Diskussion:Otto Bräutigam

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Otto Bräutigam“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Bemerkungen

1. Die Zitate aus den Zeitungen brauchen noch gemäß Wikipedia:Zitate genaue Einzelnachweise.
2. Einzelnachweise sind in der Wikipedia generell nicht für ergänzende Kommentare gedacht. Diese sollten, wenn sinnvoll, in den Fließtext integriert werden.
3. Die Vorlage:Diskussionsseite wird traditionell erst dann gesetzt, wenn über einen zu langen Zeitraum arbeitsfremder Quark auf der Diskussionsseite steht. Ist aber nicht so wichtig. --Asthma 09:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise, Asthma. Die Belege für die angegebenen Zitate werden ich heute Abend nachliefern, falls diese Arbeit bis dahin keiner übernommen haben sollte. Gruß, --T.M.L.-KuTV 14:12, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hinweise

Ein schönes Stück Arbeit von dir... Nach erstem Durchlesen kann ich noch nicht viel beitragen. Dies ist mir aufgefallen:

1) Im Text bitte keine Kommentare in Klammern, schon gar nicht eigene Vermutungen TF: (vermutlich lernten sie sich 1928 in der Geburtsstadt von Leibbrandt, in Odessa (Ukraine), kennen. Eine diesbezügliche Forschung steht noch aus). – Auch die drei weiteren Klammerzusätze sollten entweder ersatzlos entfallen, oder in den Text integriert werden oder hier auf der Disku für spätere Bearbeiter als Material beigefügt werden.

2) Wo möglich: ISBN bei Büchern angeben

3) Viele Belege gehen auf ältere Literatur zurück oder stützen sich auf SPIEGEL-Artikel. Gibt es da nichts Besseres?

4) So werden die Urteilsschelte/Wertungen bei den Abschnitten Strafverfolgung und Kriegstagebuch ausschließlich durch SPIEGEL belegt. Gibt es keine Aussagen von ausgewiesenen Fachhistorikern oder Fachleuten wie Norbert Frei, Peter Reichel oder Corneließen? --Holgerjan

Danke für deine Bemühungen, Holgerjan. Die Recherche für die Erstveröffentlichung gestaltete sich schwieriger als ich zunächst vermutet habe. Aber ich denke, dass mit dem, was dabei herumgekommen ist, der durchschnittliche interessierte Leser gut leben kann. Die in Klammern stehenden Sätze gefallen mir ebenso nicht. Die Informationen, die darin enthalten sind, hatte ich in den Fußnoten eingefügt. Asthma hat sie aber erst einmal dort wieder herausgenommen und provisorisch an den Text gehängt. Das muss in den nächsten Tagen auf jeden Fall noch einmal überarbeitet werden. Der von dir angeschnittene Aspekt bezüglich der älteren Literatur sollte auch meiner Meinung nach bei der Qualitätsverbesserung in Zukunft berücksichtigt werden. Ich werde versuchen, auch diesbezüglich noch einen Beitrag zu leisten. Danke nochmals für dein Engagement, --T.M.L.-KuTV 17:33, 2. Okt. 2008 (CEST)

Fundsache

• Frank Bajohr / Dieter Pohl: Der Holocaust als offenes Geheimnis. München 2006, ISBN 3-406-54978-0, S. 90:

„Der Leiter der Abteilung Politik in Rosenbergs Ostministerium, Otto Bräutigam, oder führende Besatzungsoffiziere der Heeresgruppe Nord, die alle selbst an der Judenverfolgung beteiligt waren, gaben allerdings den Krieg schon Anfang 1942 verloren.“ mit Anm. 29 auf Dienstkalender Heinrich Himmlers (15. 2. und 13. 5. 1942) --Holgerjan 17:00, 2. Okt. 2008 (CEST)

Auffällig an dieser Textpasssage ist zunächst das „oder“. Wer ist denn nun gemeint, Bräutigam oder die Besatzungsoffiziere? Und falls Bräutigam gemeint sein soll: Welchen Krieg? Den Krieg im Allgemeinen? Einen speziellen Krieg gegen einen Staat? Oder den Krieg gegen die Juden? Die aus dem Text herausgelöste Aussage ist für sich genommen nichtssagend. Interessant aber ist der Hinweis auf die Himmler-Notizen, falls Bräutigam gemeint sein soll. Diese Notizen habe ich nicht vorliegen. Es wäre schön, wenn jemand dort mal Einblick nehmen könnte. Vielleicht lässt sich dann ja die angegebene Quelle verwenden. Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:42, 2. Okt. 2008 (CEST)

Du hast Recht: so ohne Kontext wirft dieser Satz Fragen auf. Vorher schreibt Pohl, dass die Vorgänge im Osten/der Massenmord an den Juden Tagesgespräch bei den dt. Besatzern war. Dass man eines Tages dafür zur Rechenschaft gezogen werden würde, dämmerte einigen, wurde aber intern noch kaum thematisiert (folgt der zitierte Satz). - Das "oder" interpretiere ich als "oder zum Beispiel". Die Daten der Himmler-Notizen habe ich mir notiert - aber in diese Bibliothek komme ich nicht so oft. -Holgerjan

Bolschewismus

Im Abschnitt Verbindung OKW und OKH, Absatz Unter Bolschewismus verstand die ideologisierte NSDAP Spitze steht weiter : Rosenberg verstand unter Bolschewismus das Auftauchen einer Liebesidee . Was soll das bedeuten?--Orik 09:47, 31. Mai 2010 (CEST)

Bräutigam nicht Zeuge beim Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozess

Otto Bräutigam ist nicht als Zeuge der Anklage beim Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozess aufgetreten, wie in dem Artikel angegeben wird. Abgesehen davon, dass für diese Behauptung kein Beleg angegeben ist, weisen die Prozessprotokolle lediglich aus, dass Bräutigam einige Male im Verfahren erwähnt wird und der Verteidiger Rosenbergs (Dr. Thoma) versuchte, eine Zulassung Bräutigams als Zeuge FÜR Rosenberg zu erwirken. Das Zitat füge ich an:

"DR. THOMA: Ich habe noch eine Bitte. Ich habe einen weiteren Antrag auf Zeugenladung. Ich habe diesen Zeugenantrag bereits beim Generalsekretär eingereicht. Es handelt sich um den Staatssekretär Bräutigam. Bräutigam war Ministerialdirigent im Ostministerium, und er soll als Zeuge dafür dienen, daß Rosenberg als Ostminister keine Kirchenverfolgung betrieben hat, sondern durch ein Toleranzedikt die Freiheit aller religiösen Kulte verfügte. Ferner, daß Rosenberg selbst konsequent gegen jede Gewaltanwendung gewirkt hat und daß Rosenberg eine Politik der kulturellen Förderung unterstützte und für eine Stärkung und Gesundung des Bauerntums eintrat; ferner, und das scheint mir von besonderer Bedeutung zu sein, daß im Ostministerium viele Danktelegramme und Briefe von Geistlichen aus der Sowjetunion bei Rosenberg einliefen. Meine hohen Herren, wenn Sie die Zeugen Dankers und Astrowski nicht genehmigen, dann bitte ich, wenn möglich, bestimmt auf den Ministerialdirigenten Bräutigam zurückzugreifen.", vgl. Internationaler Militärgerichtshof Nürnberg (Hg.): Der Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vom 14. November 1945 – 1. Oktober 1946, 42 Bde., Nürnberg 1947 – 1949, Bd. 8, S. 567, künftig zitiert IMT mit Bandangabe.

Dieser Antrag wurde offensichtlich abgelehnt, da Bräutigam nicht als Zeuge auftrat. Letzteres ergibt sich auch aus dem Index der Prozessprotokolle, in dem unter anderem alle Personen aufgeführt sind:

"Bräutigam, Generalkonsul, Anforderung als Zeuge: VIII, 567, Ministerialdirigent im Ostministerium: Abordnung: III, 403; V, 11; X, 149; XI, 620; XIX, 662; D: PS-1039; Bericht über Judenfrage: XI, 611; XVIII, 109; D: PS-3666; Bericht über Zwangsarbeiterpolitik: III, 473; IV, 22; D: PS-294; IMT, Bd. 23, S. 192.

In meinen Augen sollte deshalb der Verweis auf die angebliche Zeugenschaft von Bräutigam in Nürnberg aus dem Artikel rausgenommen werden.

Dann noch ein Wort zu dem Brief von Rosenberg, der in dem Artikel (ebenfalls ohne Beleg) als Grund dafür genannt wird, dass Bräutigam in Nürnberg bevorzugt behandelt worden sei, weil der Brief sein Aktenzeichen getragen habe (auf letzteres gibt es übrigens weder im Prozess einen Hinweis noch auf dem Dokument, das in den Dokumentenbänden des IMT abgedruckt ist, vgl. IMT, Bd. 25, S. 157-161). Jenseits von Nürnberg ist interessant, dass der Brief nicht von Rosenberg selbst geschrieben wurde, sondern von Bräutigam, vgl. hierzu Christian Streit: Keine Kameraden. Die Wehrmacht und die sowjetischen Kriegsgefangenen 1941-1945, S. 377, Anmerkung 388. Streit scheint einen undatierten Entwurf Bräutigams von diesem Brief im Bundesarchiv Koblenz eingesehen zu haben: "Bräutigam hatte sich schon im Aug. 41 für eine bessere Behandlung der Gefangenen eingesetzt. Er argumentierte, daß eine Beherrschung des sowjetischen Raumes nur möglich sei, wenn man die Unterstützung der Bevölkerung gewinne. Dazu sei es aber notwendig, die Gefangenen "gerecht, aber streng" zu behandeln. Man müsse sie zu Bewunderern Deutschlands und zu "Propagandisten für die Sache Deutschlands und des Nationalsozialismus" machen", vgl. ebenda. Rosenberg war im August 41 noch nicht bereit gewesen, diese (aus pragmatischen Gründen geborene) Sichtweise Bräutigams zu unterstützen. Erst als 1942 die militärische Lage sehr viel schlechter war, trat er dann mit dieser Sichtweise an Keitel heran.

-- Summerland 20:32, 23. Mär. 2011 (CET)

Notwendige Maßnahmen

Die Kritik und Einlassungen von Benutzer Summerland, die ich erst jetzt sehe, treffen leider zu (wenigstens hatte Kollege Widerborst einen Überarbeitungsbaustein eingebracht):

1. Bräutigam war nie, wie in dem Artikel lang und breit sowie mit entsprechender theoriefinderischer Phantasie ausgeführt, Zeuge bei den Nürnberger Prozessen.

2. Das lange Zitat des (von Bräutigam verfassten) Rosenberg-Briefs an Keitel ist komplett falsch kontextualisiert, siehe dazu die Hinweise Summerlands auf die Dissertation Streits zu den sowjetischen Kriegsgefangenen, die ich bereits überprüft. Sie sind korrekt.

Maßnahmen:

A) Als Notmaßnahme: Da nicht angeht, dass weitere unwahre Sachdarstellungen (Zeuge im Nürnberger Prozess) und völlig falsch kontextualisierte Behauptungenn (Brief) in dem Kapitel stehen, werde ich diese jetzt streichen.

B) In den kommenden Wochen: Einarbeitung des hier entfernten Rosenberg/Bräutigam-Briefes zur Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen richtig kontextualisiert in die Darstellung des Kapitels zu seiner Tätigkeit im Ostministerium sowie weitere Überarbeitungen nach genauer Lektüre der Fachliteratur, inclusive des jüngsten Aufsatzes von Heinz Schneppen in ZfG 4/2012. MFG -- Miraki (Diskussion) 10:35, 9. Mai 2012 (CEST)

Kriegserklärung an die USA, Geiseln, Endlösung

Von mir gelöschter Passus:

„Mit der Kriegserklärung an die Vereinigten Staaten war die Vorstellung einer „Geiselnahme“ der west- und zentraleuropäischen Juden hinfällig geworden. Nun wurde die „Endlösung“, das heißt der systematische Massenmord, für alle europäischen Juden eingeleitet.<ref>Peter Longerich: Der ungeschriebene Befehl. Hitler und der Weg zur »Endlösung«. München 2001, S. 138.</ref>“

Gründe für die Löschung:

• Eine irgendwie geplante Geiselnahme wird sonst im Artikel nirgends diskutiert.
• Geiselnahmen von Juden durch Deutschland gab es wohl; mir wäre aber neu, dass das irgendwie mit der Kriegserklärung an die USA zu tun haben sollte.
• Noch unerhörter ist mir, dass es sozusagen einen Kausalzusammenhang zwischen Kriegserklärung an die USA als Ursache und Holocaust als Folge geben soll.
  • Die Kriegserklärung Deutschlands und Italiens an die Vereinigten Staaten fand im Dezember 1941 statt.
  • "Endlösung der Judenfrage" war schon im Juli 1941 ein geläufiger Terminus der Nationalsozialisten für den von ihnen bereits in Gang gesetzten Holocaust.
• Geiselnahmen waren mit der Kriegserklärung an die USA nicht "hinfällig", sondern wurden noch 1943 praktiziert, s. Vorzugsjude.

Das ganze sieht also, wie im übrigen auch viele andere Passagen des Artikels (!), sehr nach Theoriefindung in Verbindung mit cum hoc ergo propter hoc bzw. post hoc ergo propter hoc aus. --Widerborst 12:05, 1. Jun. 2011 (CEST)

Bräutigam nach 1945 umstritten als AA-Mann

Dazu diverse Hinweise in Das Amt und die Vergangenheit. Dort besonders auf S. 587-595. --Atomiccocktail 20:45, 11. Okt. 2011 (CEST)

Überarbeitung: Fallbeispiel EN 6: ↑ a b c d e f g h i j k l m n o p q r s

Ergänzend zu dem schon oben eingebrachten Thread Notwendige Maßnahmen: Die aktuelle Artikelversion enthält unter Einzelnachweis 6 folgenden Beleg für 19(!) auf 64 Seiten zu suchende Zitatenschnippsel/Ereignisfetzen mit fragwürdigen chronologischen Montagen von Ereignissen, die Bräutigam in seinem Kriegstagebuch nennt, ohne dass dies für den Leser zu erkennen ist (dafür gibt es formal hier im Artikel ein eigenes Kapitel!) und ihn so in ein extrem einseitiges Licht als Täter rücken:

↑ a b c d e f g h i j k l m n o p q r s Zitiert in: H.D. Heilmann, Aus dem Kriegstagebuch des Diplomaten Otto Bräutigam, in: Götz Aly u.a. (Hrsg.): Biedermann und Schreibtischtäter. Materialien zur deutschen Täter-Biographie, Hamburger Institut für Sozialforschung: Beiträge zur nationalsozialistischen Gesundheits- und Sozialpolitik 4, Berlin 1987, S. 123–187. (Das sind keine konkreten Seitenangaben, sondern der Rahmen für den kompletten Aufsatz, nach dem der ganz überwiegende Teil des WP-Artikels hier verfasst ist: mit S. 123-128 als Vorspann, S.129/130 als „Vita“ - die fast wörtlich und komplett übernommen wurde -, S. 131-164 das Tagebuch und S. 164-187 als Fußnoten-Anhang.)

Einen Teil dieser assoziativen Reihung und POV/TF-Stellen werde ich heute Abend und/oder morgen streichen und eine insgesamt mit weiteren Forschungsergebnissen ergänzte ausgewogenere Darstellung einbringen. Danach mögen Kollegen ergänzen, modifizieren, strukturieren, wenn möglich nicht revertieren. Die acht Stunden Arbeit, die ich heute schon investiert haben plus die Einpflegungen, die dann im Anschluss heute oder morgen kommen reichen mir dann fürs Erste. MfG -- Miraki (Diskussion) 21:08, 9. Mai 2012 (CEST)

Habe jetzt den Artikel in Teilen (hauptsächlich Kapitel Tätigkeit Ostministerium, im kleineren Rahmen auch zur Rolle beim Holocaust) überarbeitet und dabei jeden Schritt in der Bearbeitungszeile hoffentlich nachvollziehbar begründet. Weitere Verbesserungen sind ausdrücklich erwünscht. MfG -- Miraki (Diskussion) 09:19, 10. Mai 2012 (CEST)

Gut gemacht. Das war offensichtlich sehr zeitaufwendig, wie es häufig ist, wenn man bestehende Artikel ändert, statt sie neu zu schreiben. Bei der etwas einseitigen Darstellung von Heilmann muss man die Empörung der linken Wissenschaftler um Aly e.a. berücksichtigen. 31 Jahre nach dem ersten Erscheinen des Tagebuches durch den sog. Ausschuss für deutsche Einheit taten die Verantwortlichen des AA immer noch so, als sei das AA ein Hort des Widerstandes gewesen und die Wiedergabe des Tagebuches eine Fälschung gewesen. Ständig hatten Typen wie Schneppen sich sehr erfolgreich im Schönreden von Biographien erwiesen. Und dann entdeckten die Wissenschaftler 1987, dass das Tagebuch keine Fälschung sondern sehr zutreffend war. Gruß --Orik (Diskussion) 23:58, 11. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Zustimmung zu meinen Bearbeitungen. Um kein Missverständnis in der Sache aufkommen zu lassen: Die Arbeit der Historikergruppe Aly/Heilmann zu Bräutigam hat meine Wertschätzung. Sie ist nicht das Problem dieses Artikels hier. Das Problem hier ist, dass Schnippsel dieser Arbeit mit eigener TF als Kittsubstanz zu einer scheinbar schlüssigen Anklageschrift gegen Bräutigam montiert/arrangiert wurden, und zwar schon bei der Artikelerstellung. Diese TF hat Kollege Widerborst schon oben in der Diskussion am 1. Juni 2011 moniert, als er in der Sache zutreffend schrieb:

„Das ganze sieht also, wie im übrigen auch viele andere Passagen des Artikels (!), sehr nach Theoriefindung in Verbindung mit cum hoc ergo propter hoc bzw. post hoc ergo propter hoc aus.“

Reaktion des Hauptautors Benutzer:T.M.L.-KuTV: keine. Benutzer Summerland hat völlig korrekt schon zuvor am 23. März 2011 festgestellt, dass das Kapitel zu Bräutigam/Nürnberger Prozesse eine im Kern falsche Darstellung enthält. Reaktion des Hauptautors: wiederum keine. So verhält man sich nicht, wenn man an sachlichen Klärungen interessiert ist. Und darum sollte es ja gehen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:42, 14. Mai 2012 (CEST)

Defekter Weblink - ERLEDIGT

• http://www.fr-online.de/verlagsservice/suche_archiv/ (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 19:49, 1. Okt. 2012 (CEST)

Invalider Link entfernt, nicht mehr existent. --Orik (Diskussion) 16:43, 6. Mär. 2014 (CET)

Link zur Website GHWK.de aktualisiert

--Dr. Norbert Kampe (Diskussion) 12:07, 6. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank! --Atomiccocktail (Diskussion) 12:13, 6. Mär. 2014 (CET)

wg Ideologieverdachts Überarbeitung dringend geboten

Dazu nur ein Beispiel. "Verhältnis zur NSDAP: Bräutigam sympathisierte wie viele Konservative mit den antidemokratischen und außenpolitischen Vorstellungen des Nationalsozialismus. Er war ebenfalls antisemitisch eingestellt. So hielt er 1933 die diskriminierenden Maßnahmen gegen Juden in Deutschland durchaus für gerechtfertigt. Noch 1968 sprach er davon, dass diese Diskriminierungen 1933 nur deswegen politisch unklug gewesen seien, weil sie Gegenreaktionen des einflussreichen „Weltjudentums“ provoziert hätten.[2]" (Wikipedia)

Bräutigam wird hier an hervorgehobener Stelle unterstellt, er sei "ebenfalls antisemitisch eingestellt" gewesen. Er hielte "1933 die diskriminierenden Maßnahmen gegen Juden in Deutschland durchaus für gerechtfertigt". Als Beleg für diese Unterstellungen werden in FN2 dessen Memoiren aus 1968 angeführt: "Otto Bräutigam, So hat es sich zugetragen ... Ein Leben als Soldat und Diplomat. Holzner Verlag, Würzburg 1968, S. 224". Abgesehen von dem grundsätzlich zweifelhaften Belegwert von Memoiren, hier auch noch 35 Jahre ex post, sei einfach eben diese Stelle des Belegs im Zusammenhang angeführt: "Wir [i.s. B und Kollegen im AA] waren sehr gespannt, wie sich die neuen Machthaber gegenüber dem AA verhalten würden, das sie wiederholt als eine reaktionäre Bude bezeichnet hatten, die ausgeräuchert werden müsse. Zu unserer angenehmen [sic!] Überraschung geschah aber nichts, obwohl die Nazis ihr Mißtrauen bestätigt fanden, als sie feststellten, daß nicht ein einziger höherer Beamter am 30. Januar 1933 der NSDAP angehörte." (p.223) Und weiter p.224: "Neugierig waren wir natürlich auch auf die Auswirkungen des Machtwechsels auf unsere Politik. Ich persönlich rechnete mit einem langsamen Abbau der radikalen Forderungen, die ich für Wahlpropaganda hielt (...) Ich tröstete auch mir befreundete [sic!] Juden, die mich um Rat baten, weil ich ehrlich mit einer Mäßigung rechnete; denn ich hielt es politisch für sehr unklug, das über einen großen Einfluß verfügende Weltjudentum nunmehr von Amts wegen vor den Kopf zu stoßen. (...) Die Folge war, daß viele angesehene Juden, darunter auch mein Abteilungsleiter Min.Dir. Meyer die ersten Judengesetze durchaus bejahten, allerdings unter der Voraussetzung, daß sie sich ausschließlich gegen die nach dem Krieg eingewanderten Ostjuden richteten (...). (...) Ausgesprochen antisemitisch war allerdings unser Offizierskorps, so daß es für Juden fast unmöglich war, Reserveoffizier zu werden."

Dieses längere Zitat aus der in FN2 behaupteten Quelle macht pars pro toto sehr deutlich, wie man in diesem Artikel mit aus dem Zusammenhang gerissenen und verkürzenden "Zitaten" unter Verwendung von Hinzufügungen wie "durchaus", "noch", "nur" gezielt ein verfälschtes Bild entstehen lässt und eine völlig unhaltbare generelle Behauptung - "Er war ebenfalls antisemitisch eingestellt" - camoufliert. Im Weiteren werden hier in der Diskussion Wissenschaftler (Heinz Schneppen, ZfG 4/2012) als "Ständig hatten Typen wie Schneppen..." diffamiert. Miraki (zuletzt 14. Mai 2012) hat dankenswerterweise in der Diskussion den Finger in manche offene Wunde des Artikels gelegt - ohne dass dieser angemessen geändert wurde...

Fazit: "Die schärfsten Kritiker der Elche werden später selber welche" - vielleicht weiland bei Reemtsma, aber bitte nicht in der Wikipedia. Der letzte Satz des Artikels - "1999 veröffentlichte Christian Gerlach erstmals sein Buch „Kalkulierte Morde“. Darin charakterisierte er Bräutigam neben Rosenberg und Leibbrandt als einen Menschen, der mit „zu den aktivsten und fanatischsten Tätern, nicht selten zu den Strategen der Besatzungspolitik und der Massenmorde“ in der Zeit des Nationalsozialismus gehört habe." - sagt jedenfalls mehr über Gerlach, als über Bräutigam... --Alpwik (Diskussion) 17:38, 11. Okt. 2017 (CEST)