Diskussion:Ostern/Archiv/2008

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[[Diskussion:Ostern/Archiv/2008#Thema 1]]

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Einleitungstext

Der Satz: ...„am dritten Tag“ VON seiner Kreuzigung ... klingt wie schlechtes deutsch, macht vielleicht mal da raus NACH seiner kreuzigung.

Das klingt nicht nur wie schlechtes Deutsch, das ist schlechtes Deutsch. Das merkt sogar einer, der "Deutsch" und "Kreuzigung" klein schreibt, der statt eines Punktes ein Komma setzt und aus "daraus" zwei Wörter macht.

Auch der folgende Satz ist nicht nur schlechtes, sondern gar kein Deutsch. "Daraus entstand die kirchliche Karwoche, wonach dem Karfreitag als Todestag der Karsamstag und dann der Ostersonntag als Auferstehungstag Jesu folgt." Verständlicher als "wonach" wäre "wo nach", aber gemeint ist vermutlich "in der". (Duden)

Ich hab' beides geändert. --Arjeh 10:58, 23. Dez. 2008 (CET)

Leben nach dem Tod

"Viele Christen sehen allerdings die eigentliche Bedeutung von Ostern darin, dass ohne die Auferstehung Jesu Christi ein Leben nach dem Tod nicht existieren würde, da in der Bibel steht, Christus habe durch die Auferstehung die Macht des Todes besiegt."

Der Satz impliziert, vorher hätte es ein Leben nach dem Tod nicht gegeben, was weder der Haltung des Judentums des zweiten Tempels noch den Aussagen von Jesus an Dutzenden von Stellen in den Evangelien entspricht. (Ausführlich in Wright, The Resurrection of the Son of God) Könnte jemand das theologisch korrekt formulieren? Irmgard 11:16, 13. Mär. 2008 (CET)

Laut katholischer Lerhmeinung stimmt der Satz oben. Ein Leben nach dem Tod gibt es erst seit der Auferstehung von Jesus Christus. Menschen die vor Jesus gestorben sind, können aber quasi nachträglich in den Himmel kommen. Ihre Seele war bis zu dieser Zeit in einer Art Zwischenhimmel, dem limbus patrum (nicht Fegefeuer). Nach dem Tod Jesu und dessen Abstieg in das Reich der Toten, hat er alle dort "geparkten" Seelen ins Himmelreich mitgenommen, wodurch dieser Limbus auch heute komplett leer ist. Für Menschen die nach Jesus gestorben sind, gilt der heute bekannte Modus. --El bes 11:59, 13. Mär. 2008 (CET)

Osterbrauch

In Vorpommern war im 20. Jahrhundert das "Stieben" bekannt. Die Kinder schnitten sich frühmorgens Birkenruten, liefen ins elterliche Schlafzimmer und schlugen mit den Ruten auf die Betten:"Stieb, stieb, Osterei, gib mir schnell ein Osterei, gibst du mir kein Osterei, stieb ich dir das Bett entzwei!" (z.B. die Lehrerkinder der Vorwerker Dorfschule in den 50er Jahren im Kreis Demmin)

Heidnisch

Ich möchte darauf hinweisen, dass mit dem Wort "heidnisch" nicht so sorglos umgegangen werden soll. Im christlichen Verständnis ist jede Religion, jeder Glaube und jeder Kult heidnisch, der nicht christlich ist. Damit können allerdings sehr sehr viele komplett verschiedene Dinge gemeint sein. Für das Osterdatum besonders interessant könnte die klassische römische Religion sein, die oströmische griechische Religion mit ihren diversen Kulten (Dionisos, Apoll, etc.), der Mithraskult um die Unbesiegte Sonne (Sol invicta), natürlich das Judentum und diverse keltische oder germanische Kulte, wobei letztere im 19. Jahrhundert gerne von völkisch denkenden deutschnationalen Romantikern ins Spiel gebracht wurden. Die Frage des Osterdatums ist ein viel diskutiertes Thema und es gibt einfach bis heute keinen Konsens, warum man damals zu mindest theoretisch ein Datum rund um das Frühlings-Aequinoctium gewählt hat. Heute wird in der Forschung oft der Mithraskult ins Spiel gebracht, eine Theorie die auch sehr interessant klingt, aber das ist genau so Spekulation. --El bes 01:43, 19. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, ist aber nicht ganz korrekt. Monotheistische Religionen werden selb(st)verständlich nicht mit dem Etikett "heidnisch" bedacht, auch nicht im Christentum! Shmuel haBalshan 10:34, 19. Mär. 2008 (CET)

Im Mittelalter gab es nur die Unterscheidung, Christen, Juden und Heiden. --El bes 13:05, 19. Mär. 2008 (CET)

bei wem? bei den Heiden? -- Krakatau 20:51, 20. Mär. 2008 (CET)

Nein, gemeint war sicher im "christlichen Abendland". Das ist halb und halb richtig. Die Muslime wurden tatsächlich manchmal zu den Heiden gezählt, aber keineswegs durchgängig, vielleicht nicht einmal mehrheitlich. Shmuel haBalshan 20:54, 20. Mär. 2008 (CET)

Nach BK: Nachsatz: Ich entschuldige mich für meine flapsigkeit. Also zur sache: Nehmen wir mal die Reconquista und die zeit nach dem sieg der "Reconquista". Wie ist da die argumentation der christlichen spanischen herrscher? In Heiliger Krieg wird im kapitel "Mittelalter" der "Kreuzzugsaufruf Urbans II. von 1095" zitiert: "Wenn diejenigen, die dort hinunterziehen, ihr Leben verlieren auf der Fahrt, zu Lande oder zu Wasser, oder in der Schlacht gegen die Heiden, so werden ihnen in jener Stunde ihre Sünden vergeben werden, das gewähre ich nach der Macht “Gottes”, die mir verliehen wurde […] " (Zitiert nach: Walter Zöllner: Geschichte der Kreuzzüge, Seite 50) Und ist der Islam nicht monotheistisch? Fragen über fragen. Grüße -- Krakatau 21:11, 20. Mär. 2008 (CET) Ok, ich sehe, daß du schon differenziert hast... Grüße -- Krakatau 21:12, 20. Mär. 2008 (CET)

Für die sogenannten "heidnischen" Osterbräuche und die Frage warum Ostern am Frühlingsbeginn gefeiert wird, sind aber vor allem die vorchristlichen Religionen wichtig. Als beim Konzil von Nicaea im Jahr 325 das Osterdatum festgelegt wurde, hat es noch keinen Islam gegeben. --El bes 21:31, 20. Mär. 2008 (CET)

Gut, das Judentum gab's aber schon. Daß es vor 325 noch keinen Islam gab, ist mir auch klar. Ich wollte nur etwas differenzierend auf Deinen Anfangsbeitrag eingehen. Shmuel haBalshan 21:34, 20. Mär. 2008 (CET)

P.S.: Da hätte man z.B. auf Deine merkwürdige Verwendung von "oströmisch griechisch" eingehen können. In dem Moment, da es ein "Ostrom" gibt, ist es wesentlich christianisiert. Die dortigen - immer noch existenten - Kulte sind aber kaum als oströmisch zu bezeichnen, allenfalls als "vor-oströmisch", wenn man so will. Shmuel haBalshan 21:36, 20. Mär. 2008 (CET)

Hier: Äquinoktium#Äquinoktium als Jahresanfang lese ich: In einigen Kalendersystemen ist die Frühlingsgleiche der Jahresbeginn und eines der zentralen Feste des Jahres, etwa der Nouruz (wörtlich „Neulicht“) des astronomisch-solaren Bahai-Kalender Zentralasiens. [...] Ich weiß zu dem ganzen komplex zu wenig, aber ich denke, daß hier nicht nur religionen sondern (möglicherweise damit im zusammenhang) auch die astronomie verschiedener kulturen ein weiterer aspekt sein kann, aus der dann religiöse bedeutung des datums wächst. Eher als frage gemeint, ich habe dazu auch keine quellen und kann also kaum etwas beitragen. Grüße -- Krakatau 21:49, 20. Mär. 2008 (CET)

Das ist sicher so. Nur betritt das Christentum die Bühne in dem Moment, als solche Dinge nachgeordnet sind, da sich christliche Feste ja z.B. an ihren jüdischen Vorbildern datumsmäßig orientieren: Ostern, Pfingsten... Shmuel haBalshan 22:01, 20. Mär. 2008 (CET)

Da hast du komplett recht: Ostern geht ja auf da Pessach-Fest zurück und müsste eigentlich am selben Tag gefeiert werden. --El bes 14:11, 21. Mär. 2008 (CET)

Osterdatum

mir ist dieser Abschnitt entschieden zu lang. Ist es nicht möglich, für den interessierten Laien kurz zu schreiben:

Ostersonntag ist der erste Sonntag nach Neumond, der nach dem Frühlingsanfang liegt. Damit weiss erst mal jeder grob Bescheid, der sich dafür interessiert. Die ganzen ABERS kann man ja anschließend beschreiben. Was haltet Ihr davon? Scherenschleifer 08:12, 21. Mär. 2008 (CET)

Das ist doch falsch!? Lt. aktuellem Artikel 14 Tage nach dem Neulichtmond, also i.A. der erster Sonntag nach dem ersten Frühlingsvollmond. Abgesehen davon finde ich diesen Einleitungssatz aber gut, hatte unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ostern#Datumsfestlegung_etc. einen ähnlichen Vorschlag gemacht. --Exception Handler 12:10, 22. Mär. 2008 (CET)

ja, Du hast recht: Ostersonntag ist der erste Sonntag nach Vollmond nach Frühlingsanfang ... das gilt zu 90% - höchstens 10% weicht davon ab - und dafür 95% Erläuterung im Artikel??? Scherenschleifer 17:42, 24. Mär. 2008 (CET)

wann werden denn in dtl die ostereier gesucht?

am ostersonntag? sollte im artikel noch erwähnt werden

(nicht signierter Beitrag von 195.4.207.25 (Diskussion) 12:12, 21. Mär. 2008)

• Beiträge immer signieren.
• Hier keine Auskunft. Für solche Fragen selber Antworten suchen, anmelden, mitarbeiten.

Frohes Eiersuchen morgen. Jesusfreund 19:47, 22. Mär. 2008 (CET)

falsche Transkription des Russischen

Im Abschnitt zur Etymologie des Ausdrucks "Ostern" ist ein Fehler bei der Transkription des russischen Osternamens. "пасха" wird als "pascha" und nicht als "paskha" transkribiert. Bitte ändern. --88.67.253.163 02:08, 22. Mär. 2008 (CET)

Wobei da wieder nicht erkennbar ist, dass man PAS-CHA spricht und kein SCH. --El bes 02:57, 22. Mär. 2008 (CET)

Bei der derzeitigen hingegen merkt man wiederum nicht, dass da ein "ch" gesprochen wird, sondern denkt an irgendwas wie "Paska". Wenn die Transkription hier nichts besonderes vorsieht, muss man halt damit leben, dass ein "sch" irrtümlich angenommen werden könnte. Es sollte auf jeden Fall die korrekte deutsche Transkription verwendet werden und nicht irgendwelche anderen Umschriftsvarianten, damit eine Durchgängigkeit bei russischen Begriffen gewahrt bleibt. --88.67.253.163 03:38, 22. Mär. 2008 (CET)

Pascha wäre die deutsche Transkription und Paskha die englische, wobei wie gesagt bei deutschsprachigen Lesern beide zu Irrtümern führen können. Die Russen waren halt so gescheit, dass sie für den CH-Laut ein eigenes Zeichen eingeführt haben, was im Deutschen ein bischen (sic!) fehlt. --El bes 14:10, 22. Mär. 2008 (CET)

Dann könnte das vielleicht noch jemand auf "pascha" ändern, bitte, so dass wenigstens die deutsche Transkription verwendet wird, die ja in der Wikipedia auch verwendet werden soll gemäß der Namenskonventionen. --88.66.3.232 22:05, 24. Mär. 2008 (CET)

Jeder kann das ändern, trotzdem sollte noch jemand anderer vorher mitdiskutieren. Weil ich bin der Meinung das beides irreführend ist, wenn man nicht noch einen ergänzenden Satz dazu schreibt. --El bes 23:13, 24. Mär. 2008 (CET)

Wie wäre es mit "pas-cha", damit man's versteht? (Im übrigen ist das ein schönes Beispiel dafür, wie mangelhaft selbst Alphabetschriften Sprache wiedergeben.) Shmuel haBalshan 23:15, 24. Mär. 2008 (CET)

Abschnitt gelöscht

Ich hab redudantes zum Passahfest entfernt. Immerhin gibt's dazu einen eigenen Artikel. --Blaumaler 17:47, 22. Mär. 2008 (CET)

Das ist kein Grund, es aus dem eigenständigen Abschnitt "Osterbräuche in verschiedenen Ländern" zu löschen! Ich habe es wieder eingefügt. Gruß, --HansCastorp 17:52, 22. Mär. 2008 (CET)

ACK. Neue Beiträge bitte immer unten anfügen. (Das Autoarchiv halte ich nicht für sinnvoll, wohl aber eine Archivierung, mach ich gleich mal.) Jesusfreund 19:41, 22. Mär. 2008 (CET)

Proportionen

Ein trauriger Artikel, weil er fast nur einen Satz zur eigentlichen Bedeutung des Festes enthält (Einleitung) und dann in lauter Formalia, Datierungsfragen, Herkunftserörterungen und Brauchtum abdriftet. Der lange Passus zum Datum referiert wahrscheinlich dasselbe, was etwas ausführlicher unter Osterstreit zu finden ist. Der Teil zum Passah bezieht sich eigentlich auch fast nur auf das Datum. Die verschiedenen Weisen, wie Ostern in den wichtigsten Konfessionen gefeiert wird und warum, fehlen völlig. Jesusfreund 20:26, 22. Mär. 2008 (CET)

Am dritten Tag auferstanden - Sonntag oder Montag?

Christ ist erstanden - kann ich das heute am Sonntag sagen, oder erst morgen am Montag?

Es gilt offenbar als anerkannt, dass Christus am Karfreitag gekreuzigt und am Ostersonntag auferstanden ist. (Ich habe die Angaben zur Kenntnis genommen, nach denen es sich um den ersten Tag der Woche handeln muss.)

Doch weiss jemand Rat, wie "am dritten Tage" zu verstehen ist? Nach meinem bescheidenen Verständnis (und wenn man ein Kind fragt, das zählen kann) wäre der dritte Tag nach der Kreuzigung der Montag. Mir erschien es bisher auch immer logisch, dass der Ostermontag gefeiert wird. Doch stiess ich mit meiner Meinung bei rechtgläubigen Christen auf Widerspruch, der mich allerdings nicht zu überzeugen vermochte.

Wenn nun tatsächlich der Sonntag als Tag der Auferstehung richtig sein sollte, finde ich zwei Dinge recht unklar:

1. Die Formulierung vom dritten Tag: Wenn der erste Tag nach der Kreuzigung der darauffolgende Tag ist - das heisst, der Samstag, dann müsste der dritte Tag der Montag sein. Falls dies nicht so ist, wäre das für das westliche Verständnis eigenartig und müsste zumindest als Bemerkung festgehalten werden.

2. Ostermontag als Feiertag: Wenn die Auferstehung tatsächlich auf den Sonntag gerechnet wird, was spielt dann der darauffolgende Montag für eine Rolle? Man hat ihn wohl kaum eingeführt, damit die arbeitsame Christenheit einen Tag mehr zur Erholung erhält. Wofür also steht er dann?

Kann jemand Licht in diese Frage bringen? Denn ich würde es für unangebracht halten, wenn wir das Zählen aufgrund dieser Formulierung neu lernen müssten. Andererseits möchte ich nicht im Hinblick auf eine mir derart simpel erscheinende Frage dereinst dumm vor meinen Schöpfer treten müssen ,-)

--Keyanoo 04:30, 23. Mär. 2008 (CET)

Antwort steht im Artikel: Todestag = 1. Tag. Hier keine Auskunft und kein Laberforum. Frohe Ostern. Jesusfreund 08:59, 23. Mär. 2008 (CET)

Da sieht man wie viel Unwissenheit es bei religiösen Themen gibt. Echt unglaublich. --El bes 01:17, 24. Mär. 2008 (CET)

+1 - genau das ist der Punkt. Keine Ahnung haben, aber noch diskutieren und belehren wollen. Großartig! Shmuel haBalshan 11:43, 24. Mär. 2008 (CET)

Ihr habt wohl die Frage nicht verstanden, sonst wärt ihr nicht so unfreundlich. Ist ein wenig Nachdenken über die Dogmen hinaus im 3. Jahrtausend immer noch zu viel verlangt? - Ihr überseht, dass der Tag eines Ereignisses nicht auch der Tag danach sein kann. Der Tag der Kreuzigung kann nicht auch der Tag nach der Kreuzigung sein. (Und ab da muss man nur noch zählen können. Für alle: Karfreitag = Kreuzigung. Samstag = 1. Tag danach. Sonntag = 2. Tag danach. Montag = 3. Tag danach. Nicht schwierig, oder?)

Zur Unfreundlichkeit mischt sich noch die Anmassung, mir Unwissenheit zu unterstellen. Beim genauen Durchlesen der Fragestellung würdet ihr bemerken, dass mir die Lehrmeinung zur Datierung durchaus geläufig ist. Allerdings finde ich sie mit gesundem Menschenverstand nicht nachvollziehbar.

Sollte mir eine Eigenheit der Kultur Israels unbekannt sein (schliesslich beginnt dort der Tag abends um sechs), lasse ich mich gerne belehren, dass dort anders gezählt wird bzw. wurde, als in der westlichen Welt üblich. Aber auch dann ist meine Bemerkung trotzdem gerechtfertigt, denn in diesem Fall wäre im Artikel auf diesen kulturellen Unterschied hinzuweisen.

Ich hoffe noch immer auf mehr Geist und weniger Kleben am Buchstaben (sic). Und auf eine würdige Diskussion, wenn die Seite hier schon diese Bezeichnung trägt.

Keyanoo 03:19, 24. Mär. 2008 (CET)

Entschuldigung, wenn ich dich gekränkt habe. Aber so etwas anhand der deutschen Bibelübersetzung zu diskutieren ist sowieso müssig. Da müsste man im Original nachschaun. Jedoch habe ich noch nie von irgendeinem Zweifel gehört, dass mit dem dritten Tag etwas anderes wie der Sonntag gemeint wäre. --El bes 04:16, 24. Mär. 2008 (CET)

Einfach mal eine gute Bibelübersetzung lesen. Vom dritten Tag "danach" steht dort nichts. Jesusfreund 10:11, 24. Mär. 2008 (CET)

Deine Entschuldigung angenommen. Bei deinem dritten Geburtstag ist auch nicht die Rede von "danach", trotzdem wird der Tag deiner Geburt nicht mitgezählt, d.h. das "danach" ist implizit enthalten. Und es soll niemand sagen, das sei jetzt etwas anderes. (Oder würdest du akzeptieren, dass dein letzter Ferientag zugleich dein erster Arbeitstag sein sollte?)

Dennoch mein Erklärungsversuch: Möglicherweise hatte man damals ein einfacheres sprich direkteres Verständnis von Zahlen und kam nicht auf die Idee, wie wir heute einen nullten Tag zu bemühen. Dann halte ich es immer noch für Wert, diesen Verständnisunterschied wenn schon nicht im NT so doch zumindest mit einem Nebensatz im Artikel anzudeuten.

Insofern bleibt für mich noch immer ungeklärt, was dann der Ostermontag für eine Rolle hat. Gibt es dafür Hinweise?

Ein Urtext der ersten Stunde müsste ja in Aramäisch sein, und darauf können wir wohl lange warten - Griechischkenntnisse habe ich auch nicht. Ist denn eine Bibel tatsächlich keine gute Übersetzung? Wenn nein, gibt es sowas online? Oder könnt ihr eine empfehlen?

Und Shmuel haBalshan, auch wenn du eine beachtliche Artikelliste aufweist und immer Recht haben willst (verständlich, aber nicht sonderlich sympathisch) hätte ich doch mehr Etikette von dir erwartet. Ich will keineswegs belehren und stelle auch meine Frage nicht aus Unwissenheit sondern aus Interesse, mit Blick auf kulturelle Unterschiede. Auch Ahnungslosigkeit empfinde ich als heftigen Vorwurf. Zumal Christus wohl zuletzt für unsere Gelehrsamkeit gelebt und gelehrt hat. Keyanoo 18:58, 24. Mär. 2008

Genau, und früher gab es drei Weihnachtsfeiertage wegen der Heiligen Drei Könige. Du kannst rumphantasieren so viel Du möchtest, aber die Lektüre des Artikels steht voran. Dein unglaubliches Selbstbewußtsein drückt sich in Sätzen wie "Denn ich würde es für unangebracht halten, wenn wir das Zählen aufgrund dieser Formulierung neu lernen müssten." Wenn ich dann noch die ganzen "falls" und "wenn" in Deinen Spekulationen so lese, wird mir doch ganz schwindelig. Ansonsten kann man nur wiederholen, was JF schrieb: Antwort steht im Artikel: Todestag = 1. Tag. Hier keine Auskunft und kein Laberforum. Frohe Ostern. Shmuel haBalshan

Hinweis zum Thema "am dritten Tag" : Karl Lehmann: Auferweckt am dritten Tag nach der Schrift (2. Auflage 1969)

Hinweise zum Umgang mit Nichtsbeiträgern: [1]. Jesusfreund 21:52, 24. Mär. 2008 (CET)

Herzlichen Dank für den Hinweis auf Karl Lehmann: Auferweckt.... Dies wird mich bestimmt weiterführen. Vielleicht mag der eine oder andere selber einen zweiten Blick darauf werfen - schon das Vorwort und die Einleitung sind vielsagend.

(Mein Selbstvertrauen basiert auf naturwissenschaftlicher Denkweise und einem Rest gesunden Menschenverstands. Meinen Antrieb beziehe ich aus der Einfachheit meiner Frage und daraus, dass ich erst einen einzigen weiterführenden Hinweis erhalten habe - alles andere waren mehr oder weniger Belehrungen in Doktrin. Und ich muss wohl akzeptieren, dass einem, der immer Recht hat, von einfachem Rechnen bis Drei schwindelig werden kann.)

Allerdings gehört diese Diskussion tatsächlich nicht hierher, wie ich nun verstehe. Sorry also, wenn ich WP Grundprinzipien missachtet habe, das war keine Absicht. Wikipedia hat meinen ganzen Respekt. Dass meine Frage sich im Rahmen der Theoriefindung bewegt (jaja, das Selbstvertrauen, verzeiht) und eben deshalb nicht hierher gehört, war mir nicht klar. Vielleicht wisst ihr noch ein Forum, wo ich Unwürdiger mit meiner Halbbildung eine so banale Frage sachlich diskutieren kann? - Allen, die sich um Klärung bemüht haben, abschliessend ein herzliches Danke.

--Keyanoo 01:37, 25. Mär. 2008 (CET)

Diese Laberei nervt einfach tierisch. Wir erwarten konkrete Mitarbeit, sonst nichts. Gedanken machen kann sich jeder, doch sie überall langatmig hinposten ist nicht produktiv, niemand interessiert hier deine Einstellung zu Gott und der Welt und Wikipedia.

Informiere dich in Zukunft erstmal selbsttätig, z.B. mit Sucheingabe Google "am dritten Tag", eventuell + "Zählweise". Und schon wärest du selber auf den angegebenen Link gestoßen und andere Hochinteressante dazu.

So schwer ist das nicht, das weitschweifige Labern sein zu lassen und sich auf Informieren und knappe Sachfragen zu begrenzen, die man wirklich nicht selber beantworten kann.

Dass der erste Tag mitgezählt wird im NT, stand die ganze Zeit im Text. Gute Nacht. Jesusfreund 01:47, 25. Mär. 2008 (CET)

Das mit dem dritten Tag sollte damit wohl geklärt sein, auch wenn ich Jesusfreunds Tonfall etwas unangemessen finde. Im Lateinischen (ich nehme an, im Griechischen auch) ist "dritter Tag" eindeutig - im Deutschen ist das strenggenommen eine falsche Übersetzung (wie wenn man amerikanisch "First floor" mit "Erdgeschoß" und nicht mit "1. Stock" übersetzen muß). Aber es wäre ja auch komisch, wenn der Text des Credo "et resurrexit tertiam die secundum scripturas" auf Deutsch mit "auferstanden am zweiten Tag" übersetzt würde.

Aber zum Ostermontag: Kirchlicherseits (rk) gibt es die Osteroktav, d.h. eine ganze Woche (incl. Folgesonntag) wird wie ein einziger großer Feiertag gefeiert, was sich in der Liturgie zB darin äußert, daß auch an Werktagen das Gloria gebetet wird (sonst nur an Sonn- und Feiertagen). Daß der Ostermontag in Deutschland und anderen Staaten ein staatlicher Feiertag ist (in manchen Ländern, zB Slowakei, sogar der Dienstag) ist dann in gewisser Weise ein Kompromiß; kirchlich gehören alle Tage noch zum Osterfest. Firmian 21:25, 27. Mär. 2008 (CET)

Morgenröte alba

Zitat: "Die Kurzform albae wird als Plural von alba – „Morgenröte“ – verstanden und mit dem althochdeutschen Wort eostarum übersetzt." - Nach meiner Kenntnis heißt 'alba' weiß, was man sehr gut an Albino oder Albatros ableiten kann, die beide nicht rot sind. Die Alba bezieht sich eher auf das weiße Taufkleid, oder nicht? --LeVampyre 21:32, 23. Mär. 2008 (CET)

Genau. Außerdem ist nicht klar, was dieses Wort nun mit der Wortwurzel von "Ostern" zu tun hat. Wurde "albae" altgermanisch "eostarum" übersetzt? Dann ist letzteres, nicht ersteres die Wurzel.

Unklar war mir auch folgender Satz:

Da im Mittelalter die österliche Taufe zur Zeit der Morgenröte erteilt wurde, wurde das entsprechende Wort im germanischen Sprachgebiet verwendet.

Welches "entsprechende Wort"? Das für "Morgenröte"? In welcher Sprache? Bis zur Klärung habe ich diesen Satz mal rausgenommen.

Die Bezeichnung mit einem zu "Pessach" analogen Wort hat eigentlich nichts mit der Etymologie von "Ostern" zu tun, es sind zwei verschiedene Begriffe. Deshalb habe ich diesen passus gekürzt und auf Pessach verwiesen, wo dessen Übersetzungen aufgeführt sind. Jesusfreund 21:17, 27. Mär. 2008 (CET)

Habe nun auch den Satz zu den albae paschales rausgenommen, da ich keinen Beleg dafür fand, wohl aber eine etwas andere Ableitung von albis, siehe Ref.

Die Ableitung von althochdeutsch für "Morgenröte" hat biblische Tradition auf ihrer Seite, ohne dass eine vorchristliche Göttin damit zu tun haben muss. Jesusfreund 11:46, 28. Mär. 2008 (CET)

Auferstehung "nach" dem Tod

Die Formulierung Auferstehung "nach" dem Tod stellt nicht nur eine Abweichung vom biblischen Sprachgebrauch dar, sondern schränkt den Gedanken einer Auferstehung auf eine rein zeitliche Kategorie, auf etwas Übernatürliches ein, so wie sie in volkstümlichen Vorstellungen, in Geistergeschichten oder auch in bestimmten religiösen Randgruppen vorkommen mag. Der biblisch-christliche Gedanke einer Auferstehung von den Toten oder aus dem Tode (in jüdischer Tradition) ist tiefer und umfassender. Er kennt die Vorstellung eines Todes bereits im Leben und entsprechend eine Auferstehung aus tödlichen Verhältnissen und Befreiung zu neuem Leben. Dahinter tritt die Bedeutung einer physischen Todesgrenze zurück. Von diesem Verständnis ist auch die österliche "Erfahrung" einer Auferstehung Jesu von den Toten nicht zu trennen, bringt sie doch die Gewissheit zum Ausdruck, dass mit seiner Hinrichtung durch die tödlichen Mächte sein lebensbefreiendes Engagement nicht erledigt ist, dass er nicht im Tode bleibt, sondern ins Leben aufersteht, wo immer seine Sache weitergeht. -- Claus (nicht signierter Beitrag von 91.16.69.244 (Diskussion) 13:36, 24. Mär. 2008)

Wie würdest du daraus einen sinnvollen Artikelbeitrag formulieren? Jesusfreund 22:01, 24. Mär. 2008 (CET)

Begriffsherkunft

Das Herkunftswörterbuch Duden leitet das Osterfest ausschließlich vom heidnischen Frühlingsfest ab, man kann es drehen und wenden, wie man will. Das Herkunftswörterbuch spricht aber sehr wohl von einer Verwandtschaft mit "eos" der Morgenröte. Von Wortstamm ist übrigens im Ostern-Beitrag gar nicht die Rede. Die Ableitung von altenglischen ist dem Wörterbuch dezitiert nicht zu entnehmen und zudem unlogisch und falsch. Ich ersuche, den Duden (Herkunftswörterbuch) im Beitrag Ostern sachlich richtig wiedergeben zu dürfen. Beste Grüße trotzdem im besten und im christlichen Sinn Dr. Reinhard Medicus 20:31, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das Herkunftswörterbuch ist ein Wörterbuch, keine historische Untersuchung.

Unter dem Teil "Begriff" geht es um die Herkunft des Begriffs, nicht des Festes.

Deshalb wird dort nur das zitiert, was für diesen Punkt wichtig ist: also der Begriff, auf den das Herkunftswörterbuch "Ostern" zurückführt.

Das ist eostrae bzw. althochdeutsch ostarun für "Morgenröte". Dass es mit "eos" und "aurora" verwandt ist, steht schon da. So stand es jedenfalls in der älteren Version, die ich nur zusammengefasst habe.

"Ausschließlich vom heidnischen Frühlingsfest" lässt sich das Osterfest weder als Begriff noch als Fest ableiten. Denn das Wort "Morgenröte" ist nicht spezifisch heidnisch, sondern kommt auch in der Bibel vor. Und was Ostern gefeiert wird, ist nicht der Frühling an sich, sondern die Auferstehung Jesu.

Das Wort "Morgenröte" kann, muss aber nicht für eine heidnische Frühlingsgöttin stehen; eben ob es diese gab, ist umstritten, deshalb kann man dem Duden mit einer so apodiktischen These nicht folgen. Jesusfreund 00:38, 11. Apr. 2008 (CEST)

Du hast trotz dieser deutlichen Erläuterung deine Version wiederhergestellt. Ich werde das beim nächsten Mal auf der WP:VM melden.

Nochmal: Die Begründung, dass eostrae eine Göttin namens "Morgenröte" bezeichnete, hat mit der Herkunft des Wortes direkt nichts zu tun und spielt im Zusammenhang "Begriff" keine Rolle. Das Wort heißt "Morgenröte" und nicht "Göttin namens Morgenröte".

Ob es diese Göttin gab, ist außerdem stark umstritten, weil es für sie keinerlei Primärbelege gibt, nur Andeutungen aus christlichen Quellen des Frühmittelalters. Das steht alles deutlich und belegt drin.

Was der Duden dazu schreibt, stimmt also nur für diese Quellen und kann daher nicht mithilfe des Dudens - der keine historische Untersuchung dazu bietet - als Faktum ausgegeben werden. Jesusfreund 15:46, 11. Apr. 2008 (CEST)

Diese hypotetische germanische Göttin "eostrae" oder "Ostara" (über die es keine historischen Quellen gibt) ist von den Gebrüdern Grimm in einem Anfall von deutschnationaler Schwärmerei durch eine linguistische Rekonstruktion erfunden worden und gilt heute schon längst als Blödsinn widerlegt. --El bes 15:50, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nicht ganz, die Brüder Grimm haben bereits selber den Verdacht geäußert, die Quelle mit dem Erstbeleg "eostrae" eines christlichen Missionars könne die Göttin um 800 erfunden haben. Steht drin. Jesusfreund 16:16, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe vor wenigen Wochen eine sachlich korrekt das Herkunftswörterbuch betreff den Eitrag Ostern wiedergegeben. Jesusfreund hat leider die sachlich unrichtige Version nach und nach wiederhergestellt. Die jetzige Version stimmt nicht mit dem Herkunftswörterbuch überein, der Begriff wird falsch wiedergegeben. Die Vorgangsweise von Jesusfreund bei der Diskussion widerspricht wissenschaftlichen bzw. nachvollziehbaren Denkansetzen. Sie ist sachlich nicht nachvollziehbar. Das ist zu bedauern. Ich ersuche daher zum wiederholtenmal fachlich korrekt das Herkunftswörterbuch des Duden zitieren zu dürfen. Dr. Reinhard Medicus 07:59, 13. Mai 2008 (CEST)

Ist hier nicht erlaubt, sich ständig selber zu zitieren, sorry. Allein schon wegen des Gähnreflexes, den das auslöst. Jesusfreund 20:21, 16. Mai 2008 (CEST)

Wurde von mir erweitert beziehungsweise die sprachhistorischen Hintergründe und Umstände besser ausgeleuchtet.--Α 72 13:22, 30. Mai 2008 (CEST)

Ostern hängt eben doch ursächlich vom Vollmond ab

Folgender Abschnitt im Absatz "4.1 Festlegung des Datums" ist falsch: "Der Ostersonntag hängt im Prinzip direkt vom jüdischen Pessach ab und fällt daher auf den Sonntag nach dem 14. Tag des Frühlingsmonats (im jüdischen Kalender der Nisan; der theoretische „christliche“ Nisan des Osterfestes stimmt aber wegen der Ungenauigkeit des jüdischen Kalenders nicht immer mit dem echten jüdischen Nisan überein. Als erster Tag des (Mond-)Monats gilt der Tag, an dem der neue Mond wieder zu sehen ist (bis zu zwei Tage nach dem astronomischen Neumond). Dadurch fällt dieser 14. Tag in die Zeit um den Vollmond, hängt aber nicht ursächlich von diesem ab."

Ostern fällt nicht auf den Sonntag nach dem 14. Nisan, sondern kann im Prinzip auch vor den 1. Nisan fallen, was es in der Hälfte aller Fälle, also in jedem zweiten Jahr, auch tut (wie zum Beispiel im aktuellen Jahr 2008). Ostern hängt nämlich rein vom ersten Frühjahrsvollmond ab, der ja schon auf den 21. oder 22. März fallen kann, während Pessach auf den Vollmond nach dem ersten Frühjahrsneumond fällt, also frühestens auf den 4. oder 5. April. Dass also im Jahr 2008 Pessach vier Wochen nach Ostern stattfindet, hat nichts mit irgendeiner "Ungenauigkeit des jüdischen Kalenders" zu tun, sondern schlicht damit, dass der aktuelle Vollmond bereits der zweite Frühlingsvollmond ist (aber der erste nach dem ersten Frühlingsneumond). Aelsh2000 22:00, 18. Apr. 2008 (CEST)

• Bitte nachsignieren.
• Einwand trifft zu. Wird korrigiert. Jesusfreund 22:22, 18. Apr. 2008 (CEST)

Das ungarische Wort

Das ungarische Wort húsvét bedeutet nicht fleischlos, sondern "Fleisch zu sich nehmen". Köszönettel 80.98.105.77 12:14, 2. Mai 2008 (CEST)

Hab's entsprechend korrigiert. --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 13:42, 3. Mai 2008 (CEST)

Danke, hoffentlich stimmt es, ich kann kein Ungarisch. Jesusfreund 13:56, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich auch nicht ;-). Aber ich gehe davon aus, dass es stimmt, da es mehr Sinn macht, am Ende der Fastenzeit. --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 15:43, 3. Mai 2008 (CEST)

kleiner Schreibfehler

Möchte nur darauf Aufmerksam machen, dass beim 3. Absatz beim Thema "Nationale und regionale Osterbräuche" deren mit 2 ee geschrieben wurde :)

Was ein dummer Fehler... Danke. Jetzt korrigiert. --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 16:27, 3. Mai 2008 (CEST)

Einleitung: Pessach fehlt (erl.)

In der Einleitung fehlt der konkrete Hinweis auf das jüdische Pessach, obwohl das meines Erachtens wesentlich wichtiger ist als andere außerchristliche Einflüsse. Vorschlag:

"Der Name Ostern stammt wohl aus einer germanischen Wurzel. Viele heute populäre Osterbräuche und -symbole sind außerchristlicher Herkunft. Die Kirchen integrierten einige davon in ihr Auferstehungsfest, um ihnen eine christliche Bedeutung zu geben."

ersetzen durch

"Viele Osterbräuche und -symbole sind außerchristlicher, insbesondere jüdischer Herkunft. Die Kirchen integrierten einige davon in ihr Auferstehungsfest, um ihnen eine christliche Bedeutung zu geben. Während die deutsche Bezeichnung Ostern wohl aus einer germanischen Wurzel stammt, zeigen sich die jüdischen Wurzeln in vielen Sprachen deutlicher, die das Auferstehungsfest mit einem vom jüdischen Wort Pessach abgeleiteten Namen bezeichnen."

Meinungen dazu? --NeoUrfahraner 18:38, 22. Dez. 2008 (CET)

Das mit dem "insbesondere jüdischer Herkunft" ist mir nicht ganz klar. Welche sind das denn? Osterhase und Eier schon mal sicher nicht. Das Osterdatum ist nicht wirklich ein Symbol oder ein Brauch (und wird unten und in einem separaten Artikel weiter ausgeführt), und soweit ich das sehe sind auch alle im Abschnit Osterbräuche aufgeführten Bräuche eher heidnischer als jüdischer Herkunft. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:18, 22. Dez. 2008 (CET)

Korrekt. Die jüdische Herkunft des Festdatums, überhaupt die neutestamentliche Bedeutung der Auferstehung Jesu im Rahmen des Pessach sind zweifelsfrei. Diese Analogien zum Pessach im NT unterstreichen, dass die Kirche sich mit der Übernahme heidnischer Bräuche zugleich vom jüdischen Ursprung entfernte. Da dieser jüdische Einfluss im Begriffs- und NT-Teil ausgeführt ist, sehe ich hier kein Defizit. Jesusfreund 19:39, 22. Dez. 2008 (CET)

Ihr habt offensichtlich einen sehr beschränkte Sichtweise und glaubt, Deutschland ist das Zentrum der Welt und Ostern wird anderswo gar nicht gefeiert oder wenn, dann genau wie in Deutschland.

1. In fr:Pâques findet sich das jüdische Fest in der dritten Zeile,
2. es:Pascua hat sogar einen gemeinsamen Artikel für das jüdische und das christliche Fest,
3. el:Πάσχα hat das Judentum in der ersten Zeile
4. nl:Pasen hat das jüdische Fest im dritten Absatz

Die Liste kann man länger fortsetzen. Dass die Eier nichtjüdisch sind, möchte ich anzweifeln (Übersehen wird gerne, dass das Ei auch im Judentum eine symbolische Rolle spielt... Zum Seder zu Passah wird ein Teller mit symbolischen Speisen auf den Tisch gestellt: Kräuter, Gemüse, Nüsse, Äpfel, Geflügelteile und ein hartgekochtes Ei mit Schale). Um die konkreten Bräuche geht's aber gar nicht. Es geht darum, dass Ostern das jüdischste aller christlichen Feste ist. Das Pessachfest gehört in die Einleitung; wie das genau formuliert werden soll, darüber kann man durchaus diskutieren. --NeoUrfahraner

PS: Wenn PaterMcFly nach dem Lesen des Artikels den (objektiv falschen) Eindruck gewinnt, dass Ostern "eher heidnischer als jüdischer Herkunft" ist, dann ist der Artikel offensichtlich subtil antisemitisch und bedarf einer größeren Umarbeitung. --NeoUrfahraner 20:47, 22. Dez. 2008 (CET)

Nichts für den Artikel geleistet, aber gleich die schwersten Geschütze hier auffahren? Für solche dreisten Kommentare würdest du dir privat einen Rauswurf erster Klasse einfangen von mir. Jesusfreund 20:57, 22. Dez. 2008 (CET)

Und inhaltlich? Macht der Artikel deutlich, dass Ostern ein jüdisches und kein germanisches Fest ist? Ist die germanische Ostara wichtiger als Pessach? Warum wehrst Du Dich dagegen, den jüdischen Einfluss an prominenter Stelle zu nennen, wie es in anderen Ländern selbstverständlich ist? --NeoUrfahraner

Ich diskutiere nicht mit Benutzern, die anderen sofort Antisemitismus unterjubeln und offensichtlich weder Begriffsteil noch Überblick gelesen haben. Jesusfreund 21:17, 22. Dez. 2008 (CET)

Keine Angst, ich habe nicht vor, Dir Antisemitismus unterzujubeln; eher, dass Du selber Opfer von antisemitischer Propaganda geworden bist: In der Zeit des Nationalsozialismus (aber auch davor) war es im Deutschen Reich en vogue, christliche Traditionen und Bräuche auf (vermeintlich) germanische und heidnische Ursprünge zurückzuführen. Oft nahm man es dabei aus heutiger Sicht mit der Wahrheit nicht so genau. Viele populäre Irrtümer halten sich aus dieser Zeit bis heute. (leider keine genaue Quellenangabe, evtl. frühere Version dieses Artikels?) In en:Easter findet sich übrigens Easter is linked to the Jewish Passover not only for much of its symbolism but also for its position in the calendar ebenfalls weit vor en:Ostara. --NeoUrfahraner 22:24, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich habe nie im geringsten bezweifelt, dass Ostern auf das jüdische Fest zurückgeht (steht übrigens in den Abschnitten "Bezeichnungen" und "Verhältnis zum Pessach"). Und ich habe auch bestimmt keinen falschen Eindruck vom Fest. Nur die bei uns üblichen Osterbräuche haben mit dem jüdischen Fest deutlich weniger zu tun als mit heidnischen Traditionen. In dem von dir formulierten Vorschlag wäre das meiner Meinung nach falsch rübergekommen. Das mit dem Ei zum Seder wusste ich jetzt zwar nicht, aber die Herkunft der Eierbräuche ist wohl allgemein sehr umstritten. Zudem erklärt deine Quelle den Zusammenhang zwischen dem Sederei und dem christlichen Eierbrauch nicht direkt. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:43, 22. Dez. 2008 (CET)

Ist der Artikel jetzt über deutsche Osterbräuche oder über das christliche Osterfest? --NeoUrfahraner 22:24, 22. Dez. 2008 (CET)

Du verwechselst Da was. Ich sagte, ich finde die Formulierung in deinem Vorschlag irreführend, weil er suggeriert, die Osterbräuche wären vorwiegend jüdischer Herkunft. Wenn du aus deinem Vorschlag den Satzteil insbesondere jüdischer Herkunft herausstreichst, finde ich ihn durchaus in Ordnung. Dass es auch Bräuche jüdischer Herkunft gibt, gehört nach mir dann eher weiter nach unten in den Abschnitt über die Bräuche (dort kann man das auch in aller Breite eruieren). Allerdings müssen dazu dann verlässliche Quellen her, denn die Herkunft solcher Bräuche ist weitgehend umstritten. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:33, 22. Dez. 2008 (CET)

Du kannst ja meinen Vorschlag umformulieren. Wie ich schon gesagt habe: "Das Pessachfest gehört in die Einleitung; wie das genau formuliert werden soll, darüber kann man durchaus diskutieren". Dass es jetzt irgendwo weiter unten erwähnt wird, bestreite ich nicht, aber der Schwerpunkt ist irreführend. Eine korrekte Formulierung kann ja kein Problem sein, die anderssprachigen Artikel schaffen das auch. --NeoUrfahraner 23:00, 22. Dez. 2008 (CET)

PS: Falls Du Quellen brauchst: "Dies ist die Nacht, die unsere Väter, die Söhne Israels, aus Ägypten befreit und auf trockenem Pfad durch die Fluten des Roten Meeres geführt hat." (Exsultet) --NeoUrfahraner 23:08, 22. Dez. 2008 (CET)

Noch eine Quelle: Zu den jüdischen Wurzeln des christlichen Pascha --NeoUrfahraner 10:11, 23. Dez. 2008 (CET)

Neo - lies einfach mal gründlich den Artikel, schau Dir an, was JF hier u.a. so geschrieben hat und denke bitte nochmal nach. Lies Dir auch die Diskussionen hier mal durch und denke nochmal nach. Wenn Du dann noch einmal - was ich nicht glaube, wenn Du ernsthaft nachdenken wirst - mit so plakativen und dreisten Vorwürfen kommst wie oben, gibt's Ärger. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:34, 22. Dez. 2008 (CET)

Lies die anderssprachigen Artikel, vielleicht fällt Dir der Unterschied auf, an welcher Stelle die germanischen Wurzeln und an welcher Selle die jüdischen Wurzeln genannt werden. --NeoUrfahraner 23:00, 22. Dez. 2008 (CET)

Dann lies Du nochmal hier genau, in bezug worauf hier von "germanischen" Wurzeln die Rede ist. Daß der Bezug zum Judentum in der Einleitung stärker gemacht werden kann, ist davon unbenommen, aber dazu braucht es nicht derart dreiste Beschimpfungen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:14, 22. Dez. 2008 (CET)

Klartext: Es steht eigentlich alles drin, nur nicht ganz oben. Was oben stehen soll, weiß er selber nicht. Aber wegen dieser Banalität, noch dazu ohne Eigenbeteiligung und ohne Vorschlag, wirft er anderen hier gleich passiven oder aktiven Antisemitismus vor. Ich werte das als persönlichen Angriff und dafür kann er sich demnächst eine Sperre abholen, wenn er das kleine Wort "entschuldigung" nicht in die Tasten kriegt. EOD. Jesusfreund 23:17, 22. Dez. 2008 (CET)

Ja, es ist eigentlich eine Banalität, darum bin ich umso mehr verwundert, wieso diese Banalität so viel Widerstand hervorruft. Einen Formulierungsvorschlag habe ich gemacht. Wie schon geagt, geht's mir aber nicht um die konkrete Formulierung, sondern um die Ausgewogenheit des Artikels. --NeoUrfahraner 07:40, 23. Dez. 2008 (CET)

Dann lies Dir einfach Deine Angriffe ad personam mal durch. In der Sache diskutierst Du hier mit Leuten, die DU nicht über Pessach und Ostern aufklären mußt! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:35, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich habe Pessach im Zuge einiger notwendiger Formulierungsänderungen jetzt in die Einleitung mit aufgenommen. Zumindest der Ostertermin ist ja von Pessach abhängig. Gruß --Arjeh 11:02, 23. Dez. 2008 (CET)

OK, einverstanden. --NeoUrfahraner 11:23, 23. Dez. 2008 (CET)

"Bezeichnungen" und "Etymologie" zusammenlegen?

Kleiner Vorschlag am Rande: Den Absatz Bezeichnung und Etymologie als Unterkapitel zusammenfassen, etwa wie folgend:

• Etymologie und Ableitung
  • Andersprachige Bezeichnungen
  • Deutsche Bezeichnung

Meinungen?; Zustimmung?; Ablehnung?; Gruß 84.147.204.119 14:37, 23. Dez. 2008 (CET)

Mir erscheint's sinnvoll (vorallem, da sich die andersssprachigen Bezeichungen ja auch in einige wenige Familien zusammenfassen lassen) --NeoUrfahraner 17:21, 23. Dez. 2008 (CET)

Mir nicht. Unnötige Überschrifts- und Ebenenvermehrung. "Bezeichnungen" gibt eine Übersicht über die Namen für das Fest, "Etymologie" beschreibt die Herkunft des dt./engl. Namens. Kein Grund, das zu ändern. Jesusfreund 01:02, 24. Dez. 2008 (CET)

Was ich mir vorstellen könnte, wäre, die beiden Abschnitte um einen gemeinsamen Übertitel "Name" oder so zu ergänzen und dann eine Ebene einzurücken. Denn irgendwie gehören sie ja schon zusammen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:19, 24. Dez. 2008 (CET)

Dies war auch meine Überlegung für den Vorschlag, da der Inhalt des Absatzes "Bezeichnung" nicht nür eine reine Übersicht über die Namen darstellt (hierfür würde übrigens die Verlinkung der anderssprachigen Artikel ausreichen), sondern auch in knapper Form auf die Etymologie/Ableitung der fremdsprachigen Bezeichnungen eingeht - die große Mehrheit Ableitung von Pessach; dann die Ableitung großer Tag/Nacht; und die ungarische/kroatische Wortbedeutung. Ob man die beiden Abschnitte fusioniert oder eine neue Ebene einführt ist Geschmackssache. Ich würde eine neue Ebene bevorzugen, da dann die deutsche Etymologie im ausgewogenen Verhätniss zu den jetzigen Abschnitt "Bezeichnungen" stehen würde, bei einer Fusion der Abschnitte mMn die deutsche Etymologie zu viel Platz einnehmen würde - bspw. etwa im Vergleich zur ungarische/kroatische Wortbedeutung die gemeinsam in einem Satz abgehandelt werden. Gruß und schöne Feiertage. 84.147.242.56 17:35, 24. Dez. 2008 (CET)