannung im Gewebe durch Positonierung neutalisieren (funktionelle Techniken)."

Da hier aber vermutlich die größten Meinungsverschiedenheiten auftreten werden , auch weil die Techniken komplexe Ansätze haben, könnten auch ganz andre Gliederungen sinnvoll sein. Oder eben auch gar keine. Das würde aber dem Leser eine Einigkeit sugerieren, die es unter den Osteopathen aber nicht gibt. --Anselm Müller 07:50, 9. Mai 2007 (CEST)

Lieber Anselm Müller, nur weil der Pathomed die Regeln aufgeweicht hat heißt das nicht, dass Du jetzt einfach Deine Ideen in den Artikel schreiben kannst, ohne Diskussion. Habe revertiert. Unabhängig vom Inhalt kann man das einfach nicht so schreiben, wie Du es getan hast (schlechtes Deutsch). Ich meine, wir sollten uns davor hüten, Sätze durch fortwährende Änderung des Artikels zu verbessern. Dafür habe wir die Diskussionsseite.

Schön, dass Du dich so fleißig einbringstHeinz-A.Woerding 09:05, 9. Mai 2007 (CEST)

Endlosdiskussionen sind auch ein gutes Mittel, um jegliche Verbesserung zu verhindern. --Pathomed 10:10, 9. Mai 2007 (CEST)

Ihre Argumentationhat etwas unangenehm herablassendes an sich. Wenn es aber um deutsche Sprache geht und ich diese für Sie nicht gut genug sprechen kann, bitte ich sie mir zu erklären was Ihr Satz, "Ich meine, wir sollten uns davor hüten, Sätze durch fortwährende Änderung des Artikels zu verbessern.", bedeuten soll.

Über Stil und Geschmack läßt sich streiten. Dass sie einen anderen bevorzugen akzeptiere ich. Ganz klar, die Sprache und der Stil können verbessert werden. Der Inhalt sollte aber im Vordergrund stehen und dazu konnten Sie sich nicht äußern. Vielleicht können Sie sachlich argumentieren, dann haben Sie das Recht zu löschen.--Anselm Müller 10:17, 9. Mai 2007 (CEST)

Du bist als Anselm Müller spät eingestiegen in die Diskussion. Also ist es möglich, dass Anselm Müller nicht weiß, dass es hier eine Regel gibt und die lautet: keine Änderung des Artikels ohne einvernehmliche Diskussion (also sage ich es für A.M. an dieser Stelle).

Sätze werden auf der Diskussionsseite verbessert und verbessert, bis sie so gut sind, dass alle einverstanden sind und dann werden sie in den Artikel übertragen. Dauernde Änderungen des Artikels führen über kurz oder lang zu frustiertem hin und herlöschen, letztendlich zu editwar.Heinz-A.Woerding 10:39, 9. Mai 2007 (CEST)

Inhaltliche Kritik am Einleitungssatz "Osteopathie ist ein ganzheitliches Diagnose- und Behandlungskonzept, das überwiegend manuell am Patienten umgesetzt wird und auf den amerikanischen Arzt A.T.Still zurückgeht.": der Begriff ganzheitlich ist absolut nichtssagend. Klingt aber gut.(wie Pathomed auch schon erklärt hat). Der Begriff erklärt sich nur denen, die bereits wissen, was sie damit behaupten wollen. Ein völlig unsachlicher unwissenschaftlicher Begriff. "Überwiegend": Ja wie denn noch?? Geistheilung, Gesprächstherapie, Chirurgie, Pharmakologie, physikalische Therapie. Der Begriff überwiegend fordert weitere Erklärungen. "Arzt": Herr Hartmann hat schon vor einiger Zeit bemerkt, dass Still ein Laienmediziner war. Er hatte kein Medizinstudium. Osteopathen in Amerika sind erst nach Still als Ärzte anerkannt worden.

Das ist meiner Meinung nach ziemlich viel Kritik an einem derart kleinen Satz, der dazu erkären soll was Osteopathie eigentlich ist. Das tut er überhaupt nicht. Aber er klingt gut.

--Anselm Müller 12:30, 9. Mai 2007 (CEST)

Es gab hier Tendenzen den Herrn Still als Chirurgen zu bezeichnen. Das geht dann doch etwas weit. Arzt war er wohl schon. Wir habe in Deutschland Zahnärzte, die Dentisten sind, ohne Studium. Nehmt´s also nicht zu genau mit Stills Approbation.

Überwiegend ist eine Formulierung die beschreibt, ohne zu reduzieren oder einzuengen. Es gibt Gruppen, die legen Wert darauf, dass der Osteopath auch Medikamente verschreibt z.B., genauso gut kann man die Stirn verwenden für ne Fluidwavetechnik craniell, oder man macht ne Sutherlandtechnik und ich bewege den Patienten durch Bewegen meiner Beine oder ich stelle nach Mitchel ein, der Patient ist auf mein gebeugtes Bein gestützt oder ich mache einen Thrust (kommt der aus den Händen?) Wieder Andere würden sagen, ich arbeite ja auch mit meinen Gedanken oder ich rede ja auch mit dem Patienten oder, oder, oder. Manuell kann also kein beschränkender Bestandteil der Definition sein.

Ganzheitlich ist absolut nicht nichtssagend.

Heinz-A.Woerding 21:46, 9. Mai 2007 (CEST)

An welchem Kapitel wollen wir schreiben?

In erster Linie kommt Geschichte in Frage, das hatte ich schon gepostet. Findet Euch bitte fürs erste damit ab, dass die Einleitung steht und so bleibt, bis wir die Kapitel relevant verbessert haben. Es werden auch noch Freiwillige für die Lemmata "Still", "Sutherland" und... gesucht.Heinz-A.Woerding 12:38, 10. Mai 2007 (CEST)

Es spricht nichts dagegen an mehreren Kapitel zu schreiben. Wenn die Mehrheit dafür ist, dass wir uns auf ein Kapitel konzentrieren, dann sollten wir uns daran orientieren, was einen Leser interessiert. Und das wäre zuerst die Frage, was ist Osteopathie und was mach ein Osteopath. --Pathomed 12:56, 10. Mai 2007 (CEST)

Siehe: Wikipedia:Redaktion_Medizin#Wiedervorlage: Osteopathie (Diagnose- und Behandlungskonzept)

Meinetwegen können wir auch an mehreren Kapiteln arbeiten, aber derzeit nicht an der Einleitung und schon garnicht am ersten Satz.

Herr Wording, zuallerest sollten Sie an sich selbst ihren Ton und ihr Dominanzbestreben verbessern.--Anselm Müller 13:37, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube mein Dominanzbestreben ist gut genug.Heinz-A.Woerding 14:49, 10. Mai 2007 (CEST)

Es ist völlig unrealistisch, gleichzeitig an mehreren Kapiteln arbeiten zu wollen, das funktioniert nicht. Bei einem derart kontroversen Artikel muss Absatz für Absatz vorgegangen werden, wahrscheinlich sogar Satz für Satz. Schließlich ist nach mehreren Wochen immer noch keine Einigung über die ersten Sätze erzielt worden. Im Interesse des Artikels sollte mit dem Kapitel begonnen werden, das am wenigsten umstritten ist. @Panthomed: Mit dieser Fragestellung wollte ich in aller Naivität auch mal beginnen - so geht es hier in diesem Fall gar nicht, das gibt Endlosdiskussionen mit fünf Antworten von vier Personen. Ich lese hier seit Wochen mit - ich weiß immer noch nicht, was Osteopathie eigentlich ist und was ein Osteopath macht. Ich habe den Eindruck, dass jeder Osteopath im Grunde etwas anderes macht. So wie hier in der Diskussion auch. - Wenn die Geschichte am wenigsten umstritten ist, dann sollte damit begonnen werden. --Dinah 20:26, 10. Mai 2007 (CEST)

Standortbestimmung

Ich verfolge das hier seit Ostern nur beiläufig. Weil ich mein Haus umbaue habe ich keine Zeit mich intensiver einzubringen. Weil aber wohl grad Not am Mann ist doch einige Worte: Schade, dass Jolandos ausgestiegen ist. War defintiv jemand, der was von Osteopathie versteht. Um die IP ist es nicht wirklich schade, denn der hat trotz erheblichem Wissen mehr rumgepöpelt als genutzt. Vom Woerding kommt kein Text. Wieso eigentlich nicht? Dafür hat das was er an sachlicher Rückmeldung gibt Hand und Fuß. Wäre schade, wenn der auch noch vergrault wird. Pathomed: der Name spricht für sich. Anselm Müller: sehr engagiert, aber wohl selbst ohne tieferes Verständnis von Osteopathie. Was er schreibt wirkt zusammengeschrieben. Obwohl nicht vom Fach, streubt er sich gg Woerding, anstatt sich hier einzufügen als später dazugekommener und Fachfremder und sicher nicht sehr Wortgewandter. Ich gebe gleich feedback zu seinen Sätzen, obwohl ich das eigentlich nicht tun sollte, da er die Regeln nicht akzeptiert. Ich bin eher dafür Satz für Satz vorzugehn, wie von Dinah vorgeschlagen.

(Eventuell kann der Einleitungssatz gerne auch bestehen bleiben) So sollte es sein, denn der wurde gemeinsam gefunden.

(Der osteopathische Therapeut versucht im Körper bestehende Mobilitätseinschränkungen und Spannungen zu erkennen und zu verbessern) Nicht der Therapeut ist osteopathisch, sondern seine Tätigkeit. Er ist schlicht Osteopath. Er versucht ist nicht grade eine kräftige Formulierung. Spannungen verbessern? sehr unpräzise. Außerdem gibt es nicht nur Einschränkungen sondern auch Übermobilitäten.

(Diese Einschränkungen können im Bereich des Bewegungsapparates (Bandstrukturen, Sehen, Muskeln, Faszien und Knochen)) und Knorpel... (der inneren Organe (Organumhüllungen und -befestigungen) und im Bereich von Kopf und Gesicht (Schädelnähte, Muskulatur, Faszien u.a.) liegen) Nicht schlüssige Aufgliederung. Letztlich bracht es keine Aufgliederung, da JEDE Struktur betroffen sein kann.

(Ziel der Behandlung, ist eine verbesserte Biomechanik. Und damit verbunden eine Verbesserung der Durchblutungssituation (lokal und systemisch)) Ja, aber nicht nur die Quantität sondern v.a. die Qualität einer Bewegung sind wichtig.

(Damit sollen schmerzhafte Spannungen abgebaut werden und Fehlbelastungen ausgeglichen werden) Nicht ostepopathisch gedacht, denn meist sind die osteopathisch relevanten Spannungsabweichungen nicht an den schmerzhaften Stellen.

(Eine zentrale osteopathische Idee ist es, dass der Körper des Menschen durch die Behandlung darin unterstützt wird seine eigenen Selbstheilungsfähigkeiten besser umzusetzen) Kann man einfacher formulieren. (Dies ist der Grund, warum osteopathische Therapeuten nicht nur Störungen am Bewegungsapparat behandeln sondern auch postulieren, dass ein positiver Einfluss auf Organfunktionsstörungen und -erkrankungen ausgeübt werden kann) o.T. siehe oben. (Osteopathie ist ein Diagnose- und Behandlungskonzept, das in wesentlichen Punkten auf den amerikanischen Gelehrten und Mediziner Andrew Taylor Still zurückgeht) Gelehrter, so so... Wir waren doch mit viel Kampf vom Chirurgen zum Arzt gekommen. (Mobilitätseinschränkungen und Spannungen im Gewebe werden gesucht, bewertet und verbessert) Nicht nur Einschränkungen s.o. Verbessert ist kein gutes Wort in diesem Zusammenhang. (Die Mobilitätseinschränkungen können an jeder Stelle im Körper liegen: im Bereich des Bewegungsapparates im Bereich der inneren Organe im Bereich von Kopf und Gesicht) Unsinnige Einteilung s.o. (Ziel der Behandlung, ist es die Biomechanik der Gelenke und die Mobilität der Organe in Bezug zu ihrer Umgebung und die Durchblutung, den Lymphfluss und die körpereigenen Selbstheilungskräfte einer erkrankten Körperregion zu verbessern) unter anderem. (Die verbesserte Biomechanik soll Fehlbelastungen im Bewegungsapparat reduzieren) sehr negativ. Gehts a bisserl positiver? (Erkrankungen und Funktionsstörungen von Organen sollen durch die angeregten körpereigenen Abwehrkräfte positiv beeinflusst werden) Wieso der Umweg? (Mobilitätseinschränkungen und Spannungen werden nicht gesucht sondern wahrgenommen) genau so ist es. (Soweit ich weiß ist die craniosacrale O. ein unbewiesenes Postulat von Upledger) von Sutherland. Anatomisch bewiesen, natürlich. Funktionell bewiesen? Ist doch für WP ertmal egal, kommt halt auf die Formulierung an. '(Ich postuliere das cubitopalmare System)' Klasse. Wenn es Menschen hilft komm ich auf einen Kurs zu Ihnen und wir machen ein neues Lemma.

Um es klar zu sagen: ich bin dagegen an diesen Sätzen weiterzuarbeiten. Erst sollte Geschichte oder Behandlung geschrieben werden. Ich hab die Anmerkungen nur gemacht um aufzuzeigen, dass das was hier steht sicher keine Lösung des Problems ist.

(Ich werde es hier in WP so lange wiederholen, bis das in die Köpfe vorgedrungen ist: wissenschaftliches Schreiben eines Wörterbuches heißt Begriffe treffend definieren. Das hat nichts damit zu tun, dass das was der Begriff beschreibt bewiesen ist od tatsächlich existiert) So viel Sendungsbewußtsein ;) Kann Sie verstehn, aber verscherzen Sie es sich nicht mit all den Anderen.

(Ganzheitlich ist nicht gut. Gemeint ist, dass ich als Osteopath an einer Stelle etwas ändere und sich an einer weiter entfernt liegenden Körperregion oder in einem anderen Organsystem auch etwas verändert) U.a. Ganzheitlichkeit bezieht sich auf die Einheit des Körper, das haben Sie beschrieben, aber auch auf die Einheit des Menschen. Das heißt vereinfacht: wenn Sie den Fuß berühren passiert auch was emotionales und der Verstand setzt aus... So oder so ähnlich :)

(Das ist aber nicht ungewöhnliches sondern etwas völlig normales. Ein Patient hat schwere Coxarthrose , bekommt ein künstliches Hüftgelenk und kann danach wieder beseer gehen und freut sich) Leider garnicht ganzheitlich, denn ganzheitlich wäre: wahrscheinlich hat der Patient z.B. eine LWS-Dysfunktion die über Kompensationsmechanismen zu Cox-arthose geführt haben. Wird diese Grundlegende Dysfunktion nicht beseitigt wird der Patient auch mit der neuen Hüfte nicht unbeding glücklich und die geht z.B. unerwartet schnell kaputt. Die LWS-Dysfunktion kommt vielleicht von der Niere und der Patient ist vielleicht traumatisiert. Das ist ganzheitlich.

(Oder ein Antibiotikum beseitigt oral eingenommen ein Abszess, verursacht aber unerwünscgte anderweitige Wirkungen (UAW). Am Darm Durchfall, an der Haut Allergie und ist psychotrop.) Ich merke sie beginnen ganzheitlich zu denken. Noch ganzheitlicher wäre, dass vielleicht im Gebiet des Abszesses eine Dysfunktion bereits vorlag die den Abszeß auslöste. Vielleicht auch ein Innervationsproblem oder...

(Osteopathie ist ein Diagnose und Behandlungskonzep, das auf der natürlichen Interaktion von Biomechanik, Organfunktion und Immunologie aufbaut) Das ist schon sehr technisch so ein Körper, nicht wahr?

(Dann sollten meiner Meinung nach die verschiedenen Untersuchungsmethoden und anschließend Behandlungsmethoden dargestellt werden) Das könnte man ja zuerst tun. Glauben Sie mir: in Worte fassen, was Ostepopathie ist, ist sehr schwer.

(Eine der beiden Versionen werde ich am Samstag in die Seite einarbeiten) Hört sich so an, als wollte Sie garnichts daran ändern/verbessern. Ist das nun ein Gemeinschaftprojekt oder nicht. Außerdem: wollen Sie ne Münze werfen oder selbst entscheiden, welche Version sie uns vorsetzen zu rev.#

(Konstruktive Verbesserungsvorschläge sind gerne akzeptiert) da bin ich mal gespannt.

(auch von Herrn W.) So so. Im Zweifelsfall fragen Sie wie Bert Brecht den Herrn K.

(Ich bitte möglichst viele um eine Meinung) Ich glaube die hat jeder, darum brauchen Sie nicht bitten.

(Die Darstellung der verschiedenen Behandlungsmethoden würde ich vor die Geschichte stellen) Wieso nicht. Wenn da nur endlich was gescheites steht.

("Die osteopathische Therapie versucht auf verschiedene Weisen Spannungen zu reduzieren) Die Therapie versucht garnix, außerdem wie s.o. schon garnicht generell Spannung zu vermindern.

(indirekter Wirkung auf das Nervensystem/dirkter Wirkung auf das Gewebe) NS ist auch Gewebe,kann man auch direkt drauf einwirken. Andererseits kann ich doch schön indirekt auf das Gewebe wirken.

(Methoden, die die verkürzten oder unter Spannung stehenden Gewebe mit einer Gegenkraft dehnen oder mobilisieren (strukturelle Techniken)) Es gibt auch indirekte strukturelle Techniken.

(Methoden, die die Spannung im Gewebe durch Positonierung neutalisieren (funktionelle Techniken)) Sie sind doch vom Fach, oder?

Das kann ich aber jetzt nicht jeden Abend machen! Kostet zu viel Zeit. Lebet wohl, bis nächste Woche (mindestens) F.Reeminder 21:28, 10. Mai 2007 (CEST)

«(Eventuell kann der Einleitungssatz gerne auch bestehen bleiben) So sollte es sein, denn der wurde gemeinsam gefunden.»

Dann können Sie mir sicher erklären, was das „ganzheitlich“ konkret bedeutet? Es scheint für die Osteopathie ja enorm wichtig zu sein. --Pathomed 22:37, 10. Mai 2007 (CEST)

das permanente Herumhacken auf Einzelbegriffen ist keine konstruktive Mitarbeit. Es gibt bei Wikipedia einen Artikel Ganzheitlichkeit, dort kann das en detail diskutiert werden. Wir wollen hier gerne in der Artikelarbeit weiterkommen. Ich habe den Begriff schon mal ganz einfach erklärt, die Grundbedeutung ist auch auf Osteopathie anwendbar. Mehr muss man zum Verständnis des Begriffs in der Einleitung auch nicht wissen --Dinah 12:29, 11. Mai 2007 (CEST)

Dieser konkrete Einzelbegriff spielt eine wichtige Rolle in diesem Artikel (er wird 6 mal benutzt, darunter einmal im ersten Satz). Wenn er ein zentrales Element der osteopathische Behandlung ist, dann muss klar sein, was er in diesem Kontext konkret bedeutet. Sich in den zentralen Punkten verständlich auszudrücken, ist keine abgehobene Forderung, sondern eine Selbstverständlichkeit. Da hilft der Artikel Ganzheitlichkeit#Ganzheitliche Medizin leider nicht weiter, er weckt höchstens den Verdacht, dass hier geschwurbelt wird und das ist der nächste Punkt. Die Grundbedeutung von „ganzheitlich“ ist völlig schwammig. Ein Salat ist auch ganzheitlich, denn er beeinflusst mein körperliches, seelisches und geistiges Wohlbefinden. Trotzdem wird das Wort im Artikel Salat nicht 6 mal erwähnt. Warum? Ich frag ja bloß. --Pathomed 14:29, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich hab Dir darauf schon geantwortet und es ist sehr ärgerlich wenn Du das nicht zur Kenntnis nimmst. In Kürze: Du kannst 5 x löschen, aber nicht im ersten Absatz.

Das erste osteopathische Prinzip ist: der Mensch ist eine Einheit. Unsere bisherige diskussion war bzgl der Prinzipien nicht einigend, sodass die eingermaßen dem Prinzip äquivalente Aussage das Wort ganzheitlich ist. Hierüber gab es Einigkeit. Bitte keine weiteren Anfragen diesbzgl.Heinz-A.Woerding 13:23, 12. Mai 2007 (CEST)

PS: der Salat ist nicht ganzheitlich sonder ganz. Und Du auch. Der Salat hat eine ganzheitliche Wirkung auf Dich. Ob dies für Dich förderlich ist bleibt dabei unberücksichtigt. Nimmst Du Salat zum Ziele einer Ganzheitlichen Behandlung zu dir, ist frgl, ob er diese Aufgabe erfüllt. Die osteopahtische Behandlung zielt immer auf das Ganze. Es hat keinen sinn einer Stelle des Körpers eine scheinbare Verbesserung zu geben, wenn es im Geammtsystem stört. Ich erkläre Dir das gerne, aber bitte respektiere, dass ich Dir hier nicht Unterricht geben kann und dann noch unbezahlt.Heinz-A.Woerding 13:23, 12. Mai 2007 (CEST)

«der Mensch ist eine Einheit.» Richtig, Menschen sind im Allgemeinen zählbare diskrete Einheiten. «Die osteopahtische Behandlung zielt immer auf das Ganze. Es hat keinen sinn einer Stelle des Körpers eine scheinbare Verbesserung zu geben, wenn es im Geammtsystem stört.» Ich sehe keinen Unterschied zur Schulmedizin. Man wird einem Patienten keine Maßnahme empfehlen, wenn man nicht in der Summe (netto) einen Nutzen für den Patienten erwartet. Der ironische Spruch „Operation gelungen, Patient tot“ weist auch treffend darauf hin, dass dies nicht zielführend ist. Man kann nicht alles machen, was machbar ist (es wäre auch unwirtschaftlich), sondern man versucht das zu machen, was dem Patienten in seiner individuellen Situation konkret weiterhilft. Ihr Kriterium der Ganzheitlichkeit ist also kein besonderes Merkmal der Osteopathie. --Pathomed 22:19, 16. Mai 2007 (CEST)

Du mußt noch mindestens 6 Jahre "abdienen". Dir jetzt den Glauben an die Schulmedizin zu nehmen wäre unethisch. Von Dir jetzt zu erwarten, Zweifel daran auch nur in Betracht zu ziehen vermessen.--Heinz-A.Woerding 23:05, 16. Mai 2007 (CEST)

Sie lenken ab. Zu diesem Punkt antworte ich Ihnen aber gerne auf Ihrer Benutzerseite. --Pathomed 01:03, 17. Mai 2007 (CEST)

und was ist mit der Birne?

Osteopathen schaukeln doch den Liquor am Kopf hin und her, weil der einen Rhythmus hat, damit er wieder bis in die Peripherie des Körpers schwappt. Also zum Beispiel gibt es dann an der Fußsohle auch eine Liquorwelle, weil der doch überall im Körper sich ausbreitet. (Lehrbuch von Liem Elsevier). Deshalb behandeln sie ja auch die Schädelnähte, daß der Liquor nicht eingeschränkt wird. Außerdem drehen sie den Darm hin und her, bis die embryologische Rotation sich wieder richtig vollzieht (steht im Taschenatlas der viszeralen Osteopathie von Liem, der ist gerade bei Elsevier erschienen). Ebenso muß man die Hand auflegen und fühlen, wo es einen hinzieht und dann da die embryologische Rotation wiederherstellen (Lehrbuch von Dr. Hinkeltein beim Springer Verlag) oder sag ich da was Falsches?

Das hört sich ziemlich esoterisch an. Was sagen denn die Fachleute dazu? --Pathomed 16:00, 11. Mai 2007 (CEST)

"Hand auflegen und fühlen, wo es einen hinzieht": das ist das Testen des Gewebezugs. Narbengewebe hat die Tendenz sich zusammen zu ziehen. Dies könnte eine Erklärung sein. Auch an Schädelnähten kann sich Narbengewebe gebildet haben. Wie soll Liquor in die Fußsohle? Was soll eine embryologisch richtige Rotation sein? Damit kann ich nichts anfangen.--Anselm Müller 23:41, 11. Mai 2007 (CEST)

Viele Dank für Deine offenen fragen und Dein Eingeständnis. Vielleich könnt Ihr Euch jetzt vorstellen, dass eine osteopathische Ausbildung mehrere Jahre dauert. Dabei geht es nicht nur um die Stunden des Unterrichts(hat ja hier schonmal jemand ausgerechnet, dass man die auch in viel kürzerer Zeit abreissen könnte. Es geht darum, etwas wahrzunehmen, zu respektieren und dann damit zu arbeiten, was den meißten in Ihrem Leben bisher nicht bewußt war. Die Beschreibung dessen was ein Osteopath lt der zitierten Bücher tut, ist -wenn man mal die sicherlich nicht zitatgerechte und abfällig erscheinende Art der Formulierung außer acht läßt- richtig. Jedenfalls tue ich es und ich kenne noch mindestens 2, die es auch tun ;) Heinz-A.Woerding 13:48, 12. Mai 2007 (CEST)

Wie kommt der Liquor an die Füße? da gibt es sicher mehrere Wege Dir das zu erklären. 1. Das steht bestimmt auch in den Büchern. 2.Der Liquor gelangt über die Nervenwurzeln und die Nervenhüllen, die teilweise Fortsetzungen der Hirnhäute sind in die Peripherie. 3.Der Liquor muß nicht zu den Füßen "fließen" um ihn dort zu spüren. Das ist wie beim Blutfluß und im Meer auch: Es gibt Flußkurven und Druckwellen. Oder meinst Du, das Wasser, das Thailand als Tsunami überflutete war molekular gesehen während des Bebens am Ort des Unterseebebens? Ihr könnt Euch weiter darüber lustig machen, was Osteopathen tun oder einfach respektieren, dass es Menschen gibt, die etwas tun, was Ihr weder könnt noch Euch vielleicht vorstellen könnt. Oder Ihr macht auch ne osteopathische Ausbildung. Euch hier intellektuell und perzeptionell auf den Stand eines Osteopathen zu bringen ist aller Wahrscheinlichkeit nach nicht möglich (ganz ausschließen will ich es nicht).

Um darüber nicht weiter diskutieren zu müssen sag ich mal was mich beeindruckt: ein Wettkandidat bei Wetten dass konnte durch bloßes Betasten der Stromleitung sage, ob die angeschlossen Lampe an ist. Ich kann das nicht. hab auch keine Veranlassung das zu trainieren, denn : wem hilft das. Ich würde aber niemals auf die Idee kommen zu behaupten, dass das nicht möglich ist oder mich gar -vielleicht aus purer Verunsicherung- abfällig darüber äußern.Heinz-A.Woerding 13:48, 12. Mai 2007 (CEST)

Lasst uns einfach einen guten Text schreiben.Heinz-A.Woerding 13:48, 12. Mai 2007 (CEST)

Definition

Meine verbesserte Variante:

Osteopathie ist ein Diagnose und Behandlungskonzept, das auf der natürlichen Interaktion von Biomechanik,Organfunktion, Empfinden und Immunologie aufbaut.

Mobilitätseinschränkungen und Spannungen im Gewebe werden durch manuelle Tests wahrgenommen, bewertet und verbessert.

Die Mobilitätseinschränkungen können an jeder Stelle im Körper liegen.

Ziel der Behandlung, ist es

• die Biomechanik der Gelenke und die Mobilität der Organe in Bezug zu ihrer Umgebung und
• die Durchblutung, den Lymphfluss und den immunologischen Status einer erkrankten Körperregion

zu verbessern.

Die verbesserte Biomechanik reduziert Fehlbelastungen und -haltungen im Bewegungsapparat. Veränderte Durchblutung, Biomechanik und Immunologie beinflussen Erkrankungen und Funktionsstörungen von Organen und das Empfinden positiv. --Anselm Müller 23:19, 11. Mai 2007 (CEST)

Also wenn wir nach zwei Monaten immer noch auf der Definition rumkauen, hier mal das, was in einem Handbuch für Nicht-Osteopathen als Einleitung steht und von Nicht-Osteopathen formuliert wurde (Die Definition sollte ALLGEMEINVERSTÄNDLICH sein): "Die Osteopathie ist eine manuelle Behandlungsmethode, die auf den Grundlagen der Anatomie und Physiologie basiert. Fehlfunktionen des Skeletts, der Muskeln, Bänder und des Bindegewebes werden manipulativ, d.h. mit den Händen, korrigiert, um Schmerzen zu lindern, die Beweglichkeit zu verbessern und den allgemeinen Gesundheitszustand wieder herzustellen. (...) Die Osteopathie hat zum Ziel, den Menschen ganzheitlich zu erfassen und seine Selbstheilungskräfte anzuregen." (Quelle: Prof. Dr. Gernot Klein/Dr. Gabi Hoffbauer, Knaurs großes Handbuch der Heilmethoden, 2001, S. 320) - Damit kann zumindest als Laie ich was anfangen. Mit Anselms Formulierungen dagegen wesentlich weniger --Dinah 12:47, 12. Mai 2007 (CEST)

Diese Definition ist besser als gar keine. Allerdings gefällt mir an dieser "weichgespülten" Darstellung nicht dass sie so viele nichtssagende Allgemeinplätze wie sie in alternativen Heilmethodendarstellungen immer wieder verwendet werden, enthält: "Basiert auf den Grundlagen von Anatomie und Physiologie", "allgemeiner Gesundheitszustand", "hat das Ziel ganzheitlich zu erfassen", "selbstheilungskräfte anregen". Das ist wunderbar eingängig und verständlich, wenn man dann aber anfängt nachzudenken, versteht man nichts. Und für mich persönlich bleibt dabei die Vorstellung einer unspezifisch wirkenden Placebobehandlung hängen. Aber wie gesagt, besser als die jetzige Fassung. --Anselm Müller 13:22, 12. Mai 2007 (CEST)

Das Kapitel Geschichte steht an! Zu der Definition von Prof. Klein: niht schlecht,aber auch nicht ganz treffend. Muss jetzt los, schreib später was dazu. Wir könnte leicht korrigierte Teile an unsere Defintion anhängen (wenn wir Gechichte geschrieben haben)

@Anselm. Lass Deine Version mal ruhen. Wenn Du dich länger mit der Sache beschäftigt hast wirst Du selbst merken, wieso es nicht geht. Für diesen Moment: der Text "fluppt" nicht.

Verschwende bitte jetzt nicht weiter Deine Zeit und auch die Anderer Menschen daran diese Version zu polieren.Heinz-A.Woerding 13:56, 12. Mai 2007 (CEST)

Die Erklärung zur Osteopathie fehlt nach wie vor im Text. Ich habe einen Vorschlag unterbreitet. Diesen entsprechend der Kritik mehrmals umgearbeitet. Außer dass der Text nicht fluppt kamen keine Hinweise auf Fehler im Inhalt. Wenn jemand inhaltlich und stilistisch eine bessere Version anbieten kann, freue ich mich aufrichtig. Wenn dies nicht möglich ist und mein Vorschlag unerwünscht ist, schlage ich vor vorerst auf eine einheitliche Darstellung zu verzichten und sofort die Philosophie von Still und die Meinungen einzelner Schulen jeweils in völlig getrennten, eigenen Artikeln darzustellen. Es ist unerträglich wenn ernsthafte und engagierte Fachleute von einzelnen hypertrophierten Personen mit osteopathischem und medizinischen Halbwissen vertrieben werden. --Anselm Müller 02:07, 13. Mai 2007 (CEST)

immer mit der Ruhe, Wikipedia ist ein Projekt für mehrere Generationen. Es ist offensichtlich, dass die Einleitung hier der schwierigste Abschnitt des gesamten Artikels ist und deshalb hat es keinen Sinn, gerade damit anfangen bzw. dort auf ewig festhängen zu wollen. Die Kapitel sollten im Interesse fortschreitender Artikelarbeit in der Reihenfolge bearbeitet werden, dass man mit dem unkontroversesten anfängt und dann langsam fortschreitet, der umstrittenste Punkt kommt dann zum Schluss --Dinah 13:10, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich kann Dir nur zustimmen. Auch ich bedaure, dass bei WP Fachleute von "Laien" vergrault werde, anstatt von denen zu lernen. Das ist auch in anderen Lemmata so. Ich dikutiere z.B. intensiver bei Homöopathie. Kein ernstzunehmender Homöopath hat Lust dazu sich längere Zeit mit Menschen auseinanderzusetzen, die sich aufführen wie eine Horde junger Hunde. Übrig bleiben dann zweit- od drittklassige Fachleute und jede Menge Kritiker.

Ich möchte Dich definitiv nicht vergraulen. Dein Einstieg war nur nicht so gelungen. Lass uns die Geschichte schreiben, da hast Du sicher auch was beizusteuern.

Ich würde mir wünschen, wenn ich Deiner Version etwas mehr ansehen könnte, was du als Feedback erhalten hast.

Aktuell würde ich sagen, dass "Befinden" in Deinem Sinne das bessere Wort sein könnte als Empfinden.--Heinz-A.Woerding 22:18, 13. Mai 2007 (CEST)

Bzgl Prof Klein: 〈Die Osteopathie ist eine manuelle Behandlungsmethode〉wir haben aus bekannten Gründen da noch das überwiegend drin. 〈die auf den Grundlagen der Anatomie und Physiologie basiert. 〉Ja, und darauf sind die meisten Ostepathen stolz. 〈Fehlfunktionen des Skeletts, der Muskeln, Bänder und des Bindegewebes〉und der Sehnen, der Organe und... 〈werden manipulativ, d.h. mit den Händen, korrigiert, um Schmerzen zu lindern, die Beweglichkeit zu verbessern und den allgemeinen Gesundheitszustand wieder herzustellen.〉manipulativ ist nach heutiger Verwendung nicht mit "mit den Händen" gleichzusezten. manipulativ ist auch falsch den Manipulation ist ein Manualtherapeutischer Begriff für bestimmte techniken, nämlich überwiegend die mit Impuls. Folgend dem umgangssprachlichen Sinn von Manipulation, wird das Gewebe in die Richtung gebracht, "in die es nicht will". Sprich in die eingeschränkte Richtung. Behandlungen in diese Richtung werden auch als direkte Techniken bezeichnet. Andere Osteopathen arbeiten überwiegend in die freie Richtung und haben oft die Vorstellung, dass das Gewebe sich selbst korrigiert. 〈Die Osteopathie hat zum Ziel, den Menschen ganzheitlich zu erfassen und seine Selbstheilungskräfte anzuregen〉Ich würde sagen: Ja. Das Wort ganzheitlich haben wir ja schon drin. Das mit den Selbstheilungskräften ist -nochmal zur Erinnerung- das zweite Osteopathische Prinzip. Fehlt nur noch die Wechselseitige Beeinflussung von Form und Funktion, et voila, ce ca.--Heinz-A.Woerding 15:22, 14. Mai 2007 (CEST)

Gibt es denn Belege, dass Osteopathie die Selbstheilungskräfte anregt? Also einen experimentellen Vergleich zwischen einer Gruppe, die mit Osteopathie behandelt wird und einer Kontrollgruppe, deren Selbstheilungskräfte unangeregt bleiben? Oder ist das nur eine Propagandaworthülse, die folglich nicht im Artikel stehen dürfte? --Hob 15:37, 14. Mai 2007 (CEST)

Man müßte es eigentlich anders formulieren. Jedenfalls gefällt mir das Wort anregen nicht besonders gut. Grundlage der Osteopathie ist, dass der Mensch über die Fähigkeit der Selbstheilung verfügt. Dieser Selbstheilungsmechanismus kann eingeschränkt sein. Die Beseitigung dieses Hindernisses geschieht in der osteopathischen Behandlung.

Studien? Keine Ahnung. Ist aber nicht wichtig, denn wie der Prof so schön schreibt hat die Osteopathie das Ziel (das ist eigentlich auch schlecht formuliert)... hat der Osteopath das Ziel Blockaden der körpereigenen Selbstheilungskräfte zu beseitigen. Das Ziel haben heißt nicht unbedingt es auch zu erreichen und schon garnicht es unter den Kriterien einer Studie zu erreichen. Müßte man mal auf der Seite der AFO z.B. schaun, ob es Studien gibt.--Heinz-A.Woerding 15:48, 14. Mai 2007 (CEST)

Der Körper hat das Potential zu regenerieren. Das sieht man bei Knochenbrüchen Infektionen und auch bei verschiedenen anderen Erkrankungen, die wieder verschwinden können ohne dass von außen eingegriffen wurde. Bei manchen Menschen funktioniert dies aus unbekanntem Grund nicht. Das Ziel der osteopathischen Behandlung ist es in diesem Fall dem Körper zu helfen sein Potential zur Regeneration optimal zu nützen. Und zwar über eine Verbesserung der biomechanischen Vorgänge im Körper. Das klingt technisch, aber die Hände kann der Mensch bis etwas anderes bewiesen ist zum sensiblen Wahrnehmen und zum mechnischen Arbeiten verwenden. In Amerika (osteopathische Krankenhäuser) gibt es Studien , in denen hospitalisierte Patienten mit bakteriellen Pneumonien, zusätzlich zur antibiotischen Therapie, eine osteopathische Behandlung bekommen. Es scheint die Hospitalisierungsdauer verkürzt und die Lungenfunktion verbessert zu sein gegenüber der Standardtherapie. Allerdings sind die Studiengruppen klein und ich kenne nicht den Volltext.

Benefits of osteopathic manipulative treatment for hospitalized elderly patients with pneumonia.

Noll DR,* Shores JH,* Gamber RG,* Herron KM,* Swift J Jr.

Division of Medicine, Kirksville College of Osteopathic Medicine, 800 W Jefferson St, Kirksville, MO 63501, USA.

While osteopathic manipulative treatment (OMT) is thought to be beneficial for patients with pneumonia, there have been few clinical trials--especially in the elderly. The authors' pilot study suggested that duration of intravenous antibiotic use and length of hospital stay were promising measures of outcome. Therefore, a larger randomized controlled study was conducted. Elderly patients hospitalized with acute pneumonia were recruited and randomly placed into two groups: 28 in the treatment group and 30 in the control group. The treatment group received a standardized OMT protocol, while the control group received a light touch protocol. There was no statistical difference between groups for age, sex, or simplified acute physiology scores. The treatment group had a significantly shorter duration of intravenous antibiotic treatment and a shorter hospital stay.

PMID 11213665 [PubMed - indexed for MEDLINE] Das Wort Selbstheilungskräfte ist dennoch eine Worthülse: Besser: Potential zur Regeneration zum einen und Abwehrkraft zum anderen. --Anselm Müller 17:46, 14. Mai 2007 (CEST)

Osteopathie ist ein Diagnose und Behandlungskonzept, das auf der natürlichen Interaktion von Biomechanik,Organfunktion, Empfinden und Immunologie aufbaut. Um möglichst wenig in die physiologischen Vorgänge im Körper einzugreifen, sollen Erkrankungen und Funktionsstörungen dadurch therapiert werden, dass die Möglichkeiten zur Regeneration und Abwehr verbessert werden.

Mobilitätseinschränkungen und Spannungen im Gewebe werden durch manuelle Tests wahrgenommen, bewertet und möglichst zielgerichtet behandelt.

Die Mobilitätseinschränkungen können an jeder Stelle im Körper liegen.

Ziel der Behandlung, ist es

• die Biomechanik der Gelenke und die Mobilität der Organe in Bezug zu ihrer Umgebung und
• die Durchblutung, den Lymphfluss und den immunologischen Status einer erkrankten Körperregion

zu verbessern.

Die verbesserte Biomechanik reduziert Fehlbelastungen und -haltungen im Bewegungsapparat. Erkrankungen und Funktionsstörungen von Organen sollen über eine veränderte Durchblutung, Biomechanik und Immunologie positiv beinflusst werden.--Anselm Müller 18:01, 14. Mai 2007 (CEST)

Du scheinst meine in höflicher Absicht gegebenen Anregungen dahingehend mißzudeuten, dass Deine Version hier weiter bearbeitet wird.

Ich gebe deshalb zu dieser Version keine Rückmeldung mehr. Bitte erspare uns den Satz, dass wenn keine Verbesserungsvorschläge mehr kommen, Deine Version somit fertig sei.

Wir werden diese Version und auch weitere "Verbesserungen" jetzt nicht übernehmen. Bitte akzeptiere das.Heinz-A.Woerding 21:34, 14. Mai 2007 (CEST)

Geschichte

Der Arzt Andrew Taylor Still (1828-1917) entwickelte das Diagnose- und Behandlungssystem in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. 1874 kann als das Geburtsjahr der Osteopathie betrachtet werden, da in diesem Jahr das Konzept der Öffentlichkeit vorgestellt wurde. Der Begriff Osteopathy wurde 1885 erstmals verwendet. 1892 wurde die erste Osteopathie-Schule in Kirksville, Missouri, die American School of Osteopathy (ASO) gegründet.

Nicht wirklich gut, aber es muß ja mal losgehn.--Heinz-A.Woerding 23:34, 14. Mai 2007 (CEST)

diese Version gefällt mir besser als die aktuelle im Text. Ich würde aber anregen entsprechend den WP-Regeln ab jetzt mit Quellenangaben zu arbeiten. Das steht ja sicher irgendwo. Quellen machen einen Artikel generell seriöser und weniger angreifbar --Dinah 12:54, 15. Mai 2007 (CEST)

Natürlich wären Quellen wünschenswert, aber aus purem Zeitmangel werde ich mich nicht daran halten. Ich lese alles, was hier geschrieben wird und gebe gerne konstruktive Kritik. Quellenstudium kann ich definitv nicht betreiben. Zum Glück habe ich eine vollgebuchte Praxis und auch sonst noch eigenes zu tun, das vorgeht. Mit Quellen ist es schlicht nicht machbar für mich.--Heinz-A.Woerding 19:11, 16. Mai 2007 (CEST)

ich dachte, du hättest dazu einfach ein passendes Buch im Regal stehen --Dinah 20:18, 16. Mai 2007 (CEST)

Was zählt denn als Quelle? Soll doch ziemlich primär sein, oder?--Heinz-A.Woerding 23:35, 16. Mai 2007 (CEST)

Siehe WP:Q. --SteBo 00:27, 17. Mai 2007 (CEST)

Hinweis an IP: Es ist grundsätzlich untersagt, die Einträge anderer Benutzer nachträglich zu ändern --Dinah 19:57, 20. Mai 2007 (CEST)

Entwarnung: war nicht angemeldet, hatte das nicht gemerkt.--Heinz-A.Woerding 21:24, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich habe gerade schon einmal ein paar Korrekturen vorgenommen, da im Artikel offensichtlich die Osteopathic Medicine und die Osteopathy und was jeweils darunter in den USA verstanden wird, durcheinandergeworfen wurde. --SteBo 00:13, 21. Mai 2007 (CEST)

Hab das teils rückgeändert. Jeweils mit Begründung.--Heinz-A.Woerding 15:31, 21. Mai 2007 (CEST)

Revert von Heinz-A.Woerding

Diesen Revert verstehe ich nicht. Bitte erleutern. Welche Bedeutung soll das Wort "manuell" bitte im ersten Satz haben, wenn es nicht im Sinne von Manuelle Therapie gemeint ist? Im verlinkten Artikel wird sogar deutlich Bezug genommen auf die Osteopathie. --SteBo 00:34, 18. Mai 2007 (CEST)

Hab ich eingentlich schon begründet. Bitte lesen und drüber nachdenken.--Heinz-A.Woerding 00:41, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich habe Deine Begründung natürlich bereits gelesen. Leider verstehe ich sie nicht. Meiner Meinung nach habe ich nicht zu Fahrrad, sondern zu Rad verlinkt, um Dein Bild aufzugreifen. --SteBo 00:47, 18. Mai 2007 (CEST)

Genau das meine ich nicht. Sorry, ich war heut Nacht etwas knapp; mußte selbst mal zum Revert, nämlich ins Bett. Auch jetzt ist grad schlecht, zeitlich. Ich schreib Dir später noch was zu Deiner Frage.--Heinz-A.Woerding 16:16, 18. Mai 2007 (CEST)

Das erste ist ein formales Argument: Manuelle Therapie ist ein feststehender Begriff für eine Ausbildung, die Physiotherapeuten machen. Etwas ähnliches heißt bei Ärzten: Manuelle Medizin. Da ein Osteopath PT od Arzt od HP sein kann ist dein Link nicht sinnvoll. Bitte halte dich an diesem Argument fest, wenn Du die folgenden nicht nachvollziehen kannst.

Manuelle Medizin und Manuelle Therapie sind reduktionistische Abspaltungen aus der Osteopathie. Ein Link aus dem Artikel heraus mag Sinn machen, aber sicher nicht im ersten Absatz und nicht in Form dieser Linkumschreibung. Dann macht er Sinn, nicht um Osteopathie zu erklären, sondern nur um sie in Relation zu setzen.

"Manuell" geht weit über das hinaus, was manuelle Therapie (als feststehender Terminus technicus) darstellt.

Ein Link im ersten Absatz will wohl überlegt sein. Wieso soll der Leser wegklicken? Wieso sollte er es wollen?

Ich hoffe, die Argumente reichen Dir.--Heinz-A.Woerding 21:44, 18. Mai 2007 (CEST)

...und weil die manuelle Therapie repsektive Medizin ja so reduktionistisch ist, haben die 1500 Stunden a 60 Minuten Pflichtausbildung und die deutschen Osteopathen erreichen ihre Ganzheiltlichkeit in der Regel in ca 800 bis maximal 1200 Stunden und haben noch nicht einmal ein obligatorisches Berufspraktikum. Herr Woerding nenn Sie doch endlich mal Fakten. Herr Woerning haben sie auch eine "5 jährige Ausbildung" a 1245 Unterrichtsstunden a 45 Minuten? Also pseudo-fünfjährig und sind deshalb "ganzheitlich"? Da ist doch irgendwo ein Rechenfehler oder Ihre Abwertung der Manual Therapeuten ist einfach dreist!

Willkommen zurück!

Ich werde Deinen Einwurf nicht beantworten, aus 2 Gründen: 1. Ich hab genug zu tun und antworte nur auf Anfragen von angemeldeten Nutzern oder IP, die freundlich sind u/o ihren/einen Namen nennen.

2. Hier geht es gerade um einen Link und nicht um Ausbildungszeiten. Bitte nicht verzetteln. Kannst Du dazu was sagen? Meinst Du der Link sei sinnvoll?--Heinz-A.Woerding 16:25, 19. Mai 2007 (CEST)

Herr Woerding, bitte legen Sie Ihre Karten auf den Tisch

Nichts zu Ihrer Ausbildungszeit zu sagen sagt einfach ALLES über Sie und Ihre "Ganzheitlichkeit". Herr Woerding, ich habe Ihnen kein Du angeboten und habe Ihre beleidigenden Beiträge gelöscht. Noch einmal, was ist Ihre Ausbildung? Wieso schweigen Sie dazu? Das ist doch der Kern Ihrer Argumentation zu "ganzheitlich". Wieso meinen Sie "ganzheitlich" zu sein mit einer gerade mal etwas mehr als 1/2 jährigen Stundenzahl? Wieso sind Sie "ganzheitlich" und Leute mit einer ZUSATZAUSBILDUNG von 1500 Stunden in manueller Therapie nicht? Angeblich erfassen Sie also "ganzheitlich" mit einer 1/2 jährigen Ausbildungszeit in "Osteopathie" alle Aspekte des menschlichen Lebens, welche für Beschwerden verantwortlich sein können und sind in der Lage "ganzheitlich" zu reagieren? Das ist doch ein schlechter Witz oder das dreistes Marketing von Lügnern! Sie umfassen mit Ihrer Ausbildung also alle Aspekte der Internisten, der Chirurgen, der Endokrinologen, der Gynäkologen, der HNO, der Ophthalmologie, der Psychoneuroimmunoendokrinologie, der Schlafmendizin, der Psychologie, der Psychiatrie, der manuellen Medizin usw., ALSO ALLER FACETTEN DER MEDIZIN und sind vor allem deshalb in der Lage, MIT EINER GERADE MAL 1/2 JÄHRIGEN STUNDENZAHL EINE FUNDIERTE DIFFERENTIALDIAGNOSE IN ALLEN DIESEN FACHBEREICHEN ZU STELLEN? ALLE ACHTUNG! Entweder sind Sie EINSTEIN oder ein SCHARLATAN oder machen ideologische Propaganda! Noch einmal die Frage, sonst kann man Sie nicht ernst nehmen, WAS IST IHRE AUSBILDUNG? Ich fordere alle anderen auf, diesen UNSINN einer durch nichts fundierten "Ganzheitlichkeit" nicht durchgehen zu lassen und Herrn Woerning hier weiter zu fordern, seine Ausbildung offen zu legen!

Nehmen Sie mich bitte nicht so wichtig. Falls doch, schreiben Sie bitte diesbzgl auf meiner Benutzerseite.

Zur Frage der Ganzheitlichkeit kann ich Ihnen folgenden Hinweis zum Weiterdenken geben: Spezialwissen hat erstmal nichts mit Ganzheitlichkeit zu tun, schließt Sie aber auch nicht aus. Um ganzheitlich zu denken ist die Kenntniss jedes kleinen Details defintiv nicht erforderlich; das würde ja auch garkeinen Sinn machen da prinzipiell unmöglich. Es geht um das Ganze. Und das ist mehr als die Summe der Teile.--Heinz-A.Woerding 11:18, 21. Mai 2007 (CEST)

Sie sagen es, um ganzheitlich zu denken (was immer das sein mag) muss man von überhaupt nichts eine Ahnung haben. --Pathomed 11:30, 21. Mai 2007 (CEST)

Das ist doch typisch für den Herrn Woerning, wo er Farbe bekennen muß, da kneift er und schlägt "ganzheitlich" um sich. Es ist ein Fehler von ihm eine Fakten und Auskunft haben zu wollen, er handelt ja nur im Auftrag etwas zu verhindern, nicht um etwas beizutragen! Von was haben Sie den wirklich fachlich fundierte Kenntnis Herr Woerning?

............

Hey Pathomed, logisch denken kannst Du doch eigentlich. Was sollen solche Beiträge? Verstehe Deine Logik nicht.

Ich gestehe aber ein, dass wenn man von NICHTS wirklich eine Ahnung hat, das dem ganzheitlichen Denken zuträglich ist. Von Nichts eine Ahnung habe ist aber nicht das selbe wie von nichts eine Ahnung haben. Das führt uns hier aber nicht weiter und deshalb vergiß es gleich wieder. Auf garkeinen Fall will ich hierzu irgendwelche verständnislosen Anfragen beantworten!--Heinz-A.Woerding 13:35, 21. Mai 2007 (CEST)

Osteopathie wird in Österreich und Deutschland (und auch in einigen anderen Ländern) als Zusatzausbildung für PT, Ärzte und Heilpraktiker (nur in Deutschland) angeboten. Ich befinde mich gerade selbst in der Ausbildung dazu. In Österreich gilt Arzt oder PT als Grundvoraussetzung um diese Ausbildung überhaupt beginnen zu können. Demnach haben die Studenten bereits einige "Grundkenntnisse" im Bereich Medizin und Manuelle Therapie. Viele Dinge werden bereits als Voraussetzung angesehen (zB Anatomie), daher wird während der Ausbildung lediglich auf osteopathisch relevante anatomische Strukturen näher eingegangen. Mag sein das die Ausbildung "nur" 1500 Stunden umfasst (habe es nicht nachgezählt), jedoch müsste man die Zeit welche im Selbststudium eingebracht werden muss dazurechnen. In Belgien gibt es zB Ganztagesschulen für Osteopathie. Diese dauert 5 Jahre (ganztags 8-17 Uhr). Sie können sich ca. selbst ausrechnen wieviele Stunden diese Ausbildung dann beträgt - für die Schule gibt es keine Voraussetzung, dh man beginnt von 0 weg. Osteopathie besteht aus 3 Schwerpunkten: Anatomie, Anatomie und Anatomie. Ohne genaue Kenntnis der Anatomie kann man diesen "Beruf" nicht ausüben. Im Praktischen Unterricht werden lediglich die manuellen Fertigkeiten mitgegeben. Daher finde ich 1500 Std nicht als zuwenig um ganzheitlich arbeiten zu können. Als Osteopath masst man sich nicht an genaue Diagnosen zu stellen. Man kann lediglich "osteopathische Läsionen" feststellen und behandeln. Ob ein Patient an Mittelohrentzündung oder bakterieller Pankreatitis leidet kann man nicht genau feststellen. Man kann Probleme in diesem Bereich finden und bei entsprechender Differentialdiagnostik entweder osteopathisch behandeln oder zum Arzt schicken. Es gibt ziemlich genaue "Safety Tests" mit denen man feststellen kann ob eine osteopathische Behandlung sinnvoll ist oder nicht. Narsilion-CK

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Osteopathie (Diagnose- und Behandlungskonzept) zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher. Wikipedia ist KEIN Internetforum und auch kein Chatroom, das ist bitte zu beachten --Dinah 13:01, 21. Mai 2007 (CEST)

Wirksamkeit

Warum steht eigentlich nichts zur Wirksamkeit der Osteopathie im Artikel drin? Da gibt es doch bestimmt Studien drüber. Hendrik J. 11:25, 31. Mai 2007 (CEST)

Magst Du was schreiben?--Heinz-A.Woerding 12:33, 31. Mai 2007 (CEST)

aber bitte erst mal hier auf der Diskseite als Entwurf, damit wir darüber diskutieren können. Und gerade bei diesem Thema bitte ausschließlich auf Basis von Quellen sprich Studien --Dinah 13:23, 31. Mai 2007 (CEST)

Gute Idee, und bitte kein Verriss, falls es keine belastbaren Studien gibt.--Heinz-A.Woerding 16:29, 31. Mai 2007 (CEST)

der "Verriss" gehörte auch unter Kritik. Die übliche Wikipedia-Formulierung, wenn es keine wissenschaftlichen Studien gibt, lautet in etwa: Die Wirksamkeit der Methode ist bislang nicht wissenschaftlich nachgewiesen.

Nun das impliziert das der Beweis aussteht, aber eine Wirksamkeit vorliegt. Nach meiner Erfahrung lautet die Beschreibung eher. In Studien konnte keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit nachgewiesen werden. Hendrik J. 21:12, 31. Mai 2007 (CEST)

Mach Dich erstmal schlau. Wenn Du hier rüberkommst (von Homöopathie) um schlechte Stimmung zu machen, such Dir lieber ein anderes Lemma.--Heinz-A.Woerding 21:58, 31. Mai 2007 (CEST)

Na hör mal! Sein erster Beitrag hier war eine Frage! Er hatte wohl vermutet, dass die Ureinwohner dieses Artikels etwas darüber wüssten. Scheint aber nicht so zu sein, denn die beantworten Fragen nicht klar mit ja oder nein, sondern mit "mach dich erst mal schlau". --Hob 08:40, 1. Jun. 2007 (CEST)

@Hendrik: Deine Formulierung käme überhaupt nur in Frage, wenn es Studien gibt - möglicherweise liegen gar keine vor. --Dinah 12:46, 1. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich gibts Studien. Ich habe vorsichtig formuliert und die Belastbarkeit der Studien in Frage gestellt. Dürfte schwer sein Relevanz zu erzielen, aus prinzipiellen Gründen.

Nur mal für den Fall der Fälle (Studien interessieren mich nicht sonderlich, da ich jeden Tag sehe, dass es funktioniert und das darüber hinaus auch schon am eigenen Leib erfahren habe):EINE Wirksamkeit der Methode ist bislang nicht wissenschaftlich nachgewiesen. hielte ich für ausreichend neutral, ohne eine Wirksmakeit zu implizieren und offen lassend, dass es eine gibt.

Aber wie gesagt, es gilt erstmal die Studien zu prüfen.--Heinz-A.Woerding 18:43, 1. Jun. 2007 (CEST)

Zur Wirksamkeit schreibt die AOK: „Wissenschaftliche Nachweise der Wirksamkeit der Osteopathie und der Cranio-Sacral-Technik fehlen bisher. Auch die zugrundeliegenden Auffassungen zum Körperbau und den postulierten Verbindungen zwischen inneren Organen und der Wirbelsäule entsprechen nicht den heutigen Kenntnissen vom anatomischen Aufbau des menschlichen Körpers.“

Gibt es begründete Zweifel an der Zuverlässigkeit dieser Quelle? Ansonsten würde ich vorschlagen, diese Aussage in den Artikel aufzunehmen, um die Lücke wegen der derzeit noch unbeantwortete Frage nach der Wirksamkeit zu schließen. --SteBo 23:46, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich zweifle stark an folgeder Aussage: Auch die zugrundeliegenden Auffassungen zum Körperbau und den postulierten Verbindungen zwischen inneren Organen und der Wirbelsäule entsprechen nicht den heutigen Kenntnissen vom anatomischen Aufbau des menschlichen Körpers.}} Das ist absolut inkorrekt. Im Gegenteil, Osteopathen richten sich ausschliesslich nach den heutigen Kenntnissen von anatomischen Aufbau. Es ist zB wissenschaftlich belegt das alle Organe des Beckens durch Parasympathische und Sympathische Nervenäste aus dem Sacrum und der Wirbel Th12/L1/2 versorgt werden. Dies kann jeder anatomisch geschulte Leser bestätigen. Ein Osteopath weiss über die Zusammenhänge zwischen organischen Läsionen und deren Auswirkung auf diese Wirbelsegmente. Aus diesem Grund ist diese Aussage oben nicht richtig. Ich denke das, vor allem auch bei der Verfassung des Artikels, auf die Erkenntnisse von A.T. Still eingegangen wurde. Osteopathie hat sich in den letzten 100 Jahren stark weiterentwickelt und weicht heute in vielen Dingen von Herrn Stills Philosophie ab. Lediglich die Grundlagen sind übernommen worden. Hier ein Beispiel: A.T. Still sagt das Störungen im Körper meist darauf zurückzuführen das das "fliessen" nicht funktioniert. Hiermit meint er schlicht die Durchblutung. Es ist durchaus nachgewiesen das eine Körperfunktion beeinträchtigt ist wenn dessen Durchblutung nicht einwandfrei funktioniert. Dies ist eine der Grundprinzipien der Osteopathie, welche sich bis heute kaum verändert hat. Ein Osteopath behauptet auch niemals heilen zu können. Er hilft dem Körper lediglich sich selbst zu helfen. Narsilion-CK

Rückbenennung auf Osteopathie (Alternativmedizin)

Ich halte dieses Lemma für besser, da 1. kürzer, 2. genauer. Spricht etwas gegen eine Rückverschiebung, Dinah? --Nina 23:25, 11. Jun. 2007 (CEST)

Vieles spricht dagegen. Ich argumentiere mal so, wie Ihr die Leute im Lemma Homöopathie gerne mal abspeist: lese das Archiv.--Heinz-A.Woerding 08:41, 12. Jun. 2007 (CEST)

Zustimmung Gegenargumente will ich hier lesen und nicht in einem Archiv suchen, welches eine völlig ausgeufferte Diskussion enthält.--Sonnenaufgang 19:21, 12. Jun. 2007 (CEST)

"Zustimmung" ist eine interessante Formulierung. Bist Du doch der, der unbegründet änderte. Gegenargumente zu fordern ist also nicht angemessen. Du solltest Argumente für Deine Vorstellung finden und hier mitteilen. Und zwar bevor Du etwas änderst, worauf sich Andere einigten.

Die Diskussion bzgl Alternativmedizin wurde hier bereits geführt und nach Beleuchtung aller Seiten entschieden. Wenn du Deine Argumente nicht nennst, ist davon auszugehen, dass Du keine neuen hast. Also gibt es keinen Diskussionsbedarf.--Heinz-A.Woerding 20:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

1. Keiner MUSS bei Änderungen unbedingt eine Begründung schreiben. Es ist oft besser, das gebe ich zu. Schon allein um Revert vor zu beugen. --Sonnenaufgang 23:30, 12. Jun. 2007 (CEST)

2. Dieser Absatz gilt einer Rück - Umbenennung des Lemmas wieNina findet, keiner Änderung, wie ich sie machte! Also bitte genau argumentieren. Ich habe keine Umbenennung vorgenommen! Deine Art hier andere vor den Kopf zu stossen mit "lese das Archiv" ist einer Einigung nicht gerade förderlich... --Sonnenaufgang 23:30, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wieso ich auf das Archiv verwies habe ich auch geschrieben. Das war an dieser Stelle eine Antwort speziell für Nina.--Heinz-A.Woerding 08:39, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme Nina zu. Ein weiterer Vorteil wäre, dass dann die Abgrenzung zu Osteopathie (USA) deutlicher wäre. (Ja, ich habe das Archiv gelesen und mir danach eine Meinung gebildet. ;-) ) --SteBo 23:50, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du alles gelesen hast, dann weißt Du wieso es keinen Sinn macht. Lies ggf auch Osteopathie und Osteopathie(USA). Dein Argument greift nicht, denn ob Osteopathie Alternativmedizin ist hat nichts mit dem Land zu tun, in dem sie praktiziert wird. Aber auch das wurde schon diskutiert, und ist deshalb nicht wirklich ein Grund, es erneut zu diskutieren.

Es mag sein, dass Osteopathie bei Wikipedia unter Alternativmedizin kategorisiert wird bzw werden soll. Als Bestandteil einer Definition od des Lemmas ist das Wort Alternativmedizin indiskutabel aus verschiedenen Gründen.

Die dem Lemma Osteopathie(Diagnose- und Behandlungskonzept) zugrunde liegenden Inhalte sind auch die Grundlage der Osteopathieausbildung für Ärzte in den USA (Es handelt sich um abhängige Lemmata mit einer deutlichen Schnittmenge. Es gibt in den USA auch nichtärztliche Osteopathen. Es gibt auch Osteopathische Medizin außerhalb den USA. Der Begriff Alternativmedizin bietet keine Trennschärfe hinsichtlich der beiden Lemmata).

Das waren mal die wichtigsten Argumente in Kürze als Antwort auf Deines.--Heinz-A.Woerding 08:39, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wir sind hier aber in Europa und nicht in den USA bei den Kreationisten ;-). Und da die Osteopathie hier von der Schulmedizin kaum anerkannt ist, trifft der Begriff Alternativmedizin. Das sagt nichts über die Berechtigung aus, sondern ist eine Beschreibung. Es gibt sicher noch vieles, was heute Alternativmedizin ist, aber in der Zukunft bewiesen wird. Solange dies nicht anerkannt der Fall ist, ist es eben für die Mehrheit Alternativmedizin. Und in Wikipedia zählt die Mehrheit und Minderheitsmeinungen können im Artikel erwähnt werden. Das ist üblich. --Sonnenaufgang 10:57, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe gelesen, was Du geschrieben hast. Du hast aus meiner Sicht keinen Bezug genommen auf die von mir genannten Argumente.--Heinz-A.Woerding 11:05, 13. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige, ich verstehe die Argumentation nicht: Weil in den USA O. nicht Alternativmedizin ist sie es in hier auch nicht? Die Unterscheidung der verschiedenen Lemmata findet doch hier statt: Osteopathie oder? Übrigens wäre ich Dir dankbar, wenn Du POV kennzeichnechst durch z.B. "ich denke/meiner Meinung" usw. statt zu verallgemeinen "ist das Wort Alternativmedizin indiskutabel" --Sonnenaufgang 11:20, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Heinz! Ich habe nicht behauptet, dass jemand, der in den USA osteopathic medicine studiert hat, plötzlich zum Alternativmediziner wird, wenn es in ein anderes Land reist genausowenig wie ich nicht behauptet habe, dass jemand der Osteopathie in einer deutschen Osteopathen-Schule plötzlich dadurch zum Arzt wird, dass er in die USA reist. Ich stimme Dir also völlig zu, dass die Zuordnung nicht vom Ort abhängt. ;-)

Allerdings gibt es in den USA eben diese Ausbildung osteopathic medicine, die zwar die gleichen Wurzeln hat wie die Osteopathie in anderen Ländern, jedoch sich inzwischen kaum noch von der Ausbildung anderer Ärzte in den Staaten unterscheidet. Diese Ausbildung basiert also inzwischen auf der wissenschaftlichen Medizin. Das sieht man beispielsweise deutlich, wenn man sich die Curricula auf den Webseiten der Colleges ansieht, die diese Ausbildung anbieten.

Das unterscheidet sich deutlich von der Osteopathie in anderen Ländern, die der Alternativmedizin zuzuordnen ist. Einige Quellen die diese Zuordnung stützen:

• http://home.arcor.de/paralex/content/osteopathie.htm
• http://faculty.une.edu/com/shartman/pt.pdf
• http://www.aerztlichepraxis.de/artikel_allgemeinmedizin_sportmedizin_rueckenbehandlung_1143023752.htm?n=1
• http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/cranial.html
• http://www.sueddeutsche.de/,tt7m2/gesundheit/artikel/349/107242/

--SteBo 01:24, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ein deutscher Arzt nach dem Studium Osteopathie gelernt hat, ist die Osteopathie, die er dann ausübt in Euren Augen Medizin oder Alternativmedizin?

Ist Manuelle Medizin/Therapie, so wie sie gelehrt wird Alternativmedizin oder Medizin?--Heinz-A.Woerding 16:23, 14. Jun. 2007 (CEST)

Osteopathie ist immer Alternativmedizin. Da habe ich mich in meinem letzten Beitrag vielleicht zu unklar ausgedrückt, da ich eher an die Ausbildung in verschiedenen Ländern statt an die Osteopathie an sich gedacht habe. Ein Arzt der gerade Osteopathie anwendet, betreibt in diesem Augenblick Alternativmedizin. Genauso wie dies ein Arzt tut, der auch z.B. Homöopathie oder Akupunktur anbietet und gerade Globoli verschreibt oder Akupunkturnadeln setzt.

Bei der osteopathic medicine in den USA handelt es sich um eine Arztausbildung mit (kleinem) alternativmedizinischem Anteil. --SteBo 16:50, 14. Jun. 2007 (CEST)

Also sind wir uns ja einig, dass der Begriff Alternativmedizin keine Trennschärfe besitzt für die Osteopathie als Konzept versus der Osteopathie, die von USA-DO ausgeführt wird?--Heinz-A.Woerding 17:01, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nein. Denn in diesem hier Lemma geht es um die Osteopathie bei uns. Die ist nach allem was ich gelesen habe (Nachweise / Anerkennung) Alternativmedizin. Die Osteopathie (USA) in den USA wird dort definiert. Welchen Artikel man liest entscheidet sich unter Osteopathie. --Sonnenaufgang 19:44, 14. Jun. 2007 (CEST)

"Osteopathie(Deutschland)" nennen wir das Lemma also demnächst???

Und bald gibt es dann auch ein Lemma: Schwerkraft (Deutschland)? Und Elektrizität(Deutschland) und Wasser(D.) usw?

Ich sag Dir mal meine Meinung von dem was wir hier tun: wir erklären den Menschen den Begriff Osteopathie. Da gibt es zunächst mal keine Unterschiede in Verschiedenen Ländern. Vielleicht wird das unterschiedlich unterrichtet oder bewertet oder..., aber Osteopathie ist selbstverständlich Osteopathie, egal in welchem Land.--Heinz-A.Woerding 20:54, 14. Jun. 2007 (CEST)

Richtig wir erklären den Menschen einen Begriff. Wenn dieser in einer anderen Sprache oder Region anders aufgefasst wird, wird der Artikel in der jeweiligen Sprache sich auch unterscheiden. Wenn also die Amis unter Schweerkraft etwas anders verstehen als wir, muss deren Artikel deren Verständnis berücksichtigen. Das ist selbstverständlich. Wenn Osteopathie (USA) dort anders verstanden wird , als hier (ev. nicht als Alternativmedizin), weil dort die Ausbildung Teil einer normalen Medizinerausbildung ist bzw. sein kann (soweit ich das verstanden habe), dann ist das das Problem der Amis. Bei uns ist Osteopathie weder von den Kassen anerkannt, noch habt Ihr Studien über die Wirksamkeit als Quelle beigebracht. Also so weit ich das Vorgehen in Wikipedia kenne, sollen Behauptungen belegt werden. Solange keine Studien beigebracht werden, die die wissenschaftliche Wirksamkeit von Osteopathie bestätigen, solange ist Osteopathie Alternativmedizin. Übrigens sind Begriffe in verschiedenen Sprachen selten deckungsgleich. --Sonnenaufgang 22:49, 14. Jun. 2007 (CEST)

Da stimme ich Heinz zu. Allerdings gibt es einen separaten Artikel zur Arztausbildung in den USA. Da diese eher einer wissenschaftlichen medizinischen Ausbildung entspricht, und die Osteopathie im allgemeinen aber eher der Alternativmedizin zuzuordnen ist, bin ich nach wie vor der Meinung, dass die hier vorgeschlagene Verschiebung zur Differenzierung sinnvoll wäre. Das kommt aber nur zu den beiden von Nina genannten Argumenten hinzu, bzw. möglicherweise meinte sie auch unter anderem das mit "genauer".

Zu Heinz' Einwurf bzgl. "Trennschärfe": Ja da sind wir uns einig. Osteopathie (USA) behandelt aber eine Form der Arztausbildung in den USA und nicht ebenfalls die alternativmedizinische Osteopathie, die nur ein Teil dieser Ausbildung ist. Ansonsten gäbe es ja keine zwei Artikel. ;-) Laut http://home.arcor.de/paralex/content/osteopathie.htm wendet ein Teil der amerikanischen DOs später in der Praxis gar keine osteopathischen Methoden mehr an („[…] je höher der Ausbildungs- und Fortbildungsgrad der ursprünglich eine osteopathische Ausbildung absolvierende Person war, desto niedriger (!) war der Anteil jener, die noch osteopathische Methoden einsetzten“) --SteBo 22:58, 14. Jun. 2007 (CEST)

@Sonnenaufgang: wenn wir Backstein erklären, dann erklären wir Backstein. Wenn man in Amerika Hallen baut, bei uns Wohnhäuser und zu früheren Zeiten irgendwo damit Menschen erschlug, dann bleibt der Backstein doch der Backstein. @SteBo: der Arcorartikel ist tendenziös. Was soll man denn von Sätzen halten wie: "sie bieten eine berufsbegleitende Ausbildung in einer Ganztagsschule an"?? Das mit dem Ausbildungsgrad und dem Anteil derer, die später noch Osteopathie machen stützt meine Argumentation, wird hier aber auch als Anzeichen der Verwerflichkeit inszeniert.

Wenn überhaupt, dann könnte man den Artikel -um Kürze zu erzielen- "Osteopathie (Therapieform)" nennen und ggf. den Artikel USA streichen (wir sind ja in Deutschland , nicht wahr Sonnenaufgang?) Wenn der Artikel Osteopathie (Therapieform) qualitativ belastbar ist könnte man Teile des Artikels USA dort in dezenter Unterordnung einarbeiten. Aber das hatten wir ja sowieso geplant (siehe Diskussion), schließlich erklären wir den Begriff Osteopathie mit seinen Facetten.

Es gibt bei Wikipedia weder Akupunktur(Alternativmedizin) noch Homöopathie(Alternativmedizin) noch ähnliches. Bedenkenswert wäre auch, Osteopathie als Lemma für die therapieform zu nehmen und am anfang kurz auf die Krankheit zu verweisen. Das wäre wohl die kürzeste Lösung. Wieso gibt es eigentlich kein Lemma "Osteopathie (Krankheit)" ;)

Bitte laßt es mal gut sein für jetzt. Ich hab die Praxis brechend voll und kann frühestens am späten Abend oder morgen wieder was schreiben.--Heinz-A.Woerding 07:51, 15. Jun. 2007 (CEST) PS: insbesondere @Sonnenaufgang: es wäre deutlich angenehmer, wenn Du Dich auf meinen Argumente beziehen würdest. Dann hätte ich das Gefühl, einen Gedankenaustausch mit Dir zu haben und nicht meine Zeit zu verschwenden. Und nicht nur auf meine Argumente sondern auch auf die Des SteBo. Mit ihm habe ich einen Gedankenaustausch und wenn Du dich dazwischenfädelst, dann tu das bitte so, dass wir alle etwas davon haben, d.h. bringen Dich jeweils auf den Stand dieses Gedankenaustauschs bevor Du diesen mit Deinen Gedanken weiterbringen willst.

Keiner erwartet von Dir schnell zu antworten. ;-) Und Deine dämlichen Formulierungen "wir sind ja in Deutschland , nicht wahr Sonnenaufgang?" kannst Du Dir sparen. Du möchtest, dass man auf Deine Argumente eingeht, selber machst Du das aber auch nicht. Ich habe von Begriffen in verschiedenen Sprachen geschrieben und das deren Bedeutung selten deckungsgleich ist! Du dagegen tust so, als ob ein Begriff (ob die Schreibweise die gleiche ist spielt da keine Rolle) in verscheienen Sprachen und Kulturen 2 mal gleich verwendet wird. Das ist schlicht falsch. Aber wir können uns durchaus einigen: Mir ist es egal ob es heist "Osteopathie (Therapieform)" im Gegensatz zu Osteopathie (Krankheit) und Osteopathie (USA) ein Absatz darin wird. Ich habe die Unterteilung in verschiedene Lemmas nicht gemacht. Wichtig ist mir dass der Artikel eine Einleitung erhält. Mach lieber das als Fachmann, dass ist wichtiger, als Dich zu streiten wie das Lemma heist, oder wie exakt der einleitende Satz aussieht. Ich fände es einfach richtig wenn im ersten Satz

Alternativmedizin steht, oder mindestens in der Einleitung auf nicht vorhandene bzw. umstrittene Wirsamkeitsstudien hingewiesen wird. Das ist so weit ich sehe schliesslich Fakt. Und das bitte ich nicht als Angriff auf Osteopathie aufzufassen. Mir geht es um einen guten Artikel, der die Leser neutral informiert. --Sonnenaufgang 10:58, 15. Jun. 2007 (CEST)

In der Einleitung wird garnichts über Studien stehn, da Osteopathie nicht auf Studien beruht. (Lies bitte meine Benutzerseitendiskussion, kannst auch beim Pathomed und im Lemma Homöopoathie schaun wie ich prinzipiell zu erfahrbaren aber nicht beweisbaren Dingen stehe)

Ich hab grad nochmal nachgeschaut: im Artikel Liebe befindet sich kein Hinweis auf Studien. Solange das so ist, sollten wir es hier auch so halten ;)

Osteopathie ist in USA Osteopathie, wie auch in Deutschland.

Bitte nenne erneut die Argumente, die Dir wichtig sind, auf die ich nicht einging.

Da der Artikel die Aufnahme des Lemmas "Osteopathie (USA)" derzeit noch nicht trägt, sollten wir alles so lassen, wie es ist.--Heinz-A.Woerding 22:12, 15. Jun. 2007 (CEST)

PS: Was/Wer treibt Dich an?--Heinz-A.Woerding 22:12, 15. Jun. 2007 (CEST)

Sei nicht albern, nur weil ich nicht überall Deiner Meinung bin, treibt mich niemand. Darüberhinaus habe ich es in der vorletzten Zeile meines letzten Beitrages geschrieben was mich "treibt". Bitte lesen und dann Fragen. Bei Homöopathie steht: "...ist eine umstrittene..." Das reicht mir. Aber wenn Du lieber Erbsen zählst, bitte. - Worauf Du nicht eingehst? Ich habe ja z.B. geschrieben wir können uns einigen auf Deinen Vorschlag "Osteopathie (Therapieform)" im Gegensatz zu Osteopathie (Krankheit). Du gehst auch nicht wirklich auf die unterschiedlichen Assoziationen des Begriffs O. hier und in den USA ein. Weil diese Bestehen wolltest du ja die Abgrenzung Alternativm. nicht. Ich habe auch nicht geschrieben, dass Osteopathie (USA) jetzt in dieses Lemma verschoben werden soll. (Aber lassen wir es doch dabei.) Nochmal: Mir wäre wichtig dass Du oder ein anderer der sich auskennt eine Einleitung schreibt! Ich werde diese, wenn sie besser ist als keine (und das sollte nicht schwer sein) verteidigen gegen Edithwar oder Löschungen die sich auf nicht endende Diskussionen berufen. Es macht sicher mehr Sinn, wenn Du die Einleitung schreibts, als wenn ich oder ein anderer Leie sie sich bei Google zusammenklaubt! Oder nicht? Viele Grüsse --Sonnenaufgang 23:58, 15. Jun. 2007 (CEST)

Da hast Du vollkommen Recht: nicht weil Du anderer Meinung bist, wähne ich dich "getrieben". Dafür habe ich andere Indikatoren.

Etwas wie das Wort "umstritten" wird es im ersten Abschnitt des Lemmas Osteopathie (XY) nicht geben. Die Homöopathen sind selbst schuld, wenn Sie das mitmachen. Ich komme nochmal auf das Lemma "Liebe" (nur um die Emotionen bissi anzuheizen): da steht nichts von umstritten, obwohl Liebe sicherlich umstritten ist.

Assoziationen sind nicht das was der Begriff ist, sondern eben Assoziationen. (Osteopathie ist weltweit -und vielleicht darüber hinaus- Osteopathie ;)

Meine Diskussion mit SteBo ergab, dass der Begriff Alternativmedizin keine Trennschärfe bietet hinsichtlich Osteopathie in USA oder anderswo.

Der Artikel wird eine Einleitung haben.

Schönes Wochenende! --Heinz-A.Woerding 13:08, 16. Jun. 2007 (CEST)

Löschantrag?

Ich halte den Artikel für sehr schlecht. Die Diskussion bringt ihn scheins auch nicht weiter: Im ersten Teil keine Erklärung des Lemmas!! Er entspricht nicht den Wikiregeln Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel und ist für Leien unverständlich. Wer keinen blassen Schimmer hat, was Ostepathie sein soll, dem wird mit diesem Artikel in diesem Zustand kein bischen weiter geholfen! Ich bitte diesem Artikel schnell zu überarbeiten und ihm einen Absatzt zu spendieren, der in allgemein verständlicher Sprache erklärt, was Osteopathie ist. (Dazu gehört auch Kritik!) Man kann einen Artikel auch auf einer Benutzerseite entwickeln... --Sonnenaufgang 19:21, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du den Artikel verbessern willst, bist Du herzlich eingeladen, Dich daran zu beteiligen. Deine Aktion mit der Alternativmedizin ist keine Verbesserung. Mir ist nicht klar, wieso Du darin eine entsscheidende Verbesserung siehst. Wir hatten uns hier im übrigen darauf geeinigt, den ersten Absatz zunächst so zu belassen und an den anderen Kapiteln zu arbeiten. Wozu könntest Du etwas beitragen?--Heinz-A.Woerding 20:36, 12. Jun. 2007 (CEST)

Danke für die Einladung. Ich wollte mich über Osteopathie informieren. Bei diesem Artikel fast ohne Erfolg! Meine Änderung fand ich eine Verbesserung. Schon allein, weil der Sprachgebrauch eine solch Umstrittene Therapie/Diagnose in Alternativmedizin einordnet. In der Kategorie steht er schlieslich auch. --Sonnenaufgang 23:30, 12. Jun. 2007 (CEST)

@Sonnenaufgang: Das mit der Benutzerseite hat nur Sinn, wenn im Grunde nur einer an einem Artikel arbeitet. Darum geht es hier nicht. Es ist nicht daran zu denken, dass ein User für sich allein eine neue Artikelversion schreibt und die dann einstellen will. Alleine wäre ich auch in einer Woche fertig :) Der Artikel ist leider nach wie vor in diesem Zustand, weil es dazu extrem kontroverse Auffassungen gibt. Deshalb sollte er eigentlich auf dieser Diskussionsseite abschnittweise erarbeitet sprich neu formuliert werden --Dinah 20:45, 12. Jun. 2007 (CEST)

@ Dinah: Auf einer Benutzerseite kann mitarbeiten wer will (Mit Erlaubnis, die ja auch häufig gegeben wird). Man könnte dann einen Verweis bei Osteopathie schreiben. "Der Artikel ist leider nach wie vor in diesem Zustand ... Deshalb sollte er eigentlich auf dieser Diskussionsseite abschnittweise erarbeitet sprich neu formuliert werden" Also Artikel ist nach wie vor Mist soll das heissen? (Sorry) Da man sich nachweislich nicht einigen kann löschen?

@ Heinz-A.Woerding Seid wann zäumt man das Pferd vom Schwanz auf? In diesem Fall erst "Geschichte" sowie "Rechtliches" ohne vernünftige Einleitung. Siehe Wikipedia:Formatvorlagen und Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Aufbau_eines_Artikels: Dieser Artikel ist SO kein Gewinn. Wenn die, die glauben sich mit dem Lemma auszukennen (ich nicht) es noch nicht mal schaffen, sich auf folgendes zu einigen: "Der erste Satz sollte den Gegenstand des Artikels (Lemma) definieren." und dies "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss." Dann ist der Artikel gescheitert, bevor er begonnen hat. --Sonnenaufgang 23:30, 12. Jun. 2007 (CEST)

Es war sehr schwer überhaupt einen ersten Satz zu finden, mit dem alle zufrieden waren. Es zeichnete sich ab, dass es einfacher wäre, zunächst andere Kapitel zu überarbeiten (steht alles in der Diskussion) Allerdings haben sich 3 Hauptautoren (vorübergehend) verabschiedet, sodass sich hier wenig tut derzeit. Der Artikel ist so wie er ist sicher unbefriedigend, das steht außer Frage. In einer Löschung sehe ich aber keinen Vorteil. Wir könnten fürs erste mal einige Links einfügen (z.B. osteopathie.de DAAO.info usw. Zur Frage der Studien z.B.: osteopahie-akademie.de) Der Artikel ist auf dem richtigen Weg, nur eben zu langsam.--Heinz-A.Woerding 10:13, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nicht, warum die beiden Fraktionen (es sind doch vor allem 2 oder?) sich nicht auf eine Einleitung einigen können, - die natürlich die beiden Sichtweisen enthhält. Das gibt es bei anderen Artikeln auch. Wenn bei den praktizierenden Osteopathen verschiedene Meinungen vorherrschen, was Osteopathie ist, dann kann man die vorherrschenden Sichtweisen in der Einleitung (nach dn Gemeinsamkeiten) kurz und neutral beschreiben. Incl. dem was von Leien mit Osteopathie assoziiert wird. Denkt an die Leien/Leser die sich durch Wikipedia informieren wollen! Eine kurze Einleitung, die den Begriff erklärt, ohne zu sehr in Detail zu gehen, ist das wichtigste. Der Rest kann warten oder auch durch externe Links abgedeckt werden. Wenn das nicht möglich ist, sollte man den Artikel auf eine Benutzerseite oder sonst wo hin vershieben und hier löschen. Ich jedenfalls finde die jetzigen Teile schon viel zu ausführlich. Denn: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Forum für Fachdiskussionen. Ich denke auch ein Löschantrag würde den Zwang zur Einigung erhöhen... ;-) --Sonnenaufgang 10:49, 13. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung oder Löschen

@ Heinz-A.Woerding Schreib doch Du mal ein paar Sätze als Einleitung, wenn sich die Anderen verabschiedet haben! Allgemeines Verständnis, Verbreitung, Möglichkeiten, Diagnose/Behandlung, unterschiedliche Formen/Sichtweisen, Kritik. Ich werde eventuelle Löschungen der Eileitung revertieren wenn ich die (Deine) Einleitung als einigermassen lesbar und informativ beurteile! Um es vorweg zu nehmen: Das ist keine Drohung mit Editwar, sondern die Aufforderung zur zielführenden Mitarbeit. Wer den Artikel will, soll neutrale Verbesserungen anbringen (und keine POV) statt endlos zu diskutieren. Der Artikel ist in diesem Zustand ein Wikipedia:Löschkandidat. Wie ein ganzheitliches Auto ohne Lenkung ;-) --Sonnenaufgang 11:38, 13. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung

@MBq: du hast den Sachverhalt neutral dargestellt. Gratulation. Den Link zur manuellen Medizin habe ich gelöscht, weil der unsinnig ist und zudem sachlich falsch, insbsondere an dieser Stelle.

Was Still genau beschrieb weiß ich nicht, vielleicht hat er es so geschrieben. Als Einleitung brauchbar, jedoch nur ein Aspekt dessen, was Du versuchst zu erklären.

Du hast das Wort ganzheitlich gelöscht, da werden sicher einige aufatmen und endlich wieder gut schlafen können. Nun sollten aber die Prinzipien, auf denen Osteopahtie beruht erläutert werden, denn das Wort "ganzheitlich" wurde als Substitut der Prinzipien in den Artikel eingeführt.--Heinz-A.Woerding 12:23, 24. Jun. 2007 (CEST)

die Theorie nach Still sollte in einem separaten Kapitel dargestellt werden, natürlich auf der Basis dessen, was Still tatsächlich geschrieben hat. Möglicherweise gibt es ja noch weitere Theoretiker, die ebenfalls relevant sind --Dinah 12:33, 24. Jun. 2007 (CEST)

Sorry wegen Missachtung der Diskseite, ich wollte erstmal den ganzen Artikel fertigmachen. Ich bin jetzt mit der formalen Überarbeitung des Artikels durch und stehe für Kritik zur Verfügung. - @Heinz: Bitte den Abschnitt "Behandlung" noch anpassen und erweitern, vor allem die dort aufgeführten osteopathischen Begriffe müßten erklärt werden. Möglichst Fließtext statt Aufzählungszeichen. - Das ganzheitliche Konzept von Still müßte wirklich in einem eigenen Kapitel erklärt werden, ein Link nach Ganzheit löst das Informationsdefizit nicht, weil Stills konkrete Philosophie dort nicht erwähnt wird. Könntest Du das machen? --MBq ^{Disk Bew} 12:50, 24. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel darf nicht "Stillfrei" sein. Natürlich sind seine Gedanken Grundlage der Osteopahtie, auch wenn sich einiges weiterentwickelt hat. Ich würde also nicht alles auslagern. Die Prinzipien zumindest erwähnen/erklären. Die wurden meines Wissens von Still erdacht und von Littlejohn systematisiert, deshalb fälschlicherweise oft ihm zugeschrieben.

Ein Lemma zur Person Stills ist sicherlich sinnvoll. "Der" Fachmann ist Jolandos. Ich hoffe, er hat seine Praxis gut gestartet und schreibt uns einen schönen (neutralen!) Artikel. Ich selbst werde in den nächsten 3 Wochen (Minimum) sicherlich nichts außer wenigen Worten in Artikel schreiben.--Heinz-A.Woerding 14:51, 24. Jun. 2007 (CEST)

PS: ich finde die Änderungen, die Du vorgenommen hast überwiegend förderlich. Der Artikel hat einen großen Sprung nach vorne gemacht. Wenn wir folgende Linien halten bin ich voll zufrieden: das zugrundeliegende Konzept Osteopathie ist in Europa und USA identisch. Manuelle Medizin/Therapie hat sich aus der Osteopathie entwickelt, einerseits durch Weglassen, aber sicher auch durch Verfeinerung. Wenn überhaupt "beinhaltet" Osteopathie die Manuelle Medizin und nicht umgekehrt.--Heinz-A.Woerding 14:51, 24. Jun. 2007 (CEST)

den Artikel zu Still gibt es seit kurzem: Andrew Taylor Still, das ersetzt aber nicht das Kapitel zu seinen Theorien hier im Artikel. - Wenn du als Osteopath gar nicht nach Still ausgebildet bist - nach wessen Ansatz denn dann? --Dinah 20:26, 24. Jun. 2007 (CEST)

Verstehe nicht. Ist ja grade das was ich meine: letztlich ist jeder Osteopath nach Still ausgebildet.

Den Text im Still-Lemma hatte ich noch nicht registriert. Gefällt mir gut.--Heinz-A.Woerding 22:06, 24. Jun. 2007 (CEST)

Diskussionsseite und Versionsgeschichte von Osteopathie (USA)

Ich habe den Inhalt dieses Artikels hier untergebracht. Seine Diskussion ist interessant und sollte nicht gelöscht werden, daher nach Diskussion:Osteopathie (Diagnose- und Behandlungskonzept)/Osteopathie_(USA) kopiert. --MBq ^{Disk Bew} 12:55, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hier folgt die Versionsgeschichte von Osteopathie (USA) zur Wahrung der GFDL:

   * (Aktuell) (Vorherige)  13:01, 24. Jun. 2007 (bearbeiten) MBq (Diskussion | Beiträge) (2.912 Bytes)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:57, 24. Jun. 2007 (rv) (bearbeiten) My name (Diskussion | Beiträge) (2.473 Bytes)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:52, 24. Jun. 2007 (rv) (bearbeiten) MBq (Diskussion | Beiträge) (2.325 Bytes) (SLA+)
   * (Aktuell) (Vorherige) 10:33, 23. Jun. 2007 (rv) (bearbeiten) SteBo (Diskussion | Beiträge) K (2.083 Bytes) (siehe Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:30, 30. Mai 2007 (rv) (bearbeiten) Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge) (2.099 Bytes) (Bitte mal posten was DO heißt. Ich meine Doctor of Osteopahty und nicht Doctor of Osteopathic medicin. Wenns Ihnen wichtig solls halt auch da stehn, obwohl "Quatsch")
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:24, 30. Mai 2007 (rv) (bearbeiten) SteBo (Diskussion | Beiträge) (2.083 Bytes) (Die Arztausbilding in den USA, um die es hier geht heißt Osteopathic medicine, nicht Ostepathy. Siehe z.B. http://www.aacom.org/om.html Stil-Verbesserungen, Abgrenzung von der europ. Osteopathie.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:12, 25. Mai 2007 (rv) (bearbeiten) Gancho (Diskussion | Beiträge) (1.987 Bytes)
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:26, 21. Mai 2007 (rv) (bearbeiten) Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge) (1.977 Bytes) (Selbstverständlich ist das amerikanische Wort für Osteopathie Osteopathy. Die deutsche Bezeichnung für Osteopathic medicin ist osteopathische Medizin. Ich denke der Arzt ist dann Osteopath. DO =?)
   * (Aktuell) (Vorherige) 07:40, 21. Mai 2007 (rv) (bearbeiten) SteBo (Diskussion | Beiträge) (1.922 Bytes) (Osteopathy ist der alte Begriff. Diese Fachrichtung nennt sich in den USA jetzt Osteopathic medicine.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:40, 20. Mai 2007 (rv) (bearbeiten) SteBo (Diskussion | Beiträge) (1.912 Bytes) (Redundanz verringert.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:33, 20. Mai 2007 (rv) (bearbeiten) SteBo (Diskussion | Beiträge) (2.029 Bytes) (+Interwikilink)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:14, 20. Apr. 2007 (rv) (bearbeiten) Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge) (2.000 Bytes) (1. Unsinnige Einschränkung entfernt ("funktionelle Beschwerden"). 2. Falsche Verknüpfung von europäisch=nichtärztlich entfernt - Ergo: Aussagen wurden neutralisiert = wikifiziert.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:15, 11. Apr. 2007 (rv) (bearbeiten) Henning Ihmels (Diskussion | Beiträge) (Tippo)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:14, 11. Apr. 2007 (rv) (bearbeiten) 69.242.10.83 (Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 16:04, 11. Apr. 2007 (rv) (bearbeiten) 69.242.10.83 (Diskussion) (stimmt einfach nicht--in den USA, D.O ist völlig gleichbeduetend mit M.D.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:39, 6. Apr. 2007 (rv) (bearbeiten) Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge) (Eher kleine Änderungen und Umstellungen.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:52, 1. Apr. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge)
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:27, 31. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) MBq (Diskussion | Beiträge) (→Staatlich anerkannte Osteopathy Ausbildungsstätten zum Arzt in den USA - wie gesagt, wir sind kein telefonbuch. die anderen änderungen der ip sind ok)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:41, 31. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) 84.227.41.30 (Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:00, 31. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) 84.227.41.30 (Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:00, 31. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) 84.227.41.30 (Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:56, 31. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) 84.227.41.30 (Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:32, 29. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) MBq (Diskussion | Beiträge)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:12, 29. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) MBq (Diskussion | Beiträge) (+kat alternativmedizin)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:12, 29. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) MBq (Diskussion | Beiträge) (→Staatlich anerkannte Colleges für eine Facharztausbildung (Osteopath D.O.) in den USA - abschnitt entfernt - wir sind kein telefonbuch)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:19, 23. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge) (Stilistische Verbesserung ohne inhaltlichen Eingriff.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:06, 23. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge) (Dopplung entfernt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:03, 22. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge) K
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:33, 20. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge) (Link aktualisiert)
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:27, 20. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:38, 19. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge) (Ohne Einbuße im vermittelten Inhalt gekürzt.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 19:49, 19. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge) (Osteopathie= Diagnose und Behandlung, egal wo Sie sich gerade aufhält)
   * (Aktuell) (Vorherige) 19:45, 19. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge) K
   * (Aktuell) (Vorherige) 19:44, 19. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge) (Änderung war zu weitreichend. Teile wiederhergestellt.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 19:38, 19. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge) (Der Abschluß DO ist nicht an einen Facharzt gekoppelt sondern ermöglicht die Facharztausbildung. Studium plus Facharztausbildung = 11 Jahre in Deutschland. Wie lange braucht man in USA zum DO?)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:45, 12. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) 84.227.167.242 (Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:44, 12. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) 84.227.167.242 (Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:15, 12. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) 84.227.167.242 (Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:18, 3. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) Dr. Slow Decay (Diskussion | Beiträge) (+Kat)
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:09, 1. Mär. 2007 (rv) (bearbeiten) Pelz (Diskussion | Beiträge) (Hinweis)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:36, 27. Feb. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge) (War unverständlich: ist die gesamte Ausbildung manualmedizinisch? Wohl nein. Oder wird außer Osteopathie andere Manualmedizin gelehrt? Jedoch: was macht Manualmedizin zur Osteopathie od eben nicht?)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:00, 27. Feb. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge) (Unverständlich gewesen. Ist ganze Ausbildung manualmedzinisch? Wohl nein. Wird andere Manualmedizin gelehrt? Dann Frage: Wann ist Manualmedizin Osteopathie, wann nicht?)
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:46, 22. Feb. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge) (Die Ausbildung zum DO ermöglicht die Facharztausbildung)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:31, 16. Feb. 2007 (rv) (bearbeiten) AndreasPraefcke (Diskussion | Beiträge)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:33, 15. Feb. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge)
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:41, 15. Feb. 2007 (rv) (bearbeiten) AndreasPraefcke (Diskussion | Beiträge) (format, + raus, was hier nicht hingehört (s. BKL))
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:39, 15. Feb. 2007 (rv) (bearbeiten) AndreasPraefcke (Diskussion | Beiträge) K (hat Medizinische Ausbildung in den USA nach Osteopathie (USA) verschoben)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:52, 15. Feb. 2007 (rv) (bearbeiten) F.Reeminder (Diskussion | Beiträge) (AZ: Die Seite wurde neu angelegt.)

Behandlung und Rechtslage nach vorne, als erste Absätze?

Ausgehend vom Besucher, der wissen will, was O. ist, denke ich die beiden Absätze Behandlung und Rechtslage machen vorne mehr Sinn. Auf jeden Fall aber Behandlung nach der Einleitung. --Sonnenaufgang 00:19, 25. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt, kann man drüber nachdenken.

Und: würde nach Geschichte mit Europa weitermachen und USA dahinterstellen. Europa hat für uns mehr Relevanz. Außerdem liest es sich dann auch besser, nämlich als Weiterführung der Geschichte. Derzeit haben wir ne Dopplung direkt hintereinander.--Heinz-A.Woerding 13:01, 25. Jun. 2007 (CEST)

die Rechtslage muss IMHO nicht unbedingt weiter vorne stehen, die Behandlung sollte man schon vorziehen. Es fehlt aber halt sowieso noch ein Kapitel zur Theorie und das käme dann wahrscheinlich sinnvollerweise noch vor "Geschichte" --Dinah 13:03, 25. Jun. 2007 (CEST)

Seh ich auch so. Rechtslage eher hinten, macht Sinn. Ich fürchte, dass das was unter Behandlung kommen wird, dem Suchenden weniger weiterhilft als die Geschichte. Etwas zur Theorie nach der Einleitung macht sicher Sinn, da könnte man auch was zur Behandlung sagen ohne in einzelne Techniken abzudriften. Evtl weiter hinten dann nochmal mehr Einzelheiten zu Techniken, (könnte aber auch entbehrlich sein)--Heinz-A.Woerding 13:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

Theorie

Das Hauptwerk von Still zur Theorie/Philosophie der Methode steht online im Internet: [1], es ist logischerweise auf Englisch verfasst, aber das wäre natürlich eine optimale Quelle für das Kapitel "Theorie" --Dinah 13:30, 27. Jun. 2007 (CEST)

Also an der Sprache solls nicht hapern (in Deutsch)--Heinz-A.Woerding 19:49, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bzgl Deines heutigen neuen Textes: für Still war nicht nur der Körper eine Einheit, sondern der Mensch, (und der Körper in dieser Einheit nur ein Element). Der Text liest sich gut. Im wesentlichen richtig, aus meiner Sicht. Guter Text. Feintuning könnte erforderlich sein. Die Sache mit dem Selbstheilen ist essentiell für Osteopathen und das hast Du sehr gut dargestellt.--Heinz-A.Woerding 21:56, 27. Jun. 2007 (CEST)

Arztausbildung in den USA

Es geht um diesen Edit.

Durch den Revert klingt es nun so, als ob ein und die selbe Osteopathie in einigen Ländern zur Alternativmedizin gerecht wird und in den USA nicht. Das ist falsch. Osteopathie wird überall zur Alternativmedizin gerechnet. Daher war der Artikel vor dem Revert sachlich korrekt.

Bei der Arztausbildung osteopathic medicine in den USA handelt es sich zum größten Teil um eine normale an wissenschaftlichen Erkenntnissen orientierte Ausbildung, mit vergleichsweise kleinen alternativmedizinischen Anteil, nämlich der Osteopathie. Quellen sind die Curricula der amerikanischen Ausbildungsstätten für Doctors of Osteopathic Medicine. Wäre es anders, würden sie wohl kaum eine Berufserlaubnis als Arzt bekommen.

In der englischen Wikipedia steht dazu: “Today, except for a stronger primary care emphasis in most osteopathic medical schools and additional education in musculoskeletal diagnosis and treatment, the training and scope of osteopathic medicine practiced by D.O.'s in the United States is identical to that of allopathic medicine as practiced by M.D.'s.” --SteBo 14:46, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hallo SteBo, Du kennst Dich gut aus mit Osteopathic medicine. An anderer Stelle hast Du das auch schon gezeigt. Davon kann der Artikel profitieren. Ich meine aber: an anderer Stelle, nicht im ersten Absatz.

Es geht in erster Linie um Osteopathie und nicht um Osteopathie und Arztsein (wie gesagt können wir uns über die Relation ausgiebig im Artikelverlauf auslassen oder sollten zumindest für Klarheit sorgen, aber nicht im ersten Absatz, denn da verwirrt es eher und führt zu weit weg von "Osteopathie").

Ich meine, so wie von MBq formuliert und von 08/15 noch nachgebessert ist es richtig, kurz und neutral. Was können wir mehr wollen? --Heinz-A.Woerding 22:32, 12. Aug. 2007 (CEST)

PS: Ich darf Dich auch auf eine kleine Feinheit hinweisen: nämlich, dass es durch einen Revert zwar auch "...nun so klingt", aber doch viel mehr noch "wieder so klingt" (egal wie wir meinen, dass es klingt/klang/klong ;)--Heinz-A.Woerding 22:32, 12. Aug. 2007 (CEST)

In der Fassung, die Du bevorzugst, steht auch etwas zum "Osteopathie und Arztsein" in der Einleitung. Nur leider etwas falsches. Zunächst wird derzeit die alternativmedizinische Behandlungsmethode Osteopathie beschrieben, um dann zu erwähnen, dass Osteopathie in den USA eine Arztausbildung sei. Dadurch entsteht der Eindruck, dass Alternativmediziner in den USA anerkannte Ärzte seien, was nicht der Fall ist. Warum bist Du trotzdem der Meinung, dass sei so richtig?

Da diese Verwischung der Grenzen teilweise von alternativmedizinischen Osteopathen wohl auch bewusst betrieben wird (siehe z.B. http://www.osteopathie.de/osteopathie-Geschichte.html), halte ich es für wichtig, den Unterschied deutlich zu nennen. --SteBo 23:31, 12. Aug. 2007 (CEST)

Was hältst Du von: In den USA ist Osteopathie ein Teil einer anerkannten Form der Arztausbildung (mit Abschluß DO), in Europa dagegen wird sie zur Alternativmedizin gerechnet.--Heinz-A.Woerding 09:11, 13. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Vorschlag ist kaum besser. Meine Fassung ist wesentlich genauer.

Das was zunächst in der Einleitung beschrieben wird, wird in den USA als Themangebiet osteopathic manipulative medicine (OMM) bzw. als Behandlung osteopathic manipulative treatment genannt und dort ebenfalls zur Alternativmedizin gerechnet. Bei den amerikanischen D.O. spielt diese Behandlungsform nur eine geringe Rolle (siehe Diminished use of osteopathic manipulative treatment and its impact on the uniqueness of the osteopathic profession). In der Ausbildung zum Doctor of osteopathiv medicine (D.O.) ist sie auch nur ein kleiner Teil des Curriculums. Ansonsten dürften solche Ärzte sicherlich nicht operieren, Medikamente verschreiben und überhaupt gleichgestellt zu M.D.s praktizieren. Das es wichtig ist, hier genau abzugrenzen belegt auch dieser Text von der American Osteopathic Association: “Some countries don’t understand the differences in training between an osteopathic physician and an osteopath.” says Kerr. “Part of my job is to inform them of the equality that D.O.s and M.D.s have in the States, and to let them know that osteopathic physicians perform much more than manipulation.” --SteBo 21:40, 28. Aug. 2007 (CEST)

Da hier keine weiteren Argumente oder Einwände mehr vorgebracht wurden, habe ich die Aussagen in der Einleitung, die Heinz rückgängig gemacht hatte, wiederhergestellt. --SteBo 18:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das führt zu nichts

Wenn man versucht, hier im 21 Jahrhundert eine vitalistische, mechanistische "Philosophie" der manuellen Medizin zu rechtfertigen, die in den USA schon längst intern, das heisst innerhalb der Osteopathen zu Grabe getragen worden ist, dann ist das nicht nur anachronistisch, sondern fast schon ein Verbrechen. Denn Patienten brauchen in vielen Fällen Medikamente auch wenn das in die Köpfe der meisten "deutschen" Osteopathen nicht hinein will. Deshalb versucht man hier bei Wikipedia verzweifelt, ständig eine Streichung genau dieser Einsichten und Konsequenzen. Für einen "Titel" (MSc. Osteopathy) reist man gern heimlich in die USA nach Kircksville oder versucht sich an privaten Fachhochschulen in Hessen oder an österreichischen privaten Universitäten anzudienen, um dort einen "Studiengang" zu etablieren. Aber mit einem "MSc" mit 90 Credit Punkten wie an der Donau-Uni hat man eben nur einen "Studiengang" mit "Pupsen und Rülpsen" absolviert. Aber wie es oben schon steht, ist das auch meiner Meinung nach immer noch besser als die AFO Sandkastenspiele. Im Übrigen hat die BAO e.V. den "D.O." ja eh schon zu Grabe getragen, nachdem sich Frau Schavan über das Ansinnen des VOD e.V., den "D.O." als "Hochschultitel" zu "legalisieren" halb tot gelacht hat. 12:34, 18. Aug. 2007 84.227.3.123

Vielen Dank für diesen Pups.--Heinz-A.Woerding 12:48, 18. Aug. 2007 (CEST)

Alles eine Frage des Geldes, der legale und halblegale "Titel" - Handel blüht seit Bologna im europäischen Hochschulwesen.

Man nehme eine private oder ausländische Hochschule, am besten eine, die sehr unter Geldnot leidet und zu allem bereit ist und lasse sich dort einen "Studiengang" "zertifizieren". Pech nur, wenn die vorher Pleite geht und verkaufen muss, wie in Hessen geschehen, so isses halt. Und zum Schluss noch ein "PUPS" drauf, weil Herr Woerning ihn so gern mag. Sicher wird er gleich wieder Danke sagen :-)

Danke für die Detailinfos. Leider irrelevant in dieser Form für den Artikel. Bei Flatulenz empfiehlt der Apotheker was von Ratiopharm, der Osteopath mag nach der Leber schaun; wie man geistige Flatulenz behandelt weißt Du sicher auch am besten. Jeder bleibt für das selbst verantwortlich was er von sich gibt.--Heinz-A.Woerding 13:11, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ratiopharm ist Schleichwerbung, Woerding ist immer gut für einen Scherz

Beiträge dieser Art führen in der Tat zu gar nichts, also bitte zur reinen Sachdiskussion über das Thema zurückkehren oder schweigen. Ich verweise alle Beteiligten auf die Wikiquette --Dinah 13:28, 20. Aug. 2007 (CEST)

Amerikanische Osteopathen (sog. D.O. - Doctor in Osteopathy) arbeiten kaum mehr als Osteopath aus einem einfachen Grund: sie haben genausviel Zeit für einen Patienten wie hiesige Ärzte, sprich 5-10 Minuten. Eine ausführliche osteopathische Untersuchung + Behandlung dauert in der Regel 45-60 Minuten. Das ein Mensch Medikamente braucht halte ich für Unsinn. Medikamente bekämpfen Symptome (zB Fieber oder Schmerzen) aber selten bis nie die Ursache. Ausserdem kann ein menschlicher Körper alle "Medikamente" die er braucht selbst produzieren (zB Cortison, Adrenalin, usw.). Ich bin kein grundsätzlicher Gegner von medikamentöser Behandlung, jedoch versuche ich sie zu vermeiden wenn es geht. Zu sagen das Osteopathen gegen Medikamente sind ist grundsätzlich falsch, da es in manchen Fällen unbedingt nötig ist das ein Osteopath einen patienten zum Arzt schickt zur medikamentösen Behandlung (zB akute Entzündungen) Narsilion - CK

Bitte um Änderung folgender Passage

"Allerdings ist „D.O.“ ein geschütze Wortmarke des Verbandes der Osteopathen Deutschland e. V. (VOD), der dadurch die Vergabe des Titels kontrollieren kann."

in

"Allerdings ist „D.O.“ ein geschütze Wortmarke des Verbandes der Osteopathen Deutschland e. V. (VOD), der dadurch ihre Nutzung im Bereich des Markenrechts kontrollieren kann."

Rechtliche Begründung: Handelt es sich um den Titel staatlich anerkannter Hochschulen, Universitäten und Colleges, der unter das Hochschulrecht fällt dann kann der Halter (hier bei D.O. der VOD) aufgrund seines Markenrechts disen Titel nicht kontrollieren, weil er kein Titelrecht hat.

Ich würde allenfalls "Titel" in "Bezeichnung" abändern. Titel ist ein für vieles verwendeter Begriff und von daher hier nicht wirklich falsch. Aber wenn´s Dir wichtig ist...--Heinz-A.Woerding 17:23, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ist es so OK?

"Allerdings ist „D.O.“ eine geschütze Wortmarke des Verbandes der Osteopathen Deutschland e. V. (VOD), der dadurch diese Bezeichnung im Bereich des Markenrechts kontrollieren kann."

Nein. So wie ich sagte. Allenfalls also: ...der damit die Vergabe dieser Bezeichnung kontrollien kann.--Heinz-A.Woerding 20:01, 20. Aug. 2007 (CEST)

PS: Kannst Du bitte signieren mit IP, das erleichtert, auch wenn Du mind 2 Standorte haben solltest ;) Deine IP sind sowieso sichtbar gespeichert, wäre also eine kleine Nettigkeit von Dir. Und: gib Dir doch nen Namen. --Heinz-A.Woerding 20:01, 20. Aug. 2007 (CEST)

AOK et al

Laut AOK konnte der wissenschaftliche Nachweis der Wirksamkeit der Osteopathie bisher nicht erbracht werden. ^{<ref> AOK-Internetpräsenz zur Osteopathie abgerufen am 20.08.2007</ref>} Aus Artikel entfernt.--Heinz-A.Woerding 19:35, 20. Aug. 2007 (CEST)

@Hendrik J.: Was ein Herr Geise meint, ohne es zu belegen ist auch nicht so wichtig, dass Du es hier reinzwingen mußt. Damit das was Dir wichtig ist nicht verloren geht, voila:

Die Theorien auf denen die Osteopathie beruhen widersprechen den im 20. Jahrhundert gewonnenen Erkenntnissen über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismuses^{<ref>Max Geiser in: Schweizerische Ärztezeitung Seite 758 aufgerufen 20.08.2007</ref>}. (aus Artikel gelöscht und hier eingefügt)--Heinz-A.Woerding 20:02, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das AOK-Zitat finde ich nicht so schlimm. Die AOK gibt genauer an, wer was sagt, als viele WP-Artikel. "Die inneren Organe und ihre Hüllen stehen nach Ansicht der Osteopathen in direkter Verbindung zur Wirbelsäule." "In der naturwissenschaftlich orientierten Medizin gilt es jedoch als erwiesen, dass die Nähte der Schädelknochen kurz nach der Geburt verknöchern und daher gar keine Bewegung zulassen können." Man kann beide Standpunkte kennenlernen. Genaugenommen gehört zum Satz in der Einleitung auch das: "naturwissenschaftlich orientierte Medizin". Allerdings ist der eigene Standpunkt der AOK gar kein kritischer, sie rät ja dazu, nur gut ausgebildete Osteopathen aufzusuchen. Sie stellt auch den Standpunkt "der naturwissenschaftlich orientierten Medizin" dar. Das sollte auch im Artikel so sein. Das "sollen daher behandeln können" in der Einleitung scheint mir dagegen nicht neutral, dagegen "gewinnt" die Wissenschaft schon grammatikalisch - Die AOK ist neutraler. Der Satz mit den "Theorien auf denen die Osteopathie beruhen" ist grammatikalisch falsch, ohne Standpunkt und stellt eine Aussage als Tatsache dar - nicht neutral. --Schönwetter 21:06, 20. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag: "Durch geeignete Grifftechniken behandeln Osteopathen daher auch Probleme wie Bluthochdruck und Kopfschmerzen." (Meine Änderung beschränkt sich auf die Grammatik, habe keine Ahnung ob es sonst stimmt.) --Schönwetter 21:12, 20. Aug. 2007 (CEST)

Merci erstmal.--Heinz-A.Woerding 22:13, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hast du Quellen dafür das die Theorien der Osteopathie nicht den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand widersprechen? --Hendrik J. 06:35, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ach, Schönwetter. Wenn ich jetzt jeden Satz aus dem Artikel löschen würde der nicht attributiert ist, dann bliebe im Artikel nicht viel übrig und nachher stände dann vor jeden Satz: Laut xyz ... Laut xyz und so weiter. Bei dem Ergebnis kann das nicht sinnvoll sein, deshalb sollte so eine Zuweisung dann erfolgen, wenn sie eine Außenseiterrolle einnimmt oder es zur konkreten Frage abweichende Quellen gibt. Hier wäre eine wäre sowas erforderlich, wenn zum Beispiel in einer Quelle ständ, daß die Osteopathie mit dem wissenschaftlichen Erkenntnissen konform geht. Dann müßte mann den Abschnitt so aufbauen, daß erläutert wird, daß bei dieser Frage unterschiedliche Meinungen gibt und dann die Meinungen zuweisen. Solange aber keine Quelle für eine abweichende Meinung da ist, ist das nicht nötig. --Hendrik J. 06:58, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich brauche keine Quellen dafür, weil ich es nicht behaupte. Du bist der, der zitiert und behauptet, also mußt Du die Belege bringen.

Zwischen den Aussagen " x entspricht y" und "x widerspricht y" gibt es den sehr weiten Bereich des ab häufigsten gültigen: "wir wissen es nicht genau". Dein Zitat ist schlicht nicht akzeptabel.

Mal ne ganz andere Frage: sagt Dir Falke und Burlington was?--Heinz-A.Woerding 09:40, 21. Aug. 2007 (CEST)

Was ich damit ausdrücken wollte ist, die Sätze im Abschnitt Theorie keinem Verfasser von außerhalb der Wikipedia zugeordnet sind. Wenn du jetzt verlangst das der Satz umformuliert wird in "Laut Max Geiser in..." dann verlange ich das alles im Abschnitt Theorie ebenfalls einem Autor zugeordnet wird oder gelöscht wird. Dann bleibt allerdings nicht viel übrig vom Artikel. --Hendrik J. 06:34, 22. Aug. 2007 (CEST)

Kritik ist bei Wikipedia grundsätzlich zulässig, auch in der Form "widerspricht den Erkenntnissen ...". Die Positivaussagen zur Methode werden ja auch nicht alle relativiert und abgeschwächt. Eine solche Aussage gehört aber den Regeln für npov entsprechend in ein eigenes Kapitel "Kritik", was ich deshalb jetzt angelegt und die Aussage entsprechend dorthin verschoben habe. Dieses Kapitel muss an sich nicht neutral sein, dort steht die (quellenbelegte) Kritik. Da der Artikel auch anderslautende Aussagen enthält, ist er im Ergebnis dann insgesamt neutral. Ganz ohne Kritik ist er pov. So sind die Regeln --Dinah 14:03, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Es gibt sicher noch relevantere und geeignetere Quellen als die hier angegebenen, aber es kann kein Zweifel daran bestehen, dass es entsprechende Aussagen in Quellen gibt. Ich kann demnächst mal in Literatur reingucken und dann sicher auch eine andere Quelle angeben. Die Zulässigkeit von Kritik an sich lässt sich aber nicht wegdiskutieren, und an der Kernaussage wird sich nichts ändern, auch mit einer anderen Quellenangabe, das sollte man ganz nüchtern und sachlich sehen. Die Einschätzung der klassischen Medizin, was Osteopathie angeht, ist ja kein Geheimnis --Dinah 14:12, 21. Aug. 2007 (CEST)

Erstmal vielen Dank. So läßt sich erstmal damit leben. Aus meiner Sicht belegt der Link die Aussage nicht, denn so generell ist die Aussage nicht haltbar und ich kann mir kaum vorstellen, dass sich Quellen, die über das Behauptungsniveau hinausgehen dafür finden lassen.

Müßte es nicht heißen: "Laut Herrn xy von der schweizerischen Ärtekammer widerspricht..."?

Oder aber den Text so wie er jetzt ist in Anführungsstriche setzen um deutlich zu machen, das er genau so zitiert ist und belegt.

An anderen Stellen ist der Text ja auch ordentlich relativiert und nicht als Absolutum geschrieben.--Heinz-A.Woerding 16:56, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte einen eigenen Abschnitt Kritik für einen einzelnen Satz nicht sinnvoll. Der Satz bezieht sich expressis verbis auf die Theorie und ist keine Kritik an der Osteopathie als solcher. Einen Kritikabschnitt sollte man allerdings auch noch formulieren, aber dafür muß ich noch ein paar Quellen auswerten. --Hendrik J. 17:49, 21. Aug. 2007 (CEST)

Außerdem muß ich dir wiedersprechen Dinah es nicht generell in der Wikipedia Usus, daß wissenschaftliche Sicht nur im Abschnitt Kritik auftauchen darf. Siehe den Artikel zum Erfundenem Mittelalter dort wird auch in jedem Abschnitt die Sicht der Wissenschaft eingearbetet. --Hendrik J. 17:53, 21. Aug. 2007 (CEST)

nicht in jedem Artikel werden die Regeln eingehalten, das stimmt. Kritik, die sich quer durch den gesamten Artikel zieht, ist nun mal pov --Dinah 21:04, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke das was du meinst ist nicht der NPOV sondern der Sympathic Point of View. Wenn du die generelle Regel annimmst, daß andere Sichtweisen nur im Abschnitt Kritik auftauchen dürfen, wie und wo genau ist diese durch irgendwelche Richtlinien gegründet? Ich will ja jetzt keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen nur, erscheint es mir unzweckmäßíg, das der Gegenstand eines Artikels nur aus der Binnensicht (hier der Sicht der Osteopathie auf sich selbst) beschrieben werden darf. --Hendrik J. 06:34, 22. Aug. 2007 (CEST)

Quelle

Bei folgender Quelle handelt es sich doch um Homöopathie - und das PDF hat nur 5 Seiten: Max Geiser in: Schweizerische Ärztezeitung 2007, Seite 758, aufgerufen am 21. August 2007] Oder hab ich was falsch verstanden? (nicht signierter Beitrag von Markus108 (Diskussion | Beiträge) )

Du hast sie offenbar nicht ganz gelesen. Ansonsten hättest Du den Abschnitt, der sich auf die Osteopathie bezieht, sehen müssen. --SteBo 14:10, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ok. Einigen wir uns auf: unentschieden?

Im Wesentlichen Homöopathie. Man muss die Quelle ganz lesen um zu erkennen, das es auch um Osteopathie geht. Ist dadurch natürlich ne wirklich hochwertige Quelle (frei nach der Devise: das was wertvoll ist sollte man so gut verstecken, dass es möglichst wenig Menschen finden?)--Heinz-A.Woerding 17:06, 22. Aug. 2007 (CEST)

Versteh ich das richtig, daß du den Satz möglichst irgendwo im Artikel verstecken willst, wo ihn keiner findet? --Hendrik J. 19:52, 22. Aug. 2007 (CEST)

es wird ja wohl noch eine brauchbare Quelle geben, und sei es eine gedruckte. Wie ich schon sagte, die Kritik an sich wird ja im Artikel stehenbleiben, die lässt sich nicht wegdiskutieren --Dinah 20:38, 22. Aug. 2007 (CEST)

Die Kritik ist verallgemeinernd und somit in dieser undifferierten Form falsch. Wenn schon, dann müßte man die Aussage einschränken oder spezifizieren.

@Hendrik: Das Verstecken bezog sich darauf, dass der Link auf einen Artikel verweist, der im wesentlichen eine Meinung zu Homöoopathie vertritt, die Osteopathieinfo ist darin versteckt. Ob dir der Leser das dankt,...?

Die Gewichtung, dass sich aus dem Verstecktsein der Info die Qualität ableiten läßt war natürlich Ironie, denn wie Du weißt halte ich ja nichts von der Quelle, auch inhaltlich. Formal schwach ist sie halt noch zusätzlich--Heinz-A.Woerding 22:41, 22. Aug. 2007 (CEST)

Habe gerade gesehen, dass Du den Link wieder unter Theorie eingefügt hast. Dort ist er defintiv falsch. Bitte begründe innerhalb 2 Tagen wie die im Kapitel Theorie genannte Grundlagen der Osteopathie den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Andernfalls gehe ich davon aus, dass Du das nicht kannst und es ist dann eine Frage von Ehre und Anstand, dass Du selbst revertierst. Ein inhaltliches Gespräch ist mit Dir leider noch nicht führbar gewesen, ein mangelndes Interesse an gemeinschaflicher enzykl. Arbeit daraus ableitbar. Andere Nutzer werden wegen solchem Verhalten -und auch wg weit weniger Verfehlung- schon mal gesperrt. Natürlcih hängt das immer von "übergeordneten" Einflüssen ab.--Heinz-A.Woerding 23:25, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe keinen Link in den Abschnitt Theorie eingefügt, sondern den Satz wieder dorthin verschoben, wo er meiner Meinung nach hingehört, da er keine Kritik am Gesamtkomplex der Osteopathie darstellt. Im übrigen sind Drohungen wie "andere schon mal für gesperrt" sind gearde hilfreich für die von dir geforderte gemeinsame enzyklopädische Arbeit. Ich verstehe auch nicht was du meinst mit inhaltlichen Gesprach. Wir unterhalten uns hier nicht über die Vor-und-Nachteile der Osteopathie oder führen auf andere Weise einen Kaffeeklatsch, sondern sind hier um Anhand von reputablen Quellen einen neutralen Artikel zur Osteopathie zu verfassen. Allerdings wird sich das Problem mit dem Abschnitt Kritik hoffentlich bald erledigt haben ich habe die Quellensammlung fast schon abgeschlossen und werde einen entsprechenden Abschnitt hoffentlich am Wochenende ausformulieren können. --Hendrik J. 06:42, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du dich von mir bedroht fühlst, hast Du mich falsch verstanden. Ich halte nichts von leichtfertigen Sperrungen. Ich habe nur darauf hingeweisen, das es solche bei WP gibt; wg weniger Vergehen als Du hier betreibst. Was ein Vergehen ist wird bei WP nicht nur an Formalien festgemacht, sondern auch an Inhalten. Und da ist nicht das Abweichen von "Neutral" das Kriterium, sondern die Zugehörigkeit zu Meinungsgruppen. Ich bin auf Deine Linksammlung gespannt und vor allem darauf, ob Du sie auch verdaut hast. Wie willst Du denn das Kapitel nennen?--Heinz-A.Woerding 09:07, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich wüßte gern, was ich Sperrwürdiges getan habe, das du behauptest:" Andere wurden schon wegen weniger Vergehen als du hier betreibst [gesperrt]". Bitte benenne doch konkret meine Verfehlungen. Ansonsten ist eine solche Aussage eine Verleumdung oder eventuell eine üble Nachrede. Außerdem kann ich ja auch nichts lernen, wenn man die Fehler, die ich gemacht haben soll, nicht offen anspricht. --Hendrik J. 19:03, 23. Aug. 2007 (CEST)

In meinem Beitrag, auf den sich Deine Frage bezieht ist bereits alles gesagt. Ich meine, das ist auch klar verständlich, aber weil ich einen guten Abend habe und geduldig bin erklär ich es nochmal:

Was Du hier tust halte ich nicht für sperrwürdig. Ich habe das auch nie behauptet. Verstehe nicht, wie Du darauf kommst. Also bitte dazu keine Anfrage mehr.

Konkret fügtest Du mindestens einen völlig unbrauchbaren Link ein, ohne Dich an der Diskussion zu beteiligen. Auch nach Aufforderung beteiligtest Du dich nicht an der Dikussion. Lassen wir es unberücksichtigt, ob Du eigenständig gehandeltest oder nur bzgl des Artikel "eigen"willig. Dein Link wurde gelöscht und Du beteiligtest Dich nicht an der Diskussion, stelltest ihn wieder ein. Dein Link wurde aufgrund guter Argumente von Dinah verschoben. Dies bildete die Mehrheitsmeinung der an diesem Artikel beteiligten Autoren ab, zumindest insofern sie sich argumentatinv zu dieser Frage geäußert haben und schließlich fügtest Du diesen Link ohne "neue" Argumente und ohne auf die wohl begründete Argumentation "der Gegenseite" einzugehen wieder an der "von dir" bevorzugten Stelle ein. Auch nachträglich liefertest Du keine Argumente für Dein Tun. Ich halte dieses Verhalten für destruktiv. All das konntest Du aber schon lesen und deshalb frage ich mich, wieso Du meine Zeit mit Deiner Frage in Anspruch nimmst. Andernorts wurde Ähnliches schon als Troll-verhalten ausgelegt (nicht von mir, ich bin ja geduldig ;)

Wenn Du weitere Fragen hast, egal zu was, Du kannst mich immer ansprechen.--Heinz-A.Woerding 21:31, 23. Aug. 2007 (CEST)

Der Link bezieht sich im zitierten Teil konkret auf die Osteopathie. Das ich hier schreibe zeigt doch das ich mich an der Diskussion beteilige. Nachdem Dinah nicht mehr geantwort hatte ging ich davon aus, daß keine weiteren Einwände von ihrer Seite bestehen. Ich habe auch sehr wohl Argumente für mein Tun gegegen. Von deiner Seite kam allerdings nur ein "gefällt mir nicht" worauf man schwerlich argumentativ eingehen kann. --Hendrik J. 20:31, 25. Aug. 2007 (CEST)

Also nochmal: Kritik steht bei Wikipedia in einem neutralen Artikel in einem Kapitel "Kritik", unterschiedliche Standpunkte sind so für jeden Leser klar erkennbar voneinander zu trennen. Hinweise zur Neutralität stehen unter WP:NPOV --Dinah 20:40, 25. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Hendrik, kannst Du bitte Taten folgen lassen. Rechtfertigungen sind schön, aber überflüssig.--Heinz-A.Woerding 20:46, 25. Aug. 2007 (CEST)

Dinah, wie ich bereits geschrieben haben würde eine solche Praxis dazu führen das der Artikel nur aus der Binnensicht geschrieben wird und dann am Ende ein Kapitel Kritik mit vermeintlicher Außensicht angefügt wird. Neutraler Standpunkt heißt aber gerade das keine Sichtweise präferiert wird. Wo soll eine solche Regelung in WP:NPOV stehen? --Hendrik J. 22:16, 25. Aug. 2007 (CEST) Dort heißt es doch: Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es unmöglich macht, den Standpunkt des Autors zum Thema zurückzuverfolgen. Das wird durch dein vorgeschlagenes Vorgehen gerade nicht erreicht.

Ich mach jetzt Feierabend und wenn ich die Kiste morgen Abend wieder anwerfe, dann will ich entweder sehn, dass Du das Angemessene getan hast oder Du zumindest endlich gescheite Argumente für Deinen Link nennst. Meine Argumente sind alle weiter oben gelistet und reichen eigentlich zum Entfernen von Satz und Link, ich ordne mich aber unter, indem ich mein o.k. gebe zu Dinahs Kompromiss, nämlich ihn unter Kritik (vorerst) wieder einzustellen.--Heinz-A.Woerding 23:20, 25. Aug.

2007 (CEST)

Es ist kein Link, sondern eine Quellenangabe. Links stehen unter Weblinks solange solche grundlegenen Einsichten fehlen wird es schwer sein auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren. Das einzige Argument was du für das Entfernen des Satzes geliefert hast ist meiner Auffassung das der Satz dir nicht gefällt. --Hendrik J. 10:38, 26. Aug. 2007 (CEST)

Gib bitte noch den Autor und das Erscheinungsjahr des Buches "Die andere Medizin" an, damit die Quellenangabe vollständig ist --Dinah 13:16, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der Satz unter Kritik geht klar, die Quellen hab ich überflogen und gebe dazu ggf noch Info.

Der Satz unter Theorie gehört entfernt. Ich meine Hendrik sollte das selbst tun und Weisheit demonstrieren. Wir können von Glück reden, dass schönes Wetter ist und meine Leber entspannt. So kann ich mit Hendricks Provokationen ganz gelassen umgehen ;) --Heinz-A.Woerding 15:30, 26. Aug. 2007 (CEST)

Dinah, da ich mir nicht mehr ganz sicher war hab ich mir WP:Lit und Hilfe:Einzelnachweise angeschaut und kam zu dem Ergebnis das Autoren, Erscheinungsjahr und Verlag nur unter Literatur im Artikel erwünscht sind aber nicht bei Einzelnachweisen.

Woerding, außer der Drohung was passieren würde, wenn schlechtes Wetter wäre ist leider kein Argument warum dieser Satz entfernt dazu gekommen. Ich verweise nochmal auf [2] , dazu wolltest du dich bisher noch nicht äußern. --Hendrik J. 16:27, 26. Aug. 2007 (CEST)

O.K. Du willst also weiter provozieren. Wünsch Dir ne gute Woche.--Heinz-A.Woerding 20:04, 26. Aug. 2007 (CEST)

ah, im verlinkten PDF steht auf Seite 3 der Text betreffend Osteopathie (ich dachte es sei einfach ein falscher Link, da das PDF deutlich kürzer, als 700 Seiten war und die Einleitung auch anders war. Kann man die Seite des PDFs eventuell in der Referenz erwähnen? Danke --Markus108 09:43, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hmm, eigentlich nicht, denn auf jeder Seite im PDF steht doch unten auch die genaue Seitenangabe. Von der Schweizerischen Ärztezeitung werden wohl Jahrbücher rausgegeben, die dann in den Universitätsbibliotheken verstauben, deshalb ist jede Seite eines Jahrgangs fortlaufend durchnummeriert. Eine Seitenangabe auf das PDF bezogen, wäre recht unkonventionell, wenn der Link mal nicht mehr gehen würde, müßte man ja in die Bibliothek gehen und dort im Jahrbuch oder im Heft nachschlagen und da wäre eine Angabe Seite 3 im PDF nicht sehr hilfreich. --Hendrik J. 19:12, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die Seitenangabe an sich sollte schon erhalten bleiben, die wollte ich nicht ersetzen, das ist klar. Ich dachte als zusätzliche Angabe, ich als "naiver" Nutzer, wollte im PDF auf Seite 725 blättern, was nicht ging. Dann hab ich mir die Einleitung durchgelesen (ja nicht das gesamte PDF) und festgestellt, dass dort ein anderes Thema behandelt wird und dann hab ich hier gepostet... Kann sein, dass es nur mir so ging ;) aber vielleicht hilft jemand ja das zusätzliche "im PDF Seite 3" (vielleicht praktischer formuliert). Im "Normalfall" sind ja PDF-Seiten und die Seitenangaben im Dokument zumdindest nahezu deckungsgleich... BG, --Markus108 11:30, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hmm ich wäre nicht wirklich glücklich damit, (weil es eigentlich keine wissenschaftliche Zitierweise ist), könnte damit aber leben. Im Zweifelsfall sind zu viele Informationen eher besser als zu wenige, ergänz sie also ruhig, wenn dir der immer noch der Sinn danach steht. --Hendrik J. 18:47, 28. Aug. 2007 (CEST)

Unterschiede??

Was sind denn nun die genauen Unterschiede zu Chirotherapie, Chiropraktik? Gruß, --84.161.233.215 11:51, 24. Aug. 2007 (CEST)

Osteopathie: 11 Buchstaben

Chirotherapie:13 Buchstaben

Chiropraktik: 12 Buchstaben

--Heinz-A.Woerding 20:56, 25. Aug. 2007 (CEST)

PS:will Dich damit nicht verulken, aber für eine zufriedenstellendere Antwort fühl ich mich grad nicht in der Lage. Wenigstens weißt Du: ich habs gelesen. Hast Du denn von den Anderen eine Antwort bekommen? Vielleicht sollte man die Antwort auch gemeinsam erörtern, sonst bekommst Du eh nur einseitige Antworten.--Heinz-A.Woerding 20:56, 25. Aug. 2007 (CEST)

Chiropraktik ist ein Zweig der Osteopathie, und somit aus ihr entstanden. Ein Chiropraktiker jedoch konzentriert sich primär auf das axiale System (sprich Wirbelsäule). Ein Osteopath arbeitet jedoch nicht nur im axialen System sondern auch viszeral, muskulär, ligamentär, faszial, usw. Ein Chiropraktiker löst lokale Blockaden der Wirbelsäule mittels "manueller Technik". Er begründet aber nicht die Ursache für diese Blockade. Ein Osteopath versucht die Ursache zu finden, welche nicht immer im axialen System zu finden sein muss. mfg CK

Nachtrag: Der Begründer der Chiropraktik (Name ist mir leider entfallen) war ca. 20 Jahre nach der "Entdeckung" der Osteopathie in der Schule von A.T. Still. Jahre später gründete er die Chiropraktik - es ist also daraus zu schliessen das er gewisse Techniken/Gedanken übernommen hat und ev. angepasst hat. In meiner Praxis sprechen mich auch viele Leute an, ob ich Chiropraktik betreibe, da sie ähnliche Techniken schon von diesen erfahren haben. Narsilion - CK 13:47, 23. Jan. 2008 (CET)

Artikelqualität & Neutralität

Beides hängt in meinen Augen hier zusammen. Den Artikel selbst empfinde ich als chaotisch, sehr leserunfreundlich und, so vermute ich, von Selbstdarstellungsinteressen zersetzt, was ihm überhaupt nicht gut bekommt. Wenn man auch schon rein quantitativ diese Minimalausgabe des Abschnitts Kritik betrachtet, dann sollte dieser Artikel mit einer deutlichen Neutralitätswarnung versehen werden. Wie seht ihr das?
Kiu77 14:44, 3. Okt. 2007 (CEST)

das sehen "wir" anders, der Artikel wurde nämlich grundlegend bearbeitet und neu geschrieben und ist nun hinreichend neutral, was Ergänzungen mit ausreichender Quelle nicht ausschließt. Wie kommst du auf die Idee, ein Abschnitt Kritik müsse die Länge des übrigen Artikels haben? Was Neutralität bei Wikipedia bedeutet steht unter WP:NPOV --Dinah 20:33, 9. Okt. 2007 (CEST)

Teilweise fehlerhafte Angaben

Es sind teilweise fehlerhafte Angabe im Artikel zu verzeichnen. Dieses Manuskript gehört dringend der Korrektur! (nicht signierter Beitrag von 77.181.117.22 (Diskussion) )

Dann teile uns bitte diese Fehler mit (am besten mit brauchbaren Belegen), oder schreib gleich eine überarbeitete Version. --PeterWashington 21:05, 7. Okt. 2007 (CEST)

nein, keine größeren Änderungen ohne vorherige Diskussion hier auf der Diskseite. Der jetzige Artikel ist das Ergebnis einer längeren Diskussion und stellt einen Kompromiss dar. Da schreibt nicht einfach jemand eine Eigenfassung nach persönlichem gusto, das gibt allenfalls einen edit-war --Dinah 20:30, 9. Okt. 2007 (CEST)

Als IP kann er/sie sowieso wegen der Halbsperrung nur einen Textvorschlag auf der Diskussionsseite machen. Der jetzige Artikel ist nicht besonders gut. Würde hier nicht so oft wegen scheinbar außerhalb der Wikipedia stehenden Interessen interveniert, könnte man sehr wohl schneller vorankommen und es müsste nicht jede kleine Änderung hier diskutiert werden. Wenn man Belege oder eine gute, nachvollziehbare Begründung beim Ändern angibt, sollte es normalerweise auch möglich sein, einen Artikel direkt zu verbessern, erst recht dann, wenn ein Artikel noch eine eher schlechte Qualität aufweist. --PeterWashington 07:29, 10. Okt. 2007 (CEST)

dann guck doch mal ins Archiv dieser Seite ... --Dinah 13:35, 10. Okt. 2007 (CEST)

Deshalb ja "normalerweise". ;-) --PeterWashington 13:40, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Sandmännchen

Was synthetisiert denn Dein Hirn da alles selbst schon wieder. Schon mal was von Mikronährstoffen, essentiellen Aminosäuren bzw. Fettsäuren gehört? Tja da muß ein "Osteopath" eben nur den Bauch kneten, dann "synthetisiert der Körper alles selbst" aus der Luft. Wer hat denn für Dich die Physologie Prüfung abgelegt? So einen Stuß nennt man unter Kollegen "kognitive Dissonanz", wenn man immer noch 1892 Physiologie vertritt und noch nicht in 2007 angekommen ist.

An alle: Bitte auf eine sachlich-inhaltliche Diskussion beschränken und Beiträge generell signieren mit zwei Bindestrichen und vier Tilden! --Dinah 13:19, 14. Nov. 2007 (CET)

Na man kennt halt die Szene und Herr Hartmann übersetzt gerade Littlejohn , was ja irgendwann zu seiner persönlichen Weiterentwicklung hin zur modernen Physiologie beitragen wird, weg von der reinen spirituellen Biomechanik des mythisch übetrhöhten Religionsgründers A.T. Still. der übrigens nie eine Arztausbildung genossen hat. Allerdings ist "die Osteopathie" als Medizin-Sekte, wie alle anderen Sekten auch, zu keiner Selbstkritik fähig und so kann man getrost sagen, daß aus der Übersetzung von Littlejohn hier wiederum eine weitere innere Stabilisierung durch "Urschriften" versucht wird. Stills Schriften und jetzt auch Littlejohns sind in der Osteopathie Sekte quasi "heilig" wie die Schriften anderer Religionsgründer auch. Man kennt das ja auch aus anderen Ideologien, die sich auf "Offenbarungen" eines oder mehrerer "Religionsgründer" berufen. Zum Glück gibt es ja auch in größeren Städten gute Sekten-Beratungszentren, die Ausgetretene auffangen und stabilisieren.

gez. der Sektenbeauftragte der modernen Medizin

Hallo!

Also: A.T. Still hat eine medizinische Ausbildung genossen, er war Arzt! Erst später hat er die Osteopathie "entdeckt" wie er es selbst nennt. Er hat sich einfach dagegen verwehrt ebenso wie andere Ärzte seiner Zeit gegen Schmerzen Whiskey zu verschreiben und bei schweren Durchfallerkrankungen Medikamente zu geben die die Zähne lockern (nach dem Motto: wer weniger isst kann weniger sch...). Das war das was man zum damaligen Zeitpunkt moderne Medizin nannte.... ich möchte nicht wissen was sich Mediziner in 100 Jahren über unsere derzeitige Medizin denken. Ich möchte nochmal erwähnen das sich die Osteopathie vor allem auf anatomische Kenntnisse der damaligen und der heutigen Zeit stützt. Wie ich bereits erwähnte hat sich die Osteopathie seid damals stark weiterentwickelt - aus der Philosophie wurde eine Wissenschaft. Natürlich gibt es in der Osteopathie Techniken über die sich streiten lässt - bzw. glaube ich das unser denken noch nicht weit genug ist um gewisse Dinge zu verstehen - im Prinzip zählt die Wirkung - und diese ist zweifelsohne vorhanden. Allen Zweiflern würde ich einmal raten selbst zum Osteopathen zu gehen und dannach zu urteilen. Leider gibt es auch unter den Osteopathen (wie überall) schwarze Schafe. Da es keinen Berufsschutz gibt kann sich theoretisch jeder "Osteopath" an die Tür schreiben. Daher kommen auch die vielen Vorurteile die ich hier zu lesen bekomme. Wenn das alles nichts bringt, warum kommt es dann vor das bei mir in der Praxis Menschen, wo Ärzte schon operieren wollten, nach mehreren Behandlungen schmerzfrei sind und ev. Fehlstellungen etc. röntgenologisch nicht mehr nachweisbar sind bzw. stark abgenommen haben? hokus pokus? suggestion? religion oder massenhysterie? denken sie mal darüber nach mfg Narsilion - CK

Na wenn ich das lese, dann lockern sich bei mir sofort die Zähne, wie Sie richtig schreiben. Wo bitte hat denn der in der Osteopathie-Sektenpropaganda immer als "Dr." Still bezeichnete "Dr." eine medizinische Ausbildung gemacht und seinen "Titel" her? Nirgendwo! Also ist er ein US-Hauptmann von Köpenick, ein alias "Dr.", den man heute wegen Hochstapelei sofort einsperren würde, was man übrigens mit seinem Kumpel Daniel David Palmer, dem "Erfinder" der Chiropraktik genau deshalb auch gemacht hat. Im Gegensatz zu den Ärzten der damaligen Zeit hatte A.T. Still nämlich keine Ahnung von Medizin und mußte wegen Quacksalberei in das letzte ihm zur Verfügung stehende Refugium fliehen, ganz an die Great Frontier nach Missouri zu den Indianern, für deren Skalp der US Staat noch bis 1910 Skalp-Prämien bezahlte. Warum mußte er dahin fliehen? Nicht "weil man ihn woanders nicht verstanden hat" wie er treudoof in seiner Autobiographie schreibt, sonderm weil fast alle anderen US-Staaten zu "seiner" Zeit nämlich schon Ärztegesellschaften hatten und er Gefahr lief, daß seine Sekte überall dort verboten wird. Im übrigen haben die US-Osteopathen ja dann ab 1920 eingesehen, daß ihre Sekte so nicht weiter machen kann und die Ideologie "to cure ALL with the hands (alles ist mit den Händen heilbar)" zum Glück offiziell an den Nagel gehängt (aber es gibt ja intern ganz andere Seilschaften, wie man in den obigen Texten sehen kann). Heute ist "Osteopathie", wie die Chiropraktik auch, eine "BehandlungsMETHODE", wie viele andere Methoden auch, aber eben NUR EINE unter vielen, die man ZUSÄTZLICH zu seiner ORDENTLICHEN SCHULMEDIZINISCHEN ARZTAUSBILDUNG ausübt (siehe Osteopathie USA). Aber das interessiert ja einen deutschen "Osteopathen" und seine Sekte nicht. Denn er gräbt den alten Unsinn wieder aus, denn er braucht eine "Ideologie" und eine Sendungsbewußtsei (manchen reicht nämlich die praktische Ausbildung allein nicht aus). Man glaubt einen "eigenen" Beruf installieren zu können DER NUR MIT DEN HÄNDEN alles heilt, so wie 1892! Osteopathie wird so zur ideologischen Verblödung der Manualmedizin, oder, in Anlehnung an ein Zitat von Adorno: "Was nützt einem die Osteopathie, wenn man sonst eine Idiot ist?" (Das ist nicht persönlich gemeint)

gez. der Sektenbeauftragte der modernen Medizin

Lieber Herr Sektenbeauftragter!

Ich stimme mit ihnen überein (wie in meinen obigen Beiträgen schon zu lesen ist) das Osteopathie eine Behandlungsmethode ist. Leider finde ich ihre Aussagen sehr verallgemeinernt, ich sage ja auch nicht alle Schulmediziner sind Unwissend. Im Gegenteil. Durch genau solche Verallgemeinerungen steht die Osteopathie wie sie HEUTE durchgeführt wird in einem schlechten Licht. In heutigen renommierten Schulen lernt man durchaus die Grenzen der Osteopathie kennen und es wird in vielen Bereichen mit Nachdruck darauf hingewiesen das bei diesen oder jenen Problemen jedenfalls ein Schulmediziner zu konsultieren ist. Das die Osteopathie von damals durchaus einen Sektencharakter gehabt hat bestreitet niemand. Ich habe die Biografie von Herrn Still gelesen und stimme in vielen Bereichen nicht mit ihm überein. Ev. verwechsle ich auch Still mit seinem Vater, der glaube ich Mediziner war, werde aber nachlesen und dazu noch Klarheit verschaffen. Mein Anliegen ist lediglich, die Osteopathie welche Heute praktiziert wird nicht als Sekte oder Glaubensrichtung zu verteufeln, sondern es als eine anerkannte Behandlungsmethode (wie sie selbst beschreiben) zu akzeptieren. Ich weiss nicht mit welchen Osteopathen sie bis jetzt Kontakt hatten, und ev. ist die Situation in Deutschland anders als hier in Österreich. Wie ich bereits schon einmal erwähnte gibt es leider auch unter den sogenannten Osteopathen schwarze Schafe (wie in jedem Beruf) welche meinen das sie nicht auf Schulmedizin angewiesen sind und durch Handauflegung oder was auch immer Heilung verschaffen können. Nachdem es für Osteopathie keinen Berufsschutz gibt (durch die Nichtanerkennung) kann sich im Prinzip jeder Osteopath an die Tür schreiben, ob er nun einer ist oder nicht. In der Schule die ich Besuche wird, wie bereits erwähnt, immer wieder darauf hingewiesen das Zusammenarbeit und Kooperation mit Schulmedizinern und vor allem mit der Wissenschaft enorm wichtig ist! Ich bin sehr froh diese Ausbildung besuchen zu können, da ich als Physiotherapeut sehr oft an meine Grenzen stosse und mir die Osteopathie viele Wege aufweist die ich weitergehen kann und mit denen ich Menschen helfen kann. Mir ist einfach wichtig das in dem Artikel hier nicht beleuchtet wird wie die Osteopathie 1890 ausgesehen hat, sondern so wie sie heute von renommierten Schulen vermittelt wird. Ich finde es schade das sie auf ihrer "Sektenansicht" beharren, wie sie selbst sagen ist es ein Behandlungskonzept welches mit anderen Konzepten ineinandergreifen soll. Und noch eine Frage: Warum wehrt sich die Schulmedizin so stark gegen die Anerkennung der Osteopathie? Wovor haben sie Angst? Das ihnen "gute" Osteopathen ev. die Arbeit wegnehmen und nicht mit Messern oder Spritzen arbeiten sondern lediglich mit ihren Händen? Warum glauben sie das Osteopathie aus Handauflegung besteht? Es gibt sehr viele manuelle Techniken die ganz und gar nichts mit Handauflegung zu tun haben, sondern das sind Griffe welche von den achso guten und anerkannten Manualtherapeutischen Konzepten ebenfalls vermittelt werden.

Sie sprechen auch immer von der heutigen Medizin, warum beleuchten sie nicht einmal die Medizin wie sie damals vorgeherrscht hat? Welche Fehler haben die Schulmediziner gemacht bis sie auf dem heutigen Stand waren? Welche Fehler hat Still gemacht bis die Osteopathie auf heutigem Stand war?

Ausserdem hat A.T. Still Medizin bei seinem Vater studiert, anscheinend war das die damalige Praxis in Amerika - siehe hier: http://www.atsu.edu/about/our_founder.htm Er wird auch als M.D.; D.O. bezeichnet... denke mal m.d. steht für medical doctor - also war er Mediziner

...und wenn er nicht gestorben wär, dann lebte er noch heute glücklich und zufrieden über die Einfalt und die penetrante Lügenpropaganda seiner Anhänger. Still war weder "Arzt" noch "Dr." noch "M.D." sondern ganz einfach Chirurgie-Helfer im Bürgerkrieg, also Haken-Halter und Instrumenten-Knecht! So wurde er auch vom Staat berentet, obwohl er massiv dagegen protestierte, weil er im Krieg auch mal geschnippelt hat, wenns eng wurde. Als Andenken hat er bei seiner Entlassung nach dem Bürgerkrieg auch gleich noch einen Satz Chirurgie Instrumente bei der Armee mitgehen lassen, den man heute noch bewundern kann. Vor lauter Wut über die Entscheidung der Rentenabteilung ihn nicht als Arzt anzuerkennen hat er gleich noch einen Film gedreht, der ihn "beim Operieren" eines Brusttumors zeigt. Allerdings, wie in den damaligen Spielfilmen üblich, von der gegenüberliegenden Seite, ohne Sicht auf das was er tut, wie billig! Natürlich ist in der Rentenabteilung des US-Staates niemand darauf reingefallen. Aber es gibt ja immer Leute, die einen Propheten oder Guru brauchen, also glauben Sie ruhig weiter an "Dr. M.D. D.O." A. T. Still, es hilft Ihrem Placebo-Effekt... In der Volkszählung 1874 wird A.T. Still als "Mechaniker" gelistet, weil er gerade eine Buttermaschine erfunden hatte und nicht als jemand, der überhaupt etwas mit Heilkunde zu tun hat. Usw.. usw. usw.

Die Buttermaschine (oder ähnliches) wurde von seinem Freund (Name weiss ich jetzt nicht) entworfen und er hat ihn dabei unterstützt. Wie ich sehe gehen sie auch kaum auf meine Aussagen ein sondern Versteifen sich darauf ob Still nun Dr. war oder nicht. Im Prinzip ist das auch egal. Sie nehmen auch meine Einsicht (und die Einsicht vieler angesehener Osteopathieschulen) nicht zur Kenntnis, das Osteopathie wie sie damals betrieben wurde durchaus Sektenbehaftet war, dies aber heute nicht mehr ist. Wie ich aus ihren Beiträgen lese haben sie wirklich grosse Angst vor Osteopathie, diese sei ihnen vergönnt und ich hoffe sie ändern ihre Meinung irgendwann. Ich möchte nun nicht mehr mit ihnen diskutieren (da dies nicht möglich scheint) und mich wieder dem wesentlichem zuwenden: der Verbesserung dieses Artikels Mit freundlichen Grüssen Narsilion, Anhänger der Osteopathie und Schulmedizin

Auf solche "Anhänger" eines Buttermaschinen Erfinder Helfers und Aufschneiders können wir in der Schulmedizin mit Freude verzichten. Wieso lautet das Patent dann auf A.T. Still lieber/e "Anhänger/Anhängerin"? Sie haben offensichtlich keine Ahnung von Medizingeschichte.

Genausowenig wie sie eine Ahnung von der Geschichte der Osteopathie haben wie mir scheint. Lesen sie bitte auch mal nach auf welchem Stand die Schulmedizin vor 100 Jahren war, viel Spass dabei. Narsilion - CK 10:04, 13. Dez. 2007 (CET)

Arthrose-Behandlung mit Osteopathie?

Kann mir die Osteopathie auch bei Arthrose in den Glenken helfen?

Es handelt sich hier nicht um ein Forum oder Chat, deswegen bitte Fragen allgemeiner Art an anderem Ort (z.B. in Internetforen der Fachgesellschaften od Schulen) stellen. Hier geht es ausschließlich um den Artikel. So wie die Frage gestellt ist läßt sie sich allerdings so erfreulich leicht mit "JA" beantworten, dass ich das hiermit tue.--Heinz-A.Woerding 12:16, 24. Nov. 2007 (CET)

dieser Kommentar ist ja zum Weynen lieber "Heinz".

offensichtlich handelt es sich bei Herrn Woerding um einen schlecht ausgebildeten Physiotherapeuten, der sich in die Osteopathie geflüchtet hat und nun dort das grosse Wort schwingt. Nicht nur dass er die Osteopathie als Physiotherapeut gar nicht ausüben darf (deshalb schreibt er hier unter dem Pseudonym Woerding), sonder er hat auch keine Ahnung von den Studien über Arthrose. Denn bei einer Arthrose Grad 2 nützt manuelle Behandlung nur selten und bei Grad 3 hilft nichts Manuelles mehr. Aber das ist ihm ja egal, er kennt ja nicht einmal die Gradeinteilung der Arthrose, Hauptsache die Leute glauben seinen Stuss.

Man muss dazu sagen, das ihnen die Osteopathie sicher "helfen" kann, wobei ich darauf hinweisen möchte das es sich bei Arthrose um eine strukturelle Veränderung handelt, welche ein Osteopath keinesfalls rückgängig machen kann. Das heisst die Arthrose bleibt eine Arthrose. Was ihnen jedoch helfen kann ist eine Behandlung, welche ihre Schmerzen lindert, ev. falsche Achsen korrigiert und möglicherweise ein Voranschreiten der Arthrose verlangsamt möglicherweise sogar verhindert. Man müsste sich das Problem natürlich im Detail ansehen und ev. mit schulmedizinischen Werkzeugen kombinieren. Nichts desto trotz gehört ihr Beitrag eher in ein Diskussionsforum. mfg Narsilion

Hallo lieber/e alias "narsilion" schon mal die Fachzeitschriften für Orthopädie und manuelle Medizin gelesen? Studien aus Holland, Australien, USA? Schon mal was von der Gradeinteilung der Arthrose gehört? Natürlich sind Beschwerden bei Grad 1 Arthrose sehr wohl durch manuelle Medizin behandelbar. Ab Grad 2 muss der "Osteopath" die Hände auflegen und das Knie an seine embryologischen Rotation erinnern und bei Grad 3 die Fluida im Knie ausbalanzieren und schwupp ist der Knorpel wieder ganz, so einfach geht das bei den "Osteopathen" !!!!!

Hallo Narsilion, mir gefallen Deine Beiträge. Kannst Du sie bitte signieren mit: --TildeTildeTanteTilde (Kleiner Scherz :)), ich meine 4xTilde, d.h. Tasten "Alt GR" und "*/+/~") Vorteil für Dich: Narsilion = 10 Tastentipperlein/Signatur = 7 Tastentipper. Das summiert sich bei 100 Beträge auf eine Anzahl von 300 gesparten Anschlägen. Wenn Du lange genug bei WP dabei bleibst und entsprechend fleißig editierst, sparst Du womöglich ein ganzes Buch. Der Vorteil für die Anderen ist womöglich noch größer, denn die Diskussion wird dadurch übersichtlicher.--Heinz-A.Woerding 20:17, 29. Nov. 2007 (CET)

genau, schreib das lieber ins Diskussionsforum des VOD, da bist Du mit diesem Niveau richtig. Da kann Dich der alias Woerding in die Arme schliessen. Da wimmelts nur so von dreistem Stuss. "Schauen Sie mal bei einem ERFAHRENEN !!! (tumbe Standardformulierung dort) Osteopathen vorbei, weil der verdient immer gerne daran, bei jedem Aua auch noch seine Hand aufzulegen." Irgendwie grenzt das Ganze schon an Prostitution, kein Wunder haben viele Menschen eine Sehnsucht danach, betatscht zu werden in unserer berührungsfeindlichen Zeit. Aber 120,- Euro dafür zahlen? man ist doch nicht bekloppt....

Soll ja (v.a.) Männer geben, die noch wesentlich mehr dafür bezahlen...--Heinz-A.Woerding 16:19, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich finde es sensationell wie hier gewisse Aussagen verdreht werden, wie man sie selbst hören möchte. Ich habe weder etwas von Handauflegung noch Heilung geschrieben, was mir aber anscheinend in den Mund gelegt wird. Auch habe ich nicht gesagt das Arthosen nicht durch andere manuelle Therapien behandelbar sind. Ich habe sogar mit Nachdruck darauf hingewiesen das man Arthrose durch Osteopathie nicht RÜCKGÄNGIG machen kann, sei es nun Grad 1,2 oder 3. Ich sagte auch nichts von embryologischen Rotationen oder sonstigem in dieser Art, aber anscheinend lesen das gewisse Personen in meinen Worten. Und das Osteopathie aus Handauflegung besteht, zeigt das sie keine Ahnung von Osteopathie haben - was sie beschreiben dürfte CranioSacralTherapie sein, welche lediglich ein kleiner Teil der Osteopathie darstellt und welche durch Upledger erst gross gemacht wurde. Dazu kann ich nur sagen: Upledger ist nicht gleich Osteopathie, obwohl das manche glauben. Somit verbleibe ich mfg Narsilion (ps. ich weiss leider nicht wie ich signieren kann, darum tippe ich immer brav den Namen - manche hier wollen auch anonym bleiben wies scheint :-) )

Die Behandlungsanweisungen stammen aus dem Osteopathie Buch eines "angesehenen" Verlags in dem ein "ARZT" (Mitglied des "Vorstands" eines der "führenden Vereine" mit einer Gefolgschaft aus aus Physiotherapeuten und Heilpraktikern) so einen diagnostischen und therapeutischen Unsinn verzapft. Der "Szene" kann man das ja alles erzählen. Liebe/r narsiolion, kennen Sie etwa nicht die therapeutische Wiederholung der embryologischen Rotationen, dieses "Mitvollziehen" der Rotationen durch den Therapeuten sind doch DER Clou jeder osteopathischen "Diagnose" und Behandlung und EXAKT das, was die "Osteopathen" von der manuellen Medizin unterscheidet? Man nennt das "Hörtechniken" (fehlt noch in der Technik-Aufzählung auf der Artikel Seite). Aber lieber/e narsiolion, wo haben Sie denn dann die Ausbildung in Osteopathie gemacht??

In der Schule in der ich studiere (bin noch nicht fertig, wie ich bereits erwähnte) werden sogenannte "Listening-Techniken" angewandt, falls dies das ist was sie meinen. Man verwendet da schlicht und ergreifend seine Hände um Läsionen zu finden. Ich glaube diese Technik ist auch bei vielen "älteren" Schulmedizinern bekannt, nur heissen sie anders. zB Auskultation, Palpation von Organen, etc. Ein Osteopath macht im Prinzip nichts anderes, nur gibt er dem Kind einen anderen Namen. Von embryologischen Rotationen wie sie es nennen habe ich bis jetzt noch nichts gehört, klingt aber für mich sehr nach CranioSacraltherapie welche heutzutage stark durch Upledger geprägt ist und nichts mit der ursprünglichen Osteopathie zu tun hat. Narsilion - CK 10:02, 13. Dez. 2007 (CET)

Bloß nicht aufregen, die IPs kommen hier aus Langeweile vorbei um zu stören. Nicht so wichtig nehmen.

Signieren geht wie schon gesagt durch ~~ ~~ (allerdings ohne Lehrstelle dazwischen) Dieses Zeichen heißt "Tilde" und ist auf der Taste */+/~ und dort auszulösen durch zusätzliches Betätigen der Hilfstaste "Alt Gr". Das System übersetzt das automatisch in Deine Signatur. Eine andere Möglichkeit ist, die 4 Tilden aus den Sonderzeichenfeld unter diesem Eingabefeld auszuwählen. Für Anfänger halte ich das aber nicht für sinnvoll, weil es zu Fehleingaben kommen kann und die Position der Tilden im Textfeld überprüft werden sollten. Vor die 4 Tilden setzt man --, ich glaube aus Gründen der Übersichtlichkeit. Ich würd sagen:; einfach mal ausprobieren und im Vorschaumodus das Resultat bestaunen.--Heinz-A.Woerding 17:38, 6. Dez. 2007 (CET)

Dann werde ich das gleich mal testen, danke Narsilion - CK 10:42, 7. Dez. 2007 (CET)

Klasse!

Jetzt fehlt Dir nur noch, dass die Sigantur blau wird (falls Du darauf Wert legtst, dann sieht es aus wie bei ordentlichen Wikipedianern ;)

Und das geht, indem Du Dir eine Benutzerseite anlegst, auf die Du gelangst, indem Du Deine Sigantur anklickst. Schreib dort etwas von Dir, wenn Du magst, Wahrheitsgehalt zwischen 0 und 100 %, ganz nach Belieben, ein eindrucksvolles Beispiel für eine knapp gehaltene Benutzerseite (wahrscheinlich praktizierter Zen): http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:PeterWashington --Heinz-A.Woerding 11:20, 7. Dez. 2007 (CET)

Wüßte gern mal, welche Rotation das Knie in der Embryogenese ausführen soll nach Meinung der IP. Ich halte das für totalen Quatsch. Die Extremitäten sind spiralig angelegt. Das ist für mich keine Rotation. Die Embryologie ist selbstverständlich ein osteopathisches Basisfach und insbesondere dort absolut konform zur s.g. Schulmedizin. Ich vermute also, dass die IP schlicht keine Ahnung hat und wenn man alles zusammenfaßt, was gepostet wurde es sich um eine osteopathisch "gebildete" Person handelt, die -wir wissen nicht wieso- verbittert ist. Bruder (!) wenn wir Dir diese Last nehmen könnten, wir würden es tun ;). Manchmal hilft beichten oder noch beser: mal wieder das tun was wirklich Spaß macht. In diesem Sinne: frohe Weihnachten!--Heinz-A.Woerding 10:59, 13. Dez. 2007 (CET)

PS: anstatt Euch hier rumzuhauen, schreibt lieber mal ein paar neue Zeilen für den Artikel -der kann´s gebrauchen. Das hier braucht niemand.--Heinz-A.Woerding 10:59, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich gebe ihnen Recht und werde nach genauerem Studium von Stills Biografie und anderen Quellen versuchen diesen Artikel zu überarbeiten. Leider fehlt es mir auch an der Zeit, da meine Praxis sehr überlaufen ist (was anscheinend den Neid von vielen IPs hier weckt) und ich sehr viel zu tun habe. Anscheinend gibt es genug Menschen welche sich lieber "embryologisch rotieren" lassen als irgendwelche Medikamente zu sich zu nehmen, welche oft dem Organismus mehr schaden als sie helfen. Somit verbleibe ich auch mit Weihnachtsgrüssen und wünsche einen guten Rutsch ins neue Jahr. Narsilion - CK 11:18, 14. Dez. 2007 (CET)

Wir haben in einer Arbeitsgruppe der Deutschen Manuelle Medizin sehr intesiv die Texte durchgegangen, nicht nur die von Herrn Hinkeltein, sonder alle Schriften von Still, Sutherland, Upledger, Wernham, Littlejohn, Becker u.a.. Wir haben an mehreren hundert Patienten mittels Ultraschall und hoher Auflösung die Bewegungen der inneren Organe dokumentiert und es gibt keinerlei, ich betone KEINERLEI sich wiederholende embryologische Rotation im Körper von Kindern oder von Erwachsenen und KEINERLEI synchrone minimale Rhythmen, wie sie als Grundlage der Osteopathie postuliert werden. Insofern ist es eine Frechheit, zu behaupten, Sie Herr Woerding gingen in der Embryologie mit der Wissenschaft konform. Da man nach unserem Wissen an KEINER der unter dem Namen "Osteopathie" betriebenen Schulen Ultraschall in der Ausbildung verwendet, kann man natürlich so einen Unsinn behaupten. Wir von der manuellen Medizin lehnen aus wissenschaftlichen Gründen diesen Unsinn ab. Es bleibt Ihnen allerdings unbenommen, sich die Vermittlung dieses Unsinns von Unwissenden bezahlen zu lassen und sich das sinnlose Betatschen (ich greife hier gern das Stichwort Prostitution von anderen IP´s wieder auf) von Patienten, um Ihre "Rotationen wieder zu ordenen", teuer bezahlen zu lassen. Daß einige, wie hier geschrieben wurde, sich gerne auch mehr als 120,- Euro pro Stunde dafür bezahlen lassen, von allem "von Männern" (so Herr Woerding als Verfechter dieser "Osteopathie"), sagt doch alles aus über das gängige Osteopathie Verständnis! Es ist sicher ein einträgliches Geschäft. Man kann Unwissende natürlich auch trainieren, etwas zu "spüren" was es nur in Ihrer pathologischen Einbildung gibt, wie etwa eine "sich ständig bis ans Lebensende rhythmisch 12 mal pro Minute wiederholende, embryologische Rotationstendenz." auch über diese innere Konditionierung von Abhängigen durch und innerhalb von Sekten gibt es genug Studien. Allein der Druck, "dabei sein zu Können" ermöglicht solch eine Konditionenierung durch die Sekte. All dieser Unsinn, der unter Mißbrauch und im Namen der modernen Embryologie da als Sektenideologie gedrillt wird, wurde schon mehrfach wissenschaftlich untersucht und widerlegt, Osteopathie ist als Sekte nicht nur unseriös, sondern geradezu widerwärtig.PS: Wie Herr Woerding weiß, kann man jederzeit eine IP hier im Verlauf einsehen. Eine nochmalige Signierung dieses Artikels durch ihn ist bei Wikipedia nicht notwendig und dient offensichtlich anderen Zwecken. Es wird hiermit durch den Autor untersagt, hier etwas anzufügen. Bitte respektieren Sie das Herr Woerding..(nicht signierter Beitrag von 85.216.121.132 (Diskussion) )

Und haben Sie denn auch schon die rhythmischen Bewegungen in Digitaluhren mit Lupen gesucht? Und dann geschlußfolgert, dass diese Uhren garnicht funktionieren (können)?

Ich erwähnte, dass mir keine embryologische Rotation am Knie bekannt ist und dass dies der mir bekannten Stand der Wissenschaft ist. Da Sie etwas anderes behaupteten steht m.E. Ihre Aussage im Widerspruch zur "Embryologie" und nicht meine. Wenn Sie beweisende Belege für Ihre Theorie haben, nehme ich diese gerne an und freue mich, etwas dazugelernt zu haben.--Heinz-A.Woerding 15:22, 17. Dez. 2007 (CET)

Lieber Kollege von der Manuellen Medizin, hören Sie doch auf diesen armen "upgrade" Physiotherapeuten etwas zu erklären. Es ist doch die einzige Möglichkeit für Personen mit deutlicher ICH-SCHWÄCHE endlich ihr schwaches EGO aufzupolieren, endlich im Leben auch mal wer zu sein und nicht mehr nur "Erfüllungsgehilfen", die nur auf Zuweisung durch Ärzte arbeiten dürfen. Es wird eng für sie auf einem sie immer mehr verdrängenden Gesundheitsmarkt. Daß sie dabei in die Händen solcher Sekten geraten ist doch mehr als traurig. Sie müssen erst mal dan Schwachsinn eines der momentan führenden "Osteopathen" Herrn Jean Pierre Barral lesen. Das ist eine nette Feierabendlektüre zum totlachen, hab mir das mal genehmigt. Während wir in der manuellen Medizin diese aus Deutschland und Schweden stammenden Techniken schon vor dem ersten Weltkrieg in umfangreichen Studien als untauglich qualifiziert haben kommen sie jetzt zurück, garniert mit "embryologischer Rotation". Ich mußte schallend lachen als ich diesen Unsinn gelesen habe. Nichts für ungut aber das erledigt sich doch von selbst. (nicht signierter Beitrag von 85.216.121.132 (Diskussion) )

Genau und deswegen beenden wir diesen Gedankenaustausch und warten auf die Selbsterledigung--Heinz-A.Woerding 13:47, 19. Dez. 2007 (CET)

Jetzt wird hier auch auf Physiotherapeuten losgegangen. Sehr gut! Ich gratuliere! Was heisst hier "upgrade" Physiotherapeut?? Ich brauche als Physiotherapeut kein upgrade, weil ich auch ohne gut arbeiten kann. "Erfüllungsgehilfen" von Ärzten? Jetzt muss ich schallend lachen! Haben sie schon mal die tollen Zuweisungen von Ärzten gelesen die wir bekommen (für die Ärzte dickes Geld kassieren)?? Das Physiotherapeuten mehr Ahnung von Biomechanik, manueller Medizin und dem Bewegungsapparat an sich haben als ein "gewöhnlicher" Arzt kommt ihnen nicht in den Sinn?? Ich hätte auch Medizin studieren könne, wollte aber mit Patienten arbeiten und nicht Zetterl schreiben und sie zur Apotheke schicken. Wussten sie das es jährlich (in Österreich/Wien) 2500 Bewerber für Physiotherapeutische Akademien gibt es aber nur 100 Studienplätze gibt? Das es strenge Auswahlverfahren gibt? Das es meiner Meinung nach schwieriger ist Physiotherapeut zu werden als Arzt?? Arzt kann ja "jeder" werden. Es tut mir leid, aber sie haben mich mit diesem Beitrag sehr verärgert, somit muss ich auch auf unsere "Götter in Weiss" losgehen - obwohl ich grundsätzlich sehr gut mit Ärzten zusammenarbeite - mit ihnen wohl nicht. PS: auch viele Ärzte machen die Osteopathieausbildung - in Österreich sogar fast mehr als Physiotherapeuten - sind das nun auch "upgrade" Ärzte? Narsilion - CK 09:30, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich darf nochmal darauf hinweisen, dass ich diesen Thread als beendet betrachte. Wenn Ihr weiter sinnlose Zeilen schreiben wollt, dann tut das auf Euren Benutzerseiten oder trefft Euch mal zum Sparring. Hier geht es um den Artikel.--Heinz-A.Woerding 10:01, 2. Jan. 2008 (CET)

Sie schreiben: "Haben sie schon mal die tollen Zuweisungen von Ärzten gelesen die wir bekommen (für die Ärzte dickes Geld kassieren)??" Lieber NARSILION; Klar ist, daß Sie, wie aus den obigen Beiträgen zu sehen war, als Physiotherapeut offensichtlich leider keine Ahnung haben von der Gradeinteilung der Arthrose, also deshalb die Rezepte nicht verstehen können, schade für Sie. Sie schreiben weiter: " Ich hätte auch Medizin studieren könne, wollte aber mit Patienten arbeiten und nicht Zetterl schreiben und sie zur Apotheke schicken. ... Das es meiner Meinung nach schwieriger ist Physiotherapeut zu werden als Arzt?? Arzt kann ja "jeder" werden." Genau das ist die Grundeinstellung, welche 99,9% der "Osteopathen" haben, alles irgendwo gescheiterte Existenzen mit Größenwahn!! (nicht signierter Beitrag von 85.216.121.132 (Diskussion) )

Ich weiss zwar nicht woraus sie schliessen das ich von Arthrosen keine Ahnung habe, aber wenn sie meinen wird es schon stimmen (Ärzte wissen ja bekanntlich alles). Ich kenne durchaus alle Gradeinteilungen von Arthrosen, fühle mich aber nicht bemüssigt dies hier jetzt anzuführen weil dies eigentlich vom Thema abweicht. Ich betrachte diese Diskussion als geschlossen und möchte nicht mehr näher auf ihr Statements eingehen. Gezeichnet: eine gescheiterte Existenz Narsilion - CK 13:47, 9. Jan. 2008 (CET)

Archiv

Ich habe die älteren Beiträge dieser Seite bis einschließlich 14. Mai wieder mal archiviert, da die Seite schon wieder sehr voll war. --Dinah 13:01, 21. Mai 2007 (CEST)

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DO Doctor of....

Dass es Quellen gibt, die belegen, dass der Titel Doctor of osteopathic medicine heißt, bedeutet nicht unbedingt, dass andere Colleges nicht doch den Titel doctor of osteopathy vergeben. Mir ist das ziemlich egal. Wer sich aber berufen fühlt das nachzuforschen: go for it!--Heinz-A.Woerding 23:02, 30. Mai 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mesenchym 01:20, 26. Nov. 2008 (CET)

Änderungen ohne Diskussion

Ich halte es nach wie vor für sinnvoll, geplante Änderungen zunächst hier vorzustellen, bevor sie in den Artikel eingearbeitet werden--Heinz-A.Woerding 12:12, 24. Jun. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mesenchym 01:20, 26. Nov. 2008 (CET)

D.O. des VOD ist in Deutschland kein "Titel"

Ihr schreibt:

"Allerdings ist „D.O.“ ein geschütze Wortmarke des Verbandes der Osteopathen Deutschland e. V. (VOD), der dadurch die Vergabe des Titels kontrollieren kann."

Das ist ein Widerspruch in sich: "die Vergabe des Titels kontrollieren kann". Da ist wohl der Wunsch die Mutter/der Vater des Gedankens. Ein "Titel" ist der "D.O." des VOD e.V. im Gegensatz zum "D.O." in den USA beileibe nicht, sondern nur eine ganz einfache, geschütze Wortmarke, wie zum Beisiel "Jack Daniels" es für Whisky ist (schmeckt übrigens besser als "D.O.") . "D.O." als Wortmarke verschiedener Markenrechtshalter gibt es im deutschen Markenrecht dutzende wie z.B. für Kosmetika, für Spirituosen usw. und der VOD hat da gar nichts zu sagen. Die Wortmarke "Jack Daniels" ist eben auch nur eine Wortmarke und kein "Titel", wie die Buchstabenkombination "D.O" des VOD e.V. auch nur eine Wortmarke und kein "Titel" ist.

Die "D.O." Wortmarke des VOD e.V. gilt NUR für den Bereich Medizin, speziell darin für "Osteopathie" und ist heute nicht mehr haltbar, das weiss auch die Rechtsabteilung des VOD e.V. Handelt es sich um einen "Titel" eines College aus den USA z.B. durch ein USA College an Deutsche verliehen z.B. durch die DGOM e.V. (der Begriff "Titel" ist auch hochschulrechtlich geregelt und wird bei Anerkennung in den Reisepass eingetragen) dann hat der VOD e.V. bezüglich eines echten "Titels" nichts, aber wirklich auch rein gar nichts zu sagen. Z.B. wird der VOD sich hüten, die durch die DGOM e.V. in Zusammenarbeit mit USA Colleges hier verliehenen "D.O."s in Deutschland abzumahnen. Käme es zum Prozess, dann würde der VOD e.V. verlieren. Also toleriert er die DGOM "D.O."s, um sein Gesicht und sein Klientel zu wahren.

Im Übrigen ist es Hochstapelei eine deutsche "D.O." Wortmarke in "Lizenz" zu "verleihen". (Seit wann verleiht man denn eine Wortmarke, das habe ich meine letzte Jack Daniels Flasche gefragt.)

Die AFO e.V., welche so gern diese Wortmarke überreicht (und bei Gott nicht "verleiht") ist ein rein privater Zusammenschluss von v.a. Nicht-Akademikern, (teilweise sogar nur mit Hauptschulabschluss), die sich ständig beklagen, dass der VOD ihnen nicht einmal den "D.O." für ihre "akademischen" Sandkastenspiele vollständig überlässt. Wer bei denen aus Marketinggründen eine "D.O." Arbeit abgibt, wo es meiner Meinung nach nichts wirklich Relevantes für das Leben und Weiterkommen zu erwerben gibt, die/der muss wirklich mal seine Profilneurose hinterfragen. Das ist keine Beleidigung sondern meine Meinung bezüglich der Realität nach leidvoller eigener Erfahrung und endlos für Nichts vergeudeter Zeit.

Gruss von der Marketingabteilung eines "Wortmarken D.O.s"

Vielen Dank für Dein Statement! Manchmal ist man halt erst hinterher schlauer (oder immer??).

Hast Du denn kein interessantes Thema für das Voranbringen der osteopathischen Forschung gehabt? ;)

Leider hilft Deine Erfahrungsäußerung dem Artikel nicht so recht weiter.

Was hälst Du von dem Artikel und konkret von der Einleitung?--Heinz-A.Woerding 22:33, 13. Aug. 2007 (CEST)

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Seit wann muss ein "Titel" (D.O. des VOD) zurückgegeben werden???

Also ich kenne einen "D.O." der diese Wortmarke des "VOD" geleast hat, so wie alle "D.O.s" diese Wortmarke leasen müssen. Ohne Mitglied im VOD zu sein, darf er in Deutschland KEIN "D.O." sein. Er muß für die Nutzung dieser Wortmarke regelmäßig bezahlen und er muß Mitglied sein im VOD e.V. und wenn er austritt, muss er diese Wortmarke "zurückgeben" und sich schriftlich verpflichten, diese Marke nicht mehr zu verwenden. Ihm drohen Vertragsstrafe von !!!5001 Euro!!!, wenn er die Marke "D.O." weiter verwendet, sobald er aus dem VOD ausgetreten ist. Dann "ist er", also hat er eben keine Wortmarke "D.O." mehr, obwohl er eine "wissenschaftliche" Arbeit dafür angefertigt und viel Zeit investiert hat. Wie nennen Sie das Herr Woerding, etwa einen "Titel"?

Seit wann muß ein "Akademiker" seinen Titel "zurückgeben", wenn er aus der Kirche austritt? Das ganze wird übrigens über kurz oder lang zu einem Prozeß führen, da es meiner Meinung nach ein Täuschung derjenigen ist, die ahnungslos dies "Ausbildung" zum "Diplom-Osteopathen" machen. Im übrigen mahnt der VOD e.V. ja selbst alle Therapeuten ab, die den "D.O." als "Doktor" oder als "Diplom" bezeichnen. Also streicht das "Doktor" und das "Diplom" und den "Titel" hier in Wikipedia, auch auf der Webseite des VOD e.V. und der "Akademie" AFO e.V. sonst kommt ihr mit dem deutschen Hochschulrecht in Konflikt.

Gruss

Seh ich größtenteils genauso, bis auf die Kondsequenzen für den Artikel. Wenn Du Verbesserungsideen hast, go for it. Wir sind gespannt auf Dein Wording.--Heinz-A.Woerding 13:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

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