Diskussion:Ostzonenverzeichnis der deutschen Kfz-Kennzeichen/Archiv/1

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[[Diskussion:Ostzonenverzeichnis der deutschen Kfz-Kennzeichen/Archiv/1#Thema 1]]

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RC

Das Kennzeichen RC stand nach 1990 für Reichenbach im Vogtland (Sachsen)!

Jörg Singer, Lengenfeld -- 78.52.76.62 23:18, 3. Apr. 2008 (CEST)

E

E war doch für Essen vorgesehen, nicht für Erfurt. --Harry8 14:15, 31. Mai 2008 (CEST)

Unterscheidungszeichen

Ich bin beim lesen des Artikels über den Begriff Unterscheidungszeichen gestolpert, der weder erklärt noch verlinkt ist, sodass der Satz „Noch vor der Wiedervereinigung wurden ... die Unterscheidungszeichen nach dem Ostzonenverzeichnis eingeführt, jedoch nicht als Kfz-Kennzeichen.“ für mich unverständlich ist.

Außerdem ist nicht klar, ob es sich bei den in der Tabelle aufgeführten Kennzeichen 1949 um die Ostliste handelt. --Pwjg 09:51, 8. Jul. 2008 (CEST)

Zum Begriff Unterscheidungszeichen siehe Liste aller Kfz-Kennzeichen der Bundesrepublik Deutschland --Harry8 16:28, 8. Jul. 2008 (CEST)

Damit verstehe ich aber immer noch nicht, was es bedeutet, dass eine Buchstabenkombination als Unterscheidungskennzeichen, jedoch nicht als Kfz-Kennzeichen eingeführt ist. --Pwjg 23:34, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich versteh's auch nicht. Harry8 21:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

Mehr als ein Ostzonenverzeichnis

Ich glaube, dass es mindestens zwei Ostzonenverzeichnisse gab, bei denen zumindest einzelne Unterscheidungszeichen unterschiedlich waren. In der ersten Liste gab es Unterscheidungszeichen, bei denen man nur anhand der folgenden Nummer die Herkunft des Fahrzeugs hätte erkennen können. Ich möchte hier nur ein fiktives Beispiel anführen:

Kennzeichen für Eidenbach: EI-1... bis EI-5...,

Kennzeichen für Eisersbrunn: EI-6... bis EI-9...

Es war nämlich ursprünglich vorgesehen, nur Ziffern, aber keine Buchstaben dem Strich folgen zu lassen.

In der zweiten Liste gab es solche "Doppeltvergaben" nicht mehr. Die Liste passte genau in unser heutiges System, bzw. wurde unser heutiges System von dieser Liste abgeleitet. Es folgten also ein Buchstabe oder zwei Buchstaben und dann erst die Zahl.

Im übrigen wurden auch für die damalige Bundesrepublik nicht alle Unterscheidungszeichen der ersten beiden Listen übernommen. Da gab es Ausnahmen.

Die Auswahl nur eines Unterscheidungszeichens für zwei Verwaltungsbezirke (Stadt- und Landkreis) war damals auch schon vorgesehen.

--Harry8 22:20, 27. Feb. 2009 (CET)

Cüstrin

Was bedeutet des Sternchen bei Cüstrin? Bitte unter Tabelle eine Erläuterung anbringen oder Sternchen entfernen. -Toshi. 11:35, 1. Mär. 2009 (CET)
erledigtErledigt --Detlef ‹ Emmridet › 15:49, 1. Mär. 2009 (CET)

Das hatte wohl was mit der Herleitung des CÜN von der falschen Schreibweise Cüstrin (statt Küstrin) zu tun. Ist aber nur 'ne Mutmaßung. --Harry8 15:57, 1. Mär. 2009 (CET)

Bedeutung eines Satzes

Was bedeutet der folgende Satz: Noch vor der Wiedervereinigung wurden in vielen (nun gegenüber 1945/1952 territorial veränderten) Kreisen der DDR die Unterscheidungszeichen nach dem Ostzonenverzeichnis eingeführt, jedoch nicht als Kfz-Kennzeichen.? --Harry8 16:00, 1. Mär. 2009 (CET)

Grund für die Abweichungen

Hat jemand Hintergrundinformationen dazu, warum die wenigsten Vorschläge von damals dann tatsächlich übernommen wurden, als es zur Wiedervereinigung kam? Wenn ja - bitte ab damit in den Artikel. :-) -- 78.43.69.64 19:05, 8. Mär. 2009 (CET)

Fürstenwalde

Fürstenwalde kommt im Ostzonenverzeichnis nicht vor. --Harry8 23:25, 12. Apr. 2009 (CEST)

Nicht für alle Kreise!

Da es bei der ursprünglichen Festlegung des Ostzonenverzeichnisses noch nicht so viele Kreise in der DDR wie nach 1952 gab, liegen für etliche Kreise keine Vorschläge vor. Da macht es keinen Sinn, das Verzeichnis eigenmächtig zu ändern, wie gerade im Beispiel Jena/Jessen geschehen, und einfach Kürzel zu ändern oder zu erfinden! Deshalb der Revert! --Harry8 23:20, 13. Apr. 2009 (CEST)

BB ?

Kann BB für Brandenburg a.d. Havel stimmen, das wurde doch 1956 dem Landkreis Böblingen zugewiesen (der zwar im Vorschlag 1950 BÖ hatte, aber im Vorschlag 1951 auch schon BB) -- Zeeb 09:08, 19. Jul. 2009 (CEST)

Für Brandenburg waren wohl ursprünglich bestimmte Nummerngruppen beim Unterscheidungszeichen BB vorgesehen. Dann wurde der Vorschlag in BY geändert, da das Kennzeichen nicht vergeben wurde und bestimmt frei blieb. 1991 wollte man aber bestimmt solche abwegigen Vorschläge nicht umsetzen und hat BRB gewählt. Die Jahresangabe 1956 stimmt für BB nicht. Harry8 21:30, 4. Sep. 2009 (CEST)

Zur Doppeltvergabe von BB siehe den Diskussionsbeitrag zu Mehr als ein Ostzonenverzeichnis mit der Betonung auf ein mit fiktiven Beispielen zum Unterscheidungszeichen EI! Harry8 21:38, 4. Sep. 2009 (CEST)

Posen, Sosnowitz, Kattowitz, Danzig ???

Was haben diese Städte in der Liste zu suchen? Sie liegen nicht in den sogenannten Ostgebieten. Ist das Ganze etwa ein Fake?-- --78.34.180.43 19:52, 1. Sep. 2009 (CEST)

Es ist kein Fake. Die Städte waren früher deutsche Städte, wenn auch zu unterschiedlichen Zeiten. Harry8 18:04, 3. Sep. 2009 (CEST)

Dann drücke ich es anders aus: Wie kommt man kurz nach Ende des 2. Weltkriegs auf die Idee, mit Danzig, Posen und Kattowitz Städte für Deutschland zu reklamieren, die nach 1918 gar nicht mehr zu Deutschland gehörten - und mit Sosnowitz eine Stadt, die nie eine deutsche Stadt war?--78.34.140.40 21:13, 4. Sep. 2009 (CEST)

Sosnowitz wurde 1939 annektiert.

Die Frage geht an die, die das Ostzonenverzeichnis erstellt haben. Damals dachten wohl manche daran, es könne wieder ein großes Deutschland geben. Sonst kann ich mir das nicht erklären. Aber eines weiß ich: Das Ostzonenverzeichnis ist authentisch. Harry8 21:23, 4. Sep. 2009 (CEST)

Einschub: Die Bundesrepublik erhob als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches bis 1970 Anspruch auf die Ostgebiete, also alle Gebiete, die zum 31.12.1937 zu Deutschland gehörten. Im Warschauer Vertrag wurde de facto darauf verzichtet. Mit der Wiedervereinigung 1990 verzichtete die Bundesrepublik auch de jure. Bis 1970 wurden sie jedoch, wie die DDR, als deutsche Gebiete angesehen. Sosnowitz gehörte von 1795-1807 zu Preußen und danach bis zum Wiener Kongress zum Herzogtum Warschau, welches vom sächsischen König in Personalunion regiert wurde. Danach wurde es erst beim Überfall auf Polen 1939 wieder "deutsch". Dennoch gehört es m.E.n. nicht zu den damals beanspruchten Ostgebieten.--Elchgeweih 23:11, 12. Mär. 2011 (CET)

Was das Kennzeichen für Danzig angeht, so ist mir aus früheren Zeitungsberichten bekannt, dass für Danzig "HDG" (Hansestadt Danzig) geplant gewesen sein soll. Kann das jemand bestätigen, bzw. gibts gute Quellen hierfür? --H.A. 17:48, 10. Sep. 2009 (CEST)

Nach dieser Quelle ist DZ richtig. Harry8 20:47, 10. Sep. 2009 (CEST)

Dr. Herzfeld scheint die einzige Quelle für dieses Verzeichnis zu sein. Was, wenn er sich die ganze Sache nur ausgedacht hat? Anders ausgedrückt: Gibt es eine offizielle Quelle, die dieses Verzeichnis - auch inklusive Posen, Sosnowitz usw. - belegt?--78.34.186.158 20:15, 13. Sep. 2009 (CEST)

Oh, ist das aber eine böse Behauptung.

Aber du kannst ja nach einer weiteren Quelle suchen. Dann google mal schön! Harry8 20:19, 13. Sep. 2009 (CEST)

Übrigens: HDG macht als dreibuchstabiges Unterscheidungszeichen für eine so große Stadt keinen Sinn. Harry8 20:22, 13. Sep. 2009 (CEST)

Beim Ostzonenverzeichnis handelt es sich um eine einfache mit Schreibmaschine getippte Liste. Normalerweise sind nur die Gebiete von 1937 enthalten mit Ausnahme Danzig u. Teile Ostoberschlesiens. Posen wurde handschriftlich ergänzt. In der entspr. Westzonenliste fehlt das Saarland, welches ja unabhängig war. Die Westliste enthält aber als Ausnahme Saarbrücken. Meine Schlußfolgerung: Es gab ursprünglich ein Verzeichnis mit allen deutschen Regionen. Das erklärt auch warum damals Potsdam nicht P erhielt, dieses passt besser zu Posen. Für die Kennzeichenverhandlungen teilte und kürzte man die Liste. Derjenige der dies tat, hatte halt historische Lücken. Diese Urliste habe ich nicht gefunden, aber ich vermute dass dort Deutschland in den Grenzen von 1914 erfasst war.

Dr. Andreas Herzfeld

Entdecker des Ostzonenverzeichnisses

Quellenlage 1A, Wer will, dem schicke ich die Signatur des Bundesarchives.

Man hätte mich fragen können, statt zu löschen! (nicht signierter Beitrag von 89.196.78.93 (Diskussion | Beiträge) 17:28, 30. Sep. 2009 (CEST))

Eisenach

Offenbar gab es auch mal Pläne, für Eisenach anstatt ESA die Buchstabenkombination ESN zuzuteilen, wie auf diesem Wartburg im Museum eindeutig zu erkennen ist. Ich erinnere mich in der Tat, dass in einem Prospekt der Firma Opel seinerzeit auch ein Vectra zu sehen war, der das Kennzeichen ESN-VE 91 trug. Näheres zur Kennzeichen-Geschichte Eisenachs in neuerer Zeit siehe hier. --H.A. 13:41, 25. Apr. 2010 (CEST)

Das stimmt. Siehe Vorschläge für die Kfz-Kennzeichen in Deutschland. Harry8 14:41, 25. Apr. 2010 (CEST)

Polnische Kennzeichen

Mir ist aufgefallen, dass bei Danzig das aktuelle polnische Kennzeichen "GD" hinzugefügt wurde. Prinzipiell wäre das zum Vergleich wohl auch in allen anderen Fällen (die polnischen Powiaty setzen ja im Großen und Ganzen die ehemaligen deutschen Landkreise fort) sehr interessant, die entsprechenden gegenwärtigen polnischen Kennzeichen dabeizuhaben. Bevor ich sie aber ergänze und das dann doch kritisch gesehen wird, wollte ich den Gedanken kurz zur Diskussion stellen. Kennzeichen vergleichbarer Art gibt es in Polen ja auch erst seit 2000 (das Kürzel "GD" für Danzig existierte - neben anderen - zwar ja auch schon vorher, damals aber für die gesamte Woiwodschaft). --Roflix 22:24, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde davon abraten.--Wilske 00:06, 5. Aug. 2011 (CEST)

Tabelle "Ausgewählte Unterscheidungszeichen"

Braucht irgendjemand diese Tabelle? Am liebsten würde ich diesen m.E. irrelevanten Statistikwust, der sich ohnehin klarer aus dem vorigen Abschnitt erschließt, löschen (siehe auch oben den Abschnitt #Unterscheidungszeichen). Andernfalls müsste man erst einmal eine ausführliche Erklärung dazuschreiben. --Grip99 03:06, 18. Aug. 2011 (CEST)

Zunächst erschließen sich die Werte dieser Tabelle nicht einfach aus dem vorigen Abschnitt. Zudem: Welche Erklärung sollte da nötig sein? Ist die Tabelle nicht verständlich? Harry8 08:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

Es war für mich zunächst unverständlich, was die Tabelle überhaupt aussagen will, und ich glaube nicht, dass ich damit alleine stehe. Der Artikel Unterscheidungszeichen ist nach wie vor nicht verlinkt, was oben schon 2009 kritisiert wurde. Welche Zahl der Tabelle lässt sich nicht aus dem vorhergehenden Abschnitt entnehmen? Wenn sich etwas nicht entnehmen lässt, dann belege es bitte durch externe Quellen gemäß WP:BLG. Und beschreibe bitte, worauf sich die einzelnen Spalten beziehen. Es ist z.B. zunächst völlig unverständlich, wieso im Abschnitt "Ausgewählte Unterscheidungszeichen" bei A als "Anzahl" 13 steht, wo doch bloß 9 tatsächlich ausgewählt wurden. Dann ist nicht klar, was "aus beiden Listen" bedeutet, weil es ja eigentlich drei Listen sind. Ich habe mich da zunächst gefragt, ob nach 1991 vielleicht noch ein weiteres Mal eine Auswahl stattgefunden haben soll. Und so weiter und so fort...

Aber was soll diese Tabelle dem Leser überhaupt bringen? Soll man daraus schließen, dass Gemeinden mit I als Anfangsbuchstabe von den Besserwessis nach 1990 (im Unterschied zu den Besserwessis vor 1960) diskriminiert wurden, weil 100% nicht ausgewählt wurden? Sollte man dann nicht auch noch gesonderte Tabellen angeben, die nach dem zweiten bzw. dritten Buchstaben des Unterscheidungszeichens oder dem siebten Buchstaben des Gemeindenamens aufgebaut sind, damit die Statistik wenigstens einigermaßen vollständig durchdekliniert wird? Und dann noch welche, die einen Zusammenhang mit der Einwohnerzahl, der Gemeindefläche und der durchschnittlichen Jahrestemperatur untersuchen? Das hat Dir sicher Arbeit gemacht, aber es ist m.E. wirklich nicht sinnvoll oder enzyklopädisch relevant. Manche würden sogar sagen, es ist WP:Theoriefindung, auch wenn ich persönlich dieses Argument in diesem Zusammenhang ablehne. --Grip99 00:44, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Tabelle herausgenommen. Ich habe nicht gewusst, dass eine solch einfache Tabelle, die als Hilfe gedacht war, um nicht selbst nachzählen zu müssen, zu solcher Kritik führt. Harry8 08:01, 19. Aug. 2011 (CEST)

Danke. Ich glaube, dass diese Entscheidung vernünftig war, und finde es gut, dass Du nicht wie manch anderer Wikipedianer in vergleichbarer Situation eine lange Diskussion in dem Glauben angefangen hast, irgendwie "das Gesicht" wahren zu müssen. Ich wollte Dir nicht auf die Zehen treten, konnte das aber auch nicht völlig vermeiden, denn ich musste ja irgendwie deutlich ausdrücken, was mich stört. "Solche Kritik" muss noch zulässig sein. --Grip99 02:19, 21. Aug. 2011 (CEST)

Auffälligkeiten

Mit der Liste hat man zwar sichergestellt, dass eine Ausdehnung auf die Ostgebiete möglich ist, aber erste Priorität hatte wohl die Bundesrepublik:

• Es wurden überwiegend dreistellige Kennzeichen zugeordnet.
• In kaum einem Fall hat die Reservierung des Unterscheidungskennzeichens wirklich geschmerzt, jedenfalls was die Liste von 1953 anbelangt; am meisten noch ST, wo Stade nur die Wahl zwischen dem ungeliebten SD und einem dreistelligen Kennzeichen hatte, obwohl der Kreis nach damaligen Maßstäben ziemlich groß war.
• In einigen Fällen hat man sich 1953 sogar auf nicht-mnemonische Kennzeichen eingelassen.

Mit etwas Bemühung und Zugeständnissen wäre Letzteres vermeidbar gewesen:

• Unproblematisch wäre BT → BY, um BT für Beuthen verfügbar zu machen.
• Günzburg hätte GB bekommen können, Breslau BR, mit der Kette BR → BL → BA → BG → GS → GR → GW → GZ → GB.
• Den Fahrzeugen des Bundes hätte man entweder mehrere dreistellige Kennzeichen zuordnen können (z.B. BMI - Bundesministerien, BDT - Bundestag, BUN - Sonstige [und BNZ für Bunzlau]) oder, wie für wenige Sonderfälle tatsächlich geschehen, rein numerische Kennzeichen. Dann hätte BD für Brandenburg zur Verfügung gestanden.

Weiterhin fällt auf, dass man im Westen die anstößigen Kennzeichen überwiegend rasch ausgemerzt hat, spätestens mit der endgültigen Regelung. Die Ostzonenliste enthält aber auch 1953 noch NS und KP. --Reinhard16 (Diskussion) 22:43, 17. Aug. 2012 (CEST)

Der Hinweis, dass ausgerechnet für die größte Stadt der Ostgebiete, Breslau, keine sinnfällige Kombination reserviert war, ist wirklich sehr ernst zu nehmen.

Seltsam sind aber auch noch andere Ungereimtheiten. Wieso sollen für den Landkreis Lebus, der 1950 in Landkreis Seelow umbenannt worden war, gleich zwei Kombinationen, SEE und LEB, reserviert worden sein. Wieso für den 1947 abgeschafften Landkreis Rothenburg (Oberlausitz) RTO und für seinen Nachfolger Landkreis Niesky (in dieser Stadt vorher kein Kreissitz) NKY? Wieso wird Rothenburg (Oder) als Rothenburg Niederschlesien (RON) geführt (was zu einer Verwechslung mit dem ebenfalls bis 1945 niederschlesischen Rothenburg (Oberlausitz) verleiten würde) und vor allem zu einem Kreissitz erhoben, der es nie war (bis 1945 im Landkreis Grünberg i. Schles.). Wie kommt Bad Salzbrunn (Landkreis Waldenburg) zu einem eigenen Kennzeichen, und das auch noch, ohne dass der Titel "Bad" in der erklärenden Liste auftaucht? Wieso wurde der Landkreis Randow berücksichtigt, der 1939 durch umfangreiche Eingemeindungen in die Stadt Stettin und Verteilung der übriggebliebenen Gemeinden sinnvollerweise aufgelöst wurde, und das auch noch mit einer Abkürzung des neutralen Kreisnamens, die sonst in den Fünfzigerjahren nicht üblich war? Wie kommt Neisse in Oberschlesien zu dem Zusatz "Niederschlesien"? Ist es realistisch, dass jemand, der unverhohlen Posen und Sosnowitz wiederhaben will, davon ausgeht, dass die Umbenennungen von Pillkallen (in Schloßberg), Darkehmen (in Angerapp) und Stallupönen (in Ebenrode) während der NS-Zeit zweifellos bei einer "Heimkehr" der Ostgebiete rückgängig gemacht würden?

Und wieso hat das 1939 in die Stadt Stettin eingemeindete Altdamm ein eigenes Zeichen? Ein früher Vorläufer der Kennzeichenliberalisierung à la Wanne-Eickel 2012?

Wenn dieses Verzeichnis überhaupt authentisch ist, dann kann es eigentlich nur eine laienhafte Ideenskizze gewesen sein (oder eine "östliche" Fälschung, die den revanchistischen Westen vorführen sollte?), aber kaum eine ernsthafte Reservierung. --Ememaef (Diskussion) 17:24, 14. Dez. 2012 (CET)

Angabe der Kfz-Kennzeichen in der Gemeindeinfobox: wohl Löschung vorgesehen

Hier findet eine Diskussion darüber statt, ob die Parameter-Einstellung Kfz-Kennzeichen gelöscht werden soll. Es würde dann in sämtlichen Gemeindeartikeln (vielleicht mit Ausnahme der kreisfreien Städte) keine Angabe zum Kfz-Kennzeichen mehr stehen. Grund für die Diskussion ist die Zuteilung weiterer Unterscheidungszeichen im Rahmen der Kennzeichenliberalisierung. Manche Benutzer meinen, dann würde die Infobox überfrachtet. Wer möchte, kann sich an der dortigen Diskussion beteiligen. MfG Harry8 10:50, 10. Nov. 2012 (CET)

Plausibilitätsmängel

Die Diskussion wurde zuletzt unter Diskussion:Entwürfe für die Kfz-Kennzeichen in Deutschland#Ostzonenliste, Edit-War-Vermeidung geführt, gehört aber eher hierher. Jedenfalls gibt es deutliche Hinweise darauf, dass das kaum mehr als eine private Liste gewesen sein kann:

1. zur Liste an sich: Dass das "L" für Leipzig reserviert wurde, ist sehr wahrscheinlich Tatsache. Das heißt aber nicht unbedingt, dass es da ein komplettes Konzept gab. Selbst "HS" für Halle ist in Anbetracht des umgangssprachlich mangels ernsthaften Unterscheidungsbedarfs nur sehr selten mitgeführten Zusatzes "Saale" ziemlich fraglich. Der Größe und Bedeutung nach hätte Halle Vorrang gegenüber allen anderen Kandidaten außer Hannover gehabt (und Hagen hätte man konfliktlos auf "HG" abschieben können). Entweder hat man damals schon dem Osten nur die Reste zugeschoben, oder die Liste ist eh nicht amtlich. Selbst die Reservierung des "L" für Leipzig muss nicht eine symbolische Handlung gewesen sein - sie hat sich zwangsläufig so ergeben, weil es gar keine andere Stadt gab, die es hätte bekommen können. Kleinere Städte scheiden aus, weil das Beispiel Ulm zeigt, dass damals (!) nicht bis zu beliebiger Größe einbuchstabige Zeichen verwendet wurden. Somit blieb der einzige Kandidat Ludwigshafen, und da hat ganz offensichtlich die Nachbarschaftrivalität zugeschlagen. Ebenso wie Gelsenkirchen wegen des benachbarten größeren Bochum das "G" nicht bekommen konnte, konnte Ludwigshafen wegen Mannheim das "L" nicht bekommen. Also blieb es frei und konnte immer wieder als Symbol für die angeblich angestrebte Wiedervereinigung hochgehalten werden (die bereits Adenauer aufgegeben hatte). Ob da ein Konzept dahintergestanden hat, ist mehr als fraglich. Und so hat man dann "HS" und einiges mehr nachträglich drumherumgebaut.
2. Breslau: Breslau war vor dem 2. Weltkrieg eine der größten deutschen Städte. Zudem wurde sie zum Symbol der Abtrennung der deutschen Ostgebiete, so wie es Leipzig für die Sowjetische Besatzungszone/DDR war. Wenn es also irgendeinen Grund gab, auch die Ostgebiete einzubeziehen, dann wird man ganz sicher nicht gerade Breslau mit einer Unternummer oder dem unpassenden BX erledigt haben. Natürlich hätte Breslau wegen Berlin nur ein zweibuchstabiges Zeichen bekommen können, hätte dort aber absoluten Vorrang gehabt. Hatte es aber nicht, da man die in Frage kommenden Zeichen längst anderweitig vergeben hatte. Daran konnte der Privatautor dieser Liste dann auch nichts mehr ändern.
3. Ganz klares KO-Kriterium gegen einen auch nur irgendwie amtlichen Charakter ist die Einbeziehung von Orten jenseits der Grenzen von 1937, wobei mit Sosnowitz sogar ein Ort dabei ist, der niemals deutsch war. Man hat damals auf bundesdeutscher Seite zwar sehr wohl den Anspruch auf die deutschen Ostgebiete aufrechterhalten, aber nie Anspruch auf die zuvor abgetrennten Gebiete erhoben. Damit war 1945 endgültig Schluss. Es ist völlig unvorstellbar, dass eine amtliche bundesdeutsche Stelle dagegen verstoßen haben sollte. Und damit wird das "Ostzonenverzeichnis" zu dem, wonach es sowieso aussieht: Eine privat zusammengestellte Liste. MBxd1 (Diskussion) 14:50, 22. Jun. 2013 (CEST)

Zunächst nur zu 1.

Dass das L ursprünglich für Leipzig vorgesehen war, steht außer Zweifel.

Warum sollte HS nicht für Halle (Saale) vorgesehen gewesen sein? Dafür spricht die Wahl des Unterscheidungszeichens für den Kreis Halle (Westf.), der die Kennung HW erhielt. MfG Harry8 20:23, 23. Jun. 2013 (CEST)

Hier folgt die schriftliche Äußerung des Autoren Andreas Herzfeld:

Beim Ostzonenverzeichnis handelt es sich um eine einfache mit Schreibmaschine getippte Liste. Normalerweise sind nur die Gebiete von 1937 enthalten mit Ausnahme Danzig u. Teile Ostoberschlesiens. Posen wurde handschriftlich ergänzt. In der entspr. Westzonenliste fehlt das Saarland, welches ja unabhängig war. Die Westliste enthält aber als Ausnahme Saarbrücken.

Meine Schlußfolgerung: Es gab ursprünglich ein Verzeichnis mit allen deutschen Regionen. Das erklärt auch warum damals Potsdam nicht P erhielt, dieses passt besser zu Posen. Für die Kennzeichenverhandlungen teilte und kürzte man die Liste. Derjenige der dies tat, hatte halt historische Lücken. Diese Urliste habe ich nicht gefunden, aber ich vermute dass dort Deutschland in den Grenzen von 1914 erfasst war.

Dr. Andreas Herzfeld

Entdecker des Ostzonenverzeichnisses

Quellenlage 1A, Wer will, dem schicke ich die Signatur des Bundesarchives.

Ende des Einschubs

MfG Harry8 20:27, 23. Jun. 2013 (CEST)

Und noch eine Anmerkung von mir: Ich habe zum ersten Mal von einem möglichen Ostzonenverzeichnis erfahren, als es im Jahr 1990 darum ging, Unterscheidungszeichen für die kreisfreien Städte (Stadtkreise) und Landkreise der DDR auszuwählen. Damals ging es auch darum, dass der Lahn-Dill-Kreis das L (das für Leipzig vorgesehen war) an die Stadt und den Landkreis Leipzig abzutreten. Damals wurde das Verzeichnis wohl als Ostzonenliste bezeichnet, aber das weiß ich nicht mehr so genau. MfG Harry8 20:32, 23. Jun. 2013 (CEST)

Zu Halle: Halle in Westfalen ist es gewohnt, den Namenszusatz mitzuführen, weil es das bei weitem weniger bedeutende ist. Nun gibt es aber für Halle (egal welches) eh nicht viele zweibuchstabige Möglichkeiten, so dass Halle in Westfalen sowieso auf eine nachrangige Kombination ausweichen musste. Interessant wäre, ob es bei der Festlegung des Kennzeichens HS für Heinsberg überhaupt Diskussionen gab, dass das eigenlich für Halle reserviert war. Nun ist das nicht gerade eine Gegend, wo der Osten den Leuten wichtig gewesen wäre; trotzdem hätte es da Wortmeldungen gegeben, wenn man Halle das HS weggenommen hätte. Gab es die nachgewiesenermaßen?

Die Diskussionen um Leipzig und den Lahn-Dill-Kreis sind bekannt. Das hat aber gar nichts damit zu tun, dass es da ein Verzeichnis für DDR, Ostgebiete und noch einiges mehr gegeben hätte. Wenn dieses "Ostzonenverzeichnis" 1990 eine Rolle gespielt haben soll und Referenz bei der Kennzeichenwahl gewesen sein sollte - warum ist es dann erst 2009 von Andreas Herzfeld "entdeckt" worden? Auf was hat man sich denn dann 1990 gestützt? Auf ein Verzeichnis, das intern weit verbreitet und bekannt war, das aber öffentlich völlig unbekannt war? Wohl kaum.

Die Aussage von Andreas Herzfeld belegt leider gar nichts. Dieser Zettel wird im Bundesarchiv wohl tatsächlich vorliegen. Das besagt aber noch lange nicht, dass er irgendeinen amtlichen Charakter hätte. Es wäre auch Aufgabe des Artikels, darzustellen, wann diese Liste von welcher Behörde in wessen Auftrag erstellt wurde. Dass dazu keine Angaben möglich sind, macht die ganze Sache sehr bedenklich. MBxd1 (Diskussion) 21:17, 23. Jun. 2013 (CEST)

Dass bei der Bildung des Kreises Heinsberg dieser Kreis das Unterscheidungszeichen HS erhielt, deutet darauf hin, dass man (zumindest so bald) nicht mit einer Wiedervereinigung rechnete. Die Errichtung des Kreises Heinsberg fiel in die Zeit der Ostverträge. Die Tatsache, dass nur fünf Jahre später die kreisfreie Stadt Lahn und der Lahn-Dill-Kreis das eigentlich für Leipzig vorgesehene L erhielten, bestätigt meine Ansicht. MfG Harry8 21:46, 23. Jun. 2013 (CEST)

Gegenthese: Dass Heinsberg das HS bekam, bestätigt, dass es das Ostzonenverzeichnis gar nicht gab, zumindest nicht als offizielles Dokument. Jedenfalls fehlt weiterhin jeglicher Beleg, dass dieses Verzeichnis amtlichen Charakter gehabt hätte. Auf die entscheidenden Plausibilitätsmängel gehst Du leider nicht ein. MBxd1 (Diskussion) 22:10, 23. Jun. 2013 (CEST)

Zu 2009: Das stimmt nicht. Ich habe die dritte Auflage des Buches von Herzfeld aus dem Jahr 2006. Dort steht das Ostzonenverzeichnis auf der Seite 516. MfG Harry8 21:51, 23. Jun. 2013 (CEST)

Welche Auflage ist denn die erste mit dem Ostzonenverzeichnis? MBxd1 (Diskussion) 22:10, 23. Jun. 2013 (CEST)

Das weiß ich nicht. Ich habe allerdings diesen Ausschnitt aus der Zeitschrift Das Parlament gefunden. MfG Harry8 23:17, 23. Jun. 2013 (CEST)

Da bleibt die Frage, ob dort das Herzfeld-Buch oder der Wikipedia-Artikel nacherzählt wird. Mit Ausnahme der einen ausdrücklichen Referenz ist da jedenfalls nichts bundestagsinternes verarbeitet worden. MBxd1 (Diskussion) 19:54, 24. Jun. 2013 (CEST)

Meine Einwände waren nicht dazu bestimmt, folgenlos zu bleiben. Es gibt nach wie vor keinen Beleg zu einem auch nur irgendwie gearteten amtlichen Charakter der Liste, es bleibt eine im Bundesarchiv gefundene abgetippte Liste. Da es nicht Aufgabe der Wikipedia sein kann, Legenden weiterzuverbreiten, steht das jetzt auch so im Artikel drin. MBxd1 (Diskussion) 12:51, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ach nein? Wer wegsehen will, der tut’`s. MfG Harry8 13:22, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ach ja? Wo ist denn ein Beleg zum amtlichen Charakter der Liste? Der Fund im Bundesarchiv? Wohl kaum. Legenden könnt Ihr anderswo stricken, aber bitte nicht hier. MBxd1 (Diskussion) 13:25, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiß ja nicht, was du unter amtlich verstehst, aber im Zeitungsartikel steht sogar der Name des Sachbearbeiters, der die Liste entworfen hat.

Allein die Einlagerung im Bundesarchiv bestätigt den Eindruck, dass die Liste amtlich ist. Warum sollte sie dort sonst wohl liegen?

Ich habe den Eindruck, du hast dich mit deiner Meinung festgelegt und akzeptierst den Nachweis nicht. MfG Harry8 14:12, 13. Jul. 2013 (CEST)

Der Fund im Bundesarchiv belegt keinen amtlichen Status. Das hättest Du nur gern so. Hinsichtlich des Autors widerspricht sich die Bundestagsseite selbst, weil einerseits die Liste erwähnt wird (was weitestgehend wie von hier nacherzählt aussieht), die Existenz irgendeiner Festlegung aber weiter unten verleugnet wird. Der Nachweis einer Amtlichkeit ist was anderes. MBxd1 (Diskussion) 14:22, 13. Jul. 2013 (CEST)

Interessant, du bist also der Meinung, dass Nichtamtliches ins Bundesarchiv kommen kann? Sehr seltsam. Da schreibt jemand aus Jux und Dollerei etwas in seinem Büro auf ein Blatt Papier, und das kommt dann später ins Bundesarchiv?

Daher bleibe ich meinem Eindruck. MfG Harry8 14:49, 13. Jul. 2013 (CEST)

Willst Du ernsthaft ausschließen, dass irgendwann in mehreren Jahrzehnten ein Zettel von außerhalb (muss nicht mal sein, es könnte ja auch eine nicht beauftragte Privatbastelei eines Mitarbeiters gewesen sein) ins Bundesarchiv gelangt? Mit welcher Begründung? Es handelt sich anscheinend um eine Abschrift, deren Ursprung und Urheberschaft völlig unklar ist. Wenn das aus irgendwelchen Gründen niemand wegschmeißt, landet es halt im Archiv. Sagt das was zum amtlichen Charakter? Ganz sicher nicht. Es müsste schon ganz klar belegt werden, wer das wann in wessen Auftrag zu welchem Zweck erstellt hat. Und das ist eben nicht bekannt. MBxd1 (Diskussion) 15:20, 13. Jul. 2013 (CEST)

Das steht im Nachweis: Ausgehend von einer baldigen Wiedervereinigung Deutschlands, entwickelte das Bonner Verkehrsministerium ab 1949 ein Kennzeichenverzeichnis für Deutschland, das die Gebiete der vorherigen sowjetischen Besatzungszone einschloss. In dem sogenannten Ostzonenverzeichnis wurde beispielsweise "MD" für Magdeburg, "EF" für Erfurt oder auch "L" für Leipzig reserviert. Diese Kennzeichenkürzel sollten folglich nicht an westdeutsche Städte vergeben werden. Also ist es amtlich. MfG Harry8 15:28, 13. Jul. 2013 (CEST)

Woher weißt Du, dass es sich dabei um die im Bundesarchiv gefundene Liste handelt? Und woher weißt Du, dass das nicht aus dem Wikipedia-Artikel abgeschrieben wurde? MBxd1 (Diskussion) 16:26, 13. Jul. 2013 (CEST)

Das der Redaktion der Zeitschrift "Das Parlament" zu unterstellen, ist unverschämt. Hast du einen Beweis für deine unglaubliche Behauptung? Harry8 16:28, 13. Jul. 2013 (CEST)

Empörung ersetzt keine Argumente. Der Bericht ist vom Dezember 2010, den Wikipedia-Artikel gibt es seit schon März 2008. Sonst noch Fragen? MBxd1 (Diskussion) 17:06, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ja, die Frage hast du wohl übersehen: Gibt es einen Beweis für deine Behauptung? Harry8 07:02, 14. Jul. 2013 (CEST)

Der ist nicht nötig, die hohe Wahrscheinlichkeit reicht bereits. Die Behauptung eines amtlichen Werks steht bereits in der ersten ANR-Fassung des Artikels, da gab es diese "Quelle" noch gar nicht. Also kann sie nicht als Quelle gedient haben. Man muss da beim nachträglichen Belegen von Aussagen in Artikeln (insbesondere bei solch exotischen Themen) sehr vorsichtig sein, es muss schon klar sein, dass kein Rückschluss auf den Wikipedia-Artikel vorliegt. Bezeichnenderweise enthält auch die Literatur von Herzfeld keinen Nachweis über den amtlichen Charakter. Wenn es ihn gäbe, würde er Herzfeld auch vorgelegen haben, und dann würde er dort auch drinstehen. Das legt doch sehr nahe, dass der Artikel in "Das Parlament" in weiten Teilen auf den Wikipedia-Artikel zurückgeht und nicht auf Insiderwissen. Das reicht, um den Beleg abzulehnen. MBxd1 (Diskussion) 12:05, 14. Jul. 2013 (CEST)

Das reicht nicht, zumal der Artikel über die Informationen, die im WP-Artikel und in Herzfelds Buch stehen, hinausgeht. Den Nachweis hast du nicht einmal ansatzweise erbracht. Somit ist die Quelle ok. Harry8 12:10, 14. Jul. 2013 (CEST)

Du willst einen Wikipedia-Artikel von 2008 mit einer Quelle von 2010 belegen? Und noch dazu mit einem simplen Zeitschriftenartikel? Wohl kaum. Natürlich ist der Wikipedia-Artikel dort mit anderen Angaben verschnitten, aber das ändert am Sachverhalt nichts. Zudem fehlt der Nachweis, dass überhaupt diese abgetippte Liste gemeint ist.

Es ist für diesen Artikel von essentieller Bedeutung, den amtlichen Charakter fundiert nachzuweisen. Wenn diese Liste wirklich in amtlichem Auftrag erstellt wurde, dann gibt es dazu ganz andere Nachweise als einen Zettel im Bundesarchiv und einen nachgereichten Zeitschriftenartikel. Es gibt sie aber eben anscheinend nicht. MBxd1 (Diskussion) 12:17, 14. Jul. 2013 (CEST)

sorry für die Einmischung, aber als normal Leser ist diese Disk eigendlich uninteressant, dieser ist eigendlich begeistert, das es sowas gibt. Wir alle Wikipedianer sollten vieleicht mal darüber nachdenken die Richlinien zu verbessern. Man soll immer eine Quelle angeben, Warum? Es reicht doch aus, wenn ich es gesehen habe. Den Normalleser interessiert sich nicht für Quellen, dieser schaut diese sich maximal an. Und damit ist alles erklärt. --Thomas021071 (Diskussion) 12:30, 14. Jul. 2013 (CEST)

Wenn Dich diese Diskussion nicht interessiert, musst Du sie nicht lesen. Ich habe ja Verständnis für die Begeisterung, dass es da ein "Ostzonenverzeichnis" gegeben haben soll, die Wikipedia muss sich aber auf belegte Fakten beschränken. Ich kann auch nichts dafür, dass ohne Beleg des amtlichen Charakters vom "Ostzonenverzeichnis" nicht mehr viel übrigbleibt. MBxd1 (Diskussion) 12:51, 14. Jul. 2013 (CEST)

Der Vergleich des WP-Artikels mit dem Artikel im Parlament zeigt, dass dieser nicht abgeschrieben sein kann. Harry8 12:54, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ein Plagiat ist es natürlich nicht. Es handelt sich um eine inhaltliche Übernahme, die mit ein paar eigenen Angaben ergänzt wurde. Völlig normale journalistische Praxis. Und trotzdem aus diesem Grund als Quelle unbrauchbar. MBxd1 (Diskussion) 13:00, 14. Jul. 2013 (CEST)

@MBxd1 andere Frage! wer ist so beklopt und schreibt einen Artikel den er nicht belegen kann, das wäre nur ich. Deshalb wurden meine gelöscht. Harry kann diese belegen, deshalb ist das iO, nun würde ich bitten diese Disk zu beenden.

Die Existenz des Zettels aus dem Bundesarchiv ist durch die Sekundärliteratur belegt, das hat auch zur Entscheidung der Löschdiskussion beigetragen. Ein amtlicher Charakter ist nicht belegt. Wir führen hier nun aber keine Löschdiskussion, sondern es geht um die Darstellung der Belegsituation im Artikel. Die derzeitige Darstellung im Artikel ist korrekt, insofern sehe ich da auch keinen weiteren Änderungsbedarf. MBxd1 (Diskussion) 13:25, 14. Jul. 2013 (CEST)

versuche mal, einen amtlichen Beleg aus der DDR zu bekommen! Das wird schwierig. Das sehe ich bei meiner Rente. Da fehlen 2 Jahre. --Thomas021071 (Diskussion) 13:46, 14. Jul. 2013 (CEST)

Hallo zusammen. Erst jetzt ist mir aufgefallen, dass in der Quelle von Herzfeld ([1]) ganz am Ende ein entschiedender Satz zum Thema Breslau steht, der aber auch die ganze Ernsthaftigkeit des Verzeichnisses in Frage stellt: "Für den Fall der Wiedervereinigung war 1956 vorgesehen, Breslau BR (Stadt und Land) zuzuordnen und Bruchsal auf BRU zu ändern." Also selbst in diesem prominenten Fall gar keine wirkliche Freihaltung des Kennzeichens.--Ememaef (Diskussion) 12:05, 15. Jul. 2013 (CEST)

War mir auch schon aufgefallen. Für mich bliebe da vor allem die Frage nach einer Quelle, in der Liste kann das ja so nicht drinstehen, und andere Quellen benennt Herzfeld nicht.

Hinsichtlich der Ernsthaftigkeit: Dieses Einknicken zugunsten irgendeines badischen Provinzkreises lässt sehr tief blicken, legt aber eher das damalige Denken im Westen und Südwesten der BR Deutschland hinsichtlich Wiedervereinigung und Ostgebieten offen. Gerade deshalb würde ich darin nicht unbedingt einen Beleg für die Nichtamtlichkeit sehen (hast Du auch nicht behauptet, sondern fragliche Ernsthaftigkeit). Nicht erst 1956 war restlos klar, dass für Adenauer der Weg ausschließlich in die Westintegration führte und Wiedervereinigung und Anspruch auf die Ostgebiete nur noch pro forma hochgehalten wurden. Wenn die Ostzonenliste tatsächlich amtlicher Herkunft sein sollte (sieht derzeit eher nicht so aus), dann diente sie in erster Linie propagandistischen Zwecken und weniger als reales Arbeitsmittel. Man sollte immer auch daran denken, dass bei den 1956 tatsächlich vergebenen Kennzeichen in keinem einzigen Fall tatsächlich eine westdeutsche Stadt oder ein westdeutscher Landkreis gegenüber einem Reservezeichen für den Osten zurückstecken musste. Auch nicht bei L und HS - es gab nämlich gar keine anderen Städte oder Landkreise, die diese Zeichen hätten bekommen können, und ein Nachrücken von kleineren Städten oder gar Landkreisen gab es damals nicht. Und wo es wirklich drauf angekommen wäre (Breslau), ist gar nix passiert. Faktisch spielt es also keine Rolle, ob diese Liste amtlich war oder nur privat zusammengebastelt wurde - Auswirkungen hat sie nicht gehabt. Wenn man nun aber den Propagandazweck hinterfragt: Warum ist dann kein einziger weiterer Nachweis davon übrig geblieben außer einem abgeschriebenen Zettel im Bundesarchiv? Warum liefert die Bruchsaler Regionalpresse aus den 50er Jahren keine Hinweise auf den Entscheidungsweg? Das zu prüfen ist nicht unsere Aufgabe, sondern die der Sekundärliteratur. Die hat entweder nicht gesucht oder nichts gefunden. MBxd1 (Diskussion) 23:32, 15. Jul. 2013 (CEST)

Was noch viel seltsamer ist: In der von Herzfeld verlinkten PDF-Liste taucht das Zeichen "B Berlin" auf. Ein Bundesministerium, das Anfang der Fünfzigerjahre davon ausgeht, Berlin gehöre bis zur Wiedervereinigung nicht zu dem Bereich der bundesdeutschen Gesetzgebung, sondern in ein "Ostzonenverzeichnis", das ist doch gar nicht vorstellbar. Vielleicht war die Liste ja eine östliche Fälschung zwecks gelegentlicher propagandistischer Entlarvung, deren Urheber den Gedanken, Berlin gehöre selbstredend zur DDR, nicht einmal als Tarnungsgründen unterdrücken konnten?--Ememaef (Diskussion) 11:23, 16. Jul. 2013 (CEST)

Jetzt ist aber mal gut mit den Spekulationen. Das wird ja - trotz des Nachweises in der Zeitschrift Das Parlament - hier immer abenteuerlicher.

Fehler passieren sowieso immer. Das ist auch bei den heute gültigen Unterscheidungszeichen so. Wie könnte man sonst auf die Kennung WÜM für den ehemaligen Landkreis Waldmünchen, das in diesen Tagen für den Landkreis Cham wieder zugelassen wurde, kommen; und das nicht in einer Liste, sondern in echt. MfG Harry8 11:48, 16. Jul. 2013 (CEST)

Wer in einer Liste WÜM statt WMÜ schreibt, der kann auch mal vergessen, dass die Bundesrepublik Berlin zu ihrem Gebiet rechnet, und dann meinen schriftlich sicherstellen zu müssen, dass das B nicht aus Versehen an eine andere Stadt geht? Das ist doch abwegig.--Ememaef (Diskussion) 12:06, 16. Jul. 2013 (CEST)

WÜM steht ja nicht nur in der Liste, sondern wurde und wird ausgegeben.

Der Artikel im Parlament erwähnt ja sogar den Verfasser der Liste. Der wird wohl kein Ost-Spion gewesen sein;-) MfG Harry8 13:21, 16. Jul. 2013 (CEST)

Berlin wurde in den 50er Jahren in erster Linie als eigene unteilbare Einheit angesehen, dagegen war die (faktisch begrenzte) Einbindung West-Berlins in die Bundesrepublik eher nachrangig. Somit ist das B für Berlin die selbstverständliche Festlegung, dass dieser Buchstabe für ganz Berlin gelten soll. An sich schlüssig. Den Gedanken hinsichtlich einer Stellungnahme der Liste zum Status der genannten Orte sollte man besser wieder vergessen. Man landet dann z. b. beim nie legal deutsch gewesenen Sosnowitz, auf das Anspruch zu erheben keine bundesdeutsche Behörde jemals gewagt hätte. Und genau damit diskreditiert sich die Liste in erster Linie. MBxd1 (Diskussion) 22:25, 16. Jul. 2013 (CEST)

Wer war Akteur usw. ?

Es wurde das System entwickelt. Na gut. Etwas wurde entwickelt. Aber von wem ? Wer stellte das System auf ? Dies wird überhaupt nicht klar. Zudem wieder die merkwürdige Formulierung "beschränkte sich auf das Gebiet der ehemaligen Bundesrepublik Deutschland". Also man hat bsplsw. noch nie vernommen, dass die NSDAP 1933 im Gebiet des "damaligen Deutschen Reichs" die Macht ergriff (oder übernahm, je nach Geschmack). Was soll immer dieses "ehemalige", "damalige" bedeuten ? Abwehrzauber ? Es wirkt zumindest stark redundant (sicher war Friedrich der Große Herrscher im damaligen Preußen, Stalin in der damaligen Sowjetunion, Dschingis Khan in der ehemaligen Mongolei usw.) --93.104.162.107 23:15, 1. Mär. 2016 (CET)

Die Personen, die unser Kennzeichensystem entwickelt haben, sind unwichtig. Ich weiß nicht, ob ihre Namen bekannt sind. Es waren sicher Beschäftigte des Bundesverkehrsministeriums.

Nicht das Gebiet der ehemaligen Bundesrepublik Deutschland steht dort, sondern das Gebiet der damaligen Bundesrepublik Deutschland. Der Begriff damalig ist erläuternder Art; denn es gibt bis heute eine Bundesrepublik Deutschland. Aber die heutige Bundesrepublik ist eben nicht gemeint, sondern die Bundesrepublik von vor 1957. Deine Beispiele beziehen sich auf Gebiete, die es heute nicht mehr gibt. Daher passen sie nicht. MfG Harry8 23:38, 1. Mär. 2016 (CET)

Doch, zumindest zum Teil, denn z. B. das Dt. Reich hatte 1933 einen andren Zuschnitt als 1913 (oder 1943). Und wieso ist der Urheber unwichtig ? Ist das Ihr Ernst, man will doch wissen, auf wen die ganze Sache überhaupt zurückging. --129.187.244.28 09:43, 2. Mär. 2016 (CET)

Ganz sicher redundant ist der völlig unklare Begriff "Westdeutschland". Daher habe ich wieder zurückgesetzt.

Es ist nicht egal, wer diese Liste entwickelt hat, weil der amtliche Charakter nicht belegt ist. Es ist aber nicht bekannt. MBxd1 (Diskussion) 19:15, 2. Mär. 2016 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass der Begriff "Westdeutschland" völlig unklar ist ? Er meint das Territorium der 3 westlichen Besatzungszonen (vgl. Trizone). --129.187.244.28 14:27, 3. Mär. 2016 (CET)

Ach ja? MfG Harry8 16:01, 3. Mär. 2016 (CET)

Es macht ja wohl einen Unterschied, ob dieses "System" von sagen wir mal "offizieller Seite", oder von einer privaten Gruppierung, Vereinigung, einer Einzelperson usw. "entwickelt" wurde. Versteht man nicht, wie Du der Ansicht sein kannst, es sei "unwichtig", von wem dies stammt ? --129.187.244.28 08:41, 9. Mär. 2016 (CET)

Nochmal Sosnowitz

Sosnowitz wurde am 20. November 1939 in das Deutsche Reich eingegliedert und gehörte nunmehr zum Regierungsbezirk Kattowitz in der preußischen Provinz Schlesien. Aus dem Artikel Sosnowiec - also beendet mal den edit-war. Sosnowitz wurde in die Liste aufgenommen (von welchen Ostlandreitern in welcher westdeutschen Behörde auch immer), weil es mal zum Deutschen Reich gehörte. --129.187.244.28 08:49, 9. Mär. 2016 (CET)

Völkerrechtlich gilt das Deutsche Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937. MfG Harry8 09:30, 9. Mär. 2016 (CET)

Die jetzige von Wilske eingebrachte Fassung finde ich ok. MfG Harry8 13:50, 9. Mär. 2016 (CET)

Um die Grenzen des Deutschen Reichs vom 31. Dezember 1937 (und das hehre "Völkerrecht") scherten sich aber der oder die Verfasser ? dieser "einfachen Liste" nicht. Falls Du das schon bemerkt hast, Harry8. --129.187.244.28 14:40, 9. Mär. 2016 (CET)

Selbstverständlich nicht. So war das in den 1950er-Jahren. MfG Harry8 15:53, 9. Mär. 2016 (CET)

Nein, so war es eigentlich genau nicht. Damals wurde der Anspruch auf Deutschland exakt in den Grenzen von 1937 hochgehalten, kein bisschen mehr. Die Aufnahme von Sosnowitz ist ein sehr deutliches Indiz für inoffiziellen Ursprung. MBxd1 (Diskussion) 19:41, 9. Mär. 2016 (CET)

ja eben, man würde ja gerne mal erfahren, wer die Liste aufstellte. Vermutlich eben nicht auf privatem Mist gewachsen, sonst würde ja niemand Notiz genommen haben/irrelevant ! --129.187.244.28 11:30, 10. Mär. 2016 (CET)

Nein, die Liste war nicht privaten Ursprungs. Sie wurde im Verkehrsministerium erstellt.

Zu 1937: Das stimmt, offiziell! MfG Harry8 12:55, 10. Mär. 2016 (CET)

Der Ursprung ist nicht belegt; es ist nicht bekannt, wer sie wann erstellt hat. Es liegt ja auch nur eine Abschrift vor. Er mag wohl irgendwo im Umfeld des Verkehrsministeriums liegen, die Liste kann aber durchaus eine Spielerei eines Mitarbeiters gewesen sein. Auf ernstzunehmender Ebene wären Städte außerhalb der Grenzen von 1937 nicht genannt worden. Da war man eben durchaus pingelig. Im übrigen hat von dieser Liste auf politischer Ebene niemand Notiz genommen. Diese Liste war bis zur Aufnahme in die genannte Quelle unbekannt - und damit de facto auch bedeutungslos. Der Inhalt der Liste belegt übrigens auch, dass nie tatsächlich Kennzeichen für das Gebiet der DDR und der Ostgebiete reserviert wurden; es wurde nur "zugewiesen", was nach Verteilung der Kennzeichen für die Bundesrepublik übrig geblieben war. MBxd1 (Diskussion) 22:51, 10. Mär. 2016 (CET)

Es war damals sehr wohl bekannt, dass es eine solche Liste gab, nicht aber, dass sie auch Gebiete außerhalb der DDR erfasste.

Auf die Liste wurde bei der Zuteilung der Unterscheidungszeichen 1991 Bezug genommen. Allerdings hat es in der Zwischenzeit vor allem drei Gründe gegeben, warum die Liste nicht generell übernommen wurde:

1.) Im Westen wurden anlässlich der um 1970 herum stattfindenden Gebietsreformen für neue Landkreise und kreisfreie Städte Unterscheidungszeichen dieser Liste ausgewählt. Das bekannteste Beispiel ist das L, das vom Lahn-Dill-Kreis an die Stadt und den Landkreis Leipzig abgetreten wurde. Ein anderes Beispiel ist das HS, das ursprünglich für Halle (Saale) vorgesehen war.

2.) Die Gebietsreformen, die in der DDR stattgefunden haben, wurden nicht berücksichtigt. So wurden auch nachträglich keine Unterscheidungszeichen für die neuen Kreise der DDR, die oft sehr wenig Einwohner hatten, aufgeschrieben.

3.) Die Landkreise bekamen ein gewisses Mitspracherecht bei der Festlegung der Unterscheidungszeichen. So hat sich beispielsweise der Landkreis Osterburg massiv gegen die Zuteilung des geplanten OST gewehrt und schließlich das OBG erhalten. Dies passierte auch in anderen Landkreisen. Dort war es jedoch nicht so spektakulär, und die Gründe für die Änderungen sind heute wohl nicht oder kaum bekannt.

MfG Harry8 09:48, 11. Mär. 2016 (CET)

Was heißt "damals"? In den 50er Jahren oder nach der Wiedervereinigung? Für keins von beiden gibt es Belege, es gibt keinen Beleg außer dem Abdruck im Buch, der nichts zur exakten Herkunft sagt. Eine Bezugnahme auf die alte Liste ist für 1991 nicht belegt.

Alle weiteren Erklärungen gehen von der unbelegten (und sehr wahrscheinlich unzutreffenden) Prämisse aus, dass da eine offzielle Liste existiert hätte. Sie sind somit gegenstandslos. Das angebliche Freihalten des L für Leipzig war zwar allgemein bekannt, aber auch kaum mehr als eine Legende, weil es im Westen gar keine Stadt gab, die das L hätte bekommen können. Für HS gilt das gleiche. Insofern sind auch Diskussionen über die spätere Vergabe im Westen gegenstandslos.

Die Kritik aus den Landkreisen richtete sich gegen Vorschläge von 1991, nicht gegen die alte Liste (von der eh niemand was wusste). MBxd1 (Diskussion) 12:52, 11. Mär. 2016 (CET)

Es gibt wohl keine Belege dafür, dass bekannt war, dass es eine solche Liste gab. Das bedeutet aber nicht, dass es unwahr ist. Es kann nur nicht nachgewiesen werden.

Für das Beispiel mit dem HS gilt nicht das gleiche. Es passt in die Systematik. Für den Landkreis Halle (Westf.) gab es das HW. Dazu passt das HS sehr gut. Anlässlich der Kreisgebietsreform im Raum Aachen wurde es an den Kreis Heinsberg vergeben, weil man wohl nicht mehr an eine (baldige) Wiedervereinigung glaubte.

Auch bei den Entwürfen für die Unterscheidungszeichen in den neuen Bundesländern 1990 habe ich von solch einer Liste gelesen. Belegen kann ich das nicht. Das liegt auch daran, dass das Thema Kfz-Kennzeichen nicht so wichtig ist, dass man dazu Abhandlungen verfasst. MfG Harry8 13:36, 11. Mär. 2016 (CET)

Hier ein kurzer Beleg zum L, MD, EF und anderen mit Erwähnung der Liste. MfG Harry8 13:46, 11. Mär. 2016 (CET)

Dieser "Beleg" iat schon bekannt, das hatten wir alles weiter oben schon mal. Da er deutlich jünger ist als der Wikipedia-Artikel und selbst keine Quellen nennt, belegt er gar nichts. Wir haben also keinen Beleg für zeitgenössische Rezeption, und für einen Rückgriff darauf 1991 auch nicht. Den Beweis, dass die Liste inoffiziell ist, muss niemand erbringen. Es gibt aber deutliche Indizien gegen einen offiziellen Charakter, Sosnowitz ist eins davon.

Tatsache ist aber, dass die Liste keine Auswirkung gehabt hat. Wenn Kennzeichen für den Osten reserviert worden wären, hätte man für ganz Deutschland in den Grenzen von 1937 die Buchstaben zugewiesen, eben nach gesamtdeutscher Priorität. Das hat definitiv nicht stattgefunden, und auch L und HS sind da kein Beleg, weil es keine anderen Städte oder Kreise gegeben hat, die dafür in Frage gekommen wären (bei Halle ist zudem sehr fraglich, ob HS überhaupt erste Priorität gehabt hätte, denn es war nun mal sehr viel bedeutender als Halle in Westfalen - Halle war aber größte deutsche Stadt mit H als Anfangsbuchstaben nach Hamburg und Hannover, hätte also auch für HA Priorität gehabt), deutlicher Nachweis ist das Ignorieren von Breslau. Es sind also generell nur Reste zugewiesen worden, was die Liste deutlich abwertet (mal unter der Annahme, sie wäre offiziell gewesen). Spekulationen über das HS für Heinsberg sind nicht nötig. HS war nicht in Gebrauch, damit stand es zur Verfügung, und fertig. Alles andere wäre erst mal zu belegen. 1991 wurde zentral ein neuer Vorschlag ausgearbeitet. Ein Beleg für Kenntnisnahme auf die alte Liste fehlt, und wenn nur schwammig von einer Liste die Rede war, kann auch die neue gemeint sein, die eh nur Übereinstimmungen in zufälliger Größenordnung aufwies. Man sollte sich bei dieser ganzen Angelegenheit grundsätzlich von vermuteten Prämissen trennen und sich auf die belegten Fakten beschränken. Mehr als die Existenz der Liste ist nicht belegt. MBxd1 (Diskussion) 14:46, 11. Mär. 2016 (CET)

Immerhin stammt der Beleg von der Zeitschrift Das Parlament. Und deine Spekulation mit Hagen und Halle ist auch nicht korrekt, siehe BR für den Landkreis Bruchsal und nicht für die Stadt und den Landkreis Braunschweig, MÜ für den Landkreis Mühldorf am Inn und nicht für die Stadt Mülheim an der Ruhr. So hätte auch der Landkreis Helmstedt das HS erhalten können, und HE wäre für Herne frei gewesen. MfG Harry8 15:11, 11. Mär. 2016 (CET)

Es ist eine journalistische Quelle, und den Wikipedia-Artikel gab es schon lange vorher. Ich habe keine Spekulationen angestellt, ich habe nur festgestellt, dass HS für Halle nicht unbedingt die naheliegendste Lösung war. Es gibt aber auch gar kein Indiz, dass bei der Verteilung auf den Osten überhaupt Rücksicht genommen worden wäre. Auf alles andere gehst Du überhaupt nicht ein. MBxd1 (Diskussion) 16:00, 11. Mär. 2016 (CET)

Aber selbstverständlich wurde auf den Osten Rücksicht genommen. Es gibt Kombinationen wie z. B. WB oder WE (fällt mir gerade so ein), die damals nicht im Westen vergeben wurden. Die Rücksicht auf den Osten wurde allerdings bei der Zuordnung neuer Unterscheidungszeichen nach Kreisgebietsreformen aufgegeben. Daher sind ja auch EI, GT, HS usw. vergeben worden. MfG Harry8 19:45, 11. Mär. 2016 (CET)

In Anbetracht der Nichtberücksichtigung von Breslau würde ich eher davon ausgehen, dass diese Zeichen nicht gezielt unverwendet geblieben waren, sondern sie schlichtweg nicht benötigt wurden. Wenn man für Breslau keine passende Kombination zurückgehalten hat, hat man es auch für keine andere Stadt gemacht, die vermeintlichen Reservierungen sind eh nur Spekulation. Immer dran denken: Der offizielle Charakter der Liste ist nicht belegt, es gibt keine Angaben zum Erstellungszeitpunkt, und es ist nicht belegt, dass irgendwelche Kennzeichen tatsächlich für den Osten reserviert wurden. Die Liste kann eine reine Resteverwertung der übriggebliebenen Kennzeichen sein. MBxd1 (Diskussion) 19:57, 11. Mär. 2016 (CET)

Jetzt sag ich mal was, denn ich lese mit. Würden alle wieder die ganze Disk lesen, müste man sich hier nicht erklären. vg --Thomas021071 (Diskussion) 20:00, 11. Mär. 2016 (CET)

Sosnowitz gehörte "nie" zum Deutschen Reich ? usw.

Also es ist ja eigentlich nicht zum Lachen. Trotzdem lässt dieser Artikel erahnen, was bei der (man mag sagen) utopischen "Zugestehung" der alten Grenze vom 31.12.1937 an den Rechznachfolger des DR passiert wäre. Wenn "wir" Schlesien, Pommern usw. "wiederhaben" können, warum nicht gleich "Deutschland in den Grenzen von 1914" oder noch besser 1939 ff. Grenzenloses Deutschland - ungekühlt haltbar: 1.000 Jahre. Oder: der Appetit kommt beim Essen. - Apropo: wer sagt, dass Sosnowitz "nie" zum Deutschen Reich gehörte ? Gehörte dann Österreich oder das ehemalige tschechoslowakische Gebiet auch nicht zum Deutschen Reich, weil dies ja (von wem und wann ?) nicht "anerkannt" worden war ? --129.187.244.28 14:32, 3. Mär. 2016 (CET)

Also Deutschland in den Grenzen von 1914 soll schlecht sein? Du denkst also die Grenzen von 1990 sind die Idealgrenzen? Du weißt schon, dass nach 1945 Millionen Deutsche in den Ostgebieten von den Russen ermordet oder blutig vertrieben wurden? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:20, 7. Aug. 2016 (CEST)

Was hat das mit der og. Frage zu tun ? Schaum abwischen, bitte. --129.187.244.28 10:35, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ostzonenverzeichnis

Also die Bezeichnung Ostzonenverzeichnis stammt von Mitarbeitern des BMV. Ich habe insgesamt DREI Listen gefunden. Die kompletten Signaturen und eine Abbildung findet ihr in "Handbuch Deutsche Kfz-Kennzeichen" Band 2 von 2016. Wer jetzt noch zweifelt, sollte mal ins Bundesarchiv Koblenz fahren und alles kontrollieren. Dr. Andreas Herzfeld (nicht signierter Beitrag von 41.86.56.198 (Diskussion) 15:34, 5. Aug. 2016 (CEST))

Die entscheidende Frage ist: Zweifel woran? An der Existenz der Liste? Das war nie ein Thema. Am amtlichen Charakter? Sicher. Inwieweit werden denn genau diese Zweifel ausgeräumt? MBxd1 (Diskussion) 18:19, 5. Aug. 2016 (CEST)

Was ist amtlich? Ein von einer Behörde unterschriebenes und abgestempeltes Dokument. In diesem Sinne kann das Ostzonenverzeichnis nicht amtlich sein. Das Ostzonenverzeichnis ist ein Arbeitspapier des BMV, welches 1953 auf Grund der politischen Ereignisse eingestellt wurde. Es befindet sich in den Akten des BMV. Man darf nicht vergessen, dass parallel an den Unterscheidungszeichen der Westzone gearbeitet wurde. In der Westliste von 1950 ist auch Saarbrücken enthalten gewesen. Also machte man sich auch Gedanken über das Saarland. Das Ostzonenverzeichnis ist unbedingt ein wichtiges Dokument der Nachkriegszeit. (nicht signierter Beitrag von 41.86.56.198 (Diskussion) 18:59, 5. Aug. 2016 (CEST))

Natürlich könnte es in diesem Sinne amtlich sein. Ist es aber anscheinend nicht. Im übrigen kann gar nicht parallel an den Unterscheidungszeichen der Westzonen gearbeitet worden sein, weil die vorher schon feststanden. Im Ostzonenverzeichnis wurden nur die Reste verteilt. Es gibt keinen Fall, wo irgendeine kleinere Stadt oder ein Landkreis im Westen auf das naheliegendste Kennzeichen zugunsten einer bedeutenderen Stadt im Osten verzichten musste. Keinen einzigen. Auf welcher Ebene im BMV und auf welche Anweisung hin die Zettel erstellt wurden, war bisher völlig offen, ich kann da bisher nicht rauslesen, dass es dazu jetzt bahnbrechende neue Erkenntnisse gäbe. Man wird eher nicht davon ausgehen können, dass eine Liste, in der Sosnowitz als deutsche Stadt geführt wird, einem Mitarbeiter auch nur des gehobenen Dienstes jemals zu Gesicht gekommen sein dürfte.

Die andere Frage der Zweifel differiert zwischen dem, was im Buch steht, und dem, was im Artikel zeitweise daraus gemacht wurde, teilweise ganz geschickt nur implizit. Eine Liste, die erst vor ein paar Jahren gefunden wurde, kann z. B. ganz sicher keinen Einfluss auf die Vergabe der Kennzeichen nach der Wiedervereinigung gehabt haben. Genau dieser Eindruck wurde aber erweckt - im Artikel, nicht im Buch. MBxd1 (Diskussion) 19:53, 5. Aug. 2016 (CEST)

Geh ins Bundesarchiv und lies alles nach. Danach reden wir weiter. Ähnliche Diskussionen gab es schon beim Löschantrag 2009. Damals behauptete einer sogar, ich hätte mir das nur ausgedacht. Nur aus dem Grund, weil ich die einzige Quelle war und bin. (nicht signierter Beitrag von 41.86.56.198 (Diskussion) 20:08, 5. Aug. 2016 (CEST))

Warum sollte ich? Das wäre original research, und das ist hier unzulässig. Das muss schon aus der Literatur kommen. Ja, die Liste gibt es. Wussten wir schon, hat auch niemand angezweifelt. Und nun? Steht im Artikel was, was nicht stimmt? MBxd1 (Diskussion) 20:18, 5. Aug. 2016 (CEST)

Den Artikel der Zeitschrift Das Parlament kenne ich nicht, der obige Link funktioniert nicht mehr. Deine Behauptung die Westliste stand fest und in das Ostzonenverzeichnis kamen die Reste, ist unhistorisch. Wir reden über den Zeitraum 1950-1956. Für den Westen gibt es 5-6 Übersichten mit bis zu fünf Änderungen pro geplantem Kennzeichen, d.h. für die kleinen Kreise waren 6-7, evtl. bis 10 Varianten im Gespräch. Nach "Aufgabe" des Ostens 1953 waren jetzt für den Westen alle Möglichkeiten offen. Ein Beispiel. Bitte. Das bereits oben erwähnte Bruchsal sollte BRU erhalten, BR sollten sich ursprünglich Brandenburg und Breslau teilen. Erst 1953 änderte man BRU zu BR. Und es ist höchst bemerkenswert, dass man sich 1956 genötigt sah, in einer Aktennotiz darauf hinzuweisen, dass im Falle der Wiedervereinigung Breslau BR erhält und Bruchsal sein ursprünglich geplantes BRU. Das alles steht im Buch und auch in den auf Wikipedia veröffentlichten Listen. (nicht signierter Beitrag von 41.86.56.198 (Diskussion) 05:09, 6. Aug. 2016 (CEST))

Die Frage ist, ob es für diese Bruchsaler Besonderheit überhaupt Belege gibt. Die Wikipedia ist jedenfalls keiner. Ansonsten ist bereits das Aufteilen des "BR" für Brandenburg und Breslau, d. h. ein gemeinsames Kennzeichen für eine Provinzstadt, die es nie geschafft hat, Großstadt zu werden (und damals auch noch weit davon entfernt war), und eine der größten deutschen Städte, die zudem Symbol für die verlorenen Ostgebiete war, ein deutlicher Beleg dafür, dass das nie wirklich ernstgemeint war. Brandenburg wäre zwar gegenüber Bruchsal vorrangig gewesen, aber gegenüber Breslau so klar nachrangig, dass das (real nie praktizierte) Ineinanderschmeißen völlig verschiedener Städte nur ein sehr fauler Kompromiss gewesen sein kann. Weil auch damals eben nur die Reste verteilt wurden. Und was heißt hier "ein Beispiel"? Wo hat es das denn sonst noch gegeben? Wo ist bei der Verteilung der Kennzeichen für den Westen auch nur im Entwurf irgendwo auf vorrangige Städte im Osten Rücksicht genommen worden? MBxd1 (Diskussion) 09:51, 6. Aug. 2016 (CEST)

Nur ein Beispiel: bei Bergzabern, das BZ erhalten sollte, aber dann BZA erhielt. MfG Harry8 10:12, 6. Aug. 2016 (CEST)

Ist da der Bezug zu Bautzen explizit belegt? Nach den letzten Wortmeldungen verändert nämlich dieses Ostzonenverzeichnis ganz gewaltig seinen Charakter. Es wurde bisher immer so hingestellt, dass das im Prinzip gültig geblieben ist, bis es dann in den 70er Jahren ignoriert wurde. Nach den jüngsten Beiträgen liest sich das jetzt eher so, dass diese Liste bereits damals (wohl 1953) verworfen wurde (siehe Bruchsal). MBxd1 (Diskussion) 10:16, 6. Aug. 2016 (CEST)

Wieso explizit belegt? Welchen Grund sollte es denn wohl geben, vom ursprünglich geplanten BZ abzuweichen und das BZA zuzuteilen? MfG Harry8 10:29, 6. Aug. 2016 (CEST)

Also nicht explizit belegt. Das ist halt das Problem bei dem Verzeichnis: Es wird eine Prämisse aufgestellt und nicht mehr hinterfragt. Und alle Details messen sich an dieser Prämisse. Dieser Ansatz ist falsch. MBxd1 (Diskussion) 10:32, 6. Aug. 2016 (CEST)

Jetzt bin ich aber fürbass erstaunt. Was gibt es da zu belegen? Es liegt doch auf der Hand, dass das BZ in BZA geändert wurde, um das BZ für Bautzen zu ermöglichen. Was denn sonst?

Es ist auch nicht das Problem bei dem Verzeichnis. Warum sollten die Entscheidungen bei jeder einzelnen Buchstabenkombination explizit begründet werden, wenn allgemein feststeht, dass Unterscheidungszeichen für das Gebiet der DDR (und mehr) freigehalten wurden. Das war dem/den damaligen Sachbearbeiter(n) klar und sollte auch uns klar sein. MfG Harry8 11:00, 6. Aug. 2016 (CEST)

Genau das ist eben die unbelegte Prämisse. MBxd1 (Diskussion) 11:06, 6. Aug. 2016 (CEST)

Nein, eine Erläuterung zur Auswahl eines jeden einzelnen Unterscheidungszeichens wäre zu viel verlangt.

Zudem sind ja auch im Westen etliche Unterscheidungszeichen auf Wunsch bestimmter Länder geändert worden. So wünschte sich Bayern möglichst aussprechbare dreibuchstabige Kombinationen. So erhielten Burglengenfeld BUL statt BGL und Hofheim HOH statt HFM. MfG Harry8 11:14, 6. Aug. 2016 (CEST)

Und was tut das hier zur Sache? Ja, die Entwürfe sind nicht alle 1:1 umgesetzt worden, es hat Änderungen gegeben. Und nun? MBxd1 (Diskussion) 11:23, 6. Aug. 2016 (CEST)

Die Aufteilung von BR zwischen Brandenburg und Breslau war 1950 so geplant. 1952 gab es getrennte Kennzeichen. Um diese Zeit lebten in Breslau keine 1000 Deutsche mehr. Also von welcher deutschen Großstadt redest du? Alle Listen sind Vorschläge und Arbeitsmaterialien. Wir reden von Momentaufnahmen deutscher Verkehrsgeschichte. Die Prämissen sind richtig. Deine Ausführungen MBxxx bringen uns nicht weiter. Die Datenlage ist nun mal so, ins Archiv willst du nicht gehen. Damit beende ich die Diskussion meinerseits. (nicht signierter Beitrag von 41.86.56.198 (Diskussion) 13:16, 6. Aug. 2016 (CEST))

Mag sein, dass Du nicht mal weißt, dass Breslau bis 1945 eine der größten deutschen Städte war. Dass da in den 50er Jahren kaum noch Deutsche wohnten, sollte wohl auch bekannt sein. Das hat aber niemanden davon abgehalten, weiterhin Anspruch auf die Ostgebiete zu erheben, weil man von einer Rückkehr der deutschen Bevölkerung ausging. Was also tut es zur Sache, dass da "keine 1000 Deutsche mehr" lebten? Richtig, gar nichts. Die Frage ist, ob sich irgendein Handlungsbedarf für umseitigen Artikel ergibt. Sieht derzeit nicht so aus und wurde hier auch nicht dargestellt. Ich lege auch keinen Wert darauf, diese wirre Diskussion mit einem unangemeldeten Benutzer fortzusetzen. MBxd1 (Diskussion) 13:23, 6. Aug. 2016 (CEST)

Bin eben auf Zufall auf diese Debatte hier gestoßen: Besserwisserei, Klugschxxx gegenüber einem Experten, Borniertheit, Löschantrag - ein Paradebeispiel wie man die Leute vergrault hier mirzumachen. Werde ich das nächste Mal als Beispiel nehmen wenn es darum geht, warum man bei WP besser nicht mitmacht: Es erzeugt einfach zuviel Frust. (nicht signierter Beitrag von 77.190.164.253 (Diskussion) 16:50, 7. Jun. 2023 (CEST))