Diskussion:Osteopathie (Alternativmedizin)/Archiv/005

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Die Theorien, auf denen die Osteopathie beruht, widersprechen den heutigen Kenntnissen über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus.[3]

Über diesen Satz war ich etwas erstaunt. Wer hat ihn in Wikipedia hineingeschrieben. Ich habe mir die Mühe gemacht den unsäglich traurigen Artikel (3) von Geiser durchzulesen. Ein einziges mal erscheint ein Hinweis auf die Osteopathie im direkten Zusammenhang mit Chiropraktik. Dabei taucht genau dieser Satz (s.o:Die Theorien, auf denen die Osteopathie beruht, widersprechen den heutigen Kenntnissen über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus.[3]) auf.

Als Quelle wird eine namhafte schweizer Klinik angegeben. Der Autor dieser Quelle ist natürlich Geiser selbst.

Wie der Autor darauf kommt Osteopathie und Chirotherapie gleichzusetzen wird nicht erklärt. Ebensowenig tauchen Argumente für die Aussage (s.o.) auf.

Wegen dieser äußerst schwachen Datenlage (Evidenzgrad einer Meinungsäußerung, die nicht einmal begründet wurde) erlaube ich mir diesen Satz, bis auf eine bessere Beweisführung, herauszunehmen.

Welche osteopathische Theorie wiederspricht welchen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen?

Dieser Satz war nicht wikipedia-würdig --Aermes 21:01, 12. Feb. 2009 (CET)

Der Autor konstatiert doch nur, was eh bekannt ist. Der Artikel ist eine schöne Zusammenfassung über die Irrationalitäten der Vertreter der Alternativmedizin. -- Nina 23:02, 12. Feb. 2009 (CET)

@Aermes: Nicht schon wieder so eine Esoteriker-Diskussion hier, bitte! Die Osteopathie schneidet schon gut ab, wenn sie als alternativmedizinisches Verfahren bezeichnet wird. Natürlich widerspricht die Osteopathie grundlegenden anatomischen und physiologischen Erkenntnissen. --Kajjo 12:02, 13. Feb. 2009 (CET)

Wenn mit den "Theorien" die im vorigen Abschnitt genannten vier Grundannahmen alias Banalitäten gemeint sind, kann ich noch nicht erkennen, dass die alle den "heutigen Kenntnissen über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus" widersprechen. Gruß, --RainerSti 22:16, 14. Feb. 2009 (CET)

@RainerSti: Das ist ja das perfide bei den esoterischen Konzepten: Es werden banale Grundwahrheiten mit abstrusen Theorien so geschickt vermischt, daß man auf den ersten Blick sagen würde, "warum nicht?". -- In diesem Falle muß man daher wieder einmal genau hinschauen: Nach dem Glauben der Osteopathie "kann der Osteopath nicht heilen, sondern nur Selbstheilungskräfte wecken", damit wiederum können aber zum Beispiel "Stoffwechselerkrankungen sowie Störungen des Nervensystems und Blutkreislaufs" durch äußere Einwirkungen auf den Bewegungsapparat behandelt werden. Die falsche Grundannahme besteht also zunächst darin, dem Körper nicht weiter belegte und bewiesene Selbstheilungskräfte zuzuschreiben, dann anzunehmen, daß man diese durch äußere Einwirkung auf Gelenke und Muskeln gezielt anregen kann und dass dadurch Krankheiten wie Bluthochdruck, Ateriosklerose, Lymphsystemveränderungen und so weiter geheilt werden können. Und genau dieser Zusammenhang widerspricht den bekannten physiologischen Erkenntnissen. -- Anders könnte man sagen: Wenn nur behauptet werden würde, daß durch Einwirkung auf Muskeln und Gelenke in ebendiesen Muskeln und Gelenken Verspannungen gelöst werden und ggf. auch bekannte Folgeerkrankungen wie Kopfschmerz oder Haltungsschäden, dann wäre alles in Ordnung. So aber werden Zusammenhänge postuliert und ohne jeden Beweis (sogar entgegen anerkannter Erkenntnisse) für fragwürdige Heilungskonzepte verwendet. --Kajjo 10:52, 15. Feb. 2009 (CET)

Du hast aber insofern recht, als daß der Artikel derzeit nicht sonderlich leicht zugänglich die Konzepte der Osteopathie zusammenfaßt. Das könnte klarer gestaltet werden. Leider sind sich wohl auch die Osteopathen untereinander nicht einig... --Kajjo 10:52, 15. Feb. 2009 (CET)

Die Behauptung, die Theorien, auf denen die Osteopathie beruht, widersprächen den heutigen Kenntnissen über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus ist schlicht unbelegte Meinung eines Wikipedianers; so etwas ist zu referenzieren oder nicht zu schreiben. Tzzzz 13:32, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich habe die Behauptung gestern herausgenommen bzw. so umformuliert, dass sie der angegebenen Referenz entspricht. Schwachpunkt bleibt, dass die Referenz m.E. nicht unbedingt die Leitlinien-Kriterien der Redaktion Medizin erfüllt. Darüber hinaus steht noch viel anderes nicht oder schlecht belegtes im Artikel. Gruß, --RainerSti 14:00, 15. Feb. 2009 (CET)

Mann Leute, der Osteopathie ist hier ein ganzer, langer Artikel gewidmet, obwohl die meisten Ansichten esoterischer Mumpitz sind. Und Ihr regt Euch über den einzigen kurzen Satz auf, der den ganzen Artikel für unbedarfte Leser einer naturwissenschaftlichen Kritik aussetzt. Weshalb? Wikipedia darf gerne alle Theorien behandeln, aber kurze Hinweise auf anerkannte Erkenntnisse müssen doch wohl nicht bekämpft werden, oder? Gerade die Esoteriker verlangen doch immer Frieden, Ganzheitlichkeit und so weiter. Warum sind sie seltsamerweise immer besonders streitbar? Letztlich ist von all den osteopathischen Theorien rein gar nichts belegt und steht trotzdem drin, gell?! --Kajjo 15:11, 15. Feb. 2009 (CET)

Was qualifiziert Max Geiser als Quelle? Er ist als Berufspolitiker und Skeptiker bekannt, dagegen kaum als Wissenschaftler. Solche Quellen für grundlegende Sätze in einer Einleitung lassen Wikipedia in einem unseriösen Licht erscheinen. Fällt das nicht auf oder stört es niemanden? --Getüm^Ψ 22:55, 15. Feb. 2009 (CET)

Doch, Getüm, es fällt auf. Nicht nur dir und nicht nur hier. Gruß, --RainerSti 07:40, 16. Feb. 2009 (CET)

Es ist sehr schade, dass viele Leute sich Wissenschaftler nennen und einfach Ihre Vorurteile gegenüber neue Diszipline "Wissenschaft" nennen. Als Naturwissentschaftlerin und Manager einer große Firma, mit mehr als 20 Jahre internationale Arbeitserfahrung bin ich leider sehr entäusch von der deutschen Wikipedia, dass ich immerwieder keine Fachgerechte Antworte finde, sondern oft nur emozionalle und unbegrundete Aussagen. Oder finden Sie eine Antwort wie: Das kennt eher jede.... eine fachkompetente Antwort? Der Kolleg Aermes würde leider gesperrt, da er eine kompetente Antwort verlangen hat. Ich würde gern auch wissen ob eine von den Leuten die ihm gesperrt haben, die Erfahrung, Ausbildung und Kenntnisse von dem Kolleg Aermes haben. Wenn jemand von euch genug Kenntnisse und Erfahrung hat, um solche Aussage zu machen, sollte einfach Ihre echte Name und Ausbildung und Erfahrung zeigen. Ansonsten sind leider Ihre Aussage nur von wenig Bedeutung, die mich leider an die Gegner von Copernicus und an die Hexenjäger erinnern, die nur gegen was Sie nicht kennen streiten und vorurteilen haben. Oder hat einer von Ihnen eine Medizinstudium fertig gemacht und 6 Jahre Anatomie, Physiologie und Osteopathie studiert? Sie konnen mich einfach auch sperren, aber ich finde, dass Wikipedia ein offenes Diskusion Forum sein sollte und kein Platz für unbegrundete Vourteile. Es sollte ein Platz für den respektvolles Austausch sein, das uns als Mensch weiterbringt. Wer im Leben weiterwachsen will, soll den Podest "ich bin der beste" verlassen und offen für andere Meinungen sein. Mit diese Sperre, sperren sie sich selbst, von Ihrer Weiterentwicklung als Mensch und kompetente Forscher/Mediziner/usw. Ich würde auch gern wissen, ob jemand hier ein Expert der Anatomie und Physiologie des Menschen ist mit viele Jahre Patientenrfahrung und geprüfte Kenntnisse, die mir erklären könnte, ob das Zitat von Geiser eine naturwissentschaftliche Begründung zeigt, und wenn ja, hier mir im Diskussion Forum konkret und fachlich erklären. Ich bin offen für eure kompetente Antworte. Sorry, wenn mein Deutsch nicht gut genug ist, Deutsch ist leider nur meiner dritte Sprache. Ihr konnte mich in Spanisch, Englisch oder Italienisch antworten. Mit freundlichen Grüßen aus München. Florencia Chueke

Liebe Florencia, Du kannst beruhigt sein, es gibt hier zahlreiche Wikipedianer, die ein volles Studium der Medizin oder einer Naturwissenschaft hinter sich gebracht haben und wissenschaftliches Arbeiten gewohnt sind! Gerade jene sind es ja, die daran verzweifeln, daß Wikipedia immer wieder als Plattform zur Verbreitung auch noch der seltsamsten Konzepte mißbraucht wird.

Fakt ist, daß die Osteopathie zumindest zum Teil auf Theorien beruht, die nicht im Einklang mit anerkannten medizinischen Erkenntnissen stehen, und fest steht auch, daß die Osteopathie eben selbst nicht wissenschaftlich arbeitet, sonst müßte sie längst stichhaltige Beweise vorlegen können. Die behaupteten Zusammenhänge jedenfalls ließen sich leicht in Studien belegen, wenn sie denn zutreffen würden.

Für mich stellt es eher umgekehrt eine Hexenjagd dar, wenn ein kleiner skeptischer Satz, der die notwendige Enzyklopädität der Wikipedia sicherstellt, so stark bekämpft wird!

Warum wird nicht der Inhalt bestritten, sondern nur der Autor, das Zitat und so weiter? Ihr kämpft hier mit formalen Mitteln gegen einen Satz, der völlig gerechtfertigt ist, neutral und objektiv formuliert und wirklich notwendig, um laienhafte Leser nicht im Glauben zu lassen, die Osteopathie wäre bewiesen.

Wie bei allen solchen Themen gilt auch hier: Beweisen muß derjenige seine Theorie, der sie aufstellt. Die Osteopathie bleibt diesen Nachweise schuldig. Wer an unsichtbare lila Einhörner glaubt, der muß dies eben zeigen oder sich auch gefallen lassen, daß ein Satz aufgenommen wird, der die Existenz ebensolcher Einhörner zumindest in frage stellt. Die Beweispflicht ist keineswegs umgekehrt, da man schon aus philosophischen Gründen niemals die Nichtexistenz beweisen kann, sondern das behauptete Phänomen belegen muß. Dieses Konzept ist so eingängig und so selbstverständlich, daß ich nur den Kopf schütteln kann, warum die Befürworter der Osteopathie nicht einfach den einen Satz akzeptieren und lieber den Artikel selbst verbessern! Das wäre nämlich wirklich nötig! --Kajjo 12:47, 16. Feb. 2009 (CET)

Hallo Florencia, ich bin mit Kajjos Haltung und Meinung nicht in allem einverstanden, will dir aber auch antworten. Es ist ein Missverständnis, wenn du Wikipedia als offenes Diskussionsforum ansiehst. Die Diskussionsseiten dienen dazu, Verbesserungen des Artikels abzusprechen, soweit sie strittig sind. Daher lade ich dich ein, als Naturwissenschaftlerin zur Verbesserung des Artikels beizutragen - mit besseren Quellen als Geiser. Es gibt in Wikipedia keinerlei Anspruch auf kompetente Antworten, sondern nur freiwillige Mitarbeit. Aermes wurde nicht wegen seiner Frage hier gesperrt, sondern wegen seiner Beiträge auf anderen Seiten, die als persönliche Angriffe empfunden wurden. Ich finde die Sperre weit überzogen; aber Fehler kommen nicht nur in den Artikeln vor;-) Soweit ich weiß, war sie (die Sperre) aber auf einen Tag begrenzt, so dass auch Aermes wieder mitarbeiten kann. Gruß, --RainerSti 14:16, 16. Feb. 2009 (CET)

@ Kajjo, es mag sein, dass der Satz die notwendige Enzyklopädität der Wikipedia sicherstellt und völlig gerechtfertigt ist, neutral und objektiv formuliert und wirklich notwendig ist.

Aber der enzyklopädische Anspruch einer quellen-basierten seriösen Darstellung wird durch die angegebene Quelle geradezu pervertiert. Ein orthopädischer Chirurg im Ruhestand, der gerne seine persönliche Meinung über Homöopathie, Osteopathie und Psychoanalyse, bis hin zur extremen Position, die Psychiatrie in die Innere Medizin zu integrieren, publiziert[1], wird hier für für Wikipedia zu einer reputablen Quelle erklärt und soll die heutigen Kenntnisse über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus belegen! kopfschüttel --Getüm^Ψ 14:41, 16. Feb. 2009 (CET)

Für mich sieht es einfach so aus, daß der kritische Satz selbst ohne Zitat jede Berechtigung hätte. Ich denke, da sind wir uns einig, wenn wir uns das Leben hier nicht gegenseitig schwer machen wollen. Insofern ist die Qualität des Zitats für die Existenz des Satzes gar nicht von Bedeutung. Fakt ist, dass das osteopathische Konzept nicht belegt ist. --Kajjo 15:00, 16. Feb. 2009 (CET)

Das Leben wird nicht schwerer durch bessere Belege;-). Und "das" osteopathische Konzept gibt es leider nicht, wie du oben selbst feststellst: "Leider sind sich wohl auch die Osteopathen untereinander nicht einig..." Ein Teil der Osteopathie-Theorien passt nicht zu den vorhandenen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Darüber sind wir uns einig, und das kannst du meinetwegen auch ohne Quellenangabe in den Artikel schreiben. Gruß, --RainerSti 19:40, 16. Feb. 2009 (CET)

Na, da sind wir uns ja einig geworden. -- Wie bereits oben angedeutet, ist es typisches Zeichen esoterischer Methoden, zutreffende und phantasierte Thesen so geschickt miteinander zu mischen, dass immer behauptet werden kann, es wäre Wahres enthalten. Das Konzept der Osteopathie als solches ist meines Erachtens grundlegend falsch und nicht belegt. Einzelne Methoden und Thesen können natürlich dennoch zutreffen, keine Frage. Wikipedia betreibt aber keine Theoriefindung und kann auch nicht das Gesamtkonzept auseinanderdröseln, um möglicherweise aus der Medizin übernommenene Erkenntnisse von Mumpitz abzugrenzen. Osteopathie ist, bei all ihrer Heterogenität, durchaus auf etliche nicht belegbare und mutmaßlich unsinnige Thesen konzentrierbar. --Kajjo 21:59, 17. Feb. 2009 (CET)

Artikelarbeit

Ich freue mich, dass wenigstens minimale Diskussionsbereitschaft zu diesem Artikel besteht. Unter der Administration der Osteopathieskeptiker. Dies ist besser als vor 2 Jahren, als einige "Osteopathen" jede Artikelarbeit unmöglich gemacht hat. Dennoch krankt der Artikel daran, dass die Osteopathieskeptiker keine richtige Ahnung davon haben, was Osteopathie ist und der Artikel schafft dazu auch keine Klarheit. Einige Punkte dazu:

Es gibt nicht die Osteopathie. Still hat den Namen Osteopathie erfunden. Auch wenn ich eine osteopathische Ausbildung absolviert habe, ich habe kaum eine Ahnung wie Still damals wirklich gearbeitet hat. Seine Wurzeln liegen im Bonesetting, dem magnetic healing, der Anatomie und Physiologie und einem tiefen Glauben daran, dass eine göttliche Kraft dem Menschen das Potential zur Gesundung gegeben hat. Sein oberstes Ziel war es diese Kraft zur Gesundung anzuregen.

1899 erscheint sein Buch Philosophy of Osteopathy nachdem er bereits viele Jahre in seiner Osteopathieschule ausgebildet hat. Interessant ist ein Anhang am Ende, den man aufrufen kann. In seiner Klinik gab es als damals das volle medizinische Programm inklusive Operationen und Geburtshilfe. Im Lehrplan wird deutlich wie wichtig damals die Physiologie, Pathologie und Anatomie war.[2]

Im Vorwort zu diesem Buch schreibt Still den Grund für dieses Buch:, Zu viele Absolventen verkaufen etwas als Osteopathie was nicht mehr in seinem Sinne ist (wenn ich ihn richtig verstanden habe). Aber er möchte keine Regeln weitergeben.[3]. Die Schüler sollen lernen Normales vom Unnormalen zu unterscheiden (ist gleich Pathologie). Und er erwähnt wie wenig er eigentlich weiss. Diese Bescheidenheit würde ich mir öfters auf dieser Seite wünschen.

Bald schon gab es Differenzen mit einem engem Vertrauten an seiner Schule und Klinik, dem englischen Arzt Littlejohn, der daraufhin eine eigene Osteopathieschule gründete, bevor er in England die BSO gründete mit einem eigenen Konzept........

Ein Schüler von Still, Sutherland, entwickelte ein spezielles Konzept zur von ihm postulierten Schädelatmung ............ Der israelische Arzt mit osteopathischer Ausbildung Alain Abhesera hat dieses System bereits kritsch hinterfragt[4].

Zahlreiche weitere Konzepte wurden von einzelnen Personen mit osteopathischer Ausbildung entwickelt: Dazu zählen Upledger (Kraniosakrale Therapie, Unwinding, Energiezysten), Barral (u.a. Thermodiagnostik, Manipulation von Hirnnerven und von peripheren Nerven), Jones (Strain/counterstrain) .........., die Konzepte von Druelle......, Jealous .......

Und eines von diesen vielen einzelnen Konzepten ist die Manipulation mittels Trust (HLVA). In der Einleitung klingt es so als ob Osteopathie = Manipulation wäre. Dem ist natürlich nicht so. Deswegen sollte der Satz raus. Abgesehen davon ist es bekannt, dass es tatsächlich Funktionseinschränkungen von peripheren Gelenken und auch von Wirbelgelenken geben kann (Biomechanik) (Frisch: Programmierte Untersuchung des Bewegungsapparates, Springer), die sich bei struktureller Arbeit unter biomechanischen Bewegungsmustern lösen lassen, zum Teil mit einem deutlichen Geräusch. Aber Manipulation einer Bewegungseinschränkung bedeutet nicht Veränderung der Stellung. Und es ist nicht typisch für die Osteopathie Stellungen von Wirbelgelenken verändern zu wollen (dies versuchen Dorntherapeuten und manche Chiropraktiker). " I do not instruct the student to punch or pull a certain bone, nerve or muscle for a certain disease".

Jedes einzelne der oben genannten Konzepte müsste vorgestellt und kritisch beurteilt werden.

Die verwendeten und unterrichteten Konzepte variieren unter den Osteopathieschulen in Deutschland sehr stark. Gemeinsam ist allen genau das Basiswissen in Anatomie, Physiologie und den medizinischen Fächern und dass die Osteopathie sich auf die manuelle Arbeit und die palpatorische Ausbildung beschränkt.

Still hatte alles was es in der Medzin gutes gab in die Osteopathie aufgenommen. Vor allem Kenntnisse aus Europa. Er hatte lediglich eine starke Abneigung gegen dieveraltete damalige Medizin im Amerika des 19. Jhd. mit Aderlass, Erbrechen, Quecksilber, Morphium ....."This book is free from quotations from medical authors, and differs from them in opinion on almost every. important question. I do not expect it to meet their approval; such a thing would be unnatural and impossible."

Die Osteopathie in Amerika konnte diesen Gesamtmedizinischen Aspekt beibehalten, ebenso wie in gewissen Grad das "Bonesetting" (heute HLVA-Trust). Fast komplett verloren gegangen in Amerika ist dabei das "magnetic healing".

Das magnetic healing könnte der Ausgang für das sogenannte Unwinding (unwillkürliche Gewebearbeit, myofascial release) sein, mit dem auch ich vorwiegend arbeite. ".....where the operator lays his hands quietly on the patient and listens to the spontaneous expression and resolution of tissue tensions. The operator feels the tissues literally ‘twist’ under his hands. How can the simple rise and fall of CSF – or any other fluid - explain these highly convoluted motions? Fluids can only cause a periodic swelling and shrinking, no torsion or twists." (Alain Abehesera s.o.). Auch diese Beobachtung kann kritisch hinterfragt und diskutiert werden.

Zuletzt noch einen Kommentar zum wissenschaftlichen Nachweis. Wie schwierig ein echter wissenschaftlicher Nachweis ist wissen die medizinischen Statistiker. Unter der Leitung von Prof. Resch wurden einige kleine randomisierte kontrollierte Studien zur Osteopathie angefertigt (siehe Akademie für Osteopathie).

Soviel fürs erste. --Aermes 23:00, 17. Feb. 2009 (CET)

Aermes, einiges, was Du hier schreibst, erinnert an Konzepte der Körpertherapie. Weißt Du, ob es da historisch Verbindungen oder Wechselwirkungen gibt? --Getüm^Ψ 23:57, 17. Feb. 2009 (CET)

Hallo Aermes! Du hast auf jeden Fall schon einmal recht mit der Aussage, daß der derzeitige Artikel nicht besonders gut ist. Insbesondere wird nicht prägnant und eingängig geschildert, was nun genau Osteopathie ist und welche Methoden sie anwendet. Eine starke Heterogenität ist natürlich grundsätzlich ein Hindernis für Klarheit und Exaktheit. Wenn Du Ahnung von der Materie hast, dann wäre es wünschenswerz, Du würdest versuhen, die wesentlich Grundlagen der Osteopathie, die alle Osteopathen eint, zu beschreiben (also: "Was ist der Charakter von Osteopathie? Was macht Osteopathie aus? Was grenzt Osteopathie ab von ähnlichen Methoden?") und darüber hinaus die wesentlich in Deutschland vorherrschenden Praktiken und Methoden zu nennen ("Welche praktischen Verfahren wenden die typischen deutschen Osteopathen verschiedener Schulen an? Welche Krankheiten meinen sie heilen zu können?"). Vielleicht kommen wir so weiter? Bitte füge diese Absätze erst einmal hier in der Diskussionseite ein, anstatt den Hauptartikel zu verändern. Dies vermeidet Editwars und führt in der Regel zu besseren Formulierungen und friedlicheren Diskussionen! --Kajjo 09:12, 18. Feb. 2009 (CET)

Aermes, am besten fände ich, wenn du den Artikel komplett neu schreiben und als Vorschlag hier auf der Diskussion einstellen würdest. Dann könnte er auch "aus einem Guss" formuliert werden. Bitte gib' gleich die besten vorhandenen Quellen an. Ich finde eine Beschränkung auf Deutschland nicht sinnvoll. Erstens gibt es keine deutsche Wikipedia. Zweitens wird es "die typischen deutschen Osteopathen" nicht geben. Drittens scheinen mir gerade die Unterschiede in verschiedenen Ländern so groß, dass ich gerne etwas darüber lesen würde. Gruß, --RainerSti 13:57, 18. Feb. 2009 (CET)

Nun, "komplett neuschreiben" ist natürlich übertrieben, aber er könnte ja erst einmal damit beginnen, das Konzept und die Methodik der Osteopathie neu zu formulieren und hier einzustellen. Dann kann man das ganze auch qualitativ beurteilen. Nicht jeder hat Talent für neutrale, objektive und enzyklopädische Formulierungen... Eine strikte Beschränkung auf Deutschland ist sicherlich weder notwendig noch wünschenswert, jedoch sollte schon eindeutig herauskommen, was in Deutschland nun Stand der Dinge ist. Wir sind insoweit schon der deutschen Leserschaft verpflichtet, als das ein deutscher Leser natürlich sich besonders für die Lage in Deutschland interessiert. Und doch, es gibt eine "deutsche Wikipedia" oder wie nennst Du das hier? ;-) --Kajjo 14:03, 18. Feb. 2009 (CET)

Deutschsprachige Wikipedia. Gruß, --RainerSti 14:24, 18. Feb. 2009 (CET)

Warum werden hier Nicht - VOD - konforme Links gelöscht?

Warum wird hier der DGOM Link und der DGCO Link dauernd gelöscht? Jeder dieser Verbände hat allein mehr Mitglieder als der VOD! Mit welcher Berechtigung steht hier der VOD als einziger Verein, nur weil man es sich leisten kann, hier Leute abzustellen, die alle anderen Verbände und Adressen ständig löschen? Hat man solche Angst? Gibt es nicht zu denken, daß sich Vorstandsmitglieder dieses VOD als "Dr." titulieren, obwohl sie keine sind? Warum muß man sich denn so aufplustern und sich als "Dr." bezeichnen, obwohl man keiner ist? Wieso muß da erst die Zentrale gegen unlauteren Wettbewerb einschreiten und Bußen verhängen wie es in diesem Fall bereits geschehen ist? Will man etwa auch noch ein Strafverfahren wegen Titelmißbrauch provozieren? Tja das ist Osteopathie wirklich. Ein aufgeblasenes Marketingkonzept, das peinlichst vermeidet, den Leuten zu sagen, daß 90 % der Ausbildung auf dem 19ten Jahrhundert Konzept basiert, alles mit den Händen heilen zu können. Käme heraus, daß all der Quatsch der manuellen Organ"behandlung" oder der Craniosacralen ZNS "Behandlung " auf diesem Unsinn basiert, dann müßte man 70% der Ausbildungsstunden streichen, das wäre ein herber finanzieller Verlust für die Institute, die doch gerade so schön mit "Osteopathie" und "Palpation der Zelle" und "Beckenbodenbehandlung mit Tarotkartenlegen" ihr Geld verdienen.

Es handelt sich hierbei mit Sicherheit nicht um eine Bevorzugung bestimmter Vereine, sondern um die Maximierung der verlinkten Inhalte. Siehe Wikipedia:WEB. Wikipedia ist keine Linkliste, die umfassende Links zu allen oder vielen relevanten Seiten liefern soll! Gegebenenfalls wäre es eher sinnvoll, auch den VOD-Link zu löschen. Darüber müßte diskutiert werden. --Kajjo 16:54, 18. Feb. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach sind sämtliche Weblinks, die derzeit gelistet sind, unbrauchbar. Der NZZ-Artikel und die VDO-Seite sind nicht neutral, die AACOM-Seite existiert nicht mehr, der Artikel von Vickers und Zollmann ist kostenpflichtig und der Artikel von Lesho beschreibt vor allem, was in den USA unter dem Begriff osteopathic medicine verstanden wird, was wenig mit dem zu tun hat, was im deutschsprachigen Raum unter dem Begriff Osteopathie praktiziert wird. --PeterWashington 23:18, 18. Feb. 2009 (CET)

Neue Beschreibung der Osteopathie

Hallo, gerne stelle ich mich Kurz vor, bin Osteopath und vertrete hier das neutrale Osteopathie Forum auf www.xing.de. Wir sind derzeit über 200 Osteopathen und versuchen uns gerade mit den Texten über die Osteopathie anzufreunden, klappt nur leider nicht. Daher werden wir jetzt die neugestaltung der Osteopathischen Medizin übernehmen. Wir werden einen Text der für die Osteopathie in der heutigen Zeit spricht erstellen und diesen in Wikipedia veröffentlichen. Wir haben kontakt zur Redaktion Medizin aufgenommen und hoffen auf baldige Antwort, so das der geänderte Artikel nicht wieder mit falschen Aussagen belegt werden kann.

Eine kleine Änderung ist ja am 18.03.09 schon passiert.

Wir würden uns freuen wenn man die Osteopathie akteptiert wie Sie ist.

Danke Osteopath

--Osteopath 23:56, 19. Mär. 2009 (CET)

VOD Tarnung aufgeflogen

Es ist ja nett, daß der VOD, nach Enttarnung der falschen "Doktorin" hier eine "neutrale" Variante versucht, dazu hat sich der ehemalige Vorsitzende vom VOD, der Herr hinter berlin.c-o-b.de netterweise hier mal schnell verlinkt (siehe vorherigen Beitrag). Schlage vor, das ganze Getue eines angeblich neutralen Diskussionsforums unter "Ein neuer VOD-Anlauf zur Manipulierung von WIKIPEDIA unter "neutralem" Deckmantel" abzubuchen, es als enttarnt zu markieren und zur Tagesordnung überzugehen.91.89.7.57 10:59, 26. Mär. 2009 (CET) --91.89.7.57 10:59, 26. Mär. 2009 (CET)

Was meinst du mit "Enttarnung der falschen Doktorin"? Und von welchem "angeblich neutralen Diskussionsforum" schreibst du? Dass Interessenverbände versuchen, auch in Wikipedia ihre Interessen zu vertreten, ist nicht ehrenrührig. Sie wären dumm, wenn sie es nicht mehr oder weniger geschickt täten. Gruß, --RainerSti 15:20, 26. Mär. 2009 (CET)

Mein Zustand wenn ich die gute Artikelarbeit hier lese [5] und mein Wunsch für manche hier [6] --Aermes 23:54, 26. Mär. 2009 (CET)

Strittiger Absatz

Nachdem nun der folgende Absatz mehrfach eingefügt und wieder entfernt wurde, stelle ich diesen hier zur Diskussion. Ich bitte darum, diesen auszudiskutieren und die gemeinsam erarbeitete Lösung dann in den Artikel einzuarbeiten. — YourEyesOnly ^schreibstdu 06:54, 24. Mär. 2009 (CET)

Seit dem Frühjahr 2006 werden in einigen Osteopathiepraxen Untersuchungen zur osteopathischen Früherkennung durchgeführt. Das Angebot wurde seit dem Start bereits von vielen Eltern wahrgenommen. Für eine professionelle Umsetzung wurde das osteopathische Früherkennungsheft für Babys und Kinder entwickelt[1]. Bei den „O- Untersuchungen“ werden vollständige Befunde erstellt sowie Behandlungsmöglichkeiten angeboten[2]. Das Konzept dieser „O- Untersuchungen“ in der Früherkennung wird in einem osteopathischen Kinderpass schriftlich niedergelegt, in Anlehnung an die U- Untersuchungen der Kinderärzte[3]. Bereits kurz nach der Geburt sollte die erste osteopathische Früerkennungsuntersuchung und -behandlung geschehen. Denn: je früher gehandelt wird, desto leichter haben es die Kinder[4] Bei diesen Untersuchungen wird geprüft, ob mögliche Beeinträchtigungen durch die Geburt entstanden sind. Die osteopathische Behandlung von Kompressionen an der Wirbelsäule, am Brustkorb, am Becken oder anderen relevanten körperlichen Strukturen kann eine so verursachte Entwicklungsproblematik vermeiden. In dieser Hinsicht werden auch die inneren Organe und das Cranio- sacrale System des Kindes befundet und gegebenenfalls behandelt[5]. Dadurch kann im neuro- physiologischen Zusammenhang auf den Gesamtorganismus eingewirkt werden, wie z.B. beim Tortikollis ( Fehlpositionierung des Halses) [6] oder den sog. Drei-Monats-Kolliken [7] Diese oder andere Funktionsstörungen, die vorgeburtlich oder während der Geburt entstanden, können Nervenleitbahnen irritieren[8]. Das kann sich im Gesamtorganismus widerspiegeln und das Baby ist dann unruhiger, weint übermäßig viel und kann nicht friedlich schlafen[9]. Auf diese Weise kann möglichen Auffälligkeiten im Kindergarten oder in der Schule, Sprach- und Lernstörungen oder Hyperaktivität vorbeugend entgegengewirkt werden[10]. Die „O-Untersuchungen“: Osteopathische Früherkennung des Kindes bis ins Pubertätsalter O1 Neugeborenes bis 12. Lebenswoche - O2 4.-7. Lebensmonat - O3 10.-14. Lebensmonat - O4 5.-7. Lebensjahr - O5 Pubertätsalter [1]

Literatur und Weblinks

[1] http://www.berlin.c-o-b.de

[2] Carreiro, J.,E. Pädiatrie aus osteopathischer Sicht, Anatomie, Physiologie und Krankheitsbilder, S.139-143, Elsevier bei Urban und Fischer, 2004, München, ISBN 3-437-55206-6

[3] http.//d.wikipedia.org/wiki/Kinderuntersuchungsheft

[4] Frymann,V.M. The collected papers of Viola Frymann, DO- Legacy of Osteopathy to children, p.193-205, edited by King, H.,H. American Academy of Osteopathy,1998, ISBN 0-940668-07 PB, Indianapolis, USA

[5] Hartmann, C., (Hrsg.), Das große Sutherland- Kompendium, S. I, 188-191, Jolandos-Verlag, 2004, Pähl, ISBN 3-936679-61-4

[6] Carreiro, J..E. Pädiatrie aus osteopathischer Sicht, Anatomie, Physiologie und Krankheits-Bilder, S.140, Elsevier bei Urban und Fischer, 2004, München, ISBN 3-437-55206-6

[7] ebenda S.196 ff

[8] Magoun, H., I., Entrapment Neuropathy of the Central Nervous System, in: Clinical Cranial Osteopathy, S184-189, edited by Feely, R.A., The Cranial Academy, second Printing 1998, Indianapolis, USA, ohne ISBN-Angabe

[9] Hartmann,C.,(Hrsg.), Das große Still- Kompendium, S. IV,126ff., Jolandos- Verlag, 2005, Pähl, ISBN 3-93-6679-64-9

[10] Fraval M., Hayden L., Kulak D., Wentzke S., Osteopathische Diagnostik, S.101-169, in Handbuch der pädiatrischen Osteopathie, Möckel, E., Mitha.N. (Hrsg.), Elsevier bei Urban und Fischer (2006), München, ISBN 3-437-56400-5

Dieser gesamte Absatz ist reines Marketinggeklingel vermischt mit medizinsch unhaltbaren Behauptungen von angeblichen Ursachen für Entwicklungsstörungen. Belegt - natürlich - nahezu ausschließlich durch Literatur aus Binnensicht. Wikipedia ist keine kostenlose Werbeplattform für Wunderheiler! Hat hier nichts zu suchen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 08:37, 24. Mär. 2009 (CET)

Wenn es "Marketinggeklingel" ist (wofür ich auch einige Anzeichen sehe), wäre diese Einschätzung schon interessant für den Artikel. Gibt es von pädiatrischer Seite nicht eine entsprechende Stellungnahme? Gruß, --RainerSti 08:52, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich kann keinerlei enzyklopädische Relevanz erkennen. Es handelt sich einfach um eine Mitteilung im Stile eines Wochenblattes oder so und hat in Wikipedia nichts zu suchen. Wir erfassen hier WISSEN, keine NACHRICHTEN. Die Referenzen belegen oft auch nur, dass etwas derartiges gesagt wurde, nicht aber, dass derartiges zutrifft. Sie stellen also nicht Wissen oder Fakten dar. Der Absatz hat im Artikel nichts verloren. --Kajjo 09:26, 24. Mär. 2009 (CET)

ACK Kajjo, gibt es Studien, die die Vorteile (Wirksamkeit?) der osteopathischen Früherkennung belegen? Nö. Cestoda 12:46, 24. Mär. 2009 (CET)

"Wissenschaftliche Nachweise einer Wirksamkeit der Osteopathie konnten bisher nicht erbracht werden. Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht den heutigen Kenntnissen über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus."
zitiert aus der Einleitung zum Artikel Osteopathie einer bekannten Online-Enzyklopädie.
Da dieser Eintrag ja anscheinend unwidersprochen ist kann der obige Absatz nicht stimmen. Außer einer kurzen Erwähnung, das mit dieser "O-Untersuchung" auch die Allerkleinsten abgezockt werden sollen gehört hier nicht rein.-- Wolffi_disk^RM 20:08, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe nicht, was an diesem Absatz strittig sein soll. Ohne externe Quellen und mit Werbeuntertönen ist er so unstrittig zu entfernen. --Cú Faoil ^RM 21:18, 24. Mär. 2009 (CET)

Statt provokativer O-Untersuchungen, wie wäre es den hiermit: http://www.springerlink.com/content/l6121111x8t63553/ für den Start? (nicht signierter Beitrag von F.Reeminder (Diskussion | Beiträge) 22:05, 24. Mär. 2009 (CET))

Manchmal zweifelt man wirklich, wofür Steuergelder ausgegeben werden und was für Publikationen offensichtlich das Peer-Review passieren. Die Größe der Stichprobe ist ja überwältigend. Das tut wirklich nur noch weh. --Kajjo 22:26, 24. Mär. 2009 (CET)

Für das hier? Oder vielleicht doch eher das? --Cú Faoil ^RM 01:24, 25. Mär. 2009 (CET)

*lol* Danke, so etwa meinte ich das! ;-) --Kajjo 15:53, 27. Mär. 2009 (CET)

Was ist der Unterschied zwischen ""verschiedenste" und "verschiedene"? So wie "einzigste" und "einzige"? Was ist mehr "verschieden" als "verschieden"? Wenn man Buchstaben sparen kann und der Sinn ist der gleiche, sollte man das tun. Bestste Grüsse Grey Geezer ^{nil nisi bene} 10:27, 16. Okt. 2009 (CEST)

Sachlichkeit völlig verloren gegangen

Nachdem ich mich vor fast zwei Jahren aus dieser Diskussion zurückgezogen habe, wollte ich mal wissen, was sich inzwischen getan hat. Leider muss ich feststellen, dass fast der gesamte Artikel gespickt ist von offensichtlichen gravierenden Fehlern. Hier nur einige Beispiele:

> ist ein überwiegend manuelles Diagnose- und Behandlungskonzept....FALSCH. Osteopathie ist kein "Konzept".

> und zu den alternativmedizinischen Verfahren gezählt wird....FALSCH. Wenn überhhaupt ist Osteopathie ein Teil der Präventiv- und Rehabitilationsmedizin.

> Wissenschaftliche Nachweise einer Wirksamkeit der Osteopathie konnten bisher nicht erbracht werden....Wer den Link anklickt, kommt auf eine AOK(!)-Seite. Abgesehen davon, dass man ein knallhart am Profit orientiertes Unternehmen NIEMALS als Quelle verwenden sollte (wie unwissenschaftlich), konnte ich diese Behauptung in dem Link nicht einmal finden. Der Link ist also ein FAKE!

> manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ ... verursachte Krankheiten heilen zu können ...widerspricht den heutigen Kenntnissen über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus. ...Das kann wirklich nur jemand schreiben, der absolut keine Ahnung von Osteopathie hat, denn a) seriöse Osteopathen heilen nicht, sondern schaffen lediglich individuell optimale Rahmenbedingungen, in denen die natürlich im Menschen vorhandenen Heilprozesse besser ablaufen können und b) die Erklärungsmodelle entsprechen weit mehr den heutigen Kenntnissen der Anatomie und Physiologie (weniger der Pathologie) als die nach wie vor rein morphologisch orientierte Sichtweise bis weit ins späte 20. Jahrhundert. Als Arzt muss ich das ja wohl beurteilen können. Abgesehen davon ist diese Behauptung peinlich, wenn man die Qualität der Quellenangaben des Verfassers liest. Das ist ein Sammelsurium von Tertiär- und Quartärquellen. Ich empfehle ein Studium der Primärquellen, die durchaus gibt. Man sollte sich halt bemühen mal ein paar Stunden Recherchearbeit zu investieren. Das kann man von Jemanden erwarten, der mal schnell die Generalrundumschlag "Osteopathie ist unwissenschaftlich" macht.

> Stills vier wesentliche Grundannahmen......Dazu habe ich schon mehrfach hier geschrieben, dass dies FALSCH ist. Diese Regeln stammen von der AOA aus den 1950ern. Still hatte NIEMALS solche Behauptungen aufgestellt. Ich hatte auch Quellenanagebn dazu gemacht, aber offensichtlich interessiert sich hier für Beiträge mit keiner für ECHTEN Primärquellen. Übrigens offenbart die Interpretation "Arterie ist essentiell" des Lemma-Verfassers ABSOLUTE Unkenntnis der Texte von Still (Offensichtlich wird es nicht mehr für nötig befunden etwas zu studieren, BEVOR man seinen Senf dazu gibt). Für Still war jeder Teil des Körpers gleich bedeutend und Ausdruck des Menschen. Als Medium der natürlichen Heilprozesse bezeichnete er die Körperflüssigkeiten (Lymphe, Blut, Liquor - letzters hat der Kritiker übersehen). Deren freier Fluss ist Grundlage der auf kybernetischen Systemen basierenden Selbstorganisation im menschlichen Organismus. Mechanische (anatomische) "Läsionen" (er hat nie von "Fehlstellungen" gesprochen) können diesen Fluss beeinträchtigen. Die Ver- und Entsorgungsgebiete können somit leichter erkranken. Das ist logischte Medizin auf niedrigstem Verständnisniveau. Aber offensichtlich reißen die Kritiker der Osteopathie selbst diese. Peinlich, peinlich.

Der Osteopath kann nach seiner Theorie mit den Händen die „Grundspannung“ von Muskeln, Knochen und Gelenken feststellen und so gestörte Funktionen erkennen.... Auch das kann nur eine schreiben, der offensichtlich noch nicht einmal versucht hat zu begreifen, worum es in der Osteopathie geht. Es geht um weit mehr als nur das Erspüren der Grundspannung. (Da der Begriff im Anführungszeichen gesetzt wurde, existiert so etwas für den Verfasser nicht. Komisch: Dann waäre "Muskeltonus" ja was ziemlich unwissenschaftliches. Peinlich, peinlich.

Was unter "Kritik" am Ende steht ist bezgl. der Quellenangaben als mega-peinlich zu interpretieren.

Summa summarum: Man erkennt offensichtlich, dass die kritischen Anmerkungen aus einer medizinischen Ecke kommen, die ihr Paradigma inzwischen zum Dogma erhoben haben und mit allen Mitteln verteidigen. Dies ist weder wissenschaftlich noch ethisch zu rechtfertigen - aber das sind wir ja inzwischen gewohnt.Da WIKIPEDIA dies nicht unterbinden kann/will hat es sich für mich schon lange als seriöses Portal disqualifiziert.

Lichtblick: Auch die plumpesten und undifferenziertesten Kritiker der Osteopathie können die Akademisierung der Osteopathie nicht verhindern, wobei es - Gott sei Dank - keine inhaltliche Anbiederung an die universitären Curricula gibt.

Die gesamte Medizin steht vor einem Paradigmawechsel der WISSSENSCHAFTLICH begründet ist. Nur die Zurückgebliebenen haben das noch nicht kapiert. Wie schon Max Planck sagte: Das neue Paradigma wird die Regierung der Wissenschaft übernehmen, wenn die Mehrheit der Verfechter des alten Paradigmas weggestorben sind. Was die Osteopathie angeht, wird das ebenso sein. Ob es den "Altbackenen" nun passt oder nicht - und DAS ist sehr beruhigend.

Viel Vergnügen weiterhin beim unwissenschaftlichen "Ultimate Fight against Osteopathy"!

Ihr Christian Hartmann--79.240.44.169 07:45, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ah ja, interessant. Es ist sicherlich nur ein kleines Versehen Deinerseits, dass du die vielen Artikel in anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschriften, die vielen allgemein wissenschaftlich anerkannten Studien, die Metaanalysen dieser Studien, das Cochrane-Review und all die anderen seriösen wissenschaftlichen Quellen zu Wirkung und Nutzen der Osteopathie hier nicht aufgeführt hast. Auch die vielfältige Empfehlung der Osteopathie in den AWMF-Leitlinien hast Du hier nicht aufgeführt, weil Du die Serverkapazität der WP nicht überlasten wolltest. Wir sind aber faule Hunde, die sich diese wertvollen Quellen nicht selbst im Internet oder gar in Bibliotheken zusammensuchen wollen. Es wird Dir aber sicher ein leichtes sein, Deine obigen Aussagen mit eben dieser Art von Quellen zu stützen, und wir werden sie also in kürzester Zeit hier sehen. Wir freuen uns darauf, und werden dann, gestützt auf diese Quellen, den Artikel und die Wikipedia verbessern. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:11, 10. Jul. 2009 (CEST)

War auf einer der öffentlichen Veranstaltungen, die dieser Herr Christian Hartmann, seines Zeichens ARZT, zur Bewerbung der Osteopathie abhält. Originalton: Ein gewisser Herr Sutherland habe sich den Kopf mit Bändern fixiert und dadurch einen Kopfschmerz ausgelöst... und jetzt kommt es dick: - dadurch habe er die Notwendigkeit der freien rhythmischen Bewegung der Schädelknochen erkannt, den sogenannten kraniosakralen Rhythmus... der Osteopath helfe ( Hilfe zur Selbsthilfe - Selbstheilung ) dem Organismus, das zu tun, was er immer tut, sich wieder frei rhythmisch zu bewegen...dies gehe nicht, wenn er fixiert sei..dies habe Sutherland bewiesen... DAS IST DIE BEWEISFÜHRUNG DES ARZTES CHRISTIAN HARTMANN... Dicker kann es ja nicht mehr kommen! -- 91.89.7.57 11:11, 11. Jul. 2009 (CEST)

Für WIRKLICH Interessierte

Hallo zusammen,

für alle WIRKLICH an Osteopathie interessierte, hier einige umfassenderen Artikel von mir:

I: A.T.Stills Medizinphilosophie [7]

II: Die Gründerväter und klinische Aspekte [8]

III: Berufsausbildung, Ausbildung, Anerkennung [9]

IV: Osteopathie - Verbindungen zur Chiropraktik und manuellen Medizin [10]

Bzgl. der Wissenschaftlichkeit: Inzwischen liegen bereits Arbeiten vor, die bereits auf wissenschaftlichen Medizinkongressen ausgezeichnet wurden. Das Problem liegt lediglich in einer schlechten online-Verfügbarkeit. Hier wird aber bereits an einer Lösung gearbeitet. Den Beteiligten der Diskussion zu diesem Themenkomplex innerhalb der Osteopathie (aber auch Gesamtmedizin) lege ich diese beiden Titel wärmstens ans Herz, denn offensichtlich gibt es noch allzu romantische Vorstellungen bezgl. der Wissenschaft innerhalb der Medizin:

Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen (Kuhn) [11]

Das neue medizinische Paradigma (Hanzl) [12]

Insbesondere das zweite Buch belegt sachlich und gut belegt, dass die angeblich so moderne Medizinwissenschaft (übrigens ist Medizin definitionsgemäß überhaupt keine Wissenschaft) noch nach Methoden des 17. Jahrhundert vorgeht (Stichwort: Cartesianisches Weltbild) und innerhalb der anderen Naturwissenschaften (zurecht) abschätzig belächelt wird. Nichtzuletzt auch deshalb, weil quantentheoretische Erkenntnisse nach wie vor von hartnäckigen Schwarz-Weiß-Gut-Böse-Wächtern abgewehrt werden. Warum das so ist, kann man übrigens in Kuhns Standardwerk hervorragend nachlesen.

Ich garantiere Ihnen, dass die Lektüre der o.a. Literatur wesentlich ergiebiger sein wird, als all die wertlos vergeudeten Stunden hier...

Viel Vergnügen beim Schmökern.

Christian Hartmann (nicht signierter Beitrag von 79.240.41.148 (Diskussion | Beiträge) 17:34, 27. Jul 2009 (CEST))

Typischer Esoteriker-Schrott... man hat schon keine Lust mehr, im Detail drauf einzugehen. Echt übel... und Du bist Arzt? Mal wieder ein Grund mehr, Ärzten gegenüber skeptisch zu sein. --PeterWashington 20:13, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hier darf er jedenfalls nicht mitspielen! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:18, 27. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Christian Hartmann, bitte sei etwas bescheidener und versuche nicht als derjenige dazustehen, der weiss was Osteopathie ist. Deine Sicht von Osteopathie teile ich überhaupt nicht, vor allem in Bezug auf die von Dir erwähnten Flüssigkeits- / Liquorströme und die fast götzenhafte Verehrung von versch. Osteopathen der Historie. Soweit ich weiss hast Du Deine Osteopathieausbildung nach 3 Jahren abgebrochen um Dich dann dem Aufbau Deines Osteopathieverlages zu widmen. Auch mit Kritik an der Schulmedizin sei bitte vorsichtiger. Du hast nach dem AiP Deine ärztliche Ausbildung beendet. Nicht umsonst beginnt erst nach dem Studium die echte medizinische Ausbildung, zunächst unter Aufsicht bis zur Facharztprüfung. In dieses medizinische Niveau bist Du also gar nicht vorgedrungen. In der Osteopathie ist es ähnlich. Nach der Ausbildung beginnt erst die richtige Lernphase. Deshalb sei zuerst bitte bescheiden, überprüfe alte Theorien anhand von Fakten, arbeite als Osteopath, bedenke, dass es andere Meinungen gibt, respektiere die schulmedizinischen Kenntnisse und erst dann schreibe Artikelserien zur Osteopathie. Viele Grüße, --Aermes 21:22, 28. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität

Die Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, Kontroversen zu entscheiden, sondern über diese mit dem gebotenen Grad an Sachlichkeit zu informieren. Vor allem sollte nicht schon in der Einleitung einseitig ein Urteil gefällt werden. Ich habe deshalb einige Formulierungen geändert. Der Kritik ist dennoch genügend Raum belassen.--Peter Eisenburger 16:05, 10. Okt. 2009 (CEST)

Zur Revertierung. Selten habe ich so viel Intoleranz erlebt, wie bei de.wikipedia. In einer triefenden Selbstgerechtigkeit verhindern die Editoren, die die einschlägigen Artikel kontrollieren, selbst, dass einfachen grammatischen Grundregeln (indirekte Rede = Konjunktiv) Geltung verschafft wird. Die Sachverhalte in einer kontroversen Diskussion dürfen ausschließlich so dargestellt werden, dass von vorneherein unmissverständlich klar ist, dass nur eine Seite "Recht" hat. Und dabei hält man sich ja für so wissenschaftlich und aufgeklärt.

Ich habe mich an anderer Stelle ausführlicher geäußert. Es ist letztlich müßig. Alle vergleichbaren Medizin-Artikel werden unerbittlich revertiert und revertiert und revertiert.

In der Summe ist es eine krasse Bevormundung des Lesers, der beide Positionen gar nicht in neutraler Weise erfahren darf. Dafür kann ich mich als Wikipedia-Mitarbeiter nur schämen.

Die Wortwahl des letzten Revertierers ("unausrottbar") spricht ebenfalls für eine einschlägige Geisteshaltung.--Peter Eisenburger 19:55, 10. Okt. 2009 (CEST)

Die Aussage "Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus" ist bereits öfters diskutiert worden.

Meine Kritikpunkte an dieser Aussage sind: Es ist falsch zu behaupten dass es das Ziel der Osteopathie wäre durch Manipulation an der Wirbelsäule Fehlstellungen von Wirbelgelenken zu beseitigen. Es gibt osteopath. Therapeuten, so wie ich, die überhaupt nicht manipulieren. Es gibt allerdings auch Therapeuten, die Manipulationen machen, aber kein ernsthafter osteopath. Therapeut möchte damit Fehlstellungen beseitigen. Es wird das Gewebe manipuliert (geöffnet).

Der zitierte Autor Gesser glänzt inhaltlich also durch Unwissenheit und begründet diese Aussage mit einem von ihm selbst wiederum verfassten Artikel und nennt sich selbst in diesem Zusammenhang "namhaft". Das ist peinlich aber nicht wissenschaftlich.

Diese Aussage muss deshalb ganz sicher entfernt werden.--Aermes 21:16, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ganz sicher muß eine gut belegte Stelle, die völlig richtig ist, nicht entfernt werden. --Mesenchym 21:27, 15. Okt. 2009 (CEST)

Wo steht, dass in der Osteopathie Fehlstellungen von Wirbelgelenken behandelt werden. Mesenchym soll Belege aufzeigen. Bis dahin muss der Satz sicher verschwinden. Mein Beleg ist die Erklärung zur osteopath. behandlung des Verbandes der Osteopathen Deutschland (VOD) [13]. Dort steht :"Nach ausführlicher Anamnese erfolgen Diagnose und Therapie ausschließlich mit den Händen. Der Osteopath kann bei der Untersuchung das menschliche Gewebe Schicht für Schicht ertasten. So spürt er Bewegungseinschränkungen und Spannungen auf, die er mit speziell für die Osteopathie entwickelten Techniken behandelt." Ich kann sofort 10 weitere Bücher zitiern, in denen nie von Behandlung von Fehlstellungen die Rede ist. --Aermes 21:52, 15. Okt. 2009 (CEST)

Geiser glänzt hier tatsächlich so wie du schreibst und ist hier als Beleg denkbar ungeeignet. Das hatten wir, wenn ich mich richtig erinnere, früher schon mal verhandelt. Leider messen RM-Mitglieder bei alternativmedizinischen Themen oft mit zweierlei Maß. Aber du musst zugeben, dass Osteopathie und Osteopathie durchaus verschiedene Dinge (um nicht zu sagen: Konzepte) sein können. Vorangehende Abschnitte zeigen das auf ihre Weise. Und so mag es sein, dass Herrn Geiser ein "Osteopath" begegnet ist, der tatsächlich Fehlstellungen der Wirbelgelenke manipulativ behandelt (schöner weißer Schimmel übrigens;-) hat. Gruß, --RainerSti 23:25, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke, dass das ein aus journalistischer Verkürzung resultierender Flüchtigkeitsfehler von Geiser ist. In seinem Artikel werden Osteopathie und Chiropraktik in zwei gemeinsamen Sätzen abgehandelt: "In zwei von namhaften Zürcher und Berner Klinikern verfassten Gutachten [18] wurden die Osteopathie und Chiropraktik als Irrlehren entlarvt. Die von Andrew Taylor Still 1876 erfundene Osteopathie und die vom Spezereihändler und Magnetheiler E. Palmer nachgeahmte Chiropraktik behaupteten, mit der manipulativen Behebung von «Fehlstellungen» der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen «Fehlstellungen» verursachte Krankheiten heilen zu können."

Aber das mit der Behebung von Fehlstellungen der Wirbelgelenke ist Chiropraktik. Die Osteopathie an sich interessiert sich für die Wirbelsäule nur am Rande, sondern eher für andere Knochen und Muskeln. Natürlich ist es im Prinzip der gleiche Kappes, und es ist verständlich, wenn man die beiden in einen Topf wirft, sicher gibt es auch Osteopathen, die zur Chiropraktik tendieren und auf die Wirbelsäule losgehen, aber der Satz stimmt trotzdem so nicht und sollte korrigiert werden. Der Schwerpunkt der Osteopathie liegt nicht auf der Wirbelsäule. Im englischen Artikel [14] kommt das Wort "vertebra" gar nicht vor, nur auf der Diskussionsseite, und da nur im Zusammenhang mit Chiropraktik.

Die zitierte Arbeit [18] "Geiser M. Die vergessenen Gutachten über die Chiropraktik. Schweiz Rundschau Med (Praxis). 1993;82:875-9." ist, wie man am Titel sieht, offensichtlich nicht selbst das Gutachten "von namhaften Zürcher und Berner Klinikern", sondern zitiert diese. Er nennt sich also nicht selbst "namhaft". Mein Tipp an die Vertreter der Alternativmedizin: Wenn ihr sachlicher diskutiert, werdet ihr auch ernster genommen. Einfach nur sagen: "das da ist falsch, weil" und nicht "der Autor hat keine Ahnung". --Hob 09:06, 16. Okt. 2009 (CEST)

Wenn ein Zitat einen unzutreffenden Inhalt hat muss es nicht korrigiert, sondern entfernt werden. Geiser nennt als Quelle für seine Aussage einen wiederum von ihm verfassten Artikel. Warum zitiert er nicht die Orginalquelle, was ich erwarten täte, wenn es ein wichtiges Gutachten wäre. Gutachten werden in Auftrag gegeben und den Spruch, "wessen Brot ich ess dessen Lied ich sing", kennt jeder. Im schlimmsten Fall steht als Gutachter am Schluss wieder Geiser selbst da. Aber noch einmal: Selbst wenn Geiser als Quelle richtig wäre, was ja auch von der Redaktion Medizin teilweise angezweifelt wird, bleibt immer noch die völlig falsche Aussage in der Einleitung, die sugeriert, dass Osteopathie gleichbedeutend wäre mit Wirbelstellungen manipulieren. Als osteopathischer Therapeut mit Lehrerfahrung darf ich sagen, das ist nicht richtig. Ich habe um andre Belege gebeten, aber es ist bisher nichts gekommen. Wahrscheinlich läuft es auf eine offizielle Schlichtung hinaus. [15]--Aermes 16:50, 16. Okt. 2009 (CEST)

Der strittige Satz lautet: Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus. Also, liebe CAM-er: Welche im 20. und 21. Jh. erkannten Fakten über Anatomie, Physiologie und Pathologie sind damit kompatibel? Bitte mit Quellen nach WP:RMLL. Solltet Ihr ernstzunehmende Gegenbeispiele bringen können, ist eine Änderung natürlich diskutabel. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:35, 16. Okt. 2009 (CEST)

Strittig ist für mich nicht dieser Satz, sondern ob er irgend was mit Osteopathie zu tun hat und deshalb in den Artikel gehört. Gruß, --RainerSti 18:50, 16. Okt. 2009 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist dein Punkt, dass die Osteopathie Deiner Meinung nach nicht den Anspruch erhebt, durch Beheben von "Fehlstellungen" der Wirbelgelenke verschiedenste dadurch verursachte Krankheiten heilen zu können? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:15, 16. Okt. 2009 (CEST)

Richtig verstanden:-) Gruß, --RainerSti 19:20, 16. Okt. 2009 (CEST)

(Nachdem ja jetzt schon wieder geeditwart wird hier der Form halber): Diese Ansicht ist in dieser pauschalisierten Form unhaltbar, die Idee, dass durch "Fehlstellungen" Krankheiten entstehen und diese durch das "Auflösen" solcher "Fehlstellungen" geheilt werden können, existiert in der Osteopathie durchaus und muss darum im Artikel widerlegt werden. --Cú Faoil ^RM-RH 01:00, 17. Okt. 2009 (CEST)

Das ist richtig, im Artikel selbst ist zu lesen, dass die Chiropraktik (Geiser bezieht sich ja auf O. und Chiropraktik) lediglich eine Auskoppelung aus der O. darstellt, das Konzept "fehlgestellter" Gelenke und Wirbel ist Teil der osteopathischen Wahnwelt! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:06, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde euch gerne glauben und verteidigen, wenn ihr seriöse Quellen nennen und daraus korrekte Formulierungen ableiten würdet. Hob Gadling hat's m.E. richtig beschrieben: "... sicher gibt es auch Osteopathen, die zur Chiropraktik tendieren und auf die Wirbelsäule losgehen, aber der Satz stimmt trotzdem so nicht." Gruß, --RainerSti 09:15, 17. Okt. 2009 (CEST)

Auf der folgenden Internetseite der BAO [16] sind verschiedene Organisationen mit ihrer Internetpräsenz zusammengefasst. Ich bitte die Skeptiker sich frei zu bedienen und explizit danach zu suchen was sie glauben wollen. Wo steht etwas von dem Ziel, dass Fehlstellungen manipuliert werden sollen um Krankheiten zu heilen? [17]--Aermes 01:19, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe seit gestern auch an anderen Stellen gesucht. Das einzig einschlägige, was ich zu "Fehlstellungen" gefunden habe, ist etwas im Rahmen der so genannten visceralen Osteopathie: "Ziel ist es die Reflexmechanismen eines Organs wieder herzustellen indem man das Organ mobilisiert, d.h. aus seiner "Fehlstellung" heraushebt, herauszieht (direkt) oder provokativ die Problematik verstärkt um damit seine Verbindungs- und Ernährungsquellen (Gefäße und Nerven) zu stimulieren (indirekte Techniken)." Auf der gleichen Seite: "In der Viszeralen Osteopathie wird nun die Organbeweglichkeit im Hinblick auf die peripheren Schmerzen im Bewegungsapparat bewertet. Oft müssen erst die Organe wieder "mobilisiert" werden um ein Gelenk behandeln zu können."[18]

Keine Quelle erster Wahl, aber auch sonst kein Hinweis auf die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können. Gruß, --RainerSti 11:51, 17. Okt. 2009 (CEST)

Auch auf der Seite der American osteopathic association[19], keine Wort über Fehlstellungen. [20]--Aermes 12:24, 17. Okt. 2009 (CEST)

Das erste Gutachten, auf das sich Geiser in seiner Quelle ("Die vergessenen Gutachten der Chiropraktik"- diese, seine eigene, Quelle wird von ihm als Beleg für seine generalisierende Aussage über Osteopathie und Chiropraktik herangezogen) beruft stammt aus dem Jahr 1937 und bezieht sich so scheint es ausschließlich auf Chiropraktik:[21] "Bewertung Die Kritik der Manuellen Medizin durch die naturwissenschaftlich orientierte Medizin fällt teilweise vernichtend aus. So heißt beispielsweise in einem schon 1937 in der Schweiz von sieben Kapazitäten ihres Fachs publizierten Gutachten über die Chiropraktik [6]: "1. Die Chiropraktik beruht auf wissenschaftlich unmöglichen Voraussetzungen; infolgedessen fällt bei näherer Prüfung der ganze Bau des Lehrgebäudes in sich zusammen. 2. Die angeblichen Heilerfolge der Chiropraktiker halten einer ernsthaften Prüfung nicht stand. Wir haben nicht einen einzigen Fall von vollkommener Heilung einer wirklich benennbaren umschriebenen Krankheit gesehen. Die uns gezeigten Fälle betreffen in der Hauptsache einerseits seelisch oder nervös bedingte Symptombilder, die in allererster Linie auf Störungen im Nerven- und Seelenleben des Patienten zurückzuführen sind, andrerseits Beschwerden sogenannt rheumatischer Natur. Beide Gruppen dieser Affektionen sind im Laufe der Zeit aber sowieso Besserungen (und Rückfällen) unterworfen". Dieses "vergessene" Gutachten, so meint der orthopädische Chirurg Prof. Max Geiser aus Wabern/Schweiz, wies schon damals auf die systemischen Fehler hin, die Chiropraktik, Chirotherapie und in eingeschränktem Umfang auch die moderne Manuelle Medizin auszeichnen [7].". [22]--Aermes 10:14, 18. Okt. 2009 (CEST)

Schön, dass du dieses alte Gutachten hervorgekramt hast. Aber lass' bitte die dämlichen Links auf irgendwelche Videos, die mit der Verbesserung des Artikeln nichts zu tun haben. Gruß, --RainerSti 10:41, 18. Okt. 2009 (CEST) Diese Links sollen nerven, so wie die Kampfpolemik von Cu... und Thomas.. , die sich in die Materie Osteopathie ganz offensichtlich überhaupt nicht eingearbeitet haben, aber hier im Fachartikel Osteopathie den Oberlehrer spielen, mich nervt. (Der Titel des Videos ist:"Wir werden sehen", auch der Text hat durchaus etwas mit der Situation zu tun). Von jedem der hier diskutiert erwarte ich einen selbstauferlegten Mindeststandard an Fachkenntnis zur Osteopathie. Wenn der nicht da ist kann man Bemerkungen und Einwände vorbringen aber nicht der "Vorstand" sein. Da ist meine Reaktion vielleicht überzogen aber auch etwas menschlich. --Aermes 11:14, 18. Okt. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag ist es jetzt noch 3 Tage bis Mittwoch Abend zu warten. In dieser Zeit können die Benutzer Fu.... und Thomas.... oder wer auch immer, seriöse und klar einsichtige Quellen besorgen, die klar für einen verbleib des umstrittenen Absatzes sprechen. Wenn dies nicht geschieht, wird der Absatz sofort gelöscht. Wenn Quellen vorgelegt werden, werde ich zunächst eine 3. Meinung heranziehen, die bewertet. Außerdem hat Thomas der Bader klar gegen die gegenseitige Achtung verstoßen als er generalisierend und abwertend von "osteopathischer Wahnwelt" gesprochen hat. Immerhin ist die Osteopathie derzeit noch in Frankreich und England ein staatlich geregelter Beruf. Damit diskreditiert Thomas der Bader nicht nur die Osteopathie sondern auch viele Politiker, Beamten und Juristen. Dass es Irrlehren in der Osteopathie gibt ist schon klar, die gab und gibt es überall (umstritten ist zum Beispiel die Liquorpulsation, die in Frankreich nicht Teil des Unterrichts sein darf). --Aermes 10:49, 18. Okt. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um "gegenseitige Achtung", vielen Osteopathen nehme ich durchaus ab, dass sie in gutem Glauben und in guter Absicht handeln. Die Anzahl derer, die in diesem Bereich der Alternativmedizin jedoch eine risikoarme Methode der finanziellen Bereicherung sehen (und da nehme ich ärztliche Kollegen, die ihren Patienten wirkungslose alternativmedizinische "Zusatztherapien", natürlich gegen private Zuzahlung, anbieten, keinesfalls aus!) ist jedoch erschreckend groß. Und gerade diese Protagonisten kämpfen hier mit allen Mitteln darum, diesen, teils wissenschaftlich vollständig widerlegten, teils mit keinerlei wissenschaftlichem Wirkungsnachweis ausgestatteten "alternativmedizinischen" Methoden einen seriös-wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Unterstützt werden sie von jeweiligen Glaubensgemeinschaften, die, unbelastet von fachlichem Wissen, genährt von einem dumpf-hintergründigen Misstrauen gegenüber den Naturwissenschaften, in ihren Ansichten und Erkenntnissen teilweise auf ein vormittelalterliches Erkenntnisniveau zurückzufallen scheinen.

Nicht ich oder die Wissenschaftler diskreditieren die Osteopathie, sie diskreditiert sich bei jedem Versuch, einen wissenschaftlichen Wirkungsnachweis zu erbringen, selbst. Und genau das tun auch die von Dir genannten Politiker, Beamten, Juristen und Krankenkassenfunktionäre, die aus verschiedenster Motivation, keinesfalls jedoch geleitet von evidenzbasierter wissenschaftlicher Erkenntnis, nicht nur in DE, Entscheidungen fällen, angesichts derer man nur noch den Kopf schütteln kann.

Dies hier ist allerdings eine Enzyklopädie. Sie stellt gesichertes, belegtes, nachprüfbares Wissen dar. Wo sie Glauben darstellt, bezeichnet sie das Dargestellte auch als Glauben und tut das explizit. Den Gläubigen kann sie nun mal nicht den Gefallen tun, irgendwelche unwissenschaftlichen Theorien oder Konzepte "schönzuschreiben", weil es doch ach so viele Gäubige gibt. Und zum Abschluss: Es gibt keine "Irrlehren" in der Osteopathie, sie ist selbst eine. Solange es keine wissenschaftlichen Belege, sei es auch nur für einen Teil des Konzepts, gibt. Ob man den hier umstrittenen Absatz etwas anders formulieren sollte, da er ja in erster Linie zu den von der "reinen Osteopathie" abgefallenen Chiropraktikern Stellung nimmt, sei einmal dahingestellt. Es wird sich hier eine bessere und besser belegte Formulierung finden lassen; wobei es eigentlich auch müßig ist, zu betonen, wer wann die Ostepathie als unwissenschaftlich bezeichnet hat, solange von Seiten der Anhänger der O. keine wissenschaftlichen Belege kommen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:19, 18. Okt. 2009 (CEST)

Du darfst die Osteopathie als wissenschaftlich nicht belegt bezeichnen so lange du willst. Und diesen Satz würde ich auch nicht löschen wollen. Aber der umstrittene Satz (mag in sich ebenso richtig sein) gilt nicht für die Osteopathie und hat deshalb in diesem Artikel nichts verloren. Zusammenfassend läßt sich dein Kommentar wieder als eine Null an Information, eine Null an Quelle und Maximum an Polemik bezeichnen. Und du traust dich im Ernst den Begriff Wissenschaftlichkeit in den Mund zu nehmen ? [23] --Aermes 12:36, 18. Okt. 2009 (CEST)

Im Ernst ist folgendes zu finden: "Edzard Ernst sieht die Osteopathie daher eher kritisch. Der Mediziner hat an der britischen Universität von Exeter einen Lehrstuhl für Alternativmedizin inne und gemeinsam mit dem Journalisten Simon Singh ein Buch über alternative Heilmethoden veröffentlicht. Er kommt zu dem Schluss: „Bei Rückenschmerzen ist die Osteopathie gut belegt, bei anderen Symptomen fehlen schlüssige Beweise für die Wirksamkeit.“ Selbst als „unbedenklich“ könne die Osteopathie nicht bezeichnet werden. Zwar sei die Methode im Vergleich zu ähnlichen Praktiken wie der Chirotherapie eher mild. Dennoch könnten auch osteopathische Manipulationen der Wirbelsäule zu Nebenwirkungen führen."[24] Siehe auch hier und auf der folgenden Seite. Gruß, --RainerSti 13:03, 18. Okt. 2009 (CEST).

Dass von manchen ostep. Therapeuten Manipulationen an der Wirbelsäule gemacht werden stand nie zur Diskussion. Ziel ist aber, ich wiederhole mich, nicht die Verbesserung der Stellung, sondern die Verbesserung der Mobilität oder das Lösen von Gewebespannung. Kannst du mir bitte sagen was dieser Kommentar jetzt in dieser Diskussion, an dieser Stelle, für einen Sinn hat? --Aermes 13:16, 18. Okt. 2009 (CEST)

<nach BK>Im Ernst spricht E. Ernst noch nicht mal von "gut belegt", sondern:

„Osteopathic spinal manipulation may be helpful in cases of low back pain.“

– E.Ernst: Quelle s.o.

"mag hilfreich sein" ist nicht das gleiche wie "gut belegt". "Low back pain", im deutschen med. Sprachgebrauch Lumbalgie ist zu dem ohnehin bekanntermaßen ein Tummelplatz für Placebobehandlung gleich welcher Art. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:27, 18. Okt. 2009 (CEST)

"...ist die Osteopathie gut belegt" steht in dem anderen Buch von Ernst, wenn ich mal dem Tagesspiegel-Beitrag glaube. Zu Aermes Frage, was mein Beitrag hier soll: Ernst ist eine in WP meist anerkannte Quelle, die zur Verbesserung des Artikels beitragen kann. Ich würde dabei den von Thomas zitierten Beitrag bevorzugen, zumal dort auch die ausgewerteten Studien genannt sind. Gruß, --RainerSti 13:45, 18. Okt. 2009 (CEST)

In dem Satz mit den "Fehlstellungen" wird ein Behandlungskonzept kritisiert, welches der Osteopathie hier zugeschrieben wird, aber gar nicht von ihr vertreten wird. Dieser Satz kann so nicht in der Einleitung bleiben. Das hat nichts damit zu tun ob die Osteopathie wirkt oder nicht und ob sie wissenschaftlich vertretbare Annahmen trifft oder nicht.

Nach meinen Recherchen und meiner Deutung der Quellen scheint es sich bei der Osteopathie mal etwas flapsig ausgedrückt um eine manuell unterstützte Entspannungsmethode zu handeln. Das ist jetzt auch eine Zuschreibung, die sich die Osteopathie nicht gefallen lassen wird. Die positive Effekte von Entspannungsmethoden sind aber im Gegensatz zur postulierten spezifischen Wirkungsweise der Osteopathie wissenschaftlich gut belegt. Mir scheint, dass viele esoterische und alternativ-medizinische Methoden ihren Erfolg der Tatsache verdanken, dass sie es verstehen, eine Entspannungsreaktion auszulösen. Gruß --Getüm^Ψ 14:32, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hast du dafür Quellen oda is das 1A TF? (Wegen:„meiner Deutung der Quellen“ und so...)Cestoda 22:51, 18. Okt. 2009 (CEST)

Es ist 1A TF. Man kann auch sagen es ist Eins und Eins zusammengezählt. Was ich gelesen habe, was die machen, ist durchaus geeignet eine Entspannungsreaktion zu bewirken. Möglicherweise sogar eine besonders tiefe und gezielt in bestimmten Muskelgruppen. Es ist unwahrscheinlich, dass es Untersuchungen gibt, die die Variable "Entspannung" explizit untersucht haben. Entspannung ist für viele alternativmedizinische Methoden und noch mehr für esoterische Praktiken einfach zu trivial um sie als Wirkfaktor herauszustellen. Man will immer die ganz besondere eigene Theorie beweisen. Ich habe das nur erwähnt, weil es vielleicht bei der Diskussion nützlich ist diese Möglichkeit im Hinterkopf zu haben. Der Osteopathie im Artikel zuzuschreiben, sie wirke aufgrund ihrer entspannenden Wirkung, wäre eine ähnliche TF, wie die in der derzeitigen Einleitung, nämlich die Osteopathen wollten durch die Behebung von Fehlstellungen Krankheiten heilen. Es geht in dieser Diskussion um den letzten Punkt, der sich nicht auf Quellen stützen kann. Gruß --Getüm^Ψ 23:38, 18. Okt. 2009 (CEST)

Also hast du irgendeine Quelle dafür die das belegt (Buch, Review ect.)? Wenn nein, brauchen wir nicht wegzudiskutieren. --Cestoda 09:37, 19. Okt. 2009 (CEST)

@ Lieber Cestoda, nachdem ich verstanden habe, dass es vielleicht ein paar Hintergrundinformationen braucht, um zu verstehen, was mit eins und eins gemeint ist, habe ich mir die Mühe gemacht, für Dich ein paar Lesetipps zusammenzustellen. [25], [26], [27], [28] Mit freundlichsten Grüßen--Getüm^Ψ 00:41, 25. Okt. 2009 (CEST)

? Steht in den Büchern irgendetwas zur Osteopathie? Nehmen diese in irgendeiner Form Bezug auf diese? Ansonsten KTF. Cestoda 08:42, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich habe jetzt um eine offizielle Dritte Meinung gebeten. --Aermes 11:49, 19. Okt. 2009 (CEST)

3M: Der Satz hat mit Sicherheit nichts in der Einleitung verloren - der gehört wenn schon unter Kritik. Zu Neutralität des Satzes: Da ist das Kräfteverhältnis von Dampfhammer und Teetasse neutraler. Die Formulierung taucht so wie sie jetzt ist nicht in der Referenz auf. Inhaltlich hat er durchaus seine Berechtigung, aber an richtiger Stelle und vor allem im richtigen Wortlaut.  d...l.r..s _{kläranliegen} 15:32, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde vorschlagen:

Osteopathen sprechen selber nicht von "Fehlstellung von Wirbelgelenken" sondern von "hypomobilen Gelenken" oder "osteopathischen Läsionen" (Liem Leitfaden Osteopathie: parietale Techniken auch [29] und [30] Besser wäre in diesem Satz also:

Die Behauptung, mit der Behebung von "osteopathischen Läsionen" verschiedenste von diesen Läsionen verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen anerkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus

statt:

Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus --Cestoda 20:22, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ist auch noch nicht optimal. "1973 wurde der Begriff der "osteopathischen Läsion" offiziell durch den der "somatischen Dysfunktion" ersetzt."[31] Gruß, --RainerSti 20:51, 19. Okt. 2009 (CEST)

Was ist die osteopathische Definition der Somatischen Dysfunktion? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:57, 19. Okt. 2009 (CEST)

Vermutlich bekommst du da verschiedene Antworten. Ein Versuch steht in dem von mir verlinkten Buch. Gruß, --RainerSti 21:05, 19. Okt. 2009 (CEST)

Wo ist der Unterschied zwischen Läsion/Dysfunktion? Laut dieser Quelle [32] sind diese Synonym. Egal wie dem auch sei: man kann auch schreiben: ...Behebung von "osteopathischen Läsionen" bzw. Dysfunktionen ... Der Unterschied kann ja später im Artikel erläutert werden. Meine Frage: was ist noch verbesserungswürdig ? Gruß Cestoda 22:31, 19. Okt. 2009 (CEST)

Zu den Synonymen finde ich Seite 46 in dem von dir genannten Buch lesenswert, auch wenn Aermes von dem Autor nix hält. Ich halte den von dir vorgeschlagenen Satz aber für unrettbar und habe als Quelle für eine Überarbeitung der Einleitung Ernst et al. vorgeschlagen. Was spricht dagegen? Gruß, --RainerSti 07:49, 20. Okt. 2009 (CEST)

Grundlage für Wikipediaartikel sollten gut belegte Aussagen sein, v.a. wenn sie in der Einleitung stehen. Der restliche Artikel ist leider so schlecht, dass daraus nicht auf die Osteopathie mit ihren Strömungen und Varianten geschlossen werden kann. Dennoch sollte es Vertreten der Osteopathie vorbehalten sein zu sagen was Osteopathie ist. Beliebige Wikipedia-User sollten sich besser nicht einen Cocktail zusammen reimen. Wenn ein Gerüst steht kann an einzelnen, speziellen Punkten Kritik geübt werden. Als ein osteopathischer Vertreter darf ich sagen der umstrittene Satz gehört nicht zur Osteopathie. Direkte Belege, was Osteopathie nicht ist, gibt es naturgemäß nicht. Was Osteopathie ist sollte am besten aus Internetseiten von Osteopathie-Verbänden , -Schulen oder -Organisationen abgeleitet werden. Einzelen Autoren sind dafür wieder weniger geeignet, da sie extreme Positionen unkontrolliert veröffentlichen können. Gerade der genannte Liem ist für viele Osteopathen und auch für mich ein rotes Tuch. Da es bisher trotz ausgiebiger Diskussion leider zu keiner Einsicht von Cu.... und Thomas... gekommen ist, obwohl sich auch die Dritte Meinung von d.l.rs gegen den Satz in der Einleitung ausgesprochen hat, müssen weitere Schritte folgen. Einer Vermittlung bedarf es meiner Meinung nicht, da der umstrittene Satz ("belegt" durch eine offensichtlich fehlerhafte Quelle) falsch ist und entfernt werden muss. Über andere Sätze kann dann hier gesondert diskutiert werden (verschiedene Dinge sollten hier jetzt nicht vermischt werden). Deshalb schlage ich jetzt den direkten Gang vor das Schiedsgericht vor. Dieses tut mir jetzt schon leid, weil es sich mit derartigen Problemen beschäftigen muss. --Aermes 22:33, 19. Okt. 2009 (CEST)

Genau, wir sollten Osteopathen die Osteopathie aus Binnensicht darstellen lassen. Und weil das bekanntlich der Ideale Weg^TM ist, einen neutralen Artikel zu erhalten, sollten wir das Bearbeiten von Rechtsextremismus den Rechtsextremisten, das Bearbeiten von Vegetarismus den Vegetariern, das Bearbeiten von Holocaustleugnung den Holocaustleugnern und das Bearbeiten von Kreationismus den Kreationisten überlassen. Dies nur nebenbei bemerkt; ich bereite mal ein entsprechendes MB in meinem BNR vor ;-). Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:41, 19. Okt. 2009 (CEST)

Aha, selten so ein S(%/&(%s=$$ gelesen wie das obige Statement (--> Aermes). Ansonsten FULLACK zu Cu. Nochmals an die Mitdiskutanten die ich ernst nehme (da sie dieses Problem lösen wollen). Wie siehts aus mit meinem Vorschlag? Änderungen? Ergänzungen? Cestoda 22:58, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich möchte von so einem Satz auch wissen, was denn osteopathische Dysfunktionen überhaupt sein sollen. Nach dem Eindruck, den ich hier habe, handelt es sich um Begriffsbildung, in der mittels eines beeindruckend klingenden Buzzwords die Absurdität des Konzepts verschleiert werden soll. --Cú Faoil ^RM-RH 23:07, 19. Okt. 2009 (CEST)

Osteopathische Läsionen, bzw. somatische Dysfunktionen, osteosomatische Dyspathien, dyssomatische Osteoläsionen oder wie auch immer können ja in einem späteren Abschnitt in dem Artikel erwähnt und erklärt werden --Cestoda 23:20, 19. Okt. 2009 (CEST)

Der Vorschlag klingt wesentlich professioneller, besteht aber die WP:OMA wohl nicht so ganz, aber wozu gibts Links. Ich würde ...widerspricht anerkannten Fakten... schreiben wollen, also allen weglassen, weils noch zu reißerisch klingt.  d...l.r..s _{kläranliegen} 23:52, 19. Okt. 2009 (CEST)

Hab mich jetzt an den Vermittlungsausschuss gewandt. Als beteiligte Benutzer sind von mir Cu Faoil, Thomas, der Bader und mit einem "ev." RainerSti aufgeführt [33].--Aermes 23:45, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich war noch nie als Beteiligter bei einem WP-Vermittlungsausschuss, aber einen Versuch ist es wert. Ich kann da allerdings nicht viel Zeit investieren und habe hier schon deutlich meine Meinung gesagt. Gruß, --RainerSti 07:49, 20. Okt. 2009 (CEST)

Osteopathie ist (in diesem Zusammenhang) ein Kunstbegriff der vor über 100 Jahren erfunden worden ist um etwas zu definieren. Wenn ich heute einen neuen medizinischen Begriff kreieren würde, dürfte ich diesen auch selbst mit Inhalt füllen. Ein Pharmaunternehmen entwickelt ein neues Medikament und gibt ihm einen Namen. Aus welcher Substanz das Medikament besteht sollte man dem Pharmaunternehmen überlassen. Ob das Medikament gut oder schlecht ist dürfen dann auch andere Beurteilen. Anders verhält es sich mit Begriffen wie Holocaustleugnung, Rechtsextremismus, die bereits von Außenstehenden gebildet worden sind. Die Rhetorik von Cu Faoil kann mich eigentlich schon nicht mehr enttäuschen.--Aermes 00:07, 20. Okt. 2009 (CEST)

Na das hat mehr mit Markenrechten zu tun - Aspirin ist auch ein Kunstbegriff, da man Acetyl-jaja garnicht als Marke anmelden könnte. Wenn das möglich wäre, würde ich sofort die Marke „Salz“ anmelden mit dem Wirkstoff NaCl.  d...l.r..s _{kläranliegen} 00:21, 20. Okt. 2009 (CEST)

Artikelsperre

Wegen Edit-War eine Woche vollgesperrt. Die Diskussion bitte einen Absatz weiter oben fortführen und nicht hier und nicht durch ständiges Revertieren. --Kuebi [∩ · Δ] 09:10, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ein Konsens ist zu erkennen. Der Artikel ist nun wieder frei. Aber die nächsten Edit-Warrior werden gesperrt. --Kuebi [∩ · Δ] 00:33, 17. Okt. 2009 (CEST)

Sehe keinen Konsens. EW wieder im Gange... Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:54, 17. Okt. 2009 (CEST)

Es ist erstaunlich, dass weitere Verschlechterungen des Artikels immer noch möglich sind, und erst dann wieder gesperrt wird. Vor meinen zwei Edits, mit denen ich die Neutralität des Artikels wiederhergestellt habe, wie sie im Juli 2007 schon mal gegeben war, stand noch in der Einleitung "alle Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts". Jetzt darf es sogar des "20. und 21. Jahrhunderts" heißen.

In der jetzigen Version ist es eine der schlechtesten Artikel, die ich jemals im deutschen und englischen Wikipedia gesehen habe.--Peter Eisenburger 08:44, 19. Okt. 2009 (CEST)

Aus „Wissenschaftliche Nachweise einer Wirksamkeit der Osteopathie konnten bisher nicht erbracht werden“ hast du „Grundlagen und Methode der Osteopathie sind umstritten“ gemacht. Nee nee die Osteopathie ist nicht umstritten, es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis dafür. Insofern bleibt dieser Satzteil drin. Cestoda 09:32, 19. Okt. 2009 (CEST) (en:WP ist hier nu mal völlig irrelevant)

Ich habe nicht nur einen Satz geändert, sondern insgesamt für eine Ausgewogenheit des Artikels gesorgt, wobei der Kritik an der Osteopathie noch sehr breiter Raum beigemessen wurde.

Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, sich in einer Kontroverse auf einen bestimmten Standpunkt zu stellen, sondern die Kontroverse darzustellen. Das tut der Artikel in der aktuellen Version nicht, sondern entmündigt den Leser, indem der Artikel einen absoluten Wahrheitsanspruch verkündet. Dieses widerspricht diametral den Prinzipien der Wikipedia, ob deutsch oder englisch.--Peter Eisenburger 09:58, 19. Okt. 2009 (CEST)

Aufgabe der Wikipedia ist es, den Stand der Erkenntnis wiederzugeben. Wenn ein Sachverhalt umstritten ist, heisst das nicht notwendigerweise, dass dieser Stand irgendwo in der Mitte zwischen beiden Ansichten liegt. Wenn die eine Seite Recht und die andere Unrecht hat, hat die Wikipedia das auch so wiederzugeben. Flat Earth Society, Kreationismus und Homöopathie lassen grüssen. --Cú Faoil ^RM-RH 19:03, 19. Okt. 2009 (CEST)

Die erneute Artikelsperre gibt Gelegenheit, in Ruhe eine notwendige Überarbeitung anzugehen. Ist ein Konsens über die schon weiter oben genannte Quelle http://books.google.de/books?id=M9oES85plfgC&pg=PA150 als Grundlage dieser Überarbeitung möglich? Gruß, --RainerSti 14:16, 19. Okt. 2009 (CEST)

Hm. In Deiner Quelle steht unter anderem:

"There is some evidence to suggest that osteopathy is helpful for lwo back pain, particularly the acute and subacute stages."

Als Beleg für diese vollmundige Behauptung sind drei alternativmedizinische Artikel aufgeführt. Diese Artikel stammen aus den Jahren 1999 und 2003, sind also 6-10 Jahre alt. Meines Wissens wurde diese Einschätzung der Alternativmediziner trotz dieses langen Zeitraums nicht von der Hochschulmedizin reproduziert, geschweige denn übernommen. Der Binnenkonsens von Alternativmedizinern ist in der Wikipedia nicht gleichberechtigt mit dem Stand der Wissenschaft. (Das weißt Du ja zur Genüge aus dem Homöopathie-Artikel.) --RW 14:46, 19. Okt. 2009 (CEST)

Wenn du bessere Literatur als Quelle hast, nur her damit. Das Kapitel in dem Buch von Ernst u.a. beschreibt m.E. ganz gut, was Osteopathie überhaupt ist. Zu den Wirksamkeitsnachweisen gibt es auch jüngere Literatur. Hier mal ein systematisches Review und Metaanalyse aus 2005[34]. Bezieht sich aber auch ausschließlich auf Kreuzschmerzen. Für andere Indikationen habe ich keinen Wirksamkeitsnachweis gefunden. Gruß, --RainerSti 15:51, 19. Okt. 2009 (CEST)

Verwechslung: Ich sprach gar nicht von Ernst, ich sprach von Deiner alternativmedizinischen Quellenangabe. Meine Bitte um reproduzierbare Beweise für die Behauptung

"There is some evidence to suggest that osteopathy is helpful for lwo back pain, particularly the acute and subacute stages."

steht weiterhin im Raum, und anscheinend tut sie das seit 6 bzw. 10 Jahren.

Wenn du bessere Literatur als Quelle hast, nur her damit.

Falls es keine bessere Literatur zur Stützung der osteopathischen Lehre gibt als Deine seit 6 bzw. 10 Jahren unbelegte alternativmedizinische Behauptung, ist das nicht das Problem der Wikipedia. Aber sobald ich was finde, mit dem man Osteopathie begründen kann, werde ich mich melden. Zurück zum Artikel: Der Satz

Wissenschaftliche Nachweise einer Wirksamkeit der Osteopathie konnten bisher nicht erbracht werden.

braucht momentan nur eine einzige Korrektur: Die Streichung des Wörtchens "bisher". Schließlich sollten wir nicht einmal indirekt darüber spekulieren, ob dieser Beweis jemals erbracht werden kann. --RW 16:14, 19. Okt. 2009 (CEST)

Schulmedizin ist auch nur eine unter vielen anderen Therapierichtungen

Schulmedizin ist auch nur eine der möglichen Therapierichtungen unter vielen anderen auch. Deshalb sollte hier das Urteil der Schulmedizin relativiert werden und zur osteopathischen Sichtweise des Menschen erst später im Abschnitt Kritik eine Stellungnahme von schulmedizinischer Seite möglich sein. Die WHO nennt ausdrücklich auch die spirituellen Aspekte des Menschen als relevant für seine Gesundheit. A. T. Still hat ausdrücklich erklärt, daß Gott die Menschen perfekt erschaffen hat und daß man deshalb vor allem die Mechanik wieder in Ordnung bringen muß, um Heilung zu ermöglichen. Dies soll nur mit den Händen erfolgen. NO DRUGS! Dieser spirituelle Grundsatz der Osteopathie geht über die Korrektur von Fehlstellungen oder die Behandlung von Spannungen weit hinaus. Dies geht bisher nicht aus dem Artikel hervor. (nicht signierter Beitrag von 91.89.240.138 (Diskussion | Beiträge) 10:42, 16. Okt. 2009 (CEST))

Genau, wir sind hier natürlich nur die Handlanger der bösen Pharma-Hexe ;-). Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:36, 16. Okt. 2009 (CEST)

Unter "Theorie" steht der Satz: "Störungen in einem Bereich wirken sich auch auf andere Bereiche aus; durch die Behandlung des Knochengerüstes und des Bewegungsapparates sollen sich daher Störungen des Organismus beheben lassen." Hier sollte klargestellt werden, daß es nicht die "Fehlstellungen der Wirbel" oder "der Bewegungsapparat" sind, welche ein Osteopath behandelt, sondern er/sie kann alle Strukturen des Körpers behandeln, denn es gibt für alles (Leber, Niere, Nebenniere, Ovarien, Uterus, Aorta, Lungenflügel, Herz, Galle, Zähne, Gaumen, Diaphragma, Pankreas, Schädelnähte, Hirnteile, z.B. die Hypophyse usw., entsprechende manuelle Techniken, die deshalb eine ganzheitliche Behandlung erlauben, im Gegensatz zur Physiotherapie, welche eben nur die Gelenke behandelt oder zur Medizin, welche eben nur schneidet oder Pharmaka verabreicht. Deshalb ist Osteopathie ein ganzheitliches Konzept. (nicht signierter Beitrag von 91.89.240.138 (Diskussion | Beiträge) 11:47, 19. Okt. 2009 (CEST))

Du bestätigst das Glaubenssystem: Osteopathie erhebt den Anspruch, durch Manipulation an einer Stelle eine therapeutische Wirkung über diese Stelle hinaus auch an anderen Körperteilen zu erreichen. Genau dieser Anspruch widerspricht den in der Einleitung genannten Erkenntnissen. Offensichtlich wird er von mindestens einem Anhänger der Osteopathie, nämlich dieser IP, erhoben, und ich gehe davon aus, dass sie damit nicht alleine da steht. --Cú Faoil ^RM-RH 19:38, 19. Okt. 2009 (CEST)

Nur schwaches medizinisches Wissen kann Cu Faoil zu solchen Aussagen führen. Eine Hautwunde (Manipulation) am großen Zeh kann zu einer Sepsis mit Multiorganversagen (andere Körperteile) führen. Eine Arthrodese eines Knies kann mit der Zeit zu einer schweren Wirbelsäulenproblematik führen. --Aermes 23:55, 19. Okt. 2009 (CEST)

Osteopathen setzen Hautwunden und Arthrodesen? Sepsis und Wirbelsäulenproblematiken sind therapeutische Wirkungen? Interessant. --Cú Faoil ^RM-RH 00:48, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die Sanierung der Fußwunde kann Voraussetzung für eine Heilung der Organe sein. Ein künstliches Knie kann ev. die Wirbelsäulenerkrankung verhindern. Warum sollte für eine osteopathische Behandlung nicht auch die Wirkung auf entfernte Organsysteme zutreffen? Dir muss man wirklich alles klitzekleinerklären damit du es kapierst. Zeitverschwendung. "Wir werden sehen"--Aermes 00:55, 20. Okt. 2009 (CEST)

Bitte etwas langsamer beim Versuch, den Spieß umzudrehen. Für den Anfang würde eine belastbare Quelle genügen, laut der die Behauptungen der Osteopathen von Hochschulmedizinern zuverlässig reproduziert werden können. Darauf wartet die Welt schon ziemlich lange, und das liegt wohl kaum an der Blödheit der Nichtosteopathen. Und den beleidigenden Ton - von wegen "klitzekleinerklären damit du es kapierst" - gewöhn' Dir bitte schnell ab, wenn Du hier noch eine Weile mitspielen willst. Hier gilt WP:KPA --RW 01:11, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich entschuldige mich bei Cu Faoil für das "klitzekleinerklären damit du es kapierst".--Aermes 09:31, 20. Okt. 2009 (CEST)

Benzin ist eine Flüssigkeit. Eine Flüssigkeit im Tank kann eine Voraussetzung dafür sein, dass ich mit meinem Auto rumfahren kann. Warum sollte ich also mit Wasser im Tank nicht auch fahren können? --Cú Faoil ^RM-RH 01:34, 20. Okt. 2009 (CEST) Dass ich das nicht kann, ist vermutlich Paradigma-bedingt ;-).

Klar, warum eigentlich nicht? Wird momentan nur leider von der bösen Erdölhexe verhindert. :-) --RW 01:51, 20. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich kann man die inneren Organe und das Hirn nicht direkt mit den Händen berühren, um sie manuell zu behandeln. Aber der Osteopath stellt sich vor, er wäre dort, wozu bräuchte er denn sonst wohl so eine umfangreiche anatomische Ausbildung über alle Nerven und Gefäße und Faszien des Körpers. Viele Osteopathen machen auch die gleichen Sektionskurse wie die Medizinier. Nur über eine konkrete Vorstellung, wo er jetzt mental ist, kann der Osteopath von außen die Selbstheilung anregen. Das Gehirn wird ja auch nur von außen mit den Händen behandelt. Kein Osteopath berührt tatsächlich die Hypophyse oder die Zirbeldrüse oder das Cerebellum oder das Pallidum oder den Corpus Striatum oder den Hippocampus oder die Amygdala, aber trotzdem ist er dort und es tut sich oft Erstaunliches. Manche haben eben eine nicht so feine Sensorik, die behandeln mit Impuls, die sogenannten "Hauruck" - Osteopathen und die anderen behandeln nur sanft und mental und begleiten die Faszien in ihrer Bewegung oder das Hirn in seiner Rotation und regen so die Selbstheilung an. Das ist eigentlich richtige Osteopathie und sie ist an allen Körperteilen möglich. (nicht signierter Beitrag von 91.89.240.138 (Diskussion | Beiträge) 11:12, 20. Okt. 2009 (CEST))

Behandlung innerer Organe durch die "Vorstellung, man wäre dort" wäre eine so große Sensation, dass wir alle gleichzeitig aus den Massenmedien darüber informiert werden, sobald das jemand erfolgreich hinkriegt. Lass' uns noch kurz bis zu dieser Meldung warten und erst anschließend den Artikel umschreiben. So viel Zeit muss sein. --RW 12:01, 20. Okt. 2009 (CEST)

Mit deinen angelernten Äußerungen über Hirnrotationen wirst du von mir sicher nicht unterstützt werden. Du vertrittst genau die Osteopathie, wo ich mir überlege ob es nicht besser ist aus der Diskussion auszusteigen, damit die Kritiker den Artikel über Osteopathie kontrollieren können . Es tut mir leid, aber mit so einem Kaliber wie dir würde ich ungern diskutieren wollen. --Aermes 14:02, 20. Okt. 2009 (CEST)

Bitte über was diskutiert ihr eigentlich hier? - Wunden, Arthrodesen - Selbstheilung und das alles im Zusammenhang mit der osteopathie? Ich schlage erst mal vor, das Problem nachfolgend exakt zu definieren. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:07, 22. Okt. 2009 (CEST)

Exakte Darstellung des Problems:

Der Satz in der Einleitung besagt, dass es nicht mit modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar ist, Erkrankungen durch die "Korrektur von Fehlstellungen" bestimmter Knochen und/oder anderer Strukturen "heilen" zu wollen. Es ist soweit ich sehe unbestritten, dass diese Aussage korrekt ist. Die strittige Frage ist, ob der beschriebene Ansatz in der Osteopathie vorkommt. Aermes bestreitet dies und argumentiert aus dieser Sicht, dass der Satz entfernt gehört; zur Untermauerung seiner Aussage kommen jedoch lediglich Innendarstellungen zum Zug, wohingegen der Beleg aus einer Aussendarstellung stammt.

Wenn dieser Ansatz in der Osteopathie nicht vorkommt (was so mE falsch ist, siehe auch die seltsame IP weiter oben), sollte der Satz raus. Wenn der Ansatz vorkommt, wovon ich ausgehe, gehört er mit rein. Es geht jetzt also darum, Quellen aus Aussensicht zu bringen, die das belegen bzw. widerlegen sollen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:33, 22. Okt. 2009 (CEST)

Der genaue Satz lautet: „Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus.“[35] Der Autor erwähnt explizit die Osteopathie darin.Ich hatte einen Vorschlag gemacht wie das neutraler Formuliert werden könnte. Der Singlepropose-Account akzeptiert Lösungsvorschläge allerdings nicht und hatte zuvor schon einen Edit-War losgetreten. --Cestoda 19:51, 22. Okt. 2009 (CEST)

(BK)Cú Faoil, was hältst du denn von Ernst als "Aussensicht"? Der gilt unter CAM-Anhängern als überkritisch. Ein größeres Kompliment dürfte schwer fallen;-) Gruß, --RainerSti 19:55, 22. Okt. 2009 (CEST)

@Sti: Meinst du sowas wie:[...]Some of the traditional osteopathic concepts ring intuitively true [...] In particular, the therory of the ovrriding importance alignment lack a scientific rationale[...]--Cestoda 20:10, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ja, wobei ich das "some" betone. Aber ich meine auch die Zusammenfassung, was O. denn überhaupt ist, die auch die Differenzen zwischen O. in USA und z.B. in Europa einigermaßen richtig beschreibt. Gut, einzelne Osteopathen haben sicher noch mal eigene Definitionen, aber das muss nicht in die Einleitung. Den Hickhack um "Fehlstellungen" (Was soll das sein? Ist ein situs inversus eine Organ-Fehlstellunĝ? Wie wenige Osteopathen beschäftigen sich überhaupt mit solchen?) könnten wir auch sofort beenden. Gruß, --RainerSti 09:03, 23. Okt. 2009 (CEST) Ich bin jetzt ein paar Tage out of WP.

(1)Oh mei, oh mei, das ist inhaltlich IMHO zu weit hergeholt (aber weiß Gott, was die Amis da alles machen), daher würde ich den Satz zumindest aus der Einleitung rausnehmen und evtl. in "Theorie" anfügen. (2)Vielleicht sollte man allgemein für den Anfang mal alles rausnehmen, was unlogisch und/oder unbequellt ist (auch zu "Doctor of Osteopathic Medicine" - "Die Ausbildung kann bei entsprechenden Ausbildungsnachweisen durch Regierungspräsidien in Deutschland als Arztausbildung anerkannt werden" ist schlicht unvorstellbar und quellenlos), (3) sinnvoll wäre ggf. mindest so im Tenor die Darstellung der Ansichten maßgeblicher Deutscher Fachgesellschaften (Orthopädie, Manuelle Medizin, Sportmedizin etc.) und dann als Schmankerl noch Kuriosa aus dem "Land der unbegrenzten Möglichkeiten". Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 18:11, 26. Okt. 2009 (CET)

Es kann sein, dass ich (bekanntlich medizinisch ahnungslos und nicht einmal zum Verfassen eines Schulaufsatzes fähig) mal wieder unter paroxysmaler dementia praecox leide und darum nicht ganz genau mitbekomme, auf welche der obigen Diskussionspunkte sich Deine einzelnen Zahlen beziehen. Kannst Du mich aufklären? Danke & Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:15, 26. Okt. 2009 (CET)

Hallo Cu, :-) naja "1" eben auf die Fragestellung und 2 und 3 sind eben Vorschläge meinerseites zur Problemlösung. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:44, 27. Okt. 2009 (CET)

Nachtrag: :Ach je, diesen Punkt[36] hatte ich hier ganz überlesen - so weit ist es schon ... dann nützt es auch nichts, das Problem in der Artikeldiskussion neu zu formulieren. Also daher mein Vorschlag: Den Satz aus der Einleitung raus und im Text (sofern möglich) mit hinreichend Quellen als "Ami-Kuriosum" belegen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:54, 27. Okt. 2009 (CET)

Heisst das, du bist dafür einen belegten Nachweis zur Unwirksamkeit und Widerspruch der Osteopathie zu der makroskopischen Anatomie und Physiologie in der Einleitung zu löschen? Darf also in Einleitungen zu Unsinn nicht mehr drinstehen das es sich um Unsinn handelt? Sorry Red aber das passt leider in das Bild was du schon hier abgeliefert hattest. Gruß Cestoda 09:28, 27. Okt. 2009 (CET)

... jo, der Inhalt der Aussage: Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können ... muß doch belegt werden. Wo soll das zu finden sein? Wer behauptet z.B. eine abgelaufenen Herzinfarkt auf diese Weise heilen zu können? Die Amis? Eine solch schwachsinnig anmutende Aussage bedarf doch eines reputablen Beleges - z.B. Lehrbuch etc.. Oder reden wir aneinander vorbei? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:29, 27. Okt. 2009 (CET)

Die Amis? Herzinfarkt? Na sicher!„So steht der Herzbeutel in Verbindung mit den Brustwirbeln“[...]„Indem der Osteopath in diesen Bereichen die Beweglichkeit erhöht und damit die Durchblutung verbessert“ (sic!) usw.[37] nur mal so beispielsweise... Cestoda 04:54, 28. Okt. 2009 (CET)

Dort steht: "indem der Osteopath in diesem Bereich die Beweglichkeit und damit die Durchblutung verbessert ermöglicht er dem Herz besser zu funktionieren". Betonung auf Beweglichkeit, nicht Stellung, Region- nicht Wirbel, Funktion - nicht spezielle Krankheit, verbessern/beeinflussen - nicht heilen . Und es wird nicht die Durchblutung der Koronararterien angesprochen, sondern die vermutete bessere Durchblutung einer Region durch bessere Mobilität in dieser Region (was streng genommen nicht bewiesen ist, aber durchaus nicht den Kenntnissen der Anatomie und Physiologie widerspricht). Der Autor Newiger ist als Medizinjournalist ohne Ausbildung in Osteopathie oder Medizin nur bedingt eine reputable Quelle, solange er keine Querverweise auf seine Quellen angibt. Aber dennoch bin ich dir, Cestoda und Newiger dankbar, denn dadurch wird noch deutlicher, dass der Einleitungssatz entfernt werden sollte.--Aermes 08:26, 28. Okt. 2009 (CET)

Steht in dem Buch genauso wie ich zitiert habe (Behaupte also nicht ich würde falsch zitieren). Wir machen hier keine Interpretationen (WP:KTF). Es gibt keine "wissenschaftliche" Osteopathie, so wie du es gerne hättest. EOD --Cestoda 06:34, 29. Okt. 2009 (CET)

Lieber Cestoda, ich hab die Quelle des Satzes jetzt auch gefunden. Mein Problem lag daran, daß der Abschnitt wortwörtlich dort steht. Aber nicht - wie es korrekt wäre - als Zitat gekennzeichnet ist (weshalb ich natürlich auch nie im Traum daruf gekommen wäre ihn wortwörtlich zu finden). Das ist eben also die Meinung von Koll. Max Geises, die er in einer reputbalen Zeitschrift veröffentlich hat. Okay und das kann man durchaus auch erwähnen - würd' ich aber trotzdem im Text und nicht in der Einleitung sinnvoll erachten. Dort würde IMHO genügen "viele stehen kritisch gegenüber" oder ".. sehen sie mit ... nicht vereinbar". So oder so, der Satz muß in jedem Fall korrekt als Zitat gekennzeichnet werden! Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:07, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich habe oben einen VOrschlag gemacht, wie der Satz geändert werden könnte. Gruß Cestoda 06:34, 29. Okt. 2009 (CET)

Eine objektive Aussage als subjektiv zu kennzeichnen ist, pardon, mit meiner Vorstellung von enzyklopädischer Arbeit nicht vereinbar. Wir verbreiten hier Information, nicht Apologetik, und ob ein Konzept mit modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar ist ist keine subjektive Frage, sondern sollte eindeutig zu beantworten sein. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:43, 28. Okt. 2009 (CET)

Erstens ist die Schöpfungshöhe Zitates und sein Wiedererkannungswert IMHO so hoch, daß es schlichtweg als solches zu kennzeichnen ist. Zweitens beschreibt Geises das ja auch selbst völlig richtiger Weise als Absurdität (eben als medizingeschichtiches Kuriosum aus Amerika - ganz wie ich es schon eingangs angenommen hatte) und daß es eben heutzutage anders ist. Im wiki-Artikel jedoch kommt es so raus, als sei dieser Ansatz noch aktuell und in der Gegenwart gültig - und das wäre, wie ich es schon dargelegt habe eben konkret zu belegen - Deine obige Quelle tut es nun definitiv so nicht. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 20:36, 28. Okt. 2009 (CET)

Damals? Zeitgeschichtlich? Weitere Quellen:„Die Osteopathie wird in sehr unterschiedlicher Form eingesetzt“[...]„Bei Kindern werden ähnlich der Kraniosakral-Therapie, mit speziellen Palpationstechniken "Schwingungen" im Gewebe erfasst.“[...]„Trotz erheblichen Aufwand bei der Dokumentation ist eine überzeugende Beweisführung der Wirksamkeit“[...] „nicht gelungen“ Straßburg Entwicklungsstörungen bei Kindern: Praxisleitfaden für die interdisziplinäre Betreuung Springer

In Pubmed finden sich eine Reihe von Schriften Steve E Hartman (Department of Anatomy) und James M Norton (Department of Physiology) die beiden führen an (so wegen der anatomischen und physiologischen Erkenntnisse).

„"Cranial" rhythms cannot be generated through organic motility of brains because neurons and glial cells lack the dense arrays of actin and myosin filaments required to produce such movement.“ PMID 12405869

Muss ich das noch weiter aufführen, es gibt keinen Beweis für die Wirksamkeit der Osteopathie. Es gibt genug (von Osteopathen verfasste Machwerke), die diese Aussage in dem Satz belegen. ICh habe oben drüber einen Vorschlag gemacht, wie der Satzt geändert werden könnte. Auf dieser Basis können wir gern diskutieren. Es bleibt in der Einleitung stehen: Das Osteopathie Unfug ist und als solcher auch Benannt wird. Gruß Cestoda 07:05, 29. Okt. 2009 (CET)

Hallo Cestoda, (1) gibt halt Cu noch etwas Zeit, er will Quellen bringen (2) Wo steht der Vorschlag für die Textänderung? (3) Im nächsten Absatz hab ich mal drei auf die Schnelle in der Cochrane-Library gefundene Quellen aufgezählt, die die im deutschsprachigen Raum (und um den geht es, wir sind nicht en-wiki, sondern de-wiki) herrschende (und übrigens von Koll. Max Geises auch weitgehend kerrekt dargelegte) Meinung recht zutreffend reflektieren. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:21, 29. Okt. 2009 (CET)

Quellen

Wenn man in PubMed nach "osteopathic treatment" sucht, kommt man schnell auf Artikel, in denen Osteopathen selbst Seltsames behaupten. Als Beispiel möge PMID 19836601 dienen, wo Osteopathen zerebral gelähmte Kinder mit Verstopfung behandelt haben. Die Schlussfolgerung "Osteopathic methods were as effective as osteopathic methods in addition to medical care for both treatment groups. The results of this study suggest that osteopathic methods may be helpful as an alternative treatment in constipation." erregt bei mir grosse Heiterkeit und mag die Fähigkeit zu logischen Schlussfolgerungen in der Osteopathie illustrieren ;-). Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:56, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die Kollegen aus en.WP schreiben in ihrem Artikel en:Somatic dysfunction folgendes: The physical manifestation of somatic dysfunction is frequently associated reciprocally with visceral illness. Similarly, the resolution of either can aid in the resolution of the other. Der Artikel ist mit einem osteopathischen Lehrbuch von 2003 bequellt: Ward, Robert (2003). Foundations for osteopathic medicine (2nd ed.). Hagerstwon, MD: Lippincott Williams & Wilkins. ISBN 0-7817-3497-5. Kaufen werde ich mir das Ding nur für diesen Artikel aber nicht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:09, 23. Okt. 2009 (CEST)

Cú Faoil, du bist meist besser beim Finden von seriösen Quellen. Gruß, --RainerSti 09:07, 23. Okt. 2009 (CEST)

Bereits in der 5. Klasse würden solche Begründungen und Quellen zur Diskussion um den Einleitungssatz mit "Thema verfehlt" bewertet werden. Langsam zweifle ich an deinem guten Willen. Mir scheint du möchtest bewusst provozieren. Zur Erinnerung: Die Primärquelle stammt aus dem Jahr 1937 und bezieht sich deutlich auf die Chiropraktik. Der Übertrag auf die Osteopathie vom Autor Geiser war schlampig oder ungenau, injedem Fall unbegründet. Der neutrale Benutzer Hob sieht den Satz als falsch an (nach Quellensuche); die eingeholte Dritte Meinung hat klar gesagt, dass der Satz falsch ist und nicht in die Einleitung gehört; der im Benutzer Portuos im Vermittlungsauschuss hat klar gesagt, dass nach der derzeitigen Datenlage der Satz falsch ist; RainerSti hat recherchiert und bezeichnet den Satz als falsch und Desinformation. Dem stehen unbegründete quellenlose Meinungen und Vermutungen von dir, Thomas.. u. Cestoda gegenüber. Irgendwann musst du klare Belege / seriöse Quellen bringen. --Aermes 12:00, 24. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem ist, daß hier offensichtlich Osteopathen unterschiedlicher Ausbildungsstufe diskutieren. Zu Beginn der Ausbildung lernt man zuerst einmal die grobe Anatomie, so wie sie der Physiotherapeut lernt. Das macht Sinn, denn die meisten Schüler in Deutschland sind Physiotherapeuten und man muß die ja dort abholen, wo sie gerade sind. Danach kommen die Inneren Organe und ihre faszialen Blätter und das Hirn und seine permanente Interne- und Externe Rotation, Expansion und Retraktion im Rhythmus von ca. 12x/Minute. Von Anfang an dabei sind extra Fächer wie Embryologie, Vaskularisation und Neurologie. So lernt man sehr ausführlich, in welchen Bindegewebsstraßen und Fazienblättern die Gefäße und Nerven verlaufen und wo man sie von Bewegungsverlust befreien kann. Die Embryologie ist dabei das Wesentliche und wird immer parallel unterrichtet. Das Wichtigste ist es, die Strukturen in ihrer Entwicklung und embryologischen Rotation zu verstehen. Das ist die Grundlage der Therapie. Zu Beginn lernt man die Korrektur von Fehlstellungen (siehe Einleitung des Artikels zu Osteopathie) aber danach, in den weiteren Jahren wird es immer feiner und man lernt das Lösen faszialer Bewegungseinschränkungen und je höher man ausgebildet wird, da lernt man dann immer mehr mental und neutral zu arbeiten und "nichts zu wollen", weil der Körper des Patienten es alleine machen soll. Ich kann verstehen, daß die Diskussionsteilnehmner aus der Osteopathie, welche noch nicht soweit sind, hier lieber aus der Diskussion austeigen wollen, wenn sie das hören, weil sie das noch nicht kennen und damit noch keine Erfahrung haben. Es gibt alte Osteopathen, z.B. der israelische Arzt und Vorsitzende der osteopathen Israels, Herr Dr. med Abesheera, die fast nur noch mentale Fernheilungen machen. (nicht signierter Beitrag von 91.89.240.138 (Diskussion | Beiträge) 13:05, 23. Okt. 2009 (CEST))

Hast du dafür eine Quelle? Darf man dich ernst nehmen?Cestoda 19:31, 23. Okt. 2009 (CEST)

Du hast mich überzeugt, ich werde dir doch antworten. Abehsera(! nicht Abesheera) hat einen Artikel zur cranialen Osteopathie geschrieben : "A critique of craniosacral osteopathy". Ich zitiere daraus: 1. "In addition to the above techniques, craniosacral osteopaths – including the present author - use manipulations called “unwinding” or “myofascial release”, where the operator lays his hands quietly on the patient and listens to the spontaneous expression and resolution of tissue tensions (Einschub: Widerspruch zu der von dir postulierten mentalen Fernheilung). The operator feels the tissues literally ‘twist’ under his hands. How can the simple rise and fall of CSF – or any other fluid - explain these highly convoluted motions? Fluids can only cause a periodic swelling and shrinking, no torsion or twists." 2. "Four recent studies have completely invalidated this assumption123. They have shown that there is no inter-reliability between several operators laying their hands on a single patient. There is no significant correlation between the phases felt by each one, on different body areas. Moreover, the average measured frequency was much slower than the usual 10 c/mn. These studies confirm what simple logic taught us: there seems to be no such a thing as a synchronized CRI. In other words, even if we admit that craniosacral osteopaths feel ‘something’ real, this ‘something’ cannot be a synchronized rhythm powered from the CNS". 3. "Ever since, CSO has taught that the CNS matter ‘moves’, rhythmically, in synchrony with the ‘fluctuations’ of the CSF. Again, the rumor goes that some distant NMR study did objectivize this brain motion. The medical literature does not vindicate the existence of this mobility. Very detailed studies, again using every known instrument, have measured the motions of the various parts of the CNS. Two motions are obvious. The brain, as a whole, moves clearly with the respiratory and cardiac pulse, and with nothing else (Einschub: Widerspruch zu den von dir erwähnten Hirnbewegungen).". Muss ich noch etwas schreiben? Vermutlich bis du ein Fake. Andererseits weiss ich, dass es nicht wenige wie dich in der Osteopathie gibt. Diese zeichnen sich durch eine völlig unkritische Sebstüberschätzung ihrer palpatorischen Fähigkeiten aus. Wenn es darauf ankommt können diese dann nicht einmal eine eingeschränkte Extensionsfähigkeit eines Knies erkennen. Aber sie spüren den Blutzuckerspiegel (Jim Jealous, Intervuew in der Zeitschrift für Osteopathie) oder aber die embryonalen Hirnwindungsbewegungen (wie du). Ein guter Artikel über Osteopathie würde die verschiedenen Facetten der Osteopathie auch darstellen und bewerten. Ich verweise dabei auf die Diskussion vom Februar 2009 : ganze Seite--Aermes 02:01, 24. Okt. 2009 (CEST)

So so also Osteopathen können den Blutzuckerspiegel durch Handauflegen messen messen? Osteopathen können "embryonale Hirnwendungsbewegungen" (was auch immmer das sein mag) "spüren". Schön Aermes, dann brauchen wir hier überhaupt nicht mehr zu Diskutieren.
Also muss der umstrittene Satz erweitert werden und demzufolge lauten:
Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, sowie die durch Palpation zum erkennenden physiologischen Abweichungen widersprechen auf eklatante Weise allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus.
vulgo: Der Satz bleibt drin. --Cestoda 12:10, 24. Okt. 2009 (CEST)

In der Einleitung zum Artikel Chirurgie muss auch nicht stehen, dass 20-30% der Appendix operationen bei falschem Verdacht auf eine Appendicitis durchgeführt werden, dass viele Kniearthroscopien eher die Wirkung eines Placebos haben, dass es Operationen gab, die heute wegen starker Nebenwirkungen nicht mehr gemacht werden, dass es immer wieder Operateure gibt, denen Kunstfehler unterlaufen und dass Pfusch passiert(siehe Zeitungsmeldungen). Warum misst du mit zweierlei Maß? Aber du darfst dich gerne an der Suche nach Belegen für den Einleitungssatz beteiligen. Viel Spass. ich kann warten, da der Satz bereits Sseit 1,5 Jahren dort steht. Dadurch wird er aber nicht besser. --Aermes 12:24, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hast du eine Quelle^TM für deine Aussage der Appendektomie? Wenn ja und das nicht in einem Journal fragwürdiger Qualität veröffentlicht wurde (als RCT und so und mit hohem EBM Level, am besten Leitlinie auf AWMF), dann muß das in den von mir genannten Artikel (wegen NPOV und so). In der Chirurgie brauchst du einen hochqualitativen Artikel, der die gesamte Chirurgie abbildet. Da du ein Singel-propose Accound bist, ist solche Arbeit von dir nicht zu erwarten. Cestoda 15:27, 24. Okt. 2009 (CEST)

Auch für die Osteopathie fordere ich, wie du für die Chirurgie, einen hochqualitativen Artikel der die gesamte Osteopathie darstellt aber auch und vor allem den Kerngedanken in der Einleitung richtig darstellt.--Aermes 08:06, 25. Okt. 2009 (CET)

Du wolltest einen Beleg für meine Aussage zur Appendicitis, dann schau da : Pathologie der Appendicitis: "...in 15-25% findet sich trotz Symptomatik eine makroskopisch blande Appendix....". Du kannst ja jetzt die Einleitung zur Chirurgie per Editwar ändern. Eine ähnliche Quellenarbeit würde ich mir von dir wünschen und deinen Kumpanen. Möchtest du noch Quellen zur Arthroskopie für deine Chirugieeinleitung? Im übrigen beteilige ich mich an der Artikelarbeit dort wo ich mich gut auskenne. --Aermes 21:21, 24. Okt. 2009 (CEST)

Danke, hab ich eingearbeitet allerdings in den entsprechenden Artikel. Allerdings muss ich dich enttäuschen, da die bösen, bösen Chirurgen viele Untersuchungen dazu gemacht haben. Was ein differenziertes Bild zu deinem Betrag (s.o. um 12:24, 24. Okt. 2009 ) liefert.--Cestoda 21:40, 25. Okt. 2009 (CET) Ansonsten:^MantraDer Satz bleibt_{Mantra Ende}

Wäre schöner gewesen, wenn du mich als Coautor aufgeführt hättest, da wäre ch nicht mehr nur ein böser single-purpose Account (Wer macht in diesem Fall ein CT, das ist eher unüblich; und warum schreibst du es nicht in Einleitung zur Chirurgie?). Ansonsten solltest du sagen : "Meiner Meinung nach, die ich leider nicht begründen kann, sollte der Satz bleiben". Alles andere erscheint dann doch sehr monarchisch oder esoterisch-mantrisch. Bis November hast du ja noch Zeit Belege zu sammeln, du hast ja gezeigt wie es geht. Weiter so für diesen Artikel. --Aermes 22:18, 25. Okt. 2009 (CET)

Erstens: In den Artikel Chirurgie gehört das nicht rein, da es sich um Appendizitis handelt. Zweitens: Du wärst Autor gewesen, wenn du dies editiert hättest (Coautorenschaft gibt es hier nicht). Drittens: Der Satz ist durch eine Quelle belegt und bleibt. Damit ist hier für mich jetzt EOD. Cestoda 08:40, 26. Okt. 2009 (CET)

"Die Chiropraktik (aus dem Griechischen: „Hand“ und „Tätigkeit“) oder auch die strukturelle Osteopathie, ist eine biomechanische Behandlungsmethode, die das Ziel hat, die normale Beweglichkeit der Gelenke - besonders an der Wirbelsäule - wiederherzustellen. Dabei berücksichtigt sie sowohl das gestörte Gelenkspiel als auch die Verschiebung. Ihr Sinn besteht darin, erworbene Fehlstellungen von Gelenken oder Wirbelkörpern zu beheben und somit die dadurch verursachten Beschwerden und Leiden zu lindern und die Selbstheilungskräfte des Körpers zu aktivieren. Häufig werden solche Fehlstellungen als Ursache oder als erschwerender Faktor für verschiedene Erkrankungen übersehen."[38] Was haltet ihr von der Quelle? Gruß, --RainerSti 21:36, 28. Okt. 2009 (CET)

Lieber Rainer, das ist eine rhetorische Frage, oder? ... die Seite einer Heilpraktikerpraxis ... ⚇ Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:11, 29. Okt. 2009 (CET)

<quetsch>Die Frage ist ein bisschen rhetorisch, das hast du erkannt;-) Aber die Seite gibt einen Hinweis darauf, dass es verschiedene Varianten von Osteopathie gibt (eben auch diese "strukturelle"), die sich selbst nicht von Chiropraktik abgrenzen. Gruß, --RainerSti 14:20, 29. Okt. 2009 (CET)

<auch quetsch>... "mecht sein meglich" - aber erst sollten wir doch mal einen Konsens der Vernunft finden (dazu meine Cochrane-Quellen) und dann kann man Details ausarbeiten - sonst wird die Diskussion IMHO ein Faß ohne Boden. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:27, 29. Okt. 2009 (CET)</auch quetsch>

apropos Quellen (allerdings wohl bezogen auf die "Manuelle Medizin" - aber evtl. wohl auch für die "Osteopathie" tauglich? ... hmm - jedenfalls beschreiben sie die in Deutschland zum diesem Themenkreis herrschende Meinung recht gut und stellen eine Basis dar, mit der Cestoda und Cu wohl auch leben können): "For the prophylactic treatment of migraine headache, there is evidence that spinal manipulation may be an effective treatment option with a short-term effect similar to that of a commonly used, effective drug (amitriptyline)."(Zitat von [39]) und "This review of 39 trials found that spinal manipulation was more effective in reducing pain and improving the ability to perform everyday activities than sham (fake) therapy and therapies already known to be unhelpful. However, it was no more or less effective than medication for pain, physical therapy, exercises, back school or the care given by a general practitioner." (Zitat von [40]) - und noch "There is insufficient evidence to support the use of manual therapies for patients with asthma. There is a need to conduct adequately-sized RCTs that examine the effects of manual therapies on clinically relevant outcomes." (Zitat von [41]) --Redlinux^{·→·☺·RM} 14:11, 29. Okt. 2009 (CET)

Du bist lustig, Redlinux, die Studie über Asthma wurde durchgeführt u.a. von "Palmer Center for Chiropractic Research". Auch bei der erstgenannten Arbeit wird als Teilnehmer genannt: "Western States Chiropractic College". Was soll ich noch sagen? Von Osteopathie nirgends ein Wort, soweit ich es erkennen kann. --Aermes 16:08, 30. Okt. 2009 (CET)

? ... heißt das jetzt, daß Du die Position der maßgeblichen Deutschen Fachgesellschaft (DGMM) nicht kennst oder ihr nicht zustimmst? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 20:14, 1. Nov. 2009 (CET)

@Redlinux: Zeigst Du mir bitte, wo auf den Seiten der DGMM der Begriff Osteopathie auftaucht? - LG, Augensternchen 21:10, 1. Nov. 2009 (CET)

Das kann ich für Redlinux schnell beantworten, weil ich selbst schon danach gesucht hatte: "Positionspapier der Deutschen Gesellschaft für Manuelle Medizin (DGMM) zur Osteopathie"[42] Trotzdem solltest du, Redlinux, erklären, was du mit deiner Frage an Aermes genau meinst. Gruß, --RainerSti 21:31, 1. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Link, Rainer. Augensternchen 21:53, 1. Nov. 2009 (CET)

Das bedeutet, dass du deine Quellen selber nicht gut kennst. Der Einleitungsatz trifft wenn überhaupt, dann auf die Chiropraktik/Chirotherapie zu (und bezieht sich in den Quellen ja auch ausdrücklich darauf). Deine Quellen gehören zu 2/3 zur Chiropraktik, das ist alles. Dies ist ein Artikel zur Osteopathie. Aber auf deine Frage Redlinux: Die DGMM (vor allem Ausbildungsinstitut für Manuelle Therapie) äußert sich inhaltlich eigentlich sehr sehr allgemein ohne Quelle zur Osteopathie, behauptet aber " stehen auf neuropysiologisch nachvollziehbaren Denkmodellen" (soll mir recht sein), äußert sich aber deutlich standespolitisch, aber warum fragst du? --Aermes 12:44, 2. Nov. 2009 (CET)

Hall Rainer, hallo Augensternchgen, hallo Aemes, okay, wir sind jetzt mittlerweile offensichtlich bei einem Punkt angelangt, an dem es Sinn macht, "das Faß" Differenzierung der Osteopathie "aufzumachen" [43] [44]. Dabei müssen wir allerdings ganz klar zwischen dem deutschen und dem anglo-amerikanischen Sprachraum unterscheiden. Hierzu stellt das Positionspapier eben eine wichtige Referenz/Hilfe dar. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:03, 2. Nov. 2009 (CET)

Redlinux, danke für die Links zu den Medizin-Wörterbüchern. Sie deuten gerade mal an, wie groß dieses Fass ist. Die großzügige Versynonymisierung in beiden Lexika hilft auch nur scheinbar. Das DGMM-Papier ist eindeutig in den standespolitischen Aussagen, aber auch schwammig bei der Abgrenzung der Osteopathie: "Viele der sogenannten osteopathischen Techniken sind (...) zum Teil in die Manuelle Medizin eingeflossen." Welche, zu welchem Teil? Belege Fehlanzeige. Gut der Hinweis auf die Unterschiede zum anglo-amerikan. Sprachraum, aber sonst Scheu vor Klartext? Was hältst du denn von der Darstellung in der von mir mehrfach vorgeschlagenen Quelle [45]? Gruß, --RainerSti 14:37, 2. Nov. 2009 (CET)

Differenzierte Darstellung der Ostopathie

Zum Aufsetzen: Benutzer:Redlinux/Baustelle (Osteopathie)

Evtl. ergibt sich dabei auch die Gelegenheit den Artikel Osteopathie zu einer Art "Übersichtsartikel" auszubauen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:45, 2. Nov. 2009 (CET)

Das wäre sinnvoll. Meine Literaturkenntnis dazu ist leider zu schmal. Was ich kenne, ist von sehr unterschiedlicher Qualität und durchaus widersprüchlich. Gruß, --RainerSti 15:37, 2. Nov. 2009 (CET)

Heisst das, es gibt eine "wissenschaftliche" Osteopathie und eine unwissenschaftliche OP? Das ist doch absurd. Für den NPOV muss in die Einleitung, dass es keine Beweise für die behaupteten pathophysiologischen/anatomischen Annahmen der OP, egal ob aus Amerika, Deutschland oder Bulgarien, gibt. --Cestoda 15:44, 2. Nov. 2009 (CET)

<quetsch>Diese verrückten Amis... Gruß, --RainerSti 15:59, 2. Nov. 2009 (CET)

Was willst du damit sagen? Cestoda 16:27, 2. Nov. 2009 (CET)

U.a., dass O. in den USA was anderes ist als hier. Gruß, --RainerSti 16:30, 2. Nov. 2009 (CET)

Ja und? Ist die amerikanische OP damit wissenschaftlicher als die deutsche? Oder ist das das Ergebnis von Lobbyarbeit. Pubmed spricht da eine eingene Sprache. In D gibs ja auch Heilpraktiker und diese können sich nicht mit einem Arzt vergleichen. GrußCestoda 16:35, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich vermute, dass die amerikanische Osteopathie wissenschaftlicher ist. Belegen kann ich es nicht. Der einzige Osteopath, den ich von dort kenne, ist streng wissenschaftlich. Der Vergleich mit Heilpraktikern würde ihm nicht einfallen. Gruß, --RainerSti 17:09, 2. Nov. 2009 (CET)

Dann haben diese beiden US-Forscher wohl die unwissenschaftliche deutsche Osteopathie untersucht. Hmm Cestoda 17:18, 2. Nov. 2009 (CET)

Es ist komplizierter. Auch etliche deutsche Osteopathen distanzieren sich von diesen Craniosakral-Geschichten. Das macht sie noch nicht wissenschaftlich. Gruß, --RainerSti 17:29, 2. Nov. 2009 (CET)

Das ist doch alles Buzzword Bingo, keine Nachweise für diesen Unfug (hab ich bisher nichts gefunden außer ein ...may be...). Rainer bleibt doch alles dieselbe Soße, da die Annahmen der OP (egal ob aus USA, D oder Moldawien) sich medizinwissenschaftlich nicht belegen lassen. Gruß Cestoda 17:40, 2. Nov. 2009 (CET)

Den Begriff "Buzzword Bingo" kannte ich noch nicht. Jetzt weiß ich, dass Buzzword nicht die thüringische oder sächsische Variante von "Passwort" ist;-) Aber zur Sache: Osteopathie ist wirklich ein Schlagwort; Augensternchen hat das im folgenden Beitrag gut beschrieben. Gruß, --RainerSti 12:20, 3. Nov. 2009 (CET)

Ja. Ich hielte das auch für gut. Erster Satz ungefähr: Ostheopathie ist ein Schlagwort, unter dem verschiedene Personen, je nach weltanschaulicher Ausrichtung und Muttersprache unterschiedliche Dinge verstehen. Oder so. ..Und dann gibt es noch den Artikel Osteopathie (Behandlungsform). Das macht die Sache sicher nicht einfacher. Ein Zusammenlegen mit Erklärung einzelner Bedeutungen kann vielleicht zu einer enzyklopädischen Darstellung führen, eine Ideologisierung kann vermieden werden - und wenn nicht, darf jeder mal, in seinem kleinen Unterkapitelchen... LG, Augensternchen 15:55, 2. Nov. 2009 (CET)

Hallo Cestoda, das gilt es eben rauszuarbeiten, also sprich "die Spreu vom Weizen zu trennen" - aber dazu helfen uns ja Standardwerke und die einschlägigen Reviews - sollte also lösbar sein. Vielleicht hilft Dir da auch zum Einstieg mal das Springer Lexikon Medizin (S. 1596). Inhaltlich hätte ich mir die Einleitung des Artikels auch grob so vorgestellt wie den entsprechenden Absatz dieses Standardwerkes Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 17:43, 2. Nov. 2009 (CET) Nachtrag: Sinnvolle Quellen sollten wir vielleicht auch gleich mal einfach sammeln s.u. und zudem sollten wir uns (merk ich immer mehr) ernsthaft überlegen, ob wir uns diese absehbar dankfreie Sisyphosarbeit antun wollen :-)

Hi Red, ich denk auch das wird schwierig. Den Springer Lexikon Link hatte ich mir schon durchgelesen und den finde ich im großen und ganzen gut als Basis für die Einleitung. Es steht ja auch die Subluxation drin. Allerdings sehe ich Probleme bei dem Single-Purpose Account, der wird diese Quelle nicht anerkennen (so im Sinne von Das Springer Lexikon ist für manche Osteopathen ein rotes Tuch. oder Es wird die Osteopathie mit Chirotherapie gleichgesetzt und das ist etwas völlig anderes... Blablabla). Gruß Cestoda 18:02, 2. Nov. 2009 (CET)

Hallo Cestoda, diesmal stimme ich dir 100 % zu. Die Definition vom Springer-Lexikon ist nicht akzeptabel. Eine schlechtere Definition habe ich noch nie gelesen. Ansonsten ist der Vorschlag von Augensternchen sehr in meinem Sinn ( viele Unterkapitelchen). Bei der Definition würde ich dann den aktuellen Fachgesellschaften, wie gesagt, Vorrang geben (sehe hier kein Problem mit der Neutralität, da es nicht um die Bewertung geht), oder den Lehrbüchern - die nicht nur von 1 Person geschrieben wurden.--Aermes 19:24, 2. Nov. 2009 (CET)

Das Roche Lexikon Medizin wirft auch alles in einen Topf.[46] Jetzt verstehe ich, dass Cu, THWZ und Cestoda da auch keine Unterschiede machen. Oder täusche ich mich? Gruß, --RainerSti 19:51, 2. Nov. 2009 (CET)

@Aermes: aber auch die Definition im Springer-Lexikon ist eine Facette dieses Konglomerates, das mit dem Schlagwort Osteopathie bezeichnet wird. Es kann meiner Meinung nach (ich wiederhole mich jetzt) nicht mehr darum gehen, die einzig wahre Osteopathie darzustellen, sondern eben nur noch darum, die Komplexität und Inkonsistenz dessen aufzuzeigen, was verschiedentlich unter Osteopathie subsummiert wird. das wäre nicht der erste Artikel, der nichts definiert, sondern aufzeigt, dass es eine allgemein gültige Definition nicht gibt, siehe beispielsweise Totaloperation. LG, --Augensternchen 10:10, 3. Nov. 2009 (CET)

Kann auch normale Schrift lesen.--Aermes 20:45, 3. Nov. 2009 (CET)

Das weiß ich doch. Der Abschnitt war zwar direkt an Dich gerichtet, dennoch sollten alle anderen Beteiligten ihn auch lesen. Und ob jeder von denen normale Schrift lesen kann? Ich hab' da so gewisse Zweifel ;-) Gruß, Augensternchen 00:56, 4. Nov. 2009 (CET)

Hallo Leute, ich hab mal eine Baustelle für den "neuen Artikel" angelegt (s.a.o.) - und soweit ich das sehe, müßte das Problem lösbar sein. Diese Woche werde ich allerdings nicht mehr ernsthaft ins Geschehen eingreifen können - aber es pressiert ja auch nicht wirklich, oder? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 11:22, 3. Nov. 2009 (CET)

Gute Idee. Nein, es pressiert nicht. Güte geht vor Geschwindigkeit. Gruß, --RainerSti 12:20, 3. Nov. 2009 (CET)

So, ich hab jetzt mal den hier zentralen Abschnitt Begriffsabgrenzung [47] als konkrete Stoffsammlung angelegt. Daß man jetzt über mich herfällt, weil das ein oder andere zu ausführlich dargestellt ist, oder fehlt und die ein oder andere Formulierung "anders" sein muß ist mir natürlich klar :-) Trotzdem bin ich der Meinung, daß der Abschnitt im Sinne des Neutral point of view im Tenor so gehalten werden sollte. Positive Kritik und Verbesserungen sind natürlich willkommen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:52, 11. Nov. 2009 (CET)

Sieht noch nach Arbeit aus, aber danke für den Anfang! Gruß, --RainerSti 16:13, 11. Nov. 2009 (CET)

Na klar ... das lassen wir jetzt einige Zeit stehen, damit jeder in Ruhe überlegen und verbessern kann ... und dann geht es weiter ..., oder? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:07, 12. Nov. 2009 (CET)

Im deutschen Sprachraum

• Torsten Liem: Theorien osteopathischen Denkens und Handelns
• Gesellschaft für Neuropädiatrie: Kraniosakraltherapie
• Verordnung einer Weiterbildungs- und Prüfungsordnung im Bereich der Osteopathie. November 2008

Unreflektierte Sammlung möglicher Quellen

Quellen bitte evtl. kommentieren:

• Craniosacral Therapy Is Not Medicine,
  • Kommentar:
• Doctor of Osteopathy (D.O.)
  • Kommentar:

In der Kürze eine für mich absolut brauchbare Darstellung des amerikanischen D.O. (Physician) und auch der osteopathischen Grundgedanken (Beweglichkeit der Gewebe).--Aermes 22:00, 2. Nov. 2009 (CET)

• Chiropractor

Der Vergleich der Beschreibung Chiropractor (typ. Schlagwort Adjustment/Einrichten mit Betonung der Wirbelsäule) mit der Beschreibung der Osteopathie (Schlagwort Mobilität, alle Gewebe und alle körperregionen ; Doctor of osteopathy) zeigt, dass die beiden Begriffe durchaus keine Synonyme sind.--Aermes 16:48, 5. Nov. 2009 (CET)

• Foundations for osteopathic medicine
  • Kommentar:

Autoren sind das who is who der amerikanischen Osteopathie. Allerdings fehlen bewusst Osteopathen wie Jim Jealous und auch die europäischen Osteopathen wie Barral. Dadurch bekommt das Buch einen sehr "physiotherapeutisch-manualtherapeutischen" Ausdruck. --Aermes 22:00, 2. Nov. 2009 (CET) P.S. Der Einleitungssatz von Augensternchen ist auch sehr gut. Und Cestoda hat auch recht wenn er von unbewiesenen pathophysiologischen Zusammenhängen spricht. Danke Rainer, Redlinux, Cestoda und v.a. an Augensternchen.

• Wissenschaftliche Bewertung osteopathischer Verfahren. In: Dtsch Arztebl 2009; 106(46): A-2325, (BEKANNTGABEN DER HERAUSGEBER: Bundesärztekammer), hier online

an der Zeit?

Mittlerweile - so denke ich - wäre es doch mal an der Zeit, den Text aus der Baustelle in den Artikel zu verlegen, oder? Sicherlich ist er noch verbesserbar - aber inhaltlich sind IMHO die wesentlichen Aspekte da. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:37, 30. Dez. 2009 (CET)

Re: Artikelsperre

Der Artikel ist einen ganzen Monat gesperrt? Gesperrt wird aber immer nur die eine Version. Einen ganzen Monat ist es nicht möglich, die miserable Qualität dieses Artikels zu korrigieren! Wikipedia: die letzte Bastion der Schulmedizin.

Im übrigen spricht die ganze Diskussion auf dieser Seite Bände. Man weiß nicht einmal genau, was Osteopathie überhaupt ist, stellt sie aber in einem Licht dar, das schlechter und einseitiger nicht sein könnte. "Widerspricht allen Erkenntnissen des 20. und (sogar - obwohl dieses gerade erst angefangen hat) des 21. Jahrhunderts"!

Die oben geäußerte Hoffnung, in der Zwischenzeit würde der Artikel grundlegend überarbeitet, ist naiv, da die Gruppe von Editoren und Administratoren, die diesen Artikel kontrolliert, nicht nachlassen will in ihrer unnachgiebigen Fixierung auf die Schulmedizin. Wovor habt ihr Angst? Was sollen die Leser nicht wissen?

Ihr löscht sogar unstrittige Fakten. Meine mehrfach referenzierte und äußerst neutrale Darstellung der mittlerweile erfolgten Anerkennung des Berufsbildes in Hessen wurde komplett und ohne Begründung gelöscht. "Wir löschen das Wissen der Welt"?

Weiterhin werden wiederholt grundlegende grammatikalische Regeln außer Kraft gesetzt (indirekte Rede = Konkunktiv), damit auch nicht der Hauch eines Zweifels am "richtigen" ideologischen Weltbild entstehen darf. Das wird von THWZ als Korrektur von "typos" bezeichnet. Armes Wikipedia. --Peter Eisenburger 19:41, 25. Okt. 2009 (CET)

Hallo Peter, in diesem einen Monat kannst du viele Argumente und seriöse Quellen besorgen. Mit dieser Kraftsprache ohne Belege unterscheidest du dich wenig von denen, die z.B. den Einleitungssatz nicht entfernt haben wollen. Aber eine Frage habe ich an dich: Was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen der Schulmedizin und "deiner" Medizin? Um es vorweg zu nehmen, ich mag diese Unterscheidung nicht. Für mich gibt es nur 1 Medizin. Es gibt gut arbeitende/ausgebildete Ärzte und Therapeuten und weniger gute. Jede Trennung spricht für eine Ideologisierung, ähnlich wie beim Glauben. Meinungsverschiedenheiten gibt es auch genug unter "Schulmedizinern" alleine. Vor allem dort wo man zu wenig weiss gibt es diese Diskussionen. Wenn du einen Vorschlag zur Verbesserung des Artikels hast stelle ihn in Zukunft zuerst hier zur Diskussion - mit seriösen Quellenangaben. Je besser die Belege sind umso größer wird die Unterstützung von neutralen Wikipediamitarbeitern sein und die werden am Schluss entscheiden. --Aermes 21:32, 25. Okt. 2009 (CET)

AUch erledigt, oder? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:46, 11. Nov. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Redlinux^{·→·☺·RM} 15:46, 11. Nov. 2009 (CET)

Die Behauptung

"Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus."

Dieser Satz gehört so nicht in die Einleitung. Zur Verdeutlichung ein ähnlicher Satz aus der Einleitung des Artikel Mensch: Die Behauptung, dass der Mensch natürlicherweise drei Beine hätte, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus."

Um es weiter zu verdeutlichen: hier wird einfach von einer Behauptung gesprochen, wer das behauptet, wird gar nicht erwähnt. Und solange nicht mal das klar ist, braucht diese Behauptung auch nicht als falsch gekennzeichnet zu werden, schon gar nicht in der Einleitung. LG, Augensternchen 11:52, 29. Okt. 2009 (CET)

Die Osteopathen behaupten dies (siehe die von mir verlinkte Literatur), ich habe einen Vorschlag gemacht um den Satz abzuändern. Mit Sockenpuppen diskutiere ich nicht weiter. Cestoda 12:16, 29. Okt. 2009 (CET)

Bei Augensternchen habe ich angefragt ob er nicht als neutraler Vermittler für den VA arbeiten könnte. Auf welche verlinkte Literatur beziehst du dich, Cestoda, in der belegt ist, dass Osteopathen behaupten "mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können" ? --Aermes 14:32, 29. Okt. 2009 (CET)

"Die" Osteopathen sind ein sehr gemischtes Völkchen ("die" Ärzte auch;-) und die von dir verlinkte Literatur belegt nicht, was du behauptest.

Der Kollege Geiser behauptet: Die von Andrew Taylor Still 1876 erfundene Osteopathie und die vom Spezereihändler und Magnetheiler E. Palmer nachgeahmte Chiropraktik behaupteten... Er benutzt das Imperfekt, gibt keine Originalquelle an und behauptet nicht, dass "die" heutige Osteopathie das behauptet. Nachtrag: Geiser beschreibt bezogen auf die Chiropraktik sogar das Abrücken von dieser Idee: Da die Absurdität dieser Vorstellungen offensichtlich wurde, beschäftigt sich die ursprünglich als Heilsystem für die meisten Krankheiten verwendete Chiropraktik gemäss den Angaben des Instituts für Weiterbildung der Schweizerischen Chiropraktorengesellschaft nur noch mit «funktionellen, reversiblen Störungen des Bewegungsapparates, insbesondere der Wirbelsäule, des Nervensystems, der Muskeln, Sehnen und Gelenke».

Aber noch einmal direkt gefragt: was hast du gegen Ernst als "Aussensicht"? Ernst kennt die heutige Osteopathie in den US- und europäischen Varianten. Gruß, --RainerSti 14:07, 29. Okt. 2009 (CET)

@Cestoda: Dein oben gemachter Vorschlag enthält den gleichen Grundfehler, wie der jetzige Text. Noch einmal für Dich: Es ist mir im Moment noch völlig gleichgültig, ob Osteopathen irgendetwas behaupten oder nicht. Aber wir schreiben an einer Enzyklopädie, und da ist es schlicht unmöglich, eine Behauptung als widerlegt zu bezeichnen, solange gar nicht klar ist (also aus dem Artikel hervorgeht), wieso hier jetzt überhaupt auf diese Behauptung eingegangen wird. Lies' doch noch einmal den Text mit der Behauptung über den dreibeinigen Menschen. Wenn der auch Dir absurd vorkommt, bist Du auf dem richtigen Weg. LG, Augensternchen 15:16, 29. Okt. 2009 (CET). Abgesehen davon ist die Kritik daran, dass das ein beinahe wörtliches Zitat ist und nicht als solches gekennzeichnet ist, für sich allein schon ausreichend, um den Satz nicht so stehen zu lassen. Ich verstehe nicht so recht, warum hier so beharrlich auf einem Satz in der Einleitung beharrt werden sollte. Augensternchen 15:55, 29. Okt. 2009 (CET)

Schon alleine die Begriffe gehen durcheinander: im deutschen wissenschaftlichen Sprachgebrauch ist ein Osteopath ein Knochenkranker. Eine solche Bezeichnung für einen Behandeler oder Therapeut ist damit schon begriflich falsch. Genau so ist die "Osteopathie" als Bezeichnung für eine Heilmethode falsch, da Ostheopathie die Erkrankung des oder der Knochen ist! Solche falsch gebrauchten Begriffe gehören einfach nicht in ein Lexikon. (nicht signierter Beitrag von Gertheinz (Diskussion | Beiträge) 23:59, 5. Nov. 2009 (CET))

Erl., oder? Redlinux^{·→·☺·RM} 15:45, 11. Nov. 2009 (CET)

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Wissenschaftlicher Beirat der Bundesärztekammer zur Osteopathie

Für alle die Osteopathie immer noch gebetsmühlenartig als unwissenschaftlich bezeichnen , empfehle ich mal einen Blick in die gestrige Ausgabe des Deutschen Ärzteblatts zu werfen: Wissenschaftliche Bewertung osteopathischer Verfahren. [48]

Zu erwähnen ist, dass bei der Anhörung zwar einige Vertreter osteopathischer Institutionen befragt wurden, deren Argumente aber kaum Eingang in die Abschlussbeurteilung gefunden haben. Und weiß man zudem, dass der Artikel nicht gerade von Freunden der (eigenständigen) Osteopathie verfasst wurde (Manualmediziner), handelt es sich geradezu um ein Loblied. Wer sich etwas in der Berufspolitik auskennt weiß aber, dass die MMs es niemals zulassen würden, dass das, was sie in den vergangenen 50 Jahren aufgebaut haben, von der (seriösen) Osteopathie zerstört wird. Insofern darf der Artikel durchaus als erster gezielter Schritt einer "feindlichen Übernahme" der Osteopathie durch die Manualmediziner interpretiert werden.

Was aber für Wiki viel relevanter ist: Der Artikel ist hervorragend recherchiert, umfassend und trotz der parteiischen Verfasser (einigermaßen) ausgewogen. Ich empfehle ihn als Grundlage des gesamten Artikels zu nehmen (auch wenn da in der Geschichte wieder mal was nicht richtig dargestellt ist - aber Sie wissen ja, ist mein Spleen...).

Grüße C.Hartmann (nicht signierter Beitrag von 213.214.17.140 (Diskussion | Beiträge) 19:13, 14. Nov. 2009 (CET))

Lesenswert nicht nur für die, denen du die Lektüre ausdrücklich empfiehlst. Daraus kann einiges für die Neubearbeitung unseres Artikels übernommen werden. Deine Interpretation der berufspolitischen Intention ist aber das, was hier oft als Theoriefindung bezeichnet wird. Gibt es da belastbare und zugängliche Belege? Gruß, --RainerSti 21:35, 14. Nov. 2009 (CET)

@Rainer, nicht ganz unbegründete Spekulationen über berufspolitische Intentionen sollen IMHO in der Diskussion schon auch mal erwähnt werden und belegbar sind sie nie, aber für den Artikel sind sie eh irrelevant.

@C.Hartmann, der Link ist ein Hit. Danke. Das wird den WP-Artikel weiter bringen.--Getüm^Ψ 01:54, 15. Nov. 2009 (CET)

In der Stellungnahme der DGMM [[49]] wird klar berufspolitisch Position bezogen. Ich vermute, dass die Osteopathen-Verbände sich auch berufspolitisch äußern, möglicherweise sogar zur genannten Stellungnahme. So was meine ich mit Belegen. Das fände ich dann auch für den Artikel relevant. Gruß, --RainerSti 07:50, 18. Nov. 2009 (CET)

Kurze Zusammenfassung der Diskussion

Der Benutzer Kajjo hat im juni 2008 den Satz "Die Theorien, auf denen die Osteopathie beruht, widersprechen den heutigen Kenntnissen über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus." in den Artikel eingebracht, nach der Quelle Max Geiser. Dieser Satz ist öfters diskutiert worden. Unter anderem im Februar 09. Damals hat dann der Benutzer RainerSti den Satz abgeändert und wenigstens die Quelle inhaltlich korrekt widergegeben: Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus." In dieser Form hat der umstrittene Satz bis heute im Artikel gestanden.

Ich selbst habe mich nach der erfolglosen Intervention im Feb. 09 aus Wikipedia zurückgezogen. Erst als der Benutzer Peter Eisenburger sich beklagt hat, dass sein Löschen des umstrittenen Satzes mit dem Wort "unausrottbar" kommentiert worden ist, habe ich mich wieder eingeschaltet.

Benutzer Cu Faoil hat richtig zusammengefasst: Der Satz in der Einleitung besagt, dass es nicht mit modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar ist, Erkrankungen durch die "Korrektur von Fehlstellungen" bestimmter Knochen und/oder anderer Strukturen "heilen" zu wollen. Es ist soweit ich sehe unbestritten, dass diese Aussage korrekt ist. Die strittige Frage ist, ob der beschriebene Ansatz in der Osteopathie vorkommt. Aermes bestreitet dies und argumentiert aus dieser Sicht, dass der Satz entfernt gehört; zur Untermauerung seiner Aussage kommen jedoch lediglich Innendarstellungen zum Zug, wohingegen der Beleg aus einer Aussendarstellung stammt. Wenn dieser Ansatz in der Osteopathie nicht vorkommt (was so mE falsch ist, siehe auch die seltsame IP weiter oben), sollte der Satz raus. Wenn der Ansatz vorkommt, wovon ich ausgehe, gehört er mit rein. Es geht jetzt also darum, Quellen aus Aussensicht zu bringen, die das belegen bzw. widerlegen sollen.

An der Diskussion um den Einleitungssatz haben sich inzwischen einige neutrale Wikipediamitarbeiter eingeschaltet:

Benutzer Hob: "Ich denke, dass das ein aus journalistischer Verkürzung resultierender Flüchtigkeitsfehler von Geiser ist. In seinem Artikel werden Osteopathie und Chiropraktik in zwei gemeinsamen Sätzen abgehandelt: "In zwei von namhaften Zürcher und Berner Klinikern verfassten Gutachten [18] wurden die Osteopathie und Chiropraktik als Irrlehren entlarvt. Die von Andrew Taylor Still 1876 erfundene Osteopathie und die vom Spezereihändler und Magnetheiler E. Palmer nachgeahmte Chiropraktik behaupteten, mit der manipulativen Behebung von «Fehlstellungen» der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen «Fehlstellungen» verursachte Krankheiten heilen zu können." Aber das mit der Behebung von Fehlstellungen der Wirbelgelenke ist Chiropraktik. Die Osteopathie an sich interessiert sich für die Wirbelsäule nur am Rande, sondern eher für andere Knochen und Muskeln. Natürlich ist es im Prinzip der gleiche Kappes, und es ist verständlich, wenn man die beiden in einen Topf wirft, sicher gibt es auch Osteopathen, die zur Chiropraktik tendieren und auf die Wirbelsäule losgehen, aber der Satz stimmt trotzdem so nicht und sollte korrigiert werden. Der Schwerpunkt der Osteopathie liegt nicht auf der Wirbelsäule. Im englischen Artikel [8] kommt das Wort "vertebra" gar nicht vor, nur auf der Diskussionsseite, und da nur im Zusammenhang mit Chiropraktik."

Die angeforderte 3. Meinung von d...l.r..s: "Der Satz hat mit Sicherheit nichts in der Einleitung verloren - der gehört wenn schon unter Kritik. Zu Neutralität des Satzes: Da ist das Kräfteverhältnis von Dampfhammer und Teetasse neutraler. Die Formulierung taucht so wie sie jetzt ist nicht in der Referenz auf. Inhaltlich hat er durchaus seine Berechtigung, aber an richtiger Stelle und vor allem im richtigen Wortlaut."

im Vermittlungsausschuss der Benutzer Portuos: "Inhaltlich stellt sich mir die Sache so dar, dass Aermes hier richtig zu liegen scheint: Der inkriminierte Satz beschreibt wohl nicht den Ansatz der Ostheopathie und kann daher auch keine Kritik im Wortsinne sein, sondern ist schlicht falsch. Das ist jedenfalls das Bild, das sich mir als unbeteiligtem Leser bietet. Ob das an der Schlamperei des Autors Geisser liegt oder an fehlerhafter Quellenauswertung, oder ob der Fakten - und Diskussionszusammenhang ganz anders ist als hier und der Artikeldisk (von allen, wohlgemerkt) dargestellt, könnte ich allerdings selbst mit intensiver Prüfung mangels einschlägiger Fachkenntnis sowieso nicht entscheiden. Ich würde aber auch den hier anwesenden Diskutanten empfehlen, sich selbst kritisch über die – in meinen Augen notwendige – Fachkenntnis zum Thema Alternativmedizin zu befragen."

Der Vermittler Augensternchen: "Dieser Satz gehört so nicht in die Einleitung. Zur Verdeutlichung ein ähnlicher Satz aus der Einleitung des Artikel Mensch: Die Behauptung, dass der Mensch natürlicherweise drei Beine hätte, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus." Um es weiter zu verdeutlichen: hier wird einfach von einer Behauptung gesprochen, wer das behauptet, wird gar nicht erwähnt. Und solange nicht mal das klar ist, braucht diese Behauptung auch nicht als falsch gekennzeichnet zu werden, schon gar nicht in der Einleitung."

Benutzer Getüm: In dem Satz mit den "Fehlstellungen" wird ein Behandlungskonzept kritisiert, welches der Osteopathie hier zugeschrieben wird, aber gar nicht von ihr vertreten wird. Dieser Satz kann so nicht in der Einleitung bleiben. Das hat nichts damit zu tun ob die Osteopathie wirkt oder nicht und ob sie wissenschaftlich vertretbare Annahmen trifft oder nicht.

Benutzer RainerSti: Ich habe seit gestern auch an anderen Stellen gesucht. .......... aber auch sonst kein Hinweis auf die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können.

Benutzer Redlinux: Den Satz aus der Einleitung raus und im Text (sofern möglich) mit hinreichend Quellen als "Ami-Kuriosum" belegen.; Eine solch schwachsinnig anmutende Aussage bedarf doch eines reputablen Beleges - z.B. Lehrbuch etc.

Quellen, die bestätigen, dass die Osteopathen durch Wirbelmanipulationen Krankheiten heilen wollen sind bisher nicht gebracht worden.

Selbst hartnäckige Befürworter des Einleitungssatzes sagen:

Benutzer Thomas, der Bader: " Ob man den hier umstrittenen Absatz etwas anders formulieren sollte, da er ja in erster Linie zu den von der "reinen Osteopathie" abgefallenen Chiropraktikern Stellung nimmt, sei einmal dahingestellt. Es wird sich hier eine bessere und besser belegte Formulierung finden lassen".

Benutzer Cu Faoil im Vermittlungsausschuss:Über andere Formulierungen kann man reden. "Wenn dieser Ansatz in der Osteopathie nicht vorkommt (was so mE falsch ist, siehe auch die seltsame IP weiter oben), sollte der Satz raus"

Benutzer Cestoda: Bei entfernen des Satzes ohne Rücksprache auf der Diskussionseite. VM

Die Zusammenfassung ist erfolgt. Ich lösche jetzt den Satz.--Aermes 11:12, 23. Nov. 2009 (CET)

Jemand hat unangemeldet den Satz gelöscht, vermutlich du selbst. Nina hat revertiert. Bitte lieber einen Administrator, den Satz zu entfernen mit Hinweis auf diese Diskussion und auf den Vermittlungsausschuss. Wikipedia:Administratoren/Anfragen Gruß, --RainerSti 15:34, 23. Nov. 2009 (CET)

Habe eine Anfrage an die Administratoren [50] und gegen Benutzer Nina eine Vandalismusmeldung [51] geschrieben. --Aermes 20:26, 23. Nov. 2009 (CET)

(quetsch) Solche Adminanfragen können oftmals sehr schnell erledigt werden.--HAW 15:38, 27. Dez. 2009 (CET)

Wäre nett, wenn Du sowas in Zukunft bleiben lässt. -- Nina 21:31, 23. Nov. 2009 (CET)

Hallo Nina. 7 neutrale Wikipedianer haben sich für die Löschung ausgesprochen, keiner dagegen. Werde eine Anfrage an das Schiedsgericht stellen, ob es in Ordnung ist, dass du diese Mehrheit unkommentiert übergehst. Gleiczeitig versuche ich beurteilen zu lassen, wie falsch und schlecht recherchiert eine Quelle sein muss um nicht als Beleg für eine Aussage in der Einleitung dienen zu können. Viele Grüße, --Aermes 15:18, 26. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia ist keine Demokratie, Mehrheiten haben hier nichts zu entscheiden, sondern ob Informationen belegt werden können (vulgo --> TF). In diesem Fall tut es das, hör jetzt auf rumzunerven! Hier sollte langsam mal EOD sein --Cestoda 22:46, 26. Nov. 2009 (CET)

Hallo Cestoda, tut mir leid für deine Nerven, auch wenn du es nicht wahrhaben möchtest , in diesem Fall bist du der einzige, der glaubt, dass die Quelle brauchbar ist. Alle anderen halten die Quelle für schlecht, absurd, schlampig oder falsch. Glaubst du im Ernst, dass du der einzige bist, der sich ein Urteil erlauben darf? 11 andere haben sich auch dazu Gedanken gemacht und schätzen die Situation anders ein als du. Das sollte dir zu denken geben. --Aermes 01:57, 27. Nov. 2009 (CET)Viele Grüße,

Nur weil die Zeit einiger User für endloses Geschwafel zu knapp ist heisst das nicht, dass Cestoda mit seiner Meinung allein steht. Ich halte die Quelle bis auf weiteres für geeignet, die Aussage zu belegen. Und bis die Ablehner lernen, zielführend zu diskutieren, ist von dieser Seite ebenfalls EOD. --Cú Faoil ^RM-RH 02:06, 27. Nov. 2009 (CET)

Hallo Cu Faoil, dich habe ich gar nicht mitgerechnet. Du erinnerst dich vielleicht nicht an deine Aussage "Wenn dieser Ansatz in der Osteopathie nicht vorkommt ....... sollte der Satz raus. ...Es geht jetzt also darum, Quellen aus Aussensicht zu bringen, die das belegen...". In den letzten Wochen konnte niemand einen Beleg dafür bringen, oder aus einem Lehrbuch zitieren, (selbst Max Geiser lässt es offen woher er weiss, dass die Osteopathen Fehlstellungen der WS manipulieren würden um Krankheiten zu heilen. So einfach scheint es also nicht zu sein. Aber wahrscheinlich bist du davon überzeugt, dass die Osteopathen etwas anderes schreiben und sagen , als sie denken und tun. Du stehst jedenfalls nicht zu deinem Wort und pflegst und schürst weiter Vorurteile. Viele Grüße und viel Spass bei EOD.--Aermes 11:08, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den strittigen Satz nun entfernt. Kann mit sinnvoller Bequellung wieder rein, selbstverständlich ;) --HAW 11:18, 23. Dez. 2009 (CET)

Wissenschaftliche Arbeiten

Da Ärzten per Standesrecht untersagt ist mit HPs zu kooperieren, die meisten Osteos als HPs arbeiten (Osteopathie = Heilkunde) und die Lobby der Osteo-Ärzte im Vergleich zu den Manualmedizinern (noch) gering ist, dürfte allen klar sein, dass groß angelegte valide Studien im deutschsprachigen Raum gerade innerhalb der Akutmedizin so gut wie unmöglich durchzuführen sind. Versuche werden zwar immer wieder unternommen, aber regelmäßig abgeblockt, sobald es auch um das Erfassen von Daten im Sinne der human based medicine geht. EBM sollte m.E. aufpassen nicht zu einer fundamentalistischen Religion zu verkommen, aber das gehört nicht hierher), da der Rebound in der Öffentlichkeit verheerend werden könnte.

Aufgrund der o.a. Situation war es in der europäischen Osteopathie - die sich substanziell von der amerikansichen unterscheidet - kaum möglich sich in den "anerkannten" Wissenschaftsmedien zu etablieren. Dennoch gibt es Portale auf denen man zumindest einen Eindruck von den Bemühungen innerhalb seriöser Osteopathie-Bewegungen bekommt. Lassen Sie sich nicht von der äußeren Form abschrecken (die bei der Medline ja auch nicht gerade toll ist) und schmökern sie doch einfach mal unkritisch rein. In meinen Augen das momentan beste Portal ist Osteopathic Research [52] mit über 2500 (qualitativ sehr unterschiedlich zu bewertenden) Arbeiten . Weitere qualitativ ebenfalls sehr unterschiedliche Recherchemöglichkeiten finden Sie im Osteokompass [53].

C.Hartmann (nicht signierter Beitrag von 79.240.48.157 (Diskussion | Beiträge) 08:43, 25. Nov. 2009 (CET))

Wieder mal die übliche larmoyante Selbstabsolution wie wir sie von Protagonisten wissenschaftlich nicht untermauerter Heilslehren seit jeher gewohnt sind. Dabei gibt es einige Arbeiten, die durchaus wissenschaftlichen Standards genügen (näheres s. auch in dieser bereits unten aufgeführten Zusammenfassung); "leider" kommen gerade die wissenschaftlich sauberen Arbeiten nicht zu den von den ostepathischen Gesundheitsbringern ersehnten Ergebnissen. Aus dieser Arbeit seien hier vorerst nur 2 Sätze zitiert:

1. " Grundsätzlich ist festzustellen, dass einigermaßen zuverlässige Aussagen zur Wirksamkeit/Effektivität osteopathischer Behandlungen nur zu wenigen Erkrankungsbildern vorliegen. Daraus ist insgesamt zu folgern, dass für die Anwendung bestimmter, hauptsächlich „parietaler“ (= manualmedizinischer) und in geringerem Maß „viszeraler osteopathischer Techniken“ Hinweise für die Wirksamkeit nach den Kriterien der evidenzbasierten Medizin vorliegen."
2. "Bei den philosophischen Grundlagen der „Osteopathie“ bewegt man sich dagegen auf dem Gebiet der Weltanschauung, für die es keine Evidenz im naturwissenschaftlichen Sinne geben kann."

Und wer vor der EBM mit begriffen wie "fundamentalistische Religion" warnt, könnte bei aufgeklärten, wissenschaftlich denkenden Lesern leicht den Eindruck erwecken, Quacksalberei zu promoten. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:47, 27. Nov. 2009 (CET)

Hallo C.Hartmann, dein "qualitativ sehr unterschiedlich zu bewertend" ist eine freundliche Umschreibung fur unzumutbar. "... und schmökern sie doch einfach mal unkritisch rein." Unkritisch schmökern kann ich einfach nicht, egal ob bei Osteopathie oder EBM. Gruß, --RainerSti 10:14, 28. Nov. 2009 (CET)

Frage

Kann mal jemand sagen, warum ca. 40 000 zur Zeit in den USA tätige Osteopathic Physicians bzw. die restlichen in den letzen 100 Jahren tätigen zigtausend Osteopathic Physicians, auf deutsch "Osteopathen "genannt, bisher keine einzige brauchbare Studie zustande gebracht haben über die Wirksamkeit osteopathisch maueller Behandlung? Was sollen denn die deutschen Osteopathen davon halten ????? (nicht signierter Beitrag von 91.89.240.138 (Diskussion | Beiträge) 17:59, 25. Nov. 2009 (CET))

Der Artikel hört sich aber ganz anders an, als es im Ärzteblatt steht

Wie kommt das? http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=66809 --Xaviera Mayer 15:43, 26. Nov. 2009 (CET)

Hallo Xaviera, der Beitrag im Ärzteblatt ist relativ neu. Er ist teilweise als Quelle für eine Überarbeitung geeignet. Du kannst dich daran beteiligen. Hier wird eine Neufassung vorbereitet. Gruß, --RainerSti 17:35, 26. Nov. 2009 (CET)

Bitte Artikel nicht im stillen Kämmerlein neu verfassen, sondern die Änderungen hier auf der Diskussionsseite vorstellen. -- Nina 22:47, 27. Nov. 2009 (CET)

Bitte? Was gibts daran zu meckern? Oder gibts irgendwo eine Geheimregel, die ich noch nicht kenne? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:09, 27. Nov. 2009 (CET)

Die Diskussionsseite ist doch für Änderungsvorschläge da- zumindest sollte der Artikel nicht undiskutiert ersetzt werden. -- Nina 21:18, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich finde den Entwurf von Redlinux besser als den gegenwärtigen Text. Sollte nach Freigabe hier drüber kopiert und dann in der Gruppe weiter bearbeitet werden. Zu dem strittigen Zitat aus der "Schweizerischen Ärztezeitung": keine gute Quelle, nämlich eine Polemik zur Alternativmedizin, die sich nur am Rande mit der Osteopathie/Chiropraktik beschäftigt. Die sollte wirklich nach unten in den Abschnitt "Kritik" oder noch besser: ersetzt werden durch besser dokumentierte Stellungnahmen der Fachwelt, etwa die beiden Gutachten zur "Wissenschaftliche Bewertung osteopathischer Verfahren" der Bundesärztekammer [54], auch wenn diese Texte nicht so griffig sind. --MBq ^{Disk Bew} 10:52, 27. Dez. 2009 (CET)

^MantraDer Satz bleibt in der Einleitung stehen, da er belegt ist._mantra Ich hatte bereits oben auf mögliche Änderungen hingewiesen (lesen Hilft! Wirklich!). Die Quelle besitzt Reputation. Wenn das Schweizer Ärzteblatt nicht gut genug ist, ist es die deutsche Ärztekammer ebenfalls nicht. Gruß Cestoda 11:29, 27. Dez. 2009 (CET)

Nicht jeder Beleg ist gleich gut. Editorials sind nach WP:RMLL#C. Quellen und Belege von niedrigem Wert und sollen wenn möglich durch Standardlehrbücher oder wenigstens ordentliche Übersichtsarbeiten ersetzt werden. Das Zitat ist korrekt wiedergegeben, aber es repräsentiert doch nur die Ansicht seines Autors. --MBq ^{Disk Bew} 15:02, 27. Dez. 2009 (CET)

Wie wärs dann damit? CAVE! Die Autoren, sind ja nur irgendwelche Schreiberlinge (Ein Professor der Physiologie und ein Professor der Anatomie) oder

diesem (hierbei handelt es sich um ein Lehrbuch), ich empfehle dir den Absatz zu lesen (und vielleicht intellektuell den Sinn des Absatzes zu erfassen):
„Die Osteopathie“ (Hervorhebung durch den Autor) „wird in unterschiedlicher Form eingesetzt“[...] es werden „mit speziellen Palpationstechniken Schwingungen im Gewebe erfasst und durch Manipulationen zu beeinflussen versucht.“ [...] „Trotz erheblichen Aufwand bei der Dokumentation ist eine überzeugende Beweisführung“ [...] „bisher nicht gelungen“ usw. usw.
Hatte ich hier in der Diskussion verlinkt der Singlepropose Account ist darauf nie eingegangen und hat immer was von verschiedenen "wissenschaftlichen" osteopathischen Schulen gefaselt. Wenn du die Diskussion nicht nachverfolgen konntest (oder wolltest) ist das nicht mein Problem.^MantraDer Satz bleibt in der Einleitung stehen, da er mehrmals belegt ist._mantra Cestoda 15:32, 27. Dez. 2009 (CET)
NAchtrag: in dem oben genannten Artikel aus dem Käse(Ärzte)blatt (da für MBq das Schweitzer Ärztblatt nicht gut genug ist)
Entsprechend lässt sich die Beurteilung der wissenschaftlichen Evidenz zur Wirksamkeit und Sicherheit auch nicht für die Bereiche parietale, viszerale und kraniosakrale „Osteopathie“ differenzieren. [...] Studien über die Wirksamkeit der Kraniosakraltherapie weisen methodische Mängel auf, die Wirkweise bleibt spekulativ. Auch die durch bildgebende Verfahren im Mikrobereich festgestellte Bewegung der Schädelnähte, welche zudem nur bei großen Kräften auftritt, welche in der manuellen Therapie kaum erreicht werden, ist so gering, dass der menschliche Tastsinn sie nicht mehr wahrnehmen kann.

@Cestoda: Thema verfehlt?!--Aermes 20:35, 27. Dez. 2009 (CET)

Nee, glaub ich nicht. Man kann wohl eher erkennen was das Thema ist: es geht ihr darum, was Schlechtes über die Osteopathie zu schreiben, egal was und auch egal aus welchen Quellen. Dass die nun geposteten Quellen noch weniger mit dem strittigen Satz zu tun haben, als die im Artikel verlinkte Quelle, erscheint nur uns so, die wir irrig meinen, hier sollten Inhalte belegt werden.--HAW 05:19, 28. Dez. 2009 (CET)

Die beiden Googlebooks sind schon besser, aber IMO noch zu speziell (Craniosacrale Therapie). Ich versuche noch eine ordentliche/wissenschaftliche Quelle zu dem hier beschriebenen Thema zu finden. --MBq ^{Disk Bew} 18:54, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich könnte mir etwa Folgendes vorstellen anstelle des strittigen Satzes: "Aus Sicht der naturwissenschaftlichen Medizin sind die pathophysiologischen Vorstellungen der Osteopathie nicht belegt [55]. Die ganzheitliche Wirkung der auf das Bindegewebe gerichteten Maßnahmen ist nicht plausibel (Stiftung Warentest: Die Andere Medizin, 2005, ISBN 3937880089, p. 213). Auch ein Unbedenklichkeits- und Wirksamkeitsnachweis nach den Kriterien der evidenzbasierten Medizin ist noch nicht erbracht worden [56] [57]." --MBq ^{Disk Bew} 22:25, 28. Dez. 2009 (CET)

@MBq. Was verstehst du unter "die pathophysiologischen Vorstellungen der Osteopathie" ?!?--Aermes 01:18, 29. Dez. 2009 (CET)

der verlinkten Quelle verkürzt folgend: Hypo- und Hypermobilitäten im Bewegungsapparat erzeugen Krankheitsbilder --MBq ^{Disk Bew} 07:21, 29. Dez. 2009 (CET)

@MBq: Das hört sich erstaunlich, völlig normal medizinisch an!?--Aermes 08:03, 29. Dez. 2009 (CET)

Bevor wir uns verzetteln: der strittige Satz kann als nicht belegt gelten und ist zu entfernen. Viele weitere Sätze werden in den Artikel eingefügt werden, nach und nach. Mit dem zu entfernenden Satz hat das rein garnichts zu tun. Der Satz ist nicht in erster Linie zu ersetzen, sondern bloss zu entfernen.--HAW 01:38, 29. Dez. 2009 (CET)

Schiedsgericht

Wegen Theoriefindung Antrag an das Schiedsgericht. Vielleicht wird der Antrag zur Diskussion angenommen. Als Beteiligte habe ich nicht ganz willkürlich Nina und Cestoda genannt.--Aermes 16:52, 27. Dez. 2009 (CET)

Aermes: Jetzt hast Du Dich endgültig der Lächerlichkeit preisgegeben. Du beweist mit diesem - äääh - bestenfalls witzigen SG-Antrag höchstens, dass Du überhaupt noch nicht verstanden hast, wie die Wikipedia funktioniert, wofür welche Gremien da sind und was ihre Aufgaben sind.

So, und jetzt zur Sache: Es gibt diesen Satz eines angesehenen Wissenschaftlers, der gut belegt ist und von wissenschaftlicher Seite, soweit mir bekannt, auch nicht angegriffen wird. Dieser Satz bezieht sich aber, das gebe ich zu, auf einen Teilsapekt der O., noch dazu auf einen Zweig der O., der sich einige Jahrzehnte nach der Formulierung des Satzes von der O. entfernt hat. Aus diesen Gründen war auch ich mit der zentralen Platzierung dieser Aussage nicht recht glücklich, einige ander Benutzer wollten sie - ebenfalls mit guten Argumenten - an dieser zentralen Stelle stehen lassen.

Und jetz zur Gesamtaussage des Artikels: Jeder, der sich auch nur ansatzweise mit diesen Themen wirklich befasst hat, weiss, dass die Osteopathie nichts anderes als eine Quacksalberei wie Homöopathie, TCM, Ayurveda, Feng Shui etc. pp. ist. Keinerlei wissenschaftlicher Wirkungsnachweis über die Wirkung jeder beliebigen Zuwendungsmethodik (=Placeboeffekt) hinaus. Und genau das muss in dem Artikel glasklar dargestellt werden. Ob dafür der inkriminierte Satz überhaupt erforderlich ist, oder ob die Generalfloskel "...ist ein alternativmedizinisches Behandlungsverfahren, dessen theoretische Grundlagen mit den derzeitigen Erkenntnissen der Naturwissenschaften nicht in Einklang zu bringen sind und für dessen Wirksamkeit bislang keine wissenschaftlichen Nachweise geführt werden konnten..." hier ausreicht, sei dahingestellt. Vor dem SG hat sowas aber genau nix zu suchen! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:08, 29. Dez. 2009 (CET)

Lustig ist zunächst dein angesehener Wissenschaftler wenn er schreibt: ...die erfundene Osteopathie .... behauptete.... .

Hilf mir bitte: Wo und durch welches Zitat ist die Aussage des angesehenen Wissenschaftlers ,Die von Andrew Taylor Still 1876 erfundene Osteopathie .......behauptete(), mit der manipulativen Behebung von «Fehlstellungen» der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen «Fehlstellungen» verursachte Krankheiten heilen zu können., belegt??!

Vielleicht verstehe ich Wikipedia tatsächlich nicht richtig. Warum ich glaube, dass sich das Schiedsgericht damit befassen darf habe ich hier dargestellt. Lächerlich? --Aermes 00:04, 30. Dez. 2009 (CET)

Mehr als lächerlich. Geradezu hilflos-dümmlich. Hier soll ein inhaltlicher Disput künstlich auf SG-Niveau gehoben werden. Wo er ganz sicher nicht hingehört. Aber jeder blamiert sich halt so gut er kann. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:57, 30. Dez. 2009 (CET)

Kannst du mir trotzdem auf meine Frage antworten? --Aermes 01:37, 30. Dez. 2009 (CET)

Das Schiedsgericht ist ganz sicher kein Gremium, das diesen inhaltlichen Disput entscheiden wird. Wie Thomas schreibt, blamiert sich halt jeder so gut er kann. Wer das in diesem Fall besser kann, nun ja, das ist Ansichtssache. Thomas hat einen Formulierungsvorschlag gemacht, der auch nicht optimal ist ("Generalfloskel"), aber vielfach besser als die bisherige Fassung. Thomas, hättest du den Mut, diesen Vorschlag einzusetzen? Gruß und guten Rutsch, --RainerSti 09:24, 30. Dez. 2009 (CET)

@THWZ: Es gibt diesen Satz eines angesehenen Wissenschaftlers, der gut belegt ist(THWZ).

Ich wiederhole meine Frage an dich. Wo und durch welches Zitat ist die Aussage des angesehenen Wissenschaftlers ,Die von Andrew Taylor Still 1876 erfundene Osteopathie .......behauptete(), mit der manipulativen Behebung von «Fehlstellungen» der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen «Fehlstellungen» verursachte Krankheiten heilen zu können., belegt?

@RainerSti: Den Satz, den du in den Artikel geschrieben hast 2/09 findest du jetzt so schlecht, dass du eine Generalfloskel vielfach besser findest? Dies spricht für deine Fähigkeit zur Selbstkritik. Danke dafür.

@THWZ und RainerSti: Was sind die theoretischen Grundlagen der Osteopathie? --Aermes 10:29, 30. Dez. 2009 (CET)

Aermes, wenn alle so fähig wären zur Selbstkritik, wäre es leichter. Ich habe dazugelernt und würde den Satz heute nicht mehr so formulieren. Die theoretischen Grundlagen der O. sind natürlich ein weites neues Streitfeld. Beim gegenwärtigen Stand meines Nichtwissens sage ich: Die Osteopathie gibt es nicht, sondern verschiedene mit verschiedenen theoretischen Grundlagen. Einige dieser Grundlagen sind nicht vereinbar mit dem Wissen der Schulmedizin. Fernziel ist für mich eine komplette Überarbeitung des Artikels, wie von Redlinux vorgeschlagen. Gruß, --RainerSti 11:49, 30. Dez. 2009 (CET)

Warum möchtest du dann einen Satz in die Einleitung bringen der lauten sollte: .....dessen theoretische Grundlagen mit den derzeitigen Erkenntnissen der Naturwissenschaften nicht in Einklang zu bringen sind..... (nach THWZ)?--Aermes 15:01, 30. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich den Satz selbst einstellen würde, würde ich ihn anders formulieren. Aber wenn THWZ ihn einstellt, hat er erstens die Chance, nicht sofort von Cestoda revertiert zu werden und zweitens die Chance, noch verbessert zu werden. Thomas ist in der Redaktion Medizin eine Autoritätsperson, ich selbst bin vor etlichen Monaten aus der Redaktion ausgestiegen. Gruß, --RainerSti 15:31, 30. Dez. 2009 (CET)

Wie ist die Ansicht der hier tätigen Autoren zu Redlinux' Neuformulierung des ganzen Artikels? --MBq ^{Disk Bew} 15:37, 30. Dez. 2009 (CET)

Da ist noch sehr viel dran zu tun. Deshalb Fernziel. Vorläufig sollte der umstrittene Satz entweder ganz aus der Einleitung oder durch einen besseren ersetzt werden. Das sollte aber ein Admin tun, jeder andere würde als Vandale gemeldet. Gruß, --RainerSti 15:43, 30. Dez. 2009 (CET)

Sti, ich wäre prinzipiell auch für eine Änderung des Satzts, allerdings hatte ich oben bereits den Beginn eines Lösungsvorschlages zu machen, leider wurde die Diskussion dazu durch den Singlepropose Account verheinzt. Einer weiteren Diskussion mit Lösungsorientierten Kollegen bin ich durchaus aufgeschlossen. Gruß Cestoda 16:19, 30. Dez. 2009 (CET)

wie ich schon schrieb: unten geht es weiter. TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:32, 30. Dez. 2009 (CET)

Schiedsgerichtsthema zu Ende, hier gehts weiter

@Aermes: Schlag' bitte nicht wahllos um Dich, insbesondere nicht auf Sti. Ich selbst habe irgendwann irgendwo etwas geschrieben, und ich wurde später eines Besseren belehrt. Gib' doch diese sinnlose Baustelle auf und beteilige Dich an dem bei Redlinux gelagerten Neuartikel. Da hast Du Deine Ruhe und kannst ganz ungestört weiter sachlich arbeiten. HIER wird das jedenfalls nicht möglich sein, den schwachsinnigen Satz aus der Einleitung zu entfernen. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 13:50, 30. Dez. 2009 (CET).

Der Satz ist nicht gemäß unseren Richtlinien belegt und ist zu entfernen. Einen gescheiten neuen Artikel kann man trotzdem schreiben.--HAW 14:01, 30. Dez. 2009 (CET)

Cestoda, dann bitte Vorschlag Deinerseits. Kann in Deinem Revert nichts konstruktives entdecken. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:32, 30. Dez. 2009 (CET)

Osteopathie (Alternativmedizin)

Hier hatte ich begonnen einen Lösungsvorschlag zu dem Satz zu erstellen, leider wurde die Diskussion durch den Singlepropose Account leider verheinzt. Lies dir bitte die folgende Diskussion durch und in welche Richtung sich diese entwickelte... Mir ist es durchaus bewusst, das der Vorschlag noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist, mit Kollgen die konstruktiv eine Lösung finden wollen, ist eine Lösung denkbar. Der Singlepropose Account will allerdings jeglichen Hinweis auf den Widerspruch zu den biherigen anatomisch/physiologischen Erkenntnissen löschen, gegen diese (Des)Information (im Einleitungssatz) spreche ich mich allerdings aus. Kollegialen Gruß & guten Rutsch Cestoda 17:43, 30. Dez. 2009 (CET)

Nein. Da hast Du nur den gleichen fehlerhaften Ansatz wiederholt, indem Du völlig zusammenhanglos eine nicht näher spezifizierte Behauptung auf- und angreifst. Vielleicht liest Du in diesem Zusammenhang noch einmal die Anmerkungen von Benutzer:Augensternchen. -- TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:59, 30. Dez. 2009 (CET)

Du hast aber die von mir verlinkten Quellen gelesen? Oder? Ebenfalls findet sich dies in meiner Replik an MBq und extra für dich: das. Insbesondere: [...] „andere, nicht mit der Subluxation in Zusammenhang gebrachte Beschwerden (z.B. Menstruationsbeschwerden, gastrointestinale Beschwerden) verantwortlich ist: dieser Ansatz wird von vielen Autoren als z.T. gefährlich betrachtet, weil eine manipulation der Wirbelsäule“ [...] Ich habe inzwischen genug Quellen geliefert, interessant finde ich die Beweislastumkehr der Gegner des Satztes: wo sind denn die Quellen die mir zeigen das dem nicht so ist? Augensternchen als SP ist völlig irrelevant (könnte ja gut eine SP von HAW sein). GRuß Cestoda 05:49, 31. Dez. 2009 (CET)

Das von dir verlinkte Lexikon behauptet, dass Chiropraktik und Osteopathie Synonyme sind. Dass dies nicht allgemein anerkannt ist zeigt sich darin:

• Ausführliche Darstellungen im Medline-Lexikon: Osteopathie und Chiropraktik. Besonders wertvoll die Erklärung zur Osteopathie: a hands-on approach to make sure that the body is moving freely. This free motion ensures that all of your body's natural healing systems are able to work unhindered.
• 2 Artikel in Wikipedia (deutsch, englisch Chiropractic - osteopathy, französisch, spanisch ....).
• es ist einfach Quellen zu finden, die belegen, dass Chiropractic mit Wirbelfehlstellungen assoziieren ist Es gibt keine Primärquelle bei der Osteopathie die dies erkennen lässt.
• Die WHO erstellt getrennt Guidelines zu Osteopathie und Chiropractik. Der Chiropraktikverband schreibt dabei u.a. : chiropractic strives to optimise health, wellness and quality‑of‑life by facilitating the safe, effective and economical location, analysis and correction/reduction of “vertebral subluxation”. --Aermes 11:24, 31. Dez. 2009 (CET)

Das von mir verlinkte Lexikon spricht von Osteopathie, tja schon scheisse wenn man nicht lesen kann... (wie du nu auch Chirotherapie kommst weiß nur der liebe Gott oder professionelle Helfer)

Ich schreibe mal gaaanz langsam für dich, damit du das vielleicht doch noch mal verstehentunkannst:

Wissenschaftliche Bewertung osteopathischer Verfahren

Ein großes Problem ist und bleibt, dass die Begriffe „Manuelle Medizin“, „Manualtherapie“, „Osteopathie“ und „Chiropraktik“ oft synonym gebraucht werden; (du verstehen...)

Offensichtlich ist auch eine inhaltlich-konzeptionelle Differenzierung der Begriffe „Osteopathie“ und „Manuelle Medizin“ bisher nicht ohne Weiteres möglich

Als Erstes ist es sinnvoll, die Beurteilung des philosophischen Gedankengebäudes von der wissenschaftlichen Beurteilung der Wirksamkeit und der Sicherheit der befunderhebenden und therapeutischen Maßnahmen zu trennen. (Fettdruck durch mich, also: Lesen und verstehen)

[...]es wichtig festzuhalten, dass die Beurteilung der Wirksamkeit und der Sicherheit für die befunderhebenden und therapeutischen Maßnahmen nicht an klassischen Indikationen, welche sich an Krankheitsdiagnosen im Sinne der Internationalen Klassifikation für Krankheiten (ICD) orientieren, erfolgen kann.

Zwei beauftragte Gutachter (siehe Anhang) kamen zum Schluss, dass für einige Bereiche der osteopathischen Befunderhebung und Therapie eine relevante Anzahl wissenschaftlicher Arbeiten vorliegt.[...]Grundsätzlich ist festzustellen, dass einigermaßen zuverlässige Aussagen zur Wirksamkeit/Effektivität osteopathischer Behandlungen nur bei wenigen Erkrankungsbildern vorliegen [...] Es handelt sich dabei typischerweise um Störungen,[...] (ohne) primär irreversiblen Strukturveränderungen [...]

Unter Berücksichtigung der Schwierigkeit der Differenzierung der drei osteopathierelevanten Bereiche parietal, viszeral und kraniosakral[...] (wird verständlich, dass für) den Bereich der viszeralen „Osteopathie“ deutlich weniger wissenschaftliche Grundlagen vorhanden sind und diese für den Bereich der kraniosakralen „Osteopathie“ fast vollständig fehlen.

Bis hierhin gelesen und verstanden? Lieber nochmal lesen und verstehen

Und nein: Wir sprechen über die Osteopathie, solltest du irgendwie auf den Trichter kommen von Chirotherapie zu sprechen (auch Cranosakraldingsbums) werde ich ein für allemal die Diskussionen mit dir hier beenden. Du hast hier inzwischen schon genug geheinzt, man kann sagen die Diskussion hier ist verheinzt, wir müssen hier nicht weiter herumheinzen, es hat sich also ausgeheinzt. ^MantraDer Satz bleibt, da er mehrmals belegt wurde_{Mantra ende} --Cestoda 12:42, 31. Dez. 2009 (CET)

@Cestoda: Du schreibst: Das von mir verlinkte Lexikon spricht von Osteopathie, tja schon scheisse wenn man nicht lesen kann... (wie du nu auch Chirotherapie kommst weiß nur der liebe Gott oder professionelle Helfer) Ich schreibe mal gaaanz langsam für dich, damit du das vielleicht doch noch mal verstehentunkannst.......

In dem von dir verlinkten Lexikon sind die Kapitel zu Chiropraktik und Osteopathie absolut identisch. Es steht ja auch ganz am Anfang, dass sie als Synonyme gebraucht werden würden. Weisst du jetzt wie ich darauf komme? Ich lese ganze Sätze und Kapitel und versuche über meinen Tellerrand zu schauen, deshalb bin ich darauf gekommen. Und ich habe dir Quellen genannt die zeigen warum eine unbelegte Synonymisierung (wie in diesem Lexikon geschehen) nicht üblich ist. Diese Unterscheidung ist deshalb elementar, weil der Einleitungssatz für die Chiropractic gut belegt ist und für die Osteopathie absolut unzutreffend ist (völliges Fehlen von Primärquellen).

Die Art wie du schreibst ist sehr gewöhnungsbedürftig (aber um ehrlich zu sein, ich habe mich schon daran gewöhnt). Wie genau du es nimmst zeigt sich daran: ......wie du nu auch Chirotherapie kommst weiß nur der liebe Gott.... (Cestoda). Ist dir aufgefallen, dass ich von Chiropractic - nicht Chirotherapie geschrieben habe? Ist dies jetzt das gleiche oder verwechselst du etwas? Wenn du mich zitierst, dann tu das bitte richtig. Was der Rest von dem was du schreibst mit der derzeitigen Diskussion zu tun hat weiss ich nicht, außer, dass es grob ums gleiche Thema geht. --Aermes 13:47, 31. Dez. 2009 (CET)

Der Link auf das Lexikon dikreditiert sich selbst, indem er alles in einen Topf wirft und deshalb kann er getrost gänzlich unberücksichtigt bleiben.

Nach allem was ich auf dieser Seite hier vorfinde, besteht nicht der geringst Zweifel daran, dass AERMES nicht nur lesen kann, sondern auch verstehen.--HAW 14:49, 31. Dez. 2009 (CET)

Dies hat nichts mit dem strittigen Einleitungssatz zu tun, ist aber ein Schmankerl für alle.--Aermes 14:50, 31. Dez. 2009 (CET)

Lieber Aermes, ich meinte natürlich Chiropraktik (mit diesen Craniosakralenpathien; Osteotherapien; ectpp.) bin ich durch einander gekommen (ich bin da je wanigstens nicht allein siehe weiter unten) tut mir leid, war ein Fehler von mir und ich bitte diesen zu entschuldigen.

Ich schweife ab, deine Anfrage hier hatte unter anderem die Argumentation (ich zitiere)„Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die in der Einleitung erwähnte Aussage gut auf die Chiropraktik Bezug nimmt, aber nicht für die Osteopathie gilt.“ (diff) Aermes 19. Oktober 2009 um 23:15

Dies wird nochmals bestätigt durch den Singlepropose Account: „Der Autor Geiser definiert die Osteopathie als etwas bestimmtes und setzt es gleich mit Chiropraktik.“ (ebenfalls im Vermittlungsauschuss nachzulesen)

„Die Primärquelle stammt aus dem Jahr 1937 und bezieht sich deutlich auf die Chiropraktik. Der Übertrag auf die Osteopathie vom Autor Geiser war schlampig oder ungenau, injedem Fall unbegründet“ (diese Diskussionsseite Aermes 12:00, 24. Okt. 2009)

„Der Einleitungsatz trifft wenn überhaupt, dann auf die Chiropraktik/Chirotherapie zu (und bezieht sich in den Quellen ja auch ausdrücklich darauf). Deine Quellen gehören zu 2/3 zur Chiropraktik, das ist alles. Dies ist ein Artikel zur Osteopathie.“ (Diese Disksussionsseite Aermes 12:44, 2. Nov. 2009)

Also die Argumentationstaktik ist also folgende: Chirotherapie ist ungleich Osteopathie, daher gehört dieser Satz raus.

Nun stellt sich die Frage ist Geiser (Habil. für Orthopädie) mit der gleichsetzung von OP vs CP allein? Nein! Verschiedene Autoren und Bücher setzten das Synonym. Es seinen genannt: Prof. Norbert P. Haas (CA der Unfallchirurgie der Charite); Prof. Jörg-Dietrich Hoppe Prof. Peter C. Scriba (Vorsitzende des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesärztekammer); Ich möchte jetzt nicht nochmal alles verlinken, für den geneigten Leser möchte ich nochmals ein paar Quellen aufführen: Als da wären das Schweizerische Ärztezeitung, Deutsches Ärzteblatt, Springer Lexikon der Medizin, mehrere Lehrbücher uswusf.

Was du also betreibst ist Theoriefindung vom feinsten, dieser Satz bezieht sich nämlich explizit auf die Osteopathie, da diese von verschiedenen wissenschaftlichen Autoren Synoynm zur Chiropraktik gesetzt werden, ob es dir nun passt oder nicht. Wir stellen hier gesichertes Wissen dar und nicht die Binnensicht von betroffenen, es gilt Belege; Quellen und der NPOV.--Cestoda 18:23, 31. Dez. 2009 (CET)

@Cestoda: Der angesehene Wissenschaftler behauptet etwas unbelegt. Das Springerlexikon geht unbegründet und unbelegt von einer Synonymisierung aus. Nenne bitte nur einen Beleg, wo eine osteopathische Primärquelle von Subluxationen und Fehlstellungen der Wirbelsäule als Ursache für ..... spricht. Jede seriöse Sekundärquelle müsste eigentlich für eine derartige Behauptung zahlreiche Literaturstellen zitieren. Bevor 2 verschiedene Begriffe synonym gebraucht werden muss dringend eine seriöse Analyse gemacht werden, die dies belegt. Wo ist diese?

Wenn ich unrecht habe reicht ein einziger Beleg. Dann brauchst du nicht verschiedene prominente Namen und Fachzeitschriften, ohne Bezug zu irgendetwas, nennen. Ansonsten muss du im Artikel schreiben Person xxx/Lexikon yyy behauptet, dass .... --Aermes 20:50, 31. Dez. 2009 (CET)

Schade du scheinst die Quellen von mir nicht gelesen zu haben: Von der Seite der "Schul"Medizin (also die externe Darstellung) ist es für die wissenschaftliche Beurteilung der Osteopathie, Cranosakrale Therapie oder Chiropraktik völlig unerheblich um welche der Formen es sich handelt. Alle diese Therapieformen gehen von völlig unbelegten Behauptungen aus (bzw. von Annahmen aus, die im Widerspruch zu den Erkenntnissen der Anatomie/Physiologie stehen). Daher ist es aus der externen Sicht völlig unerheblich ob jemand in seiner Publikation von Osteopathie/Craniosakrale Therapie oder Chiropraktik behandelt (siehe übrigens auch in der Stellungnahme des wissenschaftlichen Beirates).

Die Binnensicht der Osteopathen et al. (also die interne Sichtweise) bedingt allerdings eine differenzierte Darstellung der einzelnen Therapien. Daher haben diese einzelnen Behandlungsformen in der Wikipedia ein Recht auf den jeweiligen Artikel.

So für mich ist hier jetzt Ende: Die Berechtigung der Synonymbildung der Osteopathie/Chiropraktik habe ich mit ausreichend Quellen dargelegt und wir müssen hier nicht mehr weiter diskutieren, da du das alles leider eh wieder Missverstehen (willst) wirst Cestoda 21:54, 2. Jan. 2010 (CET)

OMA

Hoi, als neugieriger Leser werde ich leider aus diesem Artikel nicht schlau. Was tun Osteopathen eigentlich konkret und wie grenzt sich ihr Handeln von dem der Schulmediziner ab ? Ich bin beispielsweise nicht in der Lage, zu erkennen, ob es auch in meinem Wohnort Osteopathen gibt. Ich kann auch die Behandlung, die eine meiner Bekannten erfahren hat, aufgrund der Lektüre dieses Artikels nicht dahingegehend einordnen, ob es sich um Osteopathie handelte. --Zipferlak 12:35, 30. Dez. 2009 (CET)

I

Und Zitate wie "Die Rolle der Arterie ist essentiell." bieten auch wenig Erleuchtung! (oder ist die Erleuchtung darin zu sehen, dass man am Autor solcher Profanitäten zweifeln soll?)--Mager 02:04, 31. Dez. 2009 (CET)

Wie gesagt nur mal so zur Übersicht

... denn natürlich können wir hier nicht über einen Satz abstimmen (WP ist keine Demokratie, uns so...).

• Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus. (Max Geiser in: Schweizerische Ärztezeitung 2007, Seite 758, aufgerufen am 21. August 2007).

Contra (= gegen den Satz in der Einleitung des Artikels Osteopathie)

1. --HAW 15:16, 31. Dez. 2009 (CET)
2. --Emkaer 15:26, 31. Dez. 2009 (CET) (Kritik muss man schon anders formulieren, aber sicher auch in der Einleitung)
3. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:53, 31. Dez. 2009 (CET) Teile des Edits wurden verschoben, siehe Kommentare--HAW 17:37, 31. Dez. 2009 (CET)
4. --Gtm 18:09, 31. Dez. 2009 (CET) Schließe mich dem Bader an. Eigentlich mehr Pro THWZ, als Contra Satz.
5. --RainerSti 20:10, 3. Jan. 2010 (CET) , auch wenn ich den Satz selbst eingefügt habe.
6. --Amberg 18:41, 11. Jan. 2010 (CET) Der Satz wird mit einem Zeitschriftenartikel eines Autors belegt (welchem nach eigenen Angaben "das Provozieren [...] etwas im Blut" liegt). Korrekterweise müsste er also auch im Fließtext seinem Urheber zugeordnet werden, also etwa mit dem Zusatz "nach Auffassung des Schweizer orthopädischen Chirurgen Max Geiser", was aber m. E. jedenfalls für die Einleitung zu speziell wäre.

Kommentare

Fazit: "Pro" gewinnt auch dann, wenn hier wirklich alle Freunde und Förderer der Osteopathie persönlich auftauchen und "Pro" völlig leer bleibt; Fakten können nun mal nicht verhandelt werden. Mit Begriffen wie "Demokratie" oder "Diktatur" hat das nun mal nichts zu tun. --RW 16:23, 31. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia beruht im Idealfall auf der Darstellung gesicherten Wissens mit zuverlässigen und überprüfbaren Belegen. Was sind Fakten? --Aermes 16:49, 31. Dez. 2009 (CET)

Pruuust! Aermes, könntest Du bitte mal eben hier vorbeikommen, und den Kaffee von meinem Bildschirm und meiner Tastatur entfernen? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:55, 31. Dez. 2009 (CET)Kopf->Tisch->Autsch!

Wie schon oben angeführt, halte ich den Satz in der Einleitung des Artikels für deplaziert. Der Grund liegt schlicht darin, dass sich der Satz ganz konkret auf die Chiropraktik, nicht auf die Osteopathie bezieht. Die Chiropraktik ist zwar, nach allem was hier diskutiert und an Quellen gewälzt wurde, ein Abkömmling der Osteopathie, wird allerdings von Seiten einiger/vieler(?) Osteopathen quasi als Häresie, also als Abtrünnigkeit von der "reinen Lehre" abgelehnt. Im Artikeltext sollte der Satz allerdings unter der Bedingung Berücksichtigung finden, dass die Existenz und das Wesen von aus der Osteopathie abgeleiteten Glaubenssystemen ähmm, wie kann man es besser nennen? Ja: "Heilslehren" dargestellt und beschrieben wird.

Für die Einleitung vordringlich ist eher, einen Satz zu finden, der besagt, was Osteopathie aus ihrem Selbstverständnis heraus sein will. Das scheint nicht wirklich einfach zu sein. Man müsste also zunächst mal darstellen, dass keine einheitlich anerkannte Definition existiert, und die wohl noch am ehesten konsensfähige Herkunft des Begriffs bei Andrew Taylor Still nennen. Etwa:

Unter dem Begriff Osteopathie versteht sich eine Reihe grundsätzlich ähnlicher, alternativmedizinischer Behandlungsverfahren, die jeweils für sich in Anspruch nehmen, auf der von Andrew Taylor Still veröffentlichten und so bezeichneten Diagnose- und Behandlungsmethode zu beruhen. Im Grunde geht A. T. Still davon aus, dass Krankheiten letztendlich Folge von mechanischen Verschiebungen und Verspannungen der "Bindegewebe" bzw. zwischen "Bindegewebe" und inneren Organen sind und daher durch einen Therapeuten, der diese Unregelmäßigkeiten ertasten und erfühlen kann, durch "Manipulation", also durch Einwirkung auf Bindegewebe und Organe mit den Händen, dauerhaft geheilt werden können. Die Grundannahme Stills sowie die daraus gezogenen Schlussfolgerungen sind mit keinen bisherigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang zu bringen. Empirische und statistische Untersuchungen, die mittlerweile in großem Ausmaß durchgeführt wurden, konnten nur im Bereich einzelner Teilaspekte vage Hinweise auf eine möglicherweise vorhandene Wirkung dieser Verfahren finden. Erkenntnisse bezüglich positiver Wirkungen osteopathischer Behandlungsverfahren, die über einen Placeboeffekt hinausgehen, konnten bislang nicht gewonnen werden.

So sähe mein Vorschlag zur Einleitung momentan aus, was Quellen angeht, ist er aus allen oben angegebenen Belegen zusammengestoppelt und sicher verbesserungsfähig. Wie das Dilemma, dass offensichtlich jeder (deutsche?) Osteopath etwas anderes unter Osteopathie versteht, anders behoben werden kann, ist eine spannende Frage und wird hier wohl noch den einen oder anderen Bildschirmkilometer fressen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:53, 31. Dez. 2009 (CET)

Aus reiner sylvesterlicher Friedfertigkeit unterlasse ich jetzt mal einen Kommentar zur Verschiebung meines obigen Diskussionsbeitrags. Grundsätzlich sollte sich aber jeder hier übelegen, ob er sich den Schuh eines Moderators anzieht und ob der dann auch passt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:14, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich habe gerade oben zusammengefasst, das verschieden Autoren Osteopathie synoynm zur Chiropraktik setzten, daher bleibt der Satz. Diese Abstimmung ist ja wohl das groteskeste was mir hier bisher begegnet ist. Wie wärs mit einem Meinungbild: Die Erde ist eine Scheibe und Männer sind klüger als Frauen?. Oh Mann! Ich wünsche allen einen guten Ruzsch ins neue Jahr. Cestoda 18:28, 31. Dez. 2009 (CET)

Ja, dann bin ich aber froh... Und falls Du noch ausgehst: pass auf, dass Du auch nach 0:00 Uhr nicht in ein Schlägerei gerätst ;) --HAW 18:37, 31. Dez. 2009 (CET)

@ Cestoda: es handelt sich nicht um eine Abstimmung ieS, die Sache ist eher als Realitycheck eigentlich speziell für Dich gedacht. Wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe, tendierst Du mehr zu Pro.--HAW 18:37, 31. Dez. 2009 (CET)

Zu der Frage: Die Erde ist eine Scheibe klares  Pro, bei Männer sind klüger als Frauen  Kontra daher also eher  Neutral, obwohl ich eine Abstimmnung darüber ablehne--Cestoda 18:51, 31. Dez. 2009 (CET)

@HAW: Ich denke, bevor man anderen Benutzern eine Reality-Check empfiehlt, sollte man sich darüber im Klaren sein, aus welcher Position heraus man das tut. Dies mal ganz unabhängig vom Inhaltlichen, zu dem ich mich hinreichend geäußert habe. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:01, 31. Dez. 2009 (CET)

Könntet Ihr bitte mit den persönlichen Streitereien aufhören und zur inhaltlichen Diskussion (die sicher nicht durch eine Abstimmung ersezt werden kann) zurückkehren? Anka ☺☻Wau! 19:10, 31. Dez. 2009 (CET)

Nein, Anka, können wir nicht. Zumindest nicht alle. Hier geht es nämlich nicht (falls Du das noch nicht selbst gemerkt haben solltest) um den Versuch, einen enzykoopädietauglichen Artikel zu erstellen, sondern um ideologoische Kämpfe, vor allem gegen die Osteopathie! - Da ist dann von verschiedenen Benutzern jedes Mittel recht

• einer diskutiert nicht mit einer Socke, allein, weil es eine Socke ist. Was diese Socke geschrieben hat, ist dann nicht mehr wichtig. Dazu steht hier ein interessanter Kommentar über einen Benutzer, der damals auf seiner Benutzerseite stehen hatte, dass er kaum über Deutschkenntnisse verfüge. Naja.
• mehrere Benutzer schreiben heftig kritisiertes Zeug rein und revertieren gnadenlos und ohne nachzudenken. Quellen können sie auch nicht liefern. Da war der Kampf um Holocaust (Begriff) ja ein Kinderspiel..

Und da willst Du, Anka, hier der wenigen Menschen liebstes Spielkind, vielleicht sogar deren Existenzberechtigung einfach zumachen, damit vernünftig gearbeitet werden kann? - ich bitte Dich! Frohes neues Jahr übrigens, Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 17:46, 2. Jan. 2010 (CET)

Lieber TJ, es geht nicht darum „gegen die Osteopathie“ zu schreiben, sondern schlicht und ergreifend darum: Welche Quellen und Aussagen sind in umstrittenen (Rand)Themengebieten der Medizin zulässig. Der SPA versucht aus, vielleicht ideologischen Gründen, medizinische Sekundärquellen zu desavouieren:

Das Springerlexikon geht unbegründet und unbelegt von einer Synonymisierung aus. (sic!) (Zitat Aermes)

Um das zu belegen hatte ich mehrmals Quellen verlinkt (u.a. Medizinische Lehrbücher, - Lexikon, Stellungnahme des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesärztekammer u.a)

Die Antwort darauf war:

[...]osteopathische Primärquelle [...]

So geht es leider nicht. Es besteht eindeutig die Gefahr, das dann ganz schnell Aussagen, die bestimmten Teilnehmer nicht passen mit genau dem Argument: Es gilt nur die Darstellung der Binnensicht (Primärquelle) zu einem Thema, wissenschaftliche Sekundärquellen haben unrecht und gehören entfernt, aus Artikeln gelöscht werden.

Und noch was: Meine Benutzerseite enthielt so etwas, was gemeinhin als Sarkasmus bezeichnet wird.

Cestoda 21:34, 2. Jan. 2010 (CET)

In der Einleitung steht: Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus.[2].

Unter der angegebenen Quelle findet sich folgender Satz: Die von Andrew Taylor Still 1876 erfundene Osteopathie .......behauptete(), mit der manipulativen Behebung von «Fehlstellungen» der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen «Fehlstellungen» verursachte Krankheiten heilen zu können. Ohne Beleg.

In der Einleitung dürfte stehen, da belegt: Max Geiser behauptete, dass die von Still erfundene Osteopathie behauptete,..... .

Geiser schreibt in der Vergangenheit (behauptete).

Der Satz in der Einleitung bezieht sich auf die Gegenwart. Er setzt sich aus 2 Teilen zusammen. Man könnte den Satz trennen in 2 Sätze:

1. Die Osteopathie behauptet mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können. (Beleg ?).

2. Dies widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus. (Beleg?)

Ich fordere hier jetzt Cestoda auf. Bitte nenne:

1 einzigen Beleg für Satz 1. Klar und nachvollziehbar für alle. Bitte eine Quelle / Zitat, nicht eine unbelegte Unterstellung.

?

--Aermes 22:19, 2. Jan. 2010 (CET)

@Cestoda und alle anderen: [58]

Dieser, mein Edit ist ca 3 Monate alt. Und wie ich sehe, hast Du Dich in dieser Zeit kein bischen weiterentwickelt, ich könnte den Edit heute noch genau so schreiben. Hier geht es um einen Satz in der Einleitung, der jeglicher Grundlage (Quellen) entbehrt, das ist Dir inzwischen ja auch von anderer Seite mitgeteilt worden. Und Du schreibst hier immernoch große Pauschalisierungen, über Single-purpur-Akkonts und - wie ich Dich kenne - als Antwort hierauf alsbald, dass Du mit Sockenpuppen nicht diskutierst. Damit offenbarst Du Deine mangelnde Bereitschaft, inhaltsbezogen zu arbeiten. So, wie ich das verstehe (Ich könnte Socke von HAW sein), geht es Dir darum, Personen zu diskreditieren. Du bist nicht bereit, enzyklopädisch zu arbeiten, sondern willst Deine Weltsicht, auch gern an unpassender Stelle, durchdrücken. Ich habe weiter oben schon geschrieben, warum dieser Satz in der Einleitung gar nicht geht, THWZ hat später assistiert. Warum nur? Bin ich jetzt eine Socke von HAW und THWZ? Denk' mal nach. Augensternchen 00:00, 3. Jan. 2010 (CET)

Nachgedacht: Mit Quellen belegt: Bleibt.

@SPA: Quellen lesen, habe ich mehrmals verlinkt.

Gute Nacht Cestoda 00:20, 3. Jan. 2010 (CET)

PS: Ich hatte einen Vorschlag zu Änderung gemacht, wurde vom SPA abgelehnt, da dieser nicht mal fähig (oder willens) ist Quellen zu lesen. Cestoda 00:23, 3. Jan. 2010 (CET)

PPS: Der Vorschlag von THWZ wäre uU akzeptabel, wird allerdings auch nicht vom SPA akzeptiert werden, da er nur „osteopathische Primärquellen“ (Zitat Aermes) akzeptiert. Daher bleibt der Satz so wie er ist

Der Vorschlag von THWZ ist akzeptabler als dein Vorschlag, der auf antiquierte Definitionen zurück geht: "Die Behauptung, mit der Behebung von "osteopathischen Läsionen" verschiedenste von diesen Läsionen verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen anerkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus.". Was Aermes davon hält, wissen wir nicht und ist auch nicht so wichtig. Der Vorschlag von THWZ wäre eine gute Basis für die weitere Diskussion. Ich bin keine Sockenpuppe von THWZ, ich kenne ihn persöhnlich :-)--Gtm 01:05, 3. Jan. 2010 (CET) Hat sich erübrigt: Benutzer:Redlinux/Baustelle (Osteopathie) ist besser --Gtm 01:18, 3. Jan. 2010 (CET)

Nee, leider nicht so gut, da der SPA nur osteopathische Primärquellen^TM hinsichtlich der nicht nachgewiesenen Evidenz, gerade der viszeralen OP, der zu akzeptieren scheint, ist diese Einleitung zu wischi-waschi geschrieben. --Cestoda 13:26, 3. Jan. 2010 (CET)

Diese Baustelle ist anscheinend noch in einem sehr frühen Stadium und liest sich wie eine einzige Apologetik der Osteopathie. Bloß nicht ersetzen, da definitiv unneutral. --RW 15:34, 3. Jan. 2010 (CET)

Dacht ich mir´s doch! So schnell wird´s also nicht gehen. Sag mal Rainer:

1. hältst Du das Verhalten von Benutzer:Cestoda für ok?
2. findest ernsthaft, dass der Satz belegt ist?--HAW 15:52, 3. Jan. 2010 (CET)

Es ist schon toll, wie Cestoda meinen Satz verteidigt. Natürlich ist er belegt, sonst hätte ich ihn nicht eingefügt (bis auf die Kleinigkeit mit dem 21. Jahrhundert, die kam von jemandem, der irgendwelche besonderen Kenntnisse aus der Anatomie der letzten zehn Jahre hat). An die Stelle passt er allerdings nicht. Zur Synonymität: "Ein großes Problem ist und bleibt, dass die Begriffe „Manuelle Medizin“, „Manualtherapie“, „Osteopathie“ und „Chiropraktik“ oft synonym gebraucht werden"[59] Das ist also nicht Cestodas Schuld. Gruß, --RainerSti 20:10, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich meine das Verhalten insgesamt und das geht über das bloße Verteidigen eines Satzes weit hinaus. Es ist die Art in der versucht wird, den Satz zu verteidigen. Mal ganz davon abgesehen, dass es überhaupt nicht die Art ist, in der z.B. ein Arzt versuchen würde, solch einen Satz zu verteidigen. Ich hatte aber einige Male das Gefühl, dass Cestoda versucht, den Eindruck zu erwecken, sie sei die Socke eines Arztes, z.B. indem Ärzte kollegial gegrüßt werden. Aermes nie mit Namen anzusprechen, ist so ein Detail des Verhaltens. Ich halte z.B. Rainer für einen Lobbyisten und dennoch spreche ich ihn mit Rainer an. Es gibt grundlegende Verhaltensrichtlichlinien, die komischerweise von Cestoda hier niemand einfordert, der die Mitteln zum Einfordern hätte.--HAW 20:40, 3. Jan. 2010 (CET)

@Cestoda: Du schreibst: ....da der SPA nur osteopathische Primärquellen^TM hinsichtlich der nicht nachgewiesenen Evidenz, gerade der viszeralen OP, der zu akzeptieren scheint.....

Wo habe ich dies geschrieben?

Ich habe dich zuvor schon gebeten mich zu zitieren. Du tust dies nicht. Du möchtest in Bezug auf mich Unterstellungen verbreiten.

Ich kann dieses Verhalten ertragen und so tun als ob es es nicht gäbe. Verstehen tue ich es nicht.

Ich habe geschrieben: Wie definiert man Osteopathie (1) und Wer sollte Osteopathie definieren (2) . Gerade im 2. Beleg habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Überprüfung der Wirksamkeit auch von außen erfolgen kann. Auch Sekundärquellen können die Osteopathie gut definieren, wenn sie dies mit Primärquellen belegen können und erkennen lassen, dass sie sich mit der Materie intensiv auseinander gesetzt haben.

Ich wiederhole meine Aufforderung an dich:

Nenne einen Beleg dafür, dass die Osteopathie behauptet mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können.

Dies muss eine Zitat aus einer Primärquelle sein, da es sich sonst um eine unbelegte Unterstellung handelt.

Wo liegt die Schwierigkeit, wenn du bisher noch keinen Beleg erbracht hast. Bei Google kommen für Osteopathie 792.000 Treffer, für Osteopathy 9,4 Millionen Treffer. Da sollte doch massenweise diese Behauptung zu finden sein, wenn sie in die Einleitung von Wikipedia geschrieben werden soll. --Aermes 23:37, 3. Jan. 2010 (CET)