Diskussion:Ostzonenverzeichnis der deutschen Kfz-Kennzeichen

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Archiv

ab 2008

Wie wird ein Archiv angelegt?

Nochmal ein Einwand gegen die Seriosität des Verzeichnisses

In der Urfassung der StVZo von 1956 [1] BGBL 1956, S. 199ff, steht auf Seite 222, dass die damalige Gruppe II (heute Gruppe c) nur für Verwaltungsbezirke mit ein- oder zweibuchstabigen Kennzeichen zugelassen sei. In der vorangehenden Liste (S. 215-222) sind auch tatsächlich als dreibuchstabig abgekürzte Verwaltungsbezirke, die sich ein Kennzeichen teilen, nur die bayerischen Kreise/kreisfreien Städte Berchtesgaden bzw. Kreis Reichenhall (BGD), Dillingen (DLG), Eichstätt (EIH), Rothenburg o. d. T. (ROT) und Weißenburg (WUG) aufgeführt, die sich die Gruppen Ia und Ib teilen mussten; also alles sehr winzige Verwaltungsbezirke, in denen man mit den auf S. 222 aufgeführten Höchstzahlen möglciher Kombinationen auszukommen glaubte.

Im hier dargestellten Ostzonenverzeichnis hingegen werden nun weitaus größeren Mittelstädten wie Bernburg, Eberswalde, Halberstadt oder Nordhausen, allesamt Fälle, in denen die kreisfreie Stadt in den 50er Jahren rund 50.000 Einwohner hatte, dreibuchstabige Kennzeichen, in der Folge also solche winzigen Kontingente zugemutet. Das kann einfach nicht in Kenntnis der StVZo geplant worden sein. Ememaef (Diskussion) 17:34, 1. Apr. 2017 (CEST)

Naja, die von die aufgeführten DDR-Städte wurden außer Halberstadt bereits am 1. Juli 1950 in den Landkreis integriert, aber zu Halberstadt gab es keinen Landkreis.

Solche (vermeintlichen?) Ungereimtheiten gab es ja auch in der damaligen Bundesrepublik Deutschland. Ich hatte herauszufinden versucht, ab welcher Größe ein Landkreis oder eine kreisfreie Stadt ein zweibuchstabiges Unterscheidungszeichen erhielt. Es ist mir nicht gelungen. Wenn man hier die Liste der im Jahr 1956 eingeführten bundesdeutschen Unterscheidungszeichen als Planung vorstellen würde, würde man ebenfalls in kritischer Weise meinen, das könne so nicht sein. Hier berücksichtige ich bewusst nicht die Fälle, bei denen ein Unterscheidungszeichen für einen Landkreis und eine kreisfreie Stadt ausgewählt wurde.

Beispiele:

Dreibuchstabig:

129.800 Einwohner: Landkreis Stade

121.700 Einwohner: Landkreis Leer

116.500 Einwohner: Herne

108.000 Einwohner: Kreis Plön

106.100 Einwohner: Bottrop

104.800 Einwohner: Landkreis Heidenheim

103.200 Einwohner: Landkreis Dinslaken

102.400 Einwohner: Wanne-Eickel

099.400 Einwohner: Landkreis Wesermarsch

098.500 Einwohner: Wilhelmshaven

Zweibuchstabig:

49.700 Einwohner: Landkreis Eggenfelden

49.700 Einwohner: Landkreis Wasserburg am Inn

52.100 Einwohner: Landkreis Mindelheim

53.400 Einwohner: Landkreis Laufen

55.400 Einwohner: Landkreis Überlingen

57.100 Einwohner: Landkreis Halle (Westf.)

58.700 Einwohner: Landkreis Mühldorf

61.900 Einwohner: Landkreis Alzey

62.200 Einwohner: Landkreis Waldshut

62.400 Einwohner: Landkreis Donaueschingen

MfG Harry8 22:59, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ergänzung zum Saarland:

Dreibuchstabig:

170.000 Einwohner: Landkreis Saarlouis

157.500 Einwohner: Landkreis Ottweiler

MfG Harry8 23:01, 1. Apr. 2017 (CEST)

nur mal zur Info, man sollte den Artikel erstmal richtig lesen, dann versteht man diesen auch. Hier ist keine Rede von 1956, es geht um Vorschläge. ids --Thomas021071 (Diskussion) 23:20, 1. Apr. 2017 (CEST)

Und besser ist es, wenn man alles liest. --Thomas021071 (Diskussion) 23:38, 1. Apr. 2017 (CEST)

Pardon, bei Halberstadt habe ich mich, was die Fußnote betrifft, verlesen, das hätte mangels Landkreis nicht auf meine Liste gehört. Jedenfalls geht es bei diesem Problem nicht um Größenklassen generell; bei diesen dürfte wohl am ehesten eine unterschiedliche Vorgehensweise in den unterschiedlichen Bundesländern eine Rolle gespielt haben, die bei der Anmeldung/Auswahl von Kennzeichen mitzusprechen hatten. Deine Liste lässt ja schon tendenziell einen Nord-Süd-Unterschied erkennen.

Das 1956 ausdrücklich festgelegte Verbot, bei dreibuchstabigen Abkürzungen die Gruppe II zu verwenden, was dann die Beschränkungen zweifach vergebener Kennzeichen auf die Gruppen Ia und Ib erzwang (übrigens ebenfalls nur im Land Bayern), muss die Planung 1951 oder 1953 logischerweise noch nicht beeinflusst haben, aber nach der Entscheidung für diese Festlegung im Gesetz kann das Ostzonenverzeichnis nicht mehr als StVZO-konform betrachtet und beachtet worden sein.

Die im Ostzonenverzeichnis auftauchenden zahlreichen dreibuchstabigen Abkürzungen auch für Verwaltungsbezirke mit gemeinsamem Kennzeichen sind daher m. E. ein weiteres Indiz dafür, dass es erst nach der unbefangenen Öffnung der Gruppe II - in Folge der Gebietsreform - erstellt wurde, zu einer Zeit also, in der die ursprünglichen Prinzipien der Abkürzung von Namen ebenso vergessen waren wie das Vermeiden neutraler Kreisnamen zugunsten von Gemeindenamen, aber auch geografische Kenntnisse wie etwa die historische Zugehörigkeit der Stadt Neiße zu Ober- statt "Niederschlesien", die Nichtexistenz eines "Kreises Altdamm" oder die Lage von Sosnowiec außerhalb der Grenzen von 1937. Ememaef (Diskussion) 19:25, 4. Apr. 2017 (CEST)

Schon die Landkreise Saarlouis und Stade sind nicht mit den Gruppen Ia und Ib ausgekommen und haben Erkennungsnummern der Gruppe IIIa vergeben. MfG Harry8 19:48, 4. Apr. 2017 (CEST)

1. Wann denn genau? 2. Und wurde das in der StVZO festgeschrieben? 3. Und wieso hätte dieses Überspringen der Gruppe II in den ostdeutschen Ländern vorgeschrieben werden sollen, statt wie im Westen vorzugehen?Ememaef (Diskussion) 15:56, 6. Apr. 2017 (CEST)

Für die Verwaltungsbezirke mit dreibuchstabigen Unterscheidungszeichen war die Vergabe der Gruppe II nicht erlaubt, wohl aber die Vergabe der Gruppe IIIa. MfG Harry8 16:18, 6. Apr. 2017 (CEST)

Das erste Wort der Anlage II lautet ursprünglich "Reihenfolge" und die ersten Worte hinter den Namen der Gruppen II und III "Zusätzlich", also durfte die Gruppe II nicht übersprungen werden. Die jeweils folgenden Hinweise auf die gemeinsamen Kennzeichen von Stadt- und Landkreis laut Anlage I lassen auch erkennen, dass die Gruppenzuordnungen nicht ohne Grundlage in der Anlage I vergeben werden durften. Erst zwischen 1960 und 1974 wurde an dieser Textstelle die ausdrückliche Bezugnahme auf die Anlage I durch die allgemeine Formulierung "Zusätzlich, wenn [die] Gruppe[n] [...] nicht ausreicht/en" ersetzt. Vgl. 1960 https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl#__bgbl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl160s0897b.pdf%27%5D__1491574300295 und 1974 https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl#__bgbl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl174s3193.pdf%27%5D__1491575251692

MfG Ememaef (Diskussion) 16:34, 7. Apr. 2017 (CEST)

In der Fassung von 1956 ist nmM bereits die Möglichkeit gegeben, die Gruppe IIIa zu nutzen, wenn die Gruppen Ia und Ib nicht ausreichen. Die Gruppe II war für Kennzeichen mit dreibuchstabigen Unterscheidungszeichen tabu. Das Wort zusätzlich bei der Gruppe III interpretiere ich nicht so, dass zunächst die Gruppe II genutzt werden muss. Das hätte bedeutet, dass bei dreibuchstabigen Unterscheidungszeichen nach der Kombination ZZ 99 das Ende der Fahnenstange erreicht worden wäre. Das war aber nicht so.

Der erste Landkreis, der nach der Nutzung der Gruppen Ia und Ib Kennzeichen der Gruppe IIIa ausgeben musste und auch ausgegeben hat, war der Landkreis Saarlouis. Bei einem Landkreis mit damals 170.000 Einwohnern musste man wissen, dass die Gruppe I nicht ausreichen würde. Trotzdem hat man dem Landkreis ein dreibuchstabiges Unterscheidungszeichen zugeteilt. Dabei hätte es eine andere Möglichkeit gegeben: Der Landkreis Schleswig hätte statt des SL das SLW erhalten können. So wäre das SL für den Landkreis Saarlouis frei gewesen. Man hat es nicht gemacht. So hatte man den ersten Landkreis, der mit den Gruppen Ia und Ib nicht auskam. Hinzu kam, dass der Landkreis Saarlouis eine strikte Trennung nach Kategorien aufwies. So vergab man an die Pkws in der Gruppe Ia nur die Buchstaben von A bis N, von R bis U und Z, in der Gruppe Ib die Buchstabenpaare von AA bis NZ, RA bis UZ und YA bis ZZ. Danach wechselte man zur Gruppe IIIa und vergab die Buchstaben von A bis M, bis diese Einteilung aufgehoben wurde.

Der Landkreis Saarlouis wechselte etwa in der Zeit von 1965 bis 1967 zur Gruppe IIIa (nach meiner Schätzung). Für den Landkreis Ottweiler war dieser Wechsel nicht mehr nötig; denn am 1. Januar 1968 wurde das Unterscheidungszeichen NK für die Stadt Neunkirchen eingeführt. Somit gab es eine solche Entlastung, dass es dort bis zur saarländischen Gebietsreform keine Kennzeichen der Gruppe IIIa gab.

Der Landkreis Stade wechselte dann auch noch zur Gruppe IIIa, der nur wenig kleinere Landkreis Leer aber schon nicht mehr. Er vergab nach der Gruppe I Erkennungsnummern der Gruppe II.

Mit den Gebietsreformen in den westdeutschen Flächenländern war die Regelung, die Gruppe II zu überspringen, obsolet.

Fest steht: Wenn man aus der Sicht von 1956 die Vergabe der Gruppe IIIa an Verwaltungsbezirke mit dreibuchstabigen Unterscheidungszeichen hätte vermeiden wollen, hätte man die Auswahl der Unterscheidungszeichen SLS, OTW, STD (war ja ein Sonderfall) und LER verhindern müssen. So war die Ausgabe vorprogrammiert.

Warum man statt des OTW nicht einfach OT gewählt hat, bleibt mir sowieso ein Rätsel. Aber ich muss da nicht alles verstehen. Da war so manches unlogisch. MfG Harry8 20:18, 7. Apr. 2017 (CEST)

1. Die Kennzeichen für SLS und STD sind immerhin beide erst nachträglich eingeführt worden; da könnte man schlichtweg Probleme gehabt haben, noch ein zweibuchstabiges zu finden, weil man eben nicht reserviert hatte. Die Geschichte mit dem illegal ausgegeben ST für STD spricht auch dafür.

2. Warum sollte man für dreibuchstabige Kürzel die Gruppe II sperren und die ebenso lange Reihungen (mehr als 7 Ziffern und Buchstaben) ergebende Gruppe IIIa nicht?

3. Ist eigentlich diese Verhandlung des Bundesrates bekannt? http://www.bundesrat.de/SharedDocs/downloads/DE/plenarprotokolle/1956/Plenarprotokoll-154.pdf?__blob=publicationFile&v=2 Auf S. 55 geht es los, besonders zu empfehlen sind die Seitenviertel 55C, 57A, 60A, 60B.

Von den Ostgebieten ist hier im Gegensatz zu "Mitteldeutschland" gar nicht die Rede. Jedenfalls eine sehr interessante Quelle! MfG Ememaef (Diskussion) 20:38, 7. Apr. 2017 (CEST)

@Ememaef: Du gibst nicht auf? Wie wäre es mal, wenn du dich mal an das Bundesarchiv Koblenz wendest. Die können dir unter der Nummer: B 108 10585 für die Variante von 1953 vieleicht weiterhelfen. ids --Thomas021071 (Diskussion) 22:16, 7. Apr. 2017 (CEST)

(BK)

zu 1.) Statt des SLS wäre eben SL möglich gewesen (Schleswig dann SLW) und statt des STD eben ST.

zu 2.) Wegen der Merkfähigkeit der Menschen. Fünf Buchstaben hintereinander sind eben schwierig. Und dann kommen noch drei Ziffern. Dabei vergisst man allerdings, dass die ersten drei Buchstaben ja eine Bedeutung haben. Man merkt sich AUR TC 695 ja als Aurich TC 695 (jedenfalls diejenigen, die das Unterscheidungszeichen kennen).

zu 3.) Das muss ich erst noch in Ruhe lesen. MfG Harry8 22:19, 7. Apr. 2017 (CEST)

zu 3.) Ich hab’s gelesen. Besondere Anmerkungen habe ich nicht. MfG Harry8 10:48, 8. Apr. 2017 (CEST)

Die Diskussion setzen wie besser unter Diskussion:Entwürfe für die Kfz-Kennzeichen in Deutschland fort. Ememaef (Diskussion) 15:33, 8. Apr. 2017 (CEST) ‎

Schönberg wurde Grevesmühlen

Sollte bei Schönberg nicht besser mittels einer Fußnote darauf hingewiesen werden, daß der Kreis Schönberg 1950 zum Kreis Grevesmühlen wurde? In der Bundesrepublik erhielt er das Kennzeichen GVM--Frau Olga (Diskussion) 17:22, 7. Jun. 2021 (CEST)

alles Unsinnn?

Als einzige Quelle außer dem Buch von Herrn Hertzfeld ist für den ganzen Artikel "Bundesarchiv Koblenz B 108 10585 für die Variante von 1953" angegeben. Wie unter https://invenio.bundesarchiv.de/ zu sehen, ist B 108/10585 jedoch die Nummer des Bestands "Kennzeichen für Behördenkraftfahrzeuge.- Kennzeichen für Bundestags- und Bundesratspräsidenten 1946", in dem ein solches Verzeichnis, mit bindender Wirkung zumal, nicht seriös hineingehören kann. Da sollte man diesen ganzen Artikel besser löschen.193.104.220.1 13:22, 26. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht nicht gleich löschen, aber doch wenigstens hinterfragen und recherchieren. Der Wortlaut

Im Bundesarchiv wurde eine Liste von 1953 gefunden […] Ein amtlicher Charakter dieser Liste konnte bisher jedoch nicht belegt werden.

ist ja nun nicht gerade ein Muster an enzyklopädischer Aussagekraft. — Wer hat die Liste gefunden? Wo genau befand sie sich? Wie sah das Original aus, handgekritzelter Zettel oder zumindest maschinengeschrieben auf DIN A4? – und vor allem: Wo ist diese Liste jetzt, außer auf Wikipedia? Es gibt viel zu tun! –Jochen64 (Diskussion) 18:24, 4. Sep. 2024 (CEST)

Die Diskussion wird nicht ganz einfach. Harry8 kann leider nicht mehr mitdiskutieren, weil er vor einigen Jahren verstorben ist. Gelegentlich tauchte noch der Buchautor Herzfeld unter IP auf.

Wir können gern über die Liste und Zweifel an der Liste diskutieren, es wäre dafür aber sinnvoll, vorher das Diskussionsarchiv wenigstens grob durchzulesen. Sehr vieles wurde nämlich bereits diskutiert.

Es gab bereits einen Löschantrag auf die Seite, der wurde abgelehnt. Ob später oder heute nach Vorliegen verstärkter Zweifel ein Löschantrag umgesetzt worden wäre, darüber kann man nur spekulieren. Sicher dürfte aber sein, dass heute eine Löschprüfung nicht zur Löschung führen würde. Ich erwähne das, weil immer wieder Kritik an Überinterpretationen innerhalb des Listenartikels auch als Wunsch auf Löschung fehlinterpretiert wurde.

Ich kann mich nicht erinnern, dass der Einzelnachweis mit dem Bundesarchiv mal diskutiert wurde. Sehr wahrscheinlich hat dieser Beleg gar nicht vorgelegen, sondern wurde aus dem Herzfeld-Buch übernommen. Das ist so nicht in Ordnung. Das heißt nicht, dass der Beleg falsch wäre, und mit der Struktur des Bundesarchivs kenne ich mich nicht aus.

Eine bindende Wirkung ist nie belegt worden und aufgrund diverser Unplausibilitäten auch eher abwegig. Trotzdem geistert sie als Prämisse weiter durch die Diskussion, man kommt auf dieser untauglichen Basis ziemlich weit mit Erklärungen. MBxd1 (Diskussion) 20:48, 4. Sep. 2024 (CEST)