Diskussion:Otto Wolken

Neutralität

Nicht nur, dass es sich bei den von ANNO – AustriaN Newspapers Online verlinkten Seiten um Primärquellen handelt, dabei wird auch Nazipresse verlinkt. Ich werde das im P:NS zur Diskussion stellen.... --Schreiben ^Seltsam? 16:00, 8. Apr. 2018 (CEST)

Das ist weniger ein Problem der Neutralität, sondern eines von WP:TF. Wenn ich das richtig überblicke, werden die Anklagen und Verurteilung Wolkens in der biographischen Literatur (Langbein, Klee, zum Auschwitzprozess) nicht erwähnt. Rezipiert wird dies vielmehr in holocaustleugnender Literatur, um Wolken als Zeugen zu diskreditieren, der als Krimineller zur Verbüssung seiner Strafe nach Auschwitz gekommen sei (bösartiger Mumpitz sondergleichen). Man kann solche Prozesse schlechterdings nicht gestützt auf Zeitungsberichterstattung der Nazi-Zeit referieren. Weder handelt es sich um freie Presse, noch um unabhängige Justiz. Daran würde auch eine Kenntlichmachung der Quelle nichts ändern. --Assayer (Diskussion) 17:27, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe das schon als Neutralitätsproblem, aber aufgrund der Primärquelle auch als TF. In den Auschwitzheften (siehe unter Lit.) wird im biografischen Anhang von Verhaftung sowie Haft in verschiedenen Lagern und Gefängnissen geschrieben. Wolken selbst gibt in seiner Zeugenaussage während des ersten Frankfurter Auschwitzprozess an, als Sozialist in das Konzentrationslager eingewiesen worden zu sein. Des Abrechnungsbetrugs habe er sich selbst beschuldigt um aus den Fängen der Gestapo zu kommen usw. (siehe Link im Artikel -> Zeugenaussage Zeugenaussagen im Auschwitz-Prozess: Dr. Otto Wolken (pdf, zu ermitteln über Suchfunktion S. 42-43) Wie auch immer... ich stelle erstmal die Ursprungsversion wieder her. --Schreiben ^Seltsam? 17:43, 8. Apr. 2018 (CEST)

Danke, lieber Schreiben. Es ist meines Erachtens ein Unding, wenn nach eigenem Gutdünken irgendeine Meldung aus der zeitgenössischen Presse in den Artikel geklatscht wird, als ob das das etablierte Wissen und der aktuelle Kenntnisstand zum Thema wäre. Dadurch werden sowhl WP:NPOV als auch WP:TF und WP:Q verletzt, das geht einfach nicht. Schönen Sonntag allerseits --Φ (Diskussion) 19:07, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ja, gern geschehen.... wobei das gerade wieder rückgängig gemacht wurde.... hab ich noch einmal zurückgesetzt, dann nicht mehr ... werde da keinen EW beginnen.... --Schreiben ^Seltsam? 19:19, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab den Artikel jetzt auf meiner Beobachtungsliste und passe mit auf. LG --Φ (Diskussion) 19:49, 8. Apr. 2018 (CEST)

Hi Leute, seit wann darf man Medien nicht mehr als Referenzen heranziehen? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:27, 8. Apr. 2018 (CEST)

Seit WP:Q Sekundärquellen empfiehlt. Glaubst du denn, man kann durch eigene Recherche in über siebzig Jahre alten Nazipostillen das „etablierte Wissen“ zum Thema darstellen? Wenn's außer dir niemand weiß, weil keiner mehr die alten Zeitungen kennt, dann ist es kein „etabliertes Wissen“, logisch.

Hinzukommt das POV-Problem, weil der Wahrheitsgehalt einer deutschen Zeitungsmeldung aus dem Jahr 1939 über einen Juden ja nun nicht gesichert ist. Wer will das als einfacher Nutzer entscheiden? --Φ (Diskussion) 22:34, 8. Apr. 2018 (CEST)

Also du meinst, der ist 1933 und 1939 gar nicht angeklagt worden, sondern das ist nur eine Mär der damaligen (Nazi)-Tageszeitung, oder habe ich etwas missverstanden? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:41, 8. Apr. 2018 (CEST)

Kann ja sein, dass er angklagt wurde, aber wieso soll das enzyklopädisch von Belang sein? Weiß das irgendeine seriöse Quelle? Nein? Keine einzige?

Wir stellen hier doch nicht alles dar, was der Fall ist, sondern nur das etablierte Wissen. VM wegen Edit War ist gestellt. MfG --Φ (Diskussion) 22:46, 8. Apr. 2018 (CEST)

Oh, nochmals, du meinst, dass er 1933 nicht angeklagt war und das nur ein Fake der Neues Wiener Tagblatt war, oder habe ich da etwas missverstanden? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:54, 8. Apr. 2018 (CEST)

@ Phi: Und bezüglich deiner VM gegen einen Mitarbeiter: [1]. Also die Angelegenheit nicht über Argumente zu klären, sondern mittels der Verwalter. Hier die Antwort dazu von mir: Oh, seit wann darf man sich nicht mehr auf einen Bericht einer Zeitung beziehen. Im gegenständlichen Fall das Neues Wiener Tagblatt. Im Übrigen sehe ich es ungern, mit der „Judenschiene“ hier zu argumentieren. Man stelle sich nur vor, das würde einem aktuellen Politiker widerfahren und die Medien berichten davon. Es wäre ein ganz natürlicher Vorgang, dass dies auch in seiner DE-WP-Biografie einfließen täte. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:06, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ein "Verwalter" hat den Artikel gesperrt und auf die Vor-Edit-War-Version zurückgesetzt. Bitte die Angemessenheit der Belege vor einer erneuten Einfügung klären. --Magiers (Diskussion) 23:12, 8. Apr. 2018 (CEST)

Passt schon. Wir bilden hier ja nicht das Wissen hab, sondern haben ja einen Auftrag .... – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:14, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass Otto Wolken eine Person der Zeitgeschichte dergestalt war, dass man die (schmale) Berichterstattung in unfreier Presse mit Medienberichterstattung über aktuelle Politiker vergleichen könnte. Und dass unfreie Presse aus der Nazizeit zu "Medien" geadelt und ihr die gleiche Zuverlässigkeit zugesprochen wird wie freier aktueller Tagespresse, wirft ein bezeichnendes Licht auf den "Postfaktiker". (Interessante Wortwahl übrigens: "Judenschiene".) Ohnehin steht schon seit ewigen Zeiten in WP:BLG, dass wissenschaftliche Literatur zu verwenden ist und nicht-wissenschaftliche Quellen lediglich in Ermangelung wiss. Publikationen Verwendung finden dürfen, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Und "solide recherchiert" war die NS-Presse sicher nicht.

Was die Frage der Anklage(n) angeht, so sind diese im Kontext von Antisemitismus und NS-Judenverfolgung erklärungsbedürftig. Die konkreten Umstände des Falles sind aber völlig unklar. Gesichertes Wissen ist das nicht, nicht einmal Halbwissen. Statt dessen wird unkommentiert auf eine Quelle verlinkt, die etwas von "erwiesenen" "Massenverbrechen" schreibt. Mir ist keine Sekundärliteratur im Sinne von WP:BLG bekannt, welche die Zusammenhänge aufarbeiten würde. --Assayer (Diskussion) 03:08, 9. Apr. 2018 (CEST)

@ Assayer, danke für deine allgemeine Stellungnahme. Im gegenständlichen Fall ist es so, dass die Ereignisse neutral, sachlich, distanziert dargestellt wurden: [2]. Ein Nichterwähnen würde in meinen Augen nur zutreffend sein, wenn A.) diese Ereignisse für die Person nebensächlich waren und daher in seiner Biografie irrelevant wären, B.) wenn die Zeitung einen Fake verbreitet hat oder C.) wir hier bewusst/willentlich eine manipulative Enzyklopädie schreiben. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 10:19, 9. Apr. 2018 (CEST)

Hältst du diese Zeitungsmeldungen denn für das „etablierte Wissen“ zum Thema? Wenn ja, warum, wo es doch keine Sekundärquellen dazu gibt? Wer „weiß“ denn heute, dass Wolken diese Anzeige bekam? --Φ (Diskussion) 13:46, 9. Apr. 2018 (CEST)

Nein, die "Ereignisse" wurden nicht "neutral, sachlich, distanziert dargestellt". Sie wurden gestützt auf zwei zwangsläufig lückenhafte Quellen, eine davon hoch problematisch, dargestellt. Für eine sachlich korrekte Darstellung, müßten weitere Quellen beigezogen werden, um den Sachverhalt zu rekonstruieren, mithin das, was Historiker machen, Wikipedianer aber nicht, weil es originäre Forschung wäre. Schreiben hat bereits darauf hingewiesen, dass Otto Wolken den Sachverhalt in seiner Aussage in Frankfurt anders dargestellt hat, nämlich als seinen Versuch, sich durch eine Selbstanzeige den Fängen der Gestapo zu entziehen. Man kann nur dann über die "Ereignisse" schreiben, wenn man sozusagen alle Ereignisse kennt, Ursachen und Wirkung. Zu einer sachlich korrekten Darstellung gehört, dass Informationen nicht nur bruchstückhaft über Zufallsfunde mitgeteilt werden. Verkürzung ist manipulativ und gehört zu den Strategien der Holocaustleugner. Und hier wird es interessant: Wenn es laut "C.)" so wäre, dass die Nichterwähnung dieser Verurteilung eine "manipulative Enzyklopädie" bedeuten würde, dann stellt sich die Frage, worin denn die "Manipulation" bestehen würde. Wolken hat einen WP-Artikel, weil er nicht nur Häftling in Auschwitz war, sondern die Verbrechen dort dokumentiert und später im Frankfurter Auschwitzprozess ausgesagt hat. Inwiefern verändert die Verurteilung von 1939 die Wahrnehmung seiner dadurch bestimmten Biographie?--Assayer (Diskussion) 15:58, 9. Apr. 2018 (CEST)

Danke Assayer, dass du jetzt auch noch „die Keule Hololcaustleugner“ auspackst. Ich denke auf dieser Basis werde ich nicht diskutieren. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 16:28, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das ist keine "Keule", sondern, wie ich bereits im meinem ersten Posting hier schrieb, genau die Art von Literatur, die diese Verurteilung anführt (Franz Josef Scheidl, Heinz Roth (aus Odenhausen), Wilhelm Stäglich), offensichtlich um Wolken als Zeugen zu diskreditieren. Quelle ist dabei letztlich immer die Deutsche Wochenzeitung von 1964. --Assayer (Diskussion) 17:13, 9. Apr. 2018 (CEST)

Den Ausführungen Assayers kann ich mich nur anschließen, eine Verwendung dieser Primärquellen verbietet unabhängig aller WP-Regeln der Anstand. Dass es diesen Prozess gab steht für mich außer Zweifel, Wolken selbst hat dies ja in seiner Aussage während des ersten Frankfurter Auschwitzprozesses angeführt. Nur stellt sich der Sachverhalt aus Wolkens Sicht völlig anders dar als in den NS-Publikationen angeführt: Und daraufhin wurde ich ans ordentliche Gericht überstellt, die Sache wurde untersucht. Bei dieser Untersuchung meiner Krankenkassenverrechnung kamen auch einige Fruchtabtreibungen zutage, die ich mit der Krankenkasse ordnungsgemäß verrechnet habe aufgrund von Unterlagen, die da waren, und aufgrund von ärztlichen Zeugnissen. Trotzdem hat man mir dann den Prozeß gemacht und hat mich verurteilt. Die Kollegen, die die Atteste geschrieben haben, waren durchwegs arische Kollegen, die hat man nicht zur Verantwortung gezogen, sondern man hat einfach gesagt, das ist auf Gefälligkeitsgutachten gemacht worden. Und mein Einspruch gegen das Urteil wurdeals offensichtlich mutwillig eingebracht abgelehnt. Und dazu kam dann noch – also nicht nur, daß ich politisch war –, ich war auch ein Jude. Und jetzt hat man mir was Kriminelles auch noch angehängt, und so kam ich eben... usw. Es fehlt schlicht eine themenbezogene wissenschaftliche Aufarbeitung/Einordnung des Sachverhaltes und damit die substanzielle Basis auf Grundlage seriöser Sekundärliteratur um in diesem Artikel die biografische Lücke zu schließen. Das wäre wünschenswert, ist aber nicht unserer Aufgabe. --Schreiben ^Seltsam? 18:33, 9. Apr. 2018 (CEST)