Diskussion:Otto von Habsburg/Archiv/2005

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[[Diskussion:Otto von Habsburg/Archiv/2005#Thema 1]]

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Immer reisefertig

"Im Dezember 2004 wollte er nach Westfalen und Niedersachsen, anschließend nach Budapest, Paris, Straßburg, Spanien und Ungarn fahren." - Ist er nun gefahren oder nicht? 2004 ist vorbei. --Mogelzahn 21:29, 3. Mai 2005 (CEST)

Hast Recht. Aber wollen wir das wirklich wissen? ;-) --Seidl 21:34, 3. Mai 2005 (CEST)

So viel ich weiß ist er gefahren und fährt trotz seines Alters nach wie vor in diesen (und anderen) Ländern so viel herum, dass man die Reisen in seiner Biografie kaum alle erwähnen kann. Wahrscheinlich will es auch keiner (um mit Seidl zu sprechen) "wirklich wissen". --Regiomontanus 15:34, 20. Jul 2005 (CEST)

Otto von Habsburg

Hat mal jemand den bürgerlichen Namen von Otto von Habsburg recherchiert? Nachdem in Österreich das Adelsprädikat abgeschafft worden ist, gehe ich davon aus, dass er nunmehr bürgerlich "Otto (...) Habsburg-Lothringen" heißt. Also völlig ohne "von" und "Erzherzog". Daran ändert sich auch nichts, dass er später auch die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten hat. Da er aber keinen großen Wert auf seinen bürgerlichen Namen zu legen scheint, ist dieser im Internet nur sehr schwer zu recherchieren. Irgendjemand Vorschläge oder nähere Erkenntnisse (und eine eventuelle Ergänzung im Artikel)??

In Österreich wird er derzeit hauptsächlich Otto von Habsburg genannt, mit Berufung auf seine deutsche Staatsbürgerschaft, und dass er dort auch so genannt wird. Otto von Habsburg hat nicht nur die deutsche und die österreichische Staatsbürgerschaft, sondern auch eine von der Monarchie, auf deren Staatsgebiet sein Vater begraben liegt, und eine von dem Land, in dem der Stammsitz der Familie in der Ortschaft Habsburg liegt. Wahrscheinlich kann er sich mittlerweile nennen wie er will, denn das konnten die Habsburger schon immer. Auch den Titel Erzherzog haben sie ja selbst für sich erfunden, und mittels gefälschter Urkunden ("Privilegium Maius") in die Welt gesetzt. Dass man aus einem kleinen Bergland wie Österreich ein Kaisertum machen könnte, um sich dann Kaiser von Österreich zu nennen, ist ebenfalls eine Idee der Habsburger. Otto von Habsburg ist allerdings besonders bescheiden und belässt es bei Otto von Habsburg. Im Zweifelsfall könnte Otto auch anführen, Otto von Habsburg sei sein Künstlername als Schriftsteller. So hat es ja auch der Österreicher Herbert von Karajan als Dirigent gemacht.

Ottos Sohn Karl war österreichischer EU-Parlamentarier und hieß als solcher immer nur Karl Habsburg-Lothringen. Ottos zweiter Sohn, Georg, ist allerdings ungarischer Parlamentarier, aber wie der genannt wird, weiß ich nicht. Vielleicht klingt sein Name dort so ähnlich wie der des derzeitigen Ministerpräsidenten von Bulgarien, Simeon Sakskoburggotski, (ehemals von Sachsen-Coburg-Gotha). --Regiomontanus 16:28, 20. Jul 2005 (CEST)

sein bürgerlicher Name ist Otto Habsburg-Lothringen (siehe Personen Lexikon Österreich, hg. von Ernst Bruckmüller), wie sie richtig auch für seinen Sohn anführen

ihre Argumentation ist historisch aber nicht haltbar

• Otto soll eine Staatsbürgerschaft von jener Monarchie haben, in der sein Vater begraben liegt: Karl I. ist in Funchal auf der Insel Madeira begraben; Madeira gehört zu Portugal, wo bereits 1910 die Monarchie abgeschafft wurde.

• Otto soll eine Staatsbürgerschaft jenes Landes haben, in dem der "Stammsitz" Habsburg liegt: die Habsburg liegt in der Schweiz im Kanton Aargau; im Laufe des 14. Jahrhunderts verloren die Habsburger fast alle Besitzungen in der Schweiz (Schlacht am Morgarten, Schlacht bei Sempach), die Habsburg selbst ging 1415 an die Eidgenossen verloren. 1499 (Frieden zu Basel) schied die Schweiz de facto aus dem Reich aus.

• Fälschungen bes. Verfälschungen v. Urkunden standen im Mittelalter an der Tagesordnung, es ist wohl etwas weit gegriffen, zu sagen, dass sich die Habsburger nennen können wie sie wollen, weil sie auch den Erzherzogstitel erfunden haben; Im historischen Kontext ist das Ganze etwas weniger spektakulär: Rudolf IV. "musste" auf die Nichtberücksichtigung in der Goldene Bulle reagieren und adaptierte den archepiscopus-Titel auf den dux.

• das kleine Bergland Österreich war nur ein kleiner Teil des Kaisertums Österreich, das es übrigens nur 112 Jahre gab (es gab nur 4 österreichische Kaiser), die längste Zeit waren die Habsburger Kaiser des Heiligen Römischen Reiches, dessen Keimzelle das Frankenreich war. Die Gründung des Kaisertums Österreich war eine Reaktion auf den Zerfallsprozess des Römischen Reiches (Rheinbund) im Zuge der napoleonischen Expansion

• auch in Deutschland sind die Adelstitel abgeschafft, das "von" ist nur ein Teil des Nachnamens; da aber Otto meines Wissens schon vor der Annahme der Deutschen Staatsbürgerschaft, auf seine Erbansprüche in Österreich vewrzichtet hat, ist das ganze ohnehin irrelevant.

Neroclaudius 02:13, 19. Okt 2005 (CEST)

Wenn ich gewusst hätte, dass die Namensfrage Gegenstand eines Edit-Wars im Artikel wird, hätte ich sie ernsthafter abgehandelt. Natürlich hat Neroclaudius mit seinen Anmerkungen Recht, ich entschuldige mich für meine historischen Ungenauigkeiten und den essayistischen Stil, so etwas kommt bei mir ohnehin nur auf Diskussionsseiten vor, wo jeder darauf replizieren kann. Dr. Otto Habsburg-Lothringen (Österr.) alias Otto von Habsburg (Dtld.) kann sich natürlich nicht nennen wie er will, sondern wird in verschiedenen Staaten verschieden ganannt (siehe weiter unten).--Regiomontanus 20:51, 23. Okt 2005 (CEST)

Bezüglich der Namensgebung für Otto von Habsburg oder Otto Habsburg-Lothringen, möchte ich nur anmerken, dass es zwar stimmt, dass in Österreich seit dem Adelsaufhebungsgesetz aus dem Jahre 1919 (zuletzt geändert 1920) das führen von Adelstitel verboten ist und unter Strafe steht, allerdings wird meines Wissens von einer Exekution des Gesetzes in Österreich weitgehend abgesehen (da auch noch die Geldstrafe in Kronen angeführt ist und somit schwerlich zu bezahlen sein wird). Das Gesetz sieht nur eine Strafe und ein Verbot der Führung von Adelstitel (also eigener) vor, nicht aber die Nennung von Personen mit ihrem alten Adelstitel. Demnach dürfte Otto von Habsburg sogar noch Erzherzog genannt werden. Diese Gestzeslücke wird von Personen mit Adelstiteln noch heute genutzt, zB. bei Hochzeitseinladungen nach dem Muster: Ich, Vorname Nachname (ohne Adelstitel) gebe die bevorstehende Vermählung meines Sohnes Vorname Adelstitel von Ort/Name am Datum mit Vorname Nachname (gegebenenfalls wieder mit Angabe des Adelstitels) bekannt. --Don giovanni 11:34, 26. Dez 2005 (CET)

Derartiges wird mit Spott und Hohn bestraft. --Hokanomono 22:41, 26. Dez 2005 (CET)

Wie heißt denn der deutsche (!) Staatsbürger Otto? Daß der der Österreicher Otto Habsburg-Lothringen heißt, ist klar. Wie heißt er in Deutschland? Und wie in Ungarn und wo er sonst noch Bürgerschaften hat? Zweite Frage: Wie heißt sein Adelstitel, wenn man berücksichtigt, daß er nicht mehr regiert? "Erzherzog von Österreich, Prinz von Ungarn, Prinz von Böhmen usw." oder darf auch der Erzherzogstitel nur von Regierenden geführt werden (wie Kaiser und König)? --84.154.81.136 17:03, 20. Jan 2006 (CET) Erstens wurde in Dutschland 1918 die politische Macht des Adels abgeschafft, nicht aber die Adelstitel, wie z. B. in Österreich. Damit dürfen sich Bürger der BR Deutschland auch weiterhin "von", "Prinz"usw.nennen, wenn dies als Bestandteil des Namens auch im Pass so vermerkt ist.Anders ist der Fall bei Fürstin von Thurn und Taxis: Sie dürfte sich eigentlich "nur" Prinzessin von... nennen, wie es auch in ihrem Pass steht, da ein Aufstieg vom Prinzen zum Fürsten seit 1918 nicht mehr vorgesehen ist!Wichtig ist weiter, dass die Titel seit 1918 konserviert sind und keine neuen mehr von deutscher Seite(!) vergeben werden.Die zusätzlichen Titel, wie z. B. Erzherzog, Graf usw. dürfen auch verwendet werden, wenn sie so beim Standesamt hinterlegt sind. Allerdings wurde die formelle Anrede"SKH" oder "Durchlaucht" abgeschafft. Allerdings steht es in Deutschland nicht unter Strafe sich so nennen zu lassen, nur hat der Titelinhaber keinen juristischen Rechtsanspruch, wenn es ein Bürger vermeidet ihm oder sie mit Titel anzureden! Einzige Ausnahme, wenn ich in einer konstitutionellen Monarchie, wie Großbritannien einen Titel verliehen bekäme. In solch einem Ausnahmefall würde britisches Namensrecht greifen! Ich finde, wir sollten nicht päpstlicher als der Papst sein und einem alten Mann seine drei Buchstaben lassen!TIPP sich die englische Seite von Otto(von)Habsburg ansehen-dann gibt es auch keinen Streit mehr...(deutscher Staatsbürger Otto von Habsburg;österreichischer Staatsbürger Otto Habsburg Lothringen).Wenn das den Streit auch noch nicht beenden sollte, müssen sich Fachjuristen für deutsches und internationales Namensrecht der Sache annehmen und ein Amtsgericht wird dann unabhängig entscheiden.

Wie soll er aber mit Verleihung der deutschen Staatbürgerschaft das "von" wiedererlangt haben? Als er noch (ausschließlich?) österreichischer Staatsbürger war, galt nach dem deutschen Kollissionsrecht (EGBGB) der Name in seiner vom österreischischen Recht bestimmten Form (wegen der Staatsbürgerschaft). Ich sehe keinen juristischen Gründe warum bei Einbürgerung eine Namensänderung stattgefunden haben sollte. Das "von" und sonstige Adelsprädikate sind seit 1919 in der Bundesrepublik Deutschland bloße Namensbestandteile und werde daher auch nach Namesrecht geändert. Ein Frau, deren Heimatrecht einen gemeinsamen Nachnamen von Ehegatten nicht kennt, erhält mit Verleihung der deutschen Staatsbürgerschaft ja auch nicht den Namen ihres Manes, mit der Argumentation, dass zum Zeitpunkt der Hochzeit (sagen wir in den tiefen 50ern), das deutsche Recht zwingend einen gemeinsamen Ehenamen vorsah und sie im übrigen auch nicht einen Doppelnamen etc. beantragt hatte.

Erzherzog ist an und für sich kein Herrschertitel mehr, da in der Monarchie sämtliche habsburgische Prinzen und Prinzessinen primär den Titel Erzherzog bzw. Erzherzogin trugen. Zurückzuführen ist das auf eine Belehnung zu gesamten Hand. Der Titel steht also ( nach Habsburgischem Familienrecht) allen Familienmitgliedern zu und wird nicht nur vom Oberhaupt getragen. M.M.

Da es sich hier um die deutsche Wikipedia handelt, sollte man doch wenigstens so respektvoll sein, ihm seinen in der BRD offiziellen Namen "Otto von Habsburg" zuzugestehen und nicht das "von" wegzulassen, wie es linke Kreise gerne sähen. TWS

Ob das nun nur "linke" Kreise sind, die das von gerne wegließen, vermag ich zu bezweifeln. (Vielleicht sind auch konservative Juristen oder Beamten darunter, die gerne "Recht und Ordnung" walten ließen...) Darum geht es mir jedoch nicht.

Ich lege vielmehr Wert darauf, zu betonen, daß das Haus Habsburg seit über 200 Jahren ausgestorben ist und wünsche mir durchaus einen Artikel unter der korrekten Bezeichnung Habsburg-Lothringen.

A. Baumann

Nächste Woche wird der Herr in unserem Landkreis bei einer Veranstaltung auftreten. Angekündigt wird er dort als Dr. Otto von Habsburg. Wenn das der Name ist, unter dem er auftritt, sollte man das akzeptieren, dass er diesen Namen selbst benutzt. --J. Patrick Fischer 18:20, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich frage mich, wie der Nutzer TWS auf die Idee kommt, dass dies die "deutsche" Wikipedia ist. Es ist die deutsch-sprachige Wikipedia und damit sind deutsche, österreichische, schweizer oder sonstige Meinungen von Deutschsprachigen gleichermaßen zu berücksichtigen. Wahrscheinlich ist es besser, auf den Streit über den Namen explizit hinzuweisen, als die eine oder andere Version durchzudrücken. --84.177.252.173 22:23, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe auch nicht ganz wieso TWS meint dies sei die deutsche Wikipedia-Seite. Es handelt sich hier nicht um die nationale deutsche Website Wikipedias sondern die deutschsprachige.

Im übrigen hat das Zugestehen des Titels "von" nichts mit Respekt zu tun und die Aberkennung nichts mit "linken" Kreisen. Otto Habsburg-Lothringen hat, als er um die deutsche Staatsbürgerschaft angesucht hat, den offiziellen Namen Otto Habsburg-Lothringen geführt. Wie soll er mit einer deutschen Staatsbürgerschaft automatisch den Titel "von" zurückerlangen? Bzw. warum, wenn letzterem so wäre, sollte er dann nicht gleich auch den Titel "Erzherzog von Österreich" führen dürfen, wie in Deutschland üblich?

Fakt ist, dass er in Österreich das "von" nicht führen dürfte.

ama2deus, 22:38, 18. April 2008 (CET)

Junge Freiheit

Otto von Habsburg ist als rechtskonservativer Politiker nicht unumstritten, kann man sicher in dem Artikel so stehen lassen. Das Beispiel mit der Jungen Freiheit, wo Otto eine von 2000 Unterschriften abgegeben hat, scheint mir hingegen nicht so bedeutsam zu sein, dass es in dem relativ kurzen Lebenslauf erwähnt werden müsste.

Immer wieder bekommen wir hier zu hören, tagespolitische aktuelle Dinge gehörten nicht in eine Biografie in einem enzyklopädischen Lexikon. Am Beispiel der Jungen Freiheit scheint sich das auch wieder mal zu bewahrheiten: Laut wikipedia-Artikel zur Jungen Freiheit haben sich die Bundesverfassungsrichter neuerdings offenbar der Meinung Otto v. Habsburgs und seiner Mitunterzeichner angeschlossen. D.h. die politische Bewertung der Unterschriftenliste ist in diesem Fall extrem kompliziert und ändert sich vielleicht von Tag zu Tag. Durch die (alleinige) Erwähnung dieser Unterschriftenliste und durch die Formulierung im Satz in der Biografie, könnte Otto von Habsburg in die Nähe rechtsextremer und nazistischer Kreise gerückt werden, was aber meines Wissens nicht so stimmt (siehe auch Operation Otto in der Biographie). Durch die Auswahl solcher Einzelvorfälle klingt ein Artikel oft tendenziös und steht leicht unter POV-Verdacht. Ich würde daher das Beispiel weg lassen. Otto von Habsburg ist als rechtskonservativer Politiker nicht unumstritten müsste genügen. mfg --Regiomontanus 15:34, 20. Jul 2005 (CEST)

Da das Kapitel über die Unterschrift Otto von Habsburgs unter eine Petition für seinen Lebenslauf äußerst marginal ist, aber wegen der neuesten Entwicklungen dieses Falls in letzter Zeit immer mehr Raum einnahm, habe ich es herausgenommen und hier her verlagert. Es lautete:

Otto von Habsburg ist als rechtskonservativer Politiker nicht unumstritten, so gehörte er zu den Mitunterzeichnern eines Schreibens an den damaligen Minsterpräsidenten von Nordrhein-Westfalen, in dem dieser aufgefordert wird, die von vielen als rechtsextrem eingestufte Wochenzeitung Junge Freiheit nicht im nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzbericht (1994 und 1995) zu erwähnen, siehe [1]. Das Bundesverfassungsgericht hat dazu im Urteil vom 28. Juni 2005 festgestellt, dass die Erwähnung der Zeitschrift gegen die Pressefreiheit verstieß und verfassungswidrig war (BvR 1072/01). --Regiomontanus 23:02, 3. Aug 2005 (CEST)

Die Frage, wie Otto in Österreich genannt werden darf ist völlig ohne Belange. Außer in offiziellen (staatlichen) Dokumenten (dort heißt er Otto Habsburg-Lothringen) darf ihn natürlich jeder nennen wie er will, das ist in Demokratien so üblich. Ich darf ja jeden beliebigen Mitbürger kaiserliche Hoheit nennen, wenn es mir Spass macht.

Ja, solange er sich nicht selber so nent, denn das ist in Österreich (totes Recht hin oder her) immer noch ein Straftatbestand. Das sieht man auch am Beispiel Herbert (von) Karajans gut, der sich weigerte in Österreich zu arbeiten, falls auf Plakaten sein Adelstitel keine Berücksictigung fände, woraufhin das "von" ,mit dem Hinweis es handle sich um einen künstlernamen, beigefügt wurde. In Österreich nimmt man das teilweise etwas genauer. M.M.

Name

Nochmal zu Otto von Habsburgs Name: Otto von Habsburg hat u.a. die deutsche Staatsangehörigkeit und war auch für Deutschland (für die CSU) im Europaparlament. Sein offizieller Name ist "Otto von Habsburg" - und nur deshalb wird er auch in offiziellen Dokumenten der EU so genannt (Beispiel). In Österreich ist ihm aufgrund der Habsburgergesetze die Führung des Adelsprädikates verboten - deshalb steht es auch im österreichischen Personenlexikon nicht drin. Das betrifft aber ausschließlich Österreich. --Hansele ^(Diskussion) 12:00, 19. Okt 2005 (CEST)

Das stimmt so nicht: Als deutscher Staatsbürger heißt er Otto von Habsburg, aber als österreichischer Staatsbürger heißt er Otto Habsburg-Lothringen. In den EU-Dokumenten steht natürlich sein deutscher Name, da er deutsches Mitglied des EU-Parlaments war und daher als Deutscher, und nicht als Österreicher, aufgetreten ist. So etwas wie einen internationalen offiziellen Namen gibt es nicht, jedes Land hat seine eigenen Namensgesetze. So kann es eben sein, dass dieselbe Person in unterschiedlichen Ländern, deren Staatsbürgerschaft sie hat, verschieden heißt. Siehe auch [2]. Dr. Otto Habsburg-Lothringen ist also genauso richtig wie Otto von Habsburg. --PeterRR 19:24, 23. Okt 2005 (CEST)

Hansele ist grundsätzlich gegen österreichische Extrawürste und vertritt in der Wikipedia demokratisch das Prinzip der Mehrheit: Die sagt, wo's lang geht. Und es gibt nun mal 80 Millionen Deutsche, aber nur knapp 8 Millionen Österreicher (dafür inklusive Beethoven:-). --Seidl 20:15, 23. Okt 2005 (CEST)

Genauso kann man von deutschen Extrawürsten sprechen. Das von im Namen betrifft ausschließlich Deutschland. Sorry, das ist nicht sehr konstruktiv. Habsburg-Lothringen hatte die österreichische Stattsbürgerschaft, und damit auch diesen Namen, lange vor der deutschen (die bekam er erst am 9. Juni 1978). Außerdem stellst du auf diese Art das deutsche Recht über das jeglicher anderer europäischer Staaten (ausg. Russland), da Deutschland die meisten Einwohner hat. So funktioniert das aber nicht, jeder Staat ist völkerrechtlich gleichberechtigt. Als Deutscher heißt er eben von Habsburg, als Österreicher Habsburg-Lothringen. Und wenn man sich seine Äußerungen anschaut, fühlt er sich sicher mehr Österreicher als Deutscher --PeterRR 17:40, 24. Okt 2005 (CEST)

Nun ja - da kann man sich jetzt aber trefflich im Kreise drehen. Die Habsburger Monarchie auf Österreich zu beschränken ist nämlich genauso leichtfertig - da gehörte neben Ungarn noch eine Reihe weiterer heute unabhängiger Staaten dazu. Und der Ursprung der Habsburger, die Habsburg liegt in der Schweiz..... Und soweit ich weiß, gilt das Habsburgergesetz nur für Österreich. Und selbst wenn man die mehrfachen korrekten Varianten sieht, so ist (meiner persönlichen Übersicht nach) doch "Otto von Habsburg" noch die gebräuchlichste - oder sehe ich das ganz falsch? --Hansele ^(Diskussion) 20:38, 24. Okt 2005 (CEST)

Also ich bin da ein bisserl ratlos, aber folgende Gedanken zu dem Thema möchte ich anbringen:

• Es ist nicht das Habsburgergesetz sondern das Adelsaufhebungsgesetz um das es hier geht.
• In der Schweiz sind Adelstitel offenbar auch verboten; somit auch in Habsburg. Mit Lothringen, welches derzeit zu Frankreich gehört, sieht die Sache wahrscheinlich anders aus.
• Gebräuchlich ist "Otto von Habsburg" in Österreich fast ausschließlich bei Leuten, die auch "Kaiserliche Hoheit" sagen.
• Als deutscher Staatsbürger kann er wohl auch ein "von" tragen, allergings wird Max Planck in der Wikipedia auch nicht als Prof. Dr. Max Planck geführt; weder im Artikelnamen, noch im Text.

--Hokanomono 15:34, 28. Okt 2005 (CEST)

Also nochmal: Ein Anonymus hat das Adelsprädikat gelöscht (die österreichische Form sei relevant) - Hansele hat es wieder reingesetzt, da es sich um einen "Vandalismus" handle. Beide haben mit ihren Begründungen Unrecht; gleichzeitig kann man aber tatsächlich für beide Namensformen gute Gründe finden. Wie wäre es deshalb, wenn man im Sinne eines Kompromisses das Adelsprädikat in Klammern setzte? Dann wäre sowohl den deutschen wie auch den österreichischen Empfindlichkeiten und Gesetzen Genüge getan. --Seidl 23:03, 13. Dez 2005 (CET)

Mit der Version könnte ich gut leben - allerdings sollte das dann räumlich relativ nahe dabei erläutert werden. Leider hat Benutzer:Bhuck die Erläuterung weit weg verschoben... --Hansele ^(Diskussion) 23:12, 13. Dez 2005 (CET)

"Otto von Habsburg ist als rechtskonservativer Politiker nicht unumstritten" - welcher Politiker ist unumstritten? Dieser Satz ist völlig redundant!

Möchte Euch nur kurz mitteilen, dass das "von" genau genommen gar kein "Adelsprädikat" ist, sondern ursprünglich einfach eine Herkunftsbezeichnung, entspricht also Habsburger. Es gibt auch viele bürgerliche Familien, die das "von" oder "van" im Namen tragen, besonders in der Schweiz (E. v. Däniken), Westfalen (Marion von Haaren) und natürlich in Holland und Belgien. Warum lässt man dem alten Herrn nicht einfach sein Vergnügen ? Der Adel ist eigentlich überwiegend Geschichte, es sind halt einfach Namen.--Dark Avenger 16:44, 16. Dez 2005 (CET)

Tut das Not, dass der überhaupt so viele Namen hat? Da wird ja der Hund in der Pfanne Verrückt. Eh den seine Mutter zum Essen gerufen hat, wars doch eh immer kalt. --DB1BMN 01:36, 22. Mär 2006 (CET)

zum "von" noch einmal: Laut dem Gesetz der Republik Österreich ist es für österreichische Staatsbürger nicht gestattet einen Namenszusatz "von" zu tragen. Dies ist kein netter kleiner Regionalismus, den sich wir Ösis hier erlauben, sondern eines der ältesten Gesetze unserer Republik. Der Adel wurde abgeschafft und hat vor dem Gesetz keinerlei Relevanz mehr, ja es ist sogar verboten sich im offiziellen Kontext als Herr "von" soundso zu bezeichnen und ist strafbar. Dies ist für Deutsche vielleicht nicht nachvollziehbar, aber genau so existenziell für die Republik Österreich, wie für Frankreich etwa der Laizismus (strikte Trennung von Religion und Staat). Auf seine Visitenkaren kann der Otto Habsburg drucken was er will, aber in keinem offiziellen österreichischen Dokument werdet ihr ein "von" finden. Es wäre also nett, wenn die deutschen Wikipedia-User hier ein bisschen sensibler wären. Der Otto ist ja doch für Österreich etwas mehr relevanter als für die Bundesrepublik Deutschland. --El bes 20:18, 17. Nov. 2007 (CET)

Und was sagte dieser böse, böse österreichische Bundeskanzler Schüssel zu Erzherzog Otto am 20. November 2002: "Lieber Dr. Otto von Habsburg, wenn ich Ihnen heute die Glückwünsche der Republik überbringe, [...] Hoher Jubilar, lieber Otto von Habsburg, Sie haben die Würde und die Souveränität Österreichs zuletzt angesichts der Sanktionen unser 14 EU-Partner zu Beginn des Jahres 2000 wortgewaltig verteidigt." --TWS 20:40, 17. Nov 2007 (CET)

Nur weil, vor allem in konservativen Kreisen, das "von" verwendet wird, heißt das nicht, dass es offiziell erlaubt ist. Nicht umsonst lösen solche Aussagen div. Politiker immer wieder öffentliche Diskussionen ersten Ranges aus. Der Direktor des KHM, Wilfired Seipel, nannte Otto Habsburg auch schon "Kaiserliche Hoheit". Das heißt aber nicht, dass er auch das Recht hat diesen Titel zu führen.

ama2deus, 22:44, 18. April 2008 (CET)

Danke für die Info, werde gleich eine Klage einbringen gegen den Herrn Dr. Wolfgang S. --El bes 21:56, 17. Nov. 2007 (CET)

nach §5(2) Vollzugsanweisung Adelsaufhebungsgesetz ist nicht nur die Führung eines Adelstitels "im öffentlichen Verkehr, das heißt im Verkehr mit Behörden und öffentlichen Stellen sowie in an die Öffentlichkeit gerichteten Mitteilungen und Äußerungen, sondern auch die Führung im rein gesellschaftlichen Verkehr und der Gebrauch von Kennzeichen, die einen Hinweis auf den früheren Adel oder auf aufgehobene Titel oder Würden enthalten" strafbar. Das heißt es ist ihm auch verboten, so wie du vermutet hast, auf (in Österreich verwendeten) Visitenkarten den Adelstitel zu gebrauchen. Abstrus ist der Hinweis von TWS: Nur weil sich ein Bundeskanzler nicht an das Gesetz hält, ist ja das Gesetz nicht hinfällig. -- Neroclaudius 19:30, 19. Nov. 2007 (CET)

100% d'accord lieber Neroclaudius, und ich glaube auch nicht, dass sich der Habsburg Otto so einen faut pas erlauben würde wie der Bundeskanzler a.D. und übrigens, war das nicht der Kohl Andreas und nicht der Schüssel Wolfgang? --El bes 20:55, 20. Nov. 2007 (CET)

Mein ach so abstruser Hinweis sollte auch nur zeigen, wie lächerlich sich manche Österreicher machen, indem sie Erzherzog Otto seinen rechtmäßigen Namen verweigern. Der ehemalige Bundeskanzler Dr. Schüssel und Kardinal Schönborn sahen und sehen das Gott sei Dank anders.

Wieso sollte "von Habsburg" sein rechtmäßiger Name sein? Rein sachlich betrachtet: Als, unter anderem, österreichischer Staatsbürger hat er sich an die österreichischen Gesetze zu halten. Da diese nun einmal Adelstitel bzw. Adelsprädikate verbieten hat er nun einmal nicht das Recht in Österreich offiziell so genannt zu werden, schon gar nicht "Erzherzog" oder "Kaiserliche Hoheit". Da der Gleichheitsgrundsatz auch für den ehemaligen Kronprinzen des Kaisertums Österreich gilt hat Otto Habsburg-Lothringen das zu akzeptieren.

Niemand versucht ihm etwas streitig zu machen, aber lt. dem aktuellem österreichischen Recht hat er eben nicht das Recht sich so zu nennen. Insofern ist das "von" nicht sein rechtmäßiger Name.

Dass sich der, aus adligem Hause stammende, Kardinalerzbischof auf die Seite Habsburgs schlägt ist nicht sehr verwunderlich, auch nicht, dass der getreue Katholik Schüssel, dessen Partei Dollfuß auch nur einen für ein unabhängiges Österreich kämpfenden treuen Staatsdiener hält, ebenfalls in die selbe Kerbe schlägt wie Schönborn ist ebenso wenig erstaunlich.

ama2deus, 22:53, 18. April 2008 (CET)

Und wie hat Ehz. Otto erst diesen Monat in einem Interview auf die Frage "Es fällt auf, dass die Aversion gegen Sie in Österreich immer sehr groß war. Sie durften bis 1966 nicht einreisen. Warum ist diese Ablehnung gerade in Österreich so groß?" geantwortet: "Es haben mich mehrere Leute gefragt, warum das so ist. Ich weiß es nicht. Ich bin kein Psychiater. Aber wenn ich ein Psychiater wäre, würde ich sagen, es ist ein Komplex." --TWS 20:00, 19. Nov 2007 (CET)

Schüssel und Schönborn können das sehen wie sie wollen, in Österreich werden Gesetze vom Nationalrat beschlossen, das Adelsaufhebungsgesetz ist nach wie vor gültig. Es wird ihm auch nichts verweigert; man kann ja auch schwer etwas verweigern (Adelstitel), das es gar nicht gibt. Dass man heute damit entspannter umgehen kann, als dies in der Zwischen- und Nachkriegszeit der Fall war, ist sicher richtig; das liegt in erster Linie daran, dass eine monarchische Regierungsform in Österreich so gut wie überhaupt keine Sympathie in der Bevölkerung hat. Im Übrigen: Diese Beschimpfung mit dem Komplex gestehe ich ihm schon zu, er ist aber nicht so eine relevante Größe, dass sich überzeugte Republikaner, die in Übereinstimmung mit der Verfassung einen Verzicht auf die Erfolgeansprüche verlangten, hier nur irgendwie berührt fühlen sollten. -- Neroclaudius 20:59, 19. Nov. 2007 (CET)

Heute ist es müßig, über Otto Habsburg-Lothringens Namen zu streiten. Seit Frühjahr 1919 heißt er in Österreich amtlich so. Er besaß allerdings als Kronprinz seit seiner Geburt automatisch die österreichische u n d die ungarische Staatsbürgerschaft. In Ungarn wurde der Adel aber frühestens 1945 aufgehoben. (Im österreichischen "Ständestaat", 1934-1938, wurden die Adelstitel wieder zugelassen und galten in der deutschen "Ostmark" bis 1945 weiter.) Bis dahin konnte er sich jedenfalls legal in anderen Ländern als Otto von Habsburg(-Lothringen) registrieren lassen. Und wurde so auch in Deutschland eingebürgert.

Es geht übrigens auch umgekehrt: Wenn ein deutscher Graf Strachwitz von Groß-Zauche und Kamminetz in Österreich eingebürgert wird, behält er seinen kompletten Namen. Über dieses Kuriosum hatte ich 1965? einen Briefwechsel mit Justizminister Christian Broda, der nichts am Faktum änderte.

Kardinal Schönborn ist mit "Otto" natürlich solidarisch. Schade, dass er den Adelstitel seiner Familie nicht verwenden darf. Und Schüssel hatte einfach eine billige Gelegenheit, die "Sozis" zu ärgern, die es aber wohlweislich unterließen, ihn deswegen zur Rede zu stellen. Wenn der alte Herr mit dem "von" oder der Anrede "Erzherzog" Freude hat, kann man die auch als Republikaner dem 95-jährigen wohl machen. Die Zeiten, als "Otto" nicht auf seine "kaiserlichen Rechte" verzichten wollte, sind seit 45 Jahren vorbei. Seither ist er, wie es im Habsburgergesetz heißt, "getreuer Staatsbürger der Republik". --Wolfgang J. Kraus 22:27, 20. Nov. 2007 (CET)

Lieber Wolfgang "Tschei." Kraus, ich hoffe Sie bleiben der Wikipedia erhalten und helfen weiter mit, solche Diskussionen auf einem sachlichen Niveau zu halten. Danke. --El bes 22:51, 20. Nov. 2007 (CET)

Neutralität

dieser Artikel liefert eher einen Einblick in die resistente Befindlichkeit monarchistischer Gruppierungen, als dass er objektiv über die Person Otto Habsburg-Lothringen informiert.

die Namensfrage hat PeterRR bereits erläutert. Der Nachfolger des öst. Kaiserhauses, der besonders in den 30er Jahren permanent restaurative Bestrebungen hegte, wird hier nach dem deutschen Namensrecht behandelt, weil er ein paar Jahre für die CSU im Europaparlament saß. Tatsache ist jedenfalls, dass ihm das öst. Innenministerium 1957 verbot, sich Otto Österreich zu nennen, worauf er den Namen Otto Habsburg-Lothringen annahm. Letzlich ist die Namensfrage nebensächlich, insbesondere angesichts des offensichtlich tendenziösen Artikels.

Die Bezeichnung "Kämpfer gegen Hitler und Stalin", sozusagen als Beruf scheint doch etwas übertrieben. Auch wenn seine diesbezüglichen Bemühungen durchaus stimmen mögen, scheint in dieser Formulierung eher die Selbstüberschätzung des Kaisersprosses durch, als dass das Bemühen um objektive Fromulierung im Vordergrund steht. (habe zumindest keine ähnliche Formulierung in der Einleitung in anderen Lexika gefunden)

Durch bewusstes Weglassen, von in der Geschichtswissenschaft allgemein anerkannten Daten (wenn man von den abstrusen Theorien einiger einschlägig bekannten Legitimisten absieht) wird hier der Eindruck vermittelt, dass es sich bei Otto um ein Opfer aller möglichen politischen Systeme - inklusiver beider öst. Republiken - handelt, seine politischen Aktivitäten, bes. jene der früheren Jahre werden aussen vor gelassen.

Nirgends wird erwähnt, wie seine Bemühungen um Österreich nach dem Krieg mitunter wirklich aussahen, wie weit der Stil denunziatorisch war. In einem Brief vom 2. Juli 1945 warnte er US-Präsident vor der Anerkennung der "selbstherrlich ernannten provisorischen Regierung in Wien, die unter dem Vorsitz Dr. Renners steht", und diffamierte sie als kommunistisch. Bei Renner handelt es sich immerhin um einen Mann der zweimal maßgeblichen Anteil an der Gründung der Republik hatte, von dem abgesehen dass die Anerkennung der Regierung notwendig war, um die Teilung des Landes zu verhindern.

Die Möglichkeit einer Restauration nach dem Krieg (bzw. die Beziehungen zu den Westalliierten) wird hier übertrieben dargestellt, war sie doch eher im spekulativen Bereich angesiedelt. Die realpolitische Situation bei Kriegsende war doch etwas anders. Aus Rücksicht auf die UdSSR haben die Amerikaner sogar monarchistische Umtriebe in ihrer Besatzungszone verboten. Auch die Verweisung im November 1945 wurde von d. USA unterstützt.

Der Artikel erwähnt mit keinem Wort, dass bereits die Republik Österreich die Habsburger nach dem Ersten Weltkrieg enteignet hat. Durch die Aufhebung der Landesverweisung, der Beschlagnahme des Privatvermögens und der Widerherstellung des Familienversorgungsfonds durch die austrofaschistische Regierung (die keine demokratische Legitimität besaß) am 10. Juli 1935 wurden die Habsburgergesetze rückgängig gemacht. Das NS-Regime enteignete die Familie wieder. Die Zweite Republik griff aber wieder auf die Verfassung der Ersten Republik zurück (in der Version von ´29). Die Enteignung wurde nie durch einen Verfassungsbeschluß aufgehoben, war also gültig. Dem entspricht auch die Spruchpraxis der öst. Höchstgerichte, die sich mehrmals mit dieser Materie auseinanderzusetzen hatten. Die entscheidende Enteignung ist jene durch die Republik, nicht jene der Nazis.

Von einer überaus starken monarchistischen Bewegung im Österreich der 30er Jahre kann keine Rede sein, Otto selbst schätzte die - durchwegs heterogene - monarchistische Bewegung auf nicht mehr als 20000 Mitglieder.

Dem latent vorhandenen Vorwurf der mangelnden Dankbarkeit der Republik Österreich an einen Mann, der sich anscheinend darum so verdient gemacht hat, ist entschieden entgegenzutreten. Zitat aus dem Express 1960: "Sie können es Staatsnotar nennen oder Justizkanzler oder Präsident [...] entscheidend ist das Vetorecht [....] Dass ein Monarch dieser Funktion am besten gerecht werden kann, glaube ich deshalb, weil er von Interessensgruppen unabhängig ist, die beispielsweise einen Präsidenten wählen, und weil ich glaube, dass die erforderliche absolute Objektivität des Staatsoberhauptes in einer erblichen Monarchie anerziehbar ist." Dass angesichts dieser unverhohlenen Absichten die Einreise untersagt wurde, solange keine Verzichtserklärung vorliegt, ist ebenso verständlich, wie die Angst linker Gruppierungen, die den Austrofaschismus, an den sich Habsburg offen angedient hatte, noch am eigenen Leib erlebten. Auch wenn im Nachhinein festzuhalten ist, dass die Reaktionen völlig übertrieben waren.

Die Habsburgkrise als innenpolitsches Phänomen fehlt im Artikel noch vollständig: widersprechene Höchstgerichtsurteile, tumultartige Nationalratssitzung am 4.Juli 1963, die die ganze Brisanz verdeutlicht

Insgesamt sollte versucht werden die beiden Kapitel "Drittes Reich und Zweiter Weltkrieg" und "Nachkriegszeit" anhand der gesamten Literatur - nicht nur der habsburgerbeweihräuchenden - in ein möglichst objektives Licht zu rücken. (neuere Literatur z.B.: Vocelka/Heller, Die private Welt der Habsburger. Leben und Alltag einer Familie, Wien 1998. S. 299-332.) Wenn das nicht möglich ist, sollten zumindest die verschiedenen Sichtweisen angeführt werden. Neroclaudius 21:05, 24. Okt 2005 (CEST)

Problem hinsichtlich einer neutralen Bewertung/Darstellung ist einfach, dass Otto (von) Habsburg im 20 Jhd. öfters in äußerst wichtige/delikate Geschehnisse involviert war und deren Bewertung aber auch der Beteiligten damals und heute oft noch aus verschiedenen politischen/weltanschaulichen/staatswissenschaftlichen Blickwinkel gesehen wird.

Überspitzt ausgedrückt:

- Sohn des "Verräter und Weichling" Kaiser Karl I., welcher im 1. Weltkrieg hinter dem Rücken der Deutschen Friedensverhandlungen führte;

- Habsburgerkanibalismus vor allem der Sozialdemokraten nach 1918.

- Reflexionsbild einer "goldenen Zeit", nämlich der Donaumonarchie, während der 1. Republik und während der Zeit des Ständestaates;

- Bewertung der legitimistischen Bewegung in der Zwischenkriegszeit/Widerstand im 3. Reich/Nachkriegszeit.

- Habsburger waren Intimfeind Hitlers/Stalin

- streitbarer Kämpfer gegen Kommunismus nach 1945, und streitbares CSU Mitglied im Europaparlament

- Bewertung der "Gegner" bzw. "Gegenspieler". Natürlich stand 1945 im Raum, dass die von der UdSSR anfänglich nur einseitig eingesetzte und nicht einmal von den westlichen Bundesländern akzeptierte Regierung nur eine sowjetische Marionette sei. Nach dem Lobbrief Renners an Stalin aber auch unter Bedachtnahme auf das Anschluß-Ja Renners von 1938 war Vorsicht natürlich geboten. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass der zweifache Republiksgründer und nach 1918 ausgewiesene extreme Habsburgergegner Dr. Karl Renner erfolglos hoffte 1917 von Kaiser Karl als k.u.k. Ministerpräsident eingesetzt zu werden.

Zusammenfasend bitte nicht in Tonlage des Völkischen Beobachters (vgl. "Kaiserspross" etc.) aber auch nicht in Huldigungspostillie zu verfallen. Doch schein das Beispiel Otto Habsburg zu zeigen, dass nicht alles so böse ist, wie es im Nackriegsösterreich dargestellt wurde.

weitere Ausführungen zur Neutralität

ob beim "Beispiel Otto Habsburg alles so böse ist wie es im Nachkriegsösterreich dargestellt wurde", oder nicht, ist hier nicht Thema der Diskussion: du kannst dir nun mal bei einem Lexikonartikel (der ohne wissenschaftlichen Apparat auskommt) nicht deine persönliche Sichtweise aus den Fingern saugen; hier sollte das Ziel sein, eine opinio communis der Forschung darzustellen; und diese wiederspricht, derzeit jedenfalls, dem Artikel, der inhaltlich fast ausschließlich auf autobiographischen Angaben und der Sichtweise einer verschwindenden Minderheit der Historiker basiert (z.b. d. Ernst Feigl); "Kaiserspross" hat im Artikel natürlich nichts zu suchen, kommt allerdings schon vor dem Völk. Beobachter vor;

die geringe Anzahl der Literatur, die laut Literaturverz. verwendet wurde, spiegelt die Qualität des Artikels wieder, der derzeit von Fehlern strotzt (auch v. unumstrittenen)

einige Bsp.:

• laut Artikel lautet der Name seit dem "Adelsaufhebungsgesetz" de jure (was auch immer das heissen soll) Otto Habsburg-Lothringen; da die Familie ausreisen musste/wollte (hätten ja hierbleiben können, hätten sie die Regelung d. Habsburgergesetzes anerkannt), war die Frage nicht virulent; erst als O. H. um die öst. Staatsbürgerschaft ansuchte, legte Innenmin. Oskar Helmer am 18. Feb. 1957 den Namen auf Otto Habsburg-Lothringen fest

• keine Unterscheidung der Ansichten Dollfuß - Schusschnigg: Dollfuß wollte ihn nur instrumentalisieren und hatte eine reservierte Meinung gegenüber des Legitimismus, Schuschnigg war tatsächlich Monarchist

• die politische Dimension Legitimismus-Faschismus wird nicht erwähnt; nur der natürlich positiv zu bewertende Kampf gegen Nazideutschland wird erwähnt; die Verbrechen des Ständestaates werden völlig ausgeblendet (der Deutschland nach eigenen Bekunden "überhitlern" wollte); eine Idee die von d. Nazis verfolgt wurde, muss allein deshalb nicht positiv sein

• in welchem Zshg. sollte der Habsburg-Hasser Hitler (siehe einschläg. Passagen in Mein Kampf), Otto für seine Zwecke verwendet haben wollen? (kurz später wird dann auch die Gegnerschaft Hitlers erwähnt - im Artikel offensichtlich kein Widerspruch - Hauptsache der hier Beweihräucherte kämpfte nicht nur gegen Hitler, sondern hatte auch noch die moralische Standfestigkeit einem unmoralischem Angebot zu widerstehen)

• nirgends wird erwähnt, dass Otto nach dem 2. Wk. Staatsbürger v. Monaco wurde, da er auch in Frankr. u. Belgien eher weniger gern gesehen war (laut der offiz. habsburg. Darstellung bei Feigl "wegen Intrigen")

• das eklatant mangelnde Realitätsbewusstsein nach d. Tod Kas. Karls bleibt aussen vor: in keinem der Nachfolgestaaten bestand eine realistische Restaurationsmöglichkeit, trotzdem ließ man nicht locker, bzw. anerkannte die Volkssouveränität der Nachfolgestaaten nicht an. (ausser in der Tschech. Rep. war man offensichtlich realistisch, man verzichtete auf tscheichisch- Untericht für Otto); => die immer wieder erwähnten anscheinend zu jeden Zeitpunkt realistischen Restaurationen sind eine Fehlinterpretation: die Legitimisten waren tief gespalten: Gruppe um Gustav Wolff, Gruppe um Joh. Liechtenstein; die Zahl der Anhänger wurde völlig überschätzt: 1923 erhielt eine öst. monarchist. Partei nur 3474 Stimmen; tatsächlich erlebten die legitimist. Bestrebungen im konserv. Klima der 30er einen Aufschwung; in diese Zeit fallen auch die Ehrenbürgerernennungen, der Ständestaat war die Grundlage dafür (siehe oben über die Problematik Fasch.-Legitimism.); wenn eine realistische Möglichkeit dann nur vor dem Hintergrund des Austrofaschsimus: die Unterstützer waren zwar in wichtigen Positionen, im Volk hatte man keinen Rückhalt (Verhandlungen bezügl. Rückgabe des Vermögens 1935 fanden sogar geheim statt) => internat. Hintergrund wird nicht erwähnt: Achse Berlin-Rom machte das ganze zur Utopie

• "Bestrebungen der Konservativen (ab 1930) mit der Einsetzung Ottos die Gräben zw. links und rechts zu überwinden"; hier bleibt nur ein scharfes Urteil: Schwachsinn²;

dieses Bestreben ist anscheinend im Februar ´34 schnell abhanden gekommen;

• das immer wieder kehrende Bemühen Habsburgss um Österreich: H. hatte in seinen poltischen Aktivitäten in den 30er Jahren (die nur in Relation! positiv betrachtet werden können) doch nie die Wiederherstellung der demokrat. Republik im Auge

• uvm

das Grundproblem des Artikels ist jedoch weniger eine Fehleinschätzung v. einzelnen Situationen (teilweise kann es ja differenzierende Einschätzungen geben - gehören dann aber angefüht), bzw. einzelne Fehler, die schnell ausgebessert wären; die tatsächliche Schwäche ist die sich durchziehende rechtfertigende Tendenz; die Taten O. H. werden gelobt bzw. wenn sie allgemein als gut anerkannt werden, übertrieben (siehe die oben beschriebene Hitler-Sequenz); der Artikel strebt durchaus keinen ojektiven Blick von oben an, sondern ergießt sich in historiographischen Minderheitspositionen, die im Stil eines Schulaufsatzes geschrieben sind. Schon allein die Umstellung auf einen enzyklopädischen Stil, würde dem Artikel viel an Brisanz nehmen. prinzipiell gibt es auch, trotz der vom (immer anonym auftretenden) Kollegen "überspitzt" angeführten Probleme, keinen Grund, warum hier kein ordentlicher Lexikonbeitrag zustandezugebracht werden sollte; seine Bedenken sind relevant für die Zeitgeschichtsforschung, nicht für ein Lexikon.

aufgrund meiner grundlegenden Kritik habe ich bisher keine Änderungen vorgenommen, auch nicht die kleineren offensichtlichen Fehler, da ich glaube, dass dieser Artikel nur von Grund auf erneuert werden kann. Wollte deshalb hier einmal die Diskussion abwarten; Neroclaudius 23:28, 3. Nov 2005 (CET)

ich möchte den anonymus bitten, seine repliken in der in der wikipedia üblichen weise hier noch einmal vorzubringen (siehe unten formalitäten), da es sinnvoller wäre, zuerst zu versuchen, hier zu einem einigermaßen akzeptablen kompromiss zu kommen, anstatt dass er seine glorifizierungskampagne weiter fortsetzt (wenn er endlich bereit wäre, primär fakten statt interpretationen zu präsentieren, wäre das sicher möglich; als Beispiel möge hier der Artikel Habsburger-Gesetz dienen, an dem ich nicht unwesentlich mitgschrieben habe. dieser müsste angesichts des themas ebenso umstritten sein, ist es aber offensichtlich nicht, da hier zumindest versucht wurde, einseitige interpretationen wegzulassen); es ist doch etwas eigenartig, dass er weder auf meine bedenken bezüglich neutralität eingeht oder sie zu entkräften versucht, sondern noch verstärkt, in der von mit kritisierten weise weiterschreibt. warum eigentlich die anonymität? gerade bei benutzern, die pointierte minderheitenmeinungen vertreten, ist eine benutzerdiskussionsseite ganz praktisch. Neroclaudius 17:34, 6. Nov 2005 (CET)

Replik - Hallo!

zu den einigen Beispielen:

- HabsburgerG wurde erst erlassen nachdem die kaiserliche Familie Österreich erzwungener Weise (vgl. Schilderungen von Strutt) verlassen hatte (Wiedereinreise war aus aussenpolitischen Gründen lange nicht mehr möglich). Regierung Renner hatte für diesen Fall das HabsburgerG vorbereitet in der "Schublade" (vgl. allein engen zetl. Zusammenhang). OH hatte übrigens de jure immer schon seit 1918 Staatsbürgerschaft der Republik Österreich.

- Dollfuß/Schuschnigg: sollte im Artikel ausgeführt werden

- Legitimismus/Faschismus: Zwischen diesen beiden allgemein anerkannte gegensätzliche Punkte in Wurzeln und Zielen. Hinsichtlich Ständetaat/Austrofaschismus und NS-Deutschland sollte meiner Meinung Biografie von OH nicht überfrachtet werden, weil es diesbezüglich mit einem Nebensatz wohl nicht getan ist und je nach Weltanschauung argumentiert wird - aber bitte

- Verhältnis Habsburg-Hitler: Allein die diesbezüglichen Passage in Mein Kampf etc. sprechen Bände. Siehe aber auch Geschichte der Kinder Wilhelm II nach 1918.

- Staatsbürgerschaft von Monaco sicher nicht, weil sonst hätte OH automatisch die österr. Staatsbürgerschaft verloren.

- zu Monarchisten und Realitätsverlust vergleiche bitte Rauchensteiner/Broucek - und Hanisch/Portisch gemäß Literaturverzeichnis

- Gräben 1934: OH-Biografie soll meiner Ansicht nicht 34- in Obersteiermark und ob Bauer gegen Deutsch mit Renner und Dollfuss wider Seipl etc.........., aber ab 1934 war eben auch Schwarz gegen Rot gegen Braun aktuell - vielleicht sollte man das herausarbeiten. Manche sahen eben in Schwarz-Gelb eine Lösung.

- Legitimisten wollten vor allem konstitutionelle Monarchie

Meine neueren Quellen so aus dem Stand: Rauchensteiner/Broucek/Hanisch/Portisch/Churchill/Demmerle-Baier/Sandgruber/Petritsch (Kreisky)/Nasko-Reichl(Renner). Habe natürlich auch Erich Feigl gelesen um so zu sehen wie dort geschrieben wird und andere OH-Biografie von 2002. - ich muss sagen ich war bei keinen der Ereignissen persönlich dabei!

Stellungnahme zu den Repliken (teilw. auch zu d. Repliken, die dem review zum Opfer fielen)

Hallo

- das ändert nichts an meiner Kritik, dass der heutige Name erst 1957 festgelegt wurde. Dabei hat sich Innenmin. Helmer eindeutig an die Rechstlage gehalten: Habsburg wollte sich Otto von Österreich nennen; das „von“ ist durch das Adelsaufhebungsgesetz eindeutig in Österreich aufgehoben, „von Österreich“ suggeriert einen Herrschaftsanspruch, der eindeutig dem Habsburgergesetz widerspricht (der Name im bürgerlichen Sinn lautet nun einmal Habsburg-Lothringen – man wird hier in Bezug auf 1918 auch schwer mit „casa de austria“ o.ä. argumentieren können); das ganze war aber meines Wissens auch kein großer Streitpunkt; => ich wollte nur darstellen, dass die Angaben im Artikel ungenau sind (der Name wurde erst 1957 und nicht 1919 festgelegt); ganz so klar ist auch die Sache mit der Staatsbürgerschaft nicht, sonst hätte er nicht um die Staatsbürgerschaft ansuchen müssen; dass er einen grundsätzlichen Anspruch darauf hat, wurde seinem Anwalt 1956 bestätigt; Tatsache ist jedenfalls, dass der Name nach österreichischen Recht erst am 18.2.1957 festgelegt wurde, da vorher die Frage einfach nicht aktuell war. Ausreise (Exil): erzwungenerweise oder nicht ist eine Frage, die hier nicht zu beantworten ist (das ganze ist eine Frage der Völkssouverenität): eine neutrale Formulierung ist hier einfach zu finden, wenn man nur die Fakten anführt: Verzicht auf die Herrschaftsrechte; da kein Thronverzicht musste die Familie ausreisen ; Habsburgergesetz: bei Thronverzicht hätte prinzipielles Recht auf Wiedereinsreise bestanden (die gesamte polit. Situation machte das ganze tatsächlich eher zu einem schwierigen Unterfangen)

- habe Legitimismus u. Faschismus nicht in einem Topf geworfen; es sollte bei den im Artikel dargestellten Bemühungen Ottos in den 30er Jahren nur angeführt werden, dass das ganze nur vor dem Hintergrund des Austrofaschismus stattfinden konnte; außerdem wird es unbestritten sein, dass es in der Ausrichtung zwischen Legitimismus und Austrofaschsimus eine Schnittmenge gibt (handelnde Personen, politischer Katholizismus etc);

- Hitlers Verhältnis zu den Habsburger ist mit jenem zu den Hohenzollern nicht vergleichbar. Seine Abneigung gegen Habsburg ist eigentlich eindeutig; weiß nicht, was du mit Kinder v. W II. genau meinst; vermutlich die Nazi-Karriere von August Wilhelm von Preußen; die bes. Ablehnung gegen Habsburg war in erster Linie in seiner Ablehnung des Vielvölkerstaat begründet;

- die monegassische Staatsbürgerschaft wird in mehreren Quellen angeführt; Jedenfalls gab es in Belgien und Frankreich Probleme bezüglich eines Aufenthalts Habsburgs (mehr muss in einem Lexikonartikel auch nicht stehen; da eine Begründung ohnehin nur im Bereich der Spekulation angesiedelt ist)

- Habsburg selbst schätzte die Zahl der aktiven Monarchisten in den 30ern auf nicht mehr als 20000; wie bereits erwähnt ist der monarchistische Aufschwung nur vor dem Hintergrund d. Austrofaschismus zu verstehen, auch die Ehrenbürgerschaften, deren Initiative eher bei den Ortseliten zu suchen ist - habe erwähnt dass unter „den Eliten“ eine höhere Zahl an Monarchisten war – als in einer breiten monarchistische Bewegung im Volk. Diese ist jedenfalls nicht zu belegen (du hast die fehlenden statist. Daten angeführt; warum geht der Artikel dann von einer solchen aus?)

- du willst das 34er Geschehen weitgehend heraussenhalten, schreibst aber in den Artikel eine sehr stark wertende Minderheitspostition; dass es in d. 1.Rep. weder v. links noch v. rechts großes Bestreben zur Einigkeit gab ist wohl unbestritten; hier Habsburg hinzustellen als hätte er dies mit seiner "kaiserl. Aura" überwinden können ist einfach lächerlich (es wird ja erwähnt, dass die SDAP antimonarchstisch war); mein Zynismus in der obigen Kritik beruht auf der Aussage im Artikel, dass es „ernsthafte[n] Bestrebungen von Seiten österreichischer Konservativen (gab) [..] Otto von Habsburg in Form eines konstitutionellen Monarchen einzusetzen. Diese hofften damit die Gräben zwischen Links und Rechts zu überwinden“. Diese Bewegung ist daran gescheitert, dass sie „nur gering von der Sozialistischen Partei mitgetragenen bzw. von dieser bekämpft(en)“wurde; Die armen Konservativen sind durch die Destruktivität der Sozis in ihrem grenzenloses Bemühen um Zusammenhalt gescheitert (tut mir leid, angesichts dieses Schwachsinns verfalle ich in Ironie) => nicht meine Kritik schweifte ab, sondern das Ganze wird im Artikel ernsthaft behauptet. Vor diesem Hintergrund dem Legitimismus ein Eintreten für eine konstit. Monarchie nach westl. Muster zuzuschreiben, ist eher gewagt; in der Form wie dies im Westen praktiziert wurde (wird), gab es in Ö. keine Erfahrung; Ziel der Legitimisten war es Otto als Herrscher einzusetzen, unter welchem Regime auch immer.

- (diese Replik ist bei deiner Zsfassung nicht mehr dabei) Was hat meine Kritik am nichtenzyklopädischen Stil mit den ausländischen Auszeichnungen zu tun? Habsburgs Verdienste sind unbestritten und gehören auch angeführt (insbes. sein Einsatz für ein geeintes Europa) – dafür wurde er auch ausgezeichnet. Trotzdem kann es nicht sein, dass der Artikel eine durchgehende Tendenz aufweist;

- zum enzyklopäd. Stil: Bsp.: Öst. „untersagte ihm die Wiedereinreise - trotz seines positiven Eintretens für Österreich während des Krieges“; so etwas werden sie in einem anderen Lexikon nie finden, da es einfach nicht neutral ist; führen sie die Aktionen Ottos während des Krieges an (die Bewertung ob positiv oder negativ ist nicht ihre Aufgabe); dann dass er ausgewiesen wurde - Aus; ich könnte hier eine Unzahl an Bsp. anführen (wie gesagt diese Linie durchzieht den ganzen Artikel) – meine ohnehin langen Beiträge würden dann aber ausufern;

- (Antwort auf frühere Replik) Ich gehöre jedenfalls nicht zu den Österreichern, die sich mit der guten Reputation O.H. schwer tun – meine Kritik hier richtet sich ja nicht gegen ihn, sondern gegen die Darstellung seiner Biografie im Artikel; Dass die 99,99 Prozent Anschluss-Provinz Österreich ohne Habsburg nicht von Deutschland abgetrennt worden wäre, bzw. dass die Österreicher nach ´45 nicht mehr v. D. getrennt werden wollte entspricht einfach nicht den Tatsachen (das habe ich bis jetzt nicht einmal in erzreaktionärer Literatur gelesen) nach der Moskauer Deklaration schwenkte die Stimmung in der Bev. eindeutig um; Gerade die Abgrenzung zu D. war ja der Boden, auf dem die Opferthese baute; einzig F. Adler war dagegen: Ö sollte sich nicht aus d. gemeinsamen Verantw. „hinausstehlen“

- dass du eine breitere Literatur heranziehst, ist natürlich positiv; die Auswahl, was du für erwähnenswert hältst, ist jedoch sehr selektiv bzw. wählst du genau jenen Autor für bestimmte Passagen aus, der gerade deiner Deutung entspricht, anstatt bei widersprechenden Aussagen in der Literatur mehrere anzuführen (eigtl. sollten die Deutungen aber generell verringert werden, da sie bei einem Lexikon nicht im Vordergrund stehen); eher unwichtiges wird sehr deutlich im Artikel platziert, im Notfall entscheidest du in der Darstellung, für den - nach deiner Sicht - Angeklagten (angeklagt durch die "links-linke" öst. Nachkriegsgeschichtsschreibung oder den Zeitgeist oder was auch immer); meiner Vermutung nach, ist hier dein Ziel, Habsburg eine, aus deiner Sicht gerechte Biographie angedeihen zu lassen, die ihm in der allgemeinen Geschichte nicht so, wie du dir das vorstellst, gewährt wird (korrigiere mich, bei falscher Einschätzung). Vor diesem Hintergrund, glaube ich durchaus, dass du deine Darstellung für objektiv hältst; die oberste Prämisse einer ausgewogenen Darstellung (gemessen an der Literatur) wird aber so nur schwer zu erreichen sein. Wenn du diesen Artikel mit dem Habsburg-Artikel eines beliebigen anderen wiss. Lexikons vergleichst, wird dir jedenfalls schnell klar werden, worauf ich mit meiner Kritik hinauswill; da ich permantent Kritik übe, möchte ich doch hinzufügen, dass einzelne Teile, bes. das letzte Drittel auch meiner Ansicht von Neutralität entsprechen;

Anmerkungen:

• Was hältst du von einer weiteren Gliederung, die Artikel sind sehr lang; evtl. auch ein Kapitel f. die Namensfrage
• das Goldene Fließ als Habsb. Hausorden ist eigentl. keine Auszeichnung
• habe bis jetzt noch keine Änderungen vorgenommen, werde aber in Zukunft verssuchen, behutsam eine - aus meiner Sicht - neutralere Darstellung einzuarbeiten, da die von mir vorgeschlagene grundsetzlichere Umarbeitung offensichtlich nicht wirklich erwünscht ist.
• war übrigens auch nirgends selbst dabei; bin mir aber auch nicht sicher, ob das die Sache erleichtern würde. Neroclaudius 02:18, 10. Nov 2005 (CET)

Replik-Replik-Replik: Hallo

- weitere Gleiderung finde ich schwierig, weil (finde halt ich) man sollte gemäß den großen Kapiteln des 20 Jhd. vorgehen.

- Goldene Vließ hat Rechtspersönlichkeit und wird auch im amtlichen österr. Amtskalender angeführt - somit kein alleiniger Hausorden - vor allem gibt es auch Orden vom spanischen Goldenen Vließ.

- finde man sollte OH auch vor WWII nicht nur aus der kleinstaatlichen Sicht einer jungen Republik (Rathkolb) sehen und alles immer sofort verteufeln.

- hinsichtlich Namen: Ist mir eigentlich egal und ich kann nicht sagen was richtig ist. OH, OvH, OH-L, OvH-L, OvÖ, Wie haben es eigentlich die Deutschen gemacht mit WII und Kindern? Ist OH noch Ungarischer Staatsbürger, nachdem er noch bis 1946 nominell König war und vor allem wie heißt er dort? Hätte das auch mit österr. Namen zu tun? Wie hieß er nach 1918 in den einzelnen Splitterstaaten der Monarchie? Kann man in verschiedenen Staaten verschieden heißen? Kann ein österr. Innenminister in diesem kontext so einfach einen Namen allgemeingültig festsetzen?.........

- Verhältnis zu Hitler: nicht zu vergessen, dass Hitler den Vater von Otto - Karl I tief verachtete. Glaube auch, dass Hitler Otto auch als Gefahr sah.

- Legitimismus: Schnittmengen vor allem zu Kath. und Konservativ und daher später zu Ständestaat - Austrofasch. - aber auch wenn auch erheblich sehr weniger zu Sozialisten, Schnittmengendarstellung immer schwierig. Genaue Zahl wird schwierig zu bestimmen sein - Ehrenbürgerschaften, 80.000, etc - vor allem hohe Zahl an Widerstand gegen Hitler - wage es nicht zu beziffern aber möchte es auch nicht als gering oder unerheblich qualifizieren. - es ist auch ein Problem des jetzigen Österreich: eine Republik die auf einer Monarchie wurzelt.

- ob arme konservativen etc. ..... bitte ausbessern wenn Dir was besseres einfällt im Nachhinein wäre eine konst. Monarchie gegen Hitler wahrscheinlich besser gewesen - natürlich auch eine geeinte Republik - war halt nicht so - Geschichte kann man sich leider nicht aussuchen.

- Wandel vom Anschluß weg dürfte eher durch Stalingrad 1942/43 als durch Moskauer Deklaration bewogen gewesen sein - aber vgl. Renner nach 1945

- Hinsicht OH in bisheriger Literatur: da hat sich halt einiges getan - vom GottseibeiUns der Nachkriegszeit - hinüber zu wir kennen ihn nicht und igorieren Ihn (vgl. zB. OvH IN " Der Sonderfall" Rauchensteiner - ein Wunder das OH da überhaupt zitiert wird) - hin zu war eh nicht so schlecht .......

- was ist schon "Deine allgemeine Geschichte": ein sich wandelnder Komplex auf den man sich geeinigt hat - nur das ist im Fluss - also bitte nicht Literatur vor ca. 1995 heranziehen.

OK

PS: - Hinsichtlich zu positiver Darstellung oder einseitiger Literaturauswahl:

Im Hinblick auf den "Balawatsch" der 1. Republik erscheint mir die Darstellung sehr schwer. Ich möchte nicht in Grabenkämpfe eintauchen ob der Korneuburger-Eid eine "bsoffene Gschicht" oder die Terrorpläne des Deutsch nicht so gemeint waren etc.. Auch nicht wer im Feb. 34 zuerst geschossen hat oder am Vorabend welche Rede gehalten hat...... Natürlich ist der Verfassungsbruch von 33 herauszuarbeiten, aber auch im Kontext zur damaligen Geschichte.

Nachdem meiner Ansicht nach das Grundübel des 20 Jhd. der deutsche Nationalsozialismus und der russische Kommunismus waren ist zu überlegen welche Handlungsstränge während der 1. Republik dagegen ankämpften. Das waren doch die kath. Konservativen, die Sozialisten und eben auch die "Habsburger-Fans" - mit verschiedenen Schnittflächen - und alle diese waren sich wechselseitig nicht einig.

Die damalig Beteiligten, da diese wie ich meine guten Willens waren - sollten vor allem wegen Ablehung des NS-Deutschland nicht krass negativ sondern positiv gesehen und bewertet werden.

Ob jetzt eine demokratische Republik oder eine konstitutionelle Monarchie besser für Glück und Wohlstand des Staatsvolkes sind möge die Staatswissenschaft beurteilen.

übrigens weil so oft der Begriff Volkssouveränität 1918 etc. vorkommt:

Ohne zu werten ob eine demokratische Republik oder eine konstitutionelle Monarchie besser ist - jedenfalls auch die österr. republikanische Verfassung wurde 1920 keiner Volksabstimmung unterzogen (wie natürlich auch nicht die diversen Verfassungen der k.u.k. Monarchie aus dem 19 Jhd. und die Zeit davor - 1945 gab es auch keine Volksabstimmung), weil man sich einer Zustimmung nicht sicher war. Renner sagte dazu vielschichtig ungefähr: "Ich regiere eine Republik mit lauter Monarchisten".

Daher überlegte man auch 2004 eine neue österr. Verfassung laut Verfassungskonvent auf jeden Fall erstmalig in der Geschichte einer Volksabstimmung zu unterziehen.

Antwort Replik-Replik ....

meine Kritik wird immer wieder aufs neue bestätigt: Zusammenhänge, die in der Literatur allgemein anerkannt sind, bzw. für den Zusammenhang entscheidend sind, sind anscheinend "Balawatsch". Anderes, das die eigene Meinung (die hier offensichtlich einer Lobeshymne gleichkommt) stützt, aber in der Literatur in sehr divergenten Ausführungen oder oft nur als Randbemerkung vorkommt, wird in willkürlicher selektiver Auswahl herangezogen.

Das ganze endete in der letzten Zeit in einer methodischen Augenauswischerei, in der Form, dass diese selektiven Bemerkungen auch noch zitiert werden. Es scheint fast, als ob man sich seiner subjektiven Darstellungsweise durchaus bewusst ist, und diese durch Zitate auf eine vermeintlich objektive Ebene heben will. Durch scheinwissenschaftliches Vorgehen wird der Artikel nicht besser; eine wissenschaftliche Vorgehensweise würde jedenfalls auch gegensätzliche Ansichten berücksichtigen (und zitieren, was hier natürlich nicht unbedingt notwendig ist)

habe nirgends gefordert, detailliert die Ereignisse der Ersten Republik anzuführen - es geht um die Zusammenhänge; meine elendslangen Ausführungen bezogen sich im wesentlichen immer auf die grotesken und subjektiven Ausführungen im Artikel und waren nicht Forderungen, die ich im einzelnen unbedingt im Artikel sehen will; ich habe immer deutlich gemacht, dass ich für eine prinzipiell andere Darstellung bin, nämlich einen positivistischen Zugang ("enzyklopädischer Stil"), wie er allgemein in Lexika üblich ist: möglichst viele allgemein gesicherte Fakten, Interpretationen nur in Ausnahmefällen (hier sind historische Fachzeitschriften zuständig);

Exkurs Volkssouveränität: natürlich hätte eine Volksabstimmung eine höhere politische Legitimität gehabt; trotzdem wurde die Verfassung durch frei gewählte repräsentative Abgeordnete beschlossen; die Einführung der Republik und die Abschaffung der Monarchie war demnach staatswissenschaftlich ein Ausdruck der Volkssouveränität; eben diese wurde durch Habsburg nicht anerkannt (dass die Verfassung rechtmäßig zustande kam, steht wohl außer Zweifel);

ehrlichgesagt habe ich aber schon fast resigniert, da es mir zu blöd wird, hier permanent Objektivität einzufordern und mir die Fingern wund zu schreiben, während im Artikel nicht einmal der Versuch einer objektiven Darstellung gemacht wird - die selektive Darstellung eher in verstärkter Form weiter praktiziert wird. Diese Scheinwissenschaftlichkeit, gepaart mit Unkenntnis (oder bewusstem Weglassen) geschichtswissenschaftlicher Methodik führt ja unweigerlich dazu, dass die Diskussion noch grundsätzlicher geführt werden muss. Ob dies meinen offensichtlich sinnlosen Einsatz rechtfertigt, weis ich noch nicht.

es wäre nett, wenn ihr eure Beiträge signieren würdet - kann ja anonym sein -, (einfach --~~~~ unter dem Beitrag schreiben) da a) man sich sonst bald nicht mehr auskennt, b) man nicht einmal weiß, wieviele Personen an der Diskussion beteiligt sind c) es interessant wäre, welche Änderung im Artikel zu welcher Diskussionsmeinung gehört (zumindest beim Artikel werken ja mehrere Anonyme) Neroclaudius 21:55, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo:

Also zitieren soll man nicht - und wenn man was schreibt ist es selektive Darstellung als Zeichen, dass man die Zusammenhänge nicht versteht. Objektiv hinsichtlich OH ist nur ihre Meinung, wobei Sie aber keine Literatur anführen sondern sich nur auf verstandene Zusammenhänge berufen.

Offensichtlich wäre es ihnen lieber wenn man hinsichtlich des Lebens von OH vor ca. 1970 einfach nichts anführt. - oder machen Sie hier in der Diskussion Änderungsvorschläge.

Übrigens, den Begriff Volkssouveränität hinsichtlich Verfassungsgeschichte anzuwenden hat schon was herziges marxistisches an sich.

Hinsichtlich der Effektivität/Legitimität/etc. einer Rechtsordnung bzw. Verfassung sollten Sie sich einmal mit Verfassungsrecht etc. auseinandersetzen. - sorry selektive Wahrnehmung -

Übrigens Kelsen (Schöpfer der österr. Verfassung von 1920 ff) war der Meinung, dass die republikanische Verfassung von 1918 durch einen Verfassungsbruch (= Putsch) zustandekam. - wahrscheinlich auch selektive Wahrnehmung

Replik

prinzipiell ist Zitieren natürlich zu begrüssen, bei widersprüchlichen Ansichten in der Literatur müsstest du dann aber alle Positionen anführen bzw. zitieren; der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit besteht darin, dass hier mit dem selektiven Zitieren der Versuch gemacht wird, Minderheitenpositionen aus der Literatur zu allgemein anerkannten Tatsachen zu machen, ohne die weitgehend anerkannte Meinung überhaupt nur zu erwähnen.

Volkssouveränität, als Grundprinzip demokratischer Legitimation - nämlich daß alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht - als marxistischen Ansatz hinzustellen ist ja fast abenteuerlich. Nach dieser Schimäre wäre die öst. Verfassung sozusagen eine marxistische.

der Vorwurf eines herzigen Marxismus meinerseits stört mich eigentlich überhautpt nicht - er führt sich von selbst ad absurdum, da ich nie marxistische Ansätze vertreten habe bzw. hier nie aus einer marxistischen Position argumentiert habe. Er rührt vielmehr aus der Tatsache, dass jene, die hier Habsburg zu einer möglichst strahlenden Biografie verhelfen wollen, es einfach nicht wahrhaben wollen, dass es auch Personen gibt, die ohne politische Zielsetzung an den Artikel herangehen, und die deshalb hinter jeder nicht ihre Sichtweise stützende Argumentation bzw. Literatur gleich eine linke Verschwörung vermuten. Ich habe im übrigen immer eine positivistische, möglichst wenig interpretierende Herangehensweise, wie sie eigentlich Enzyklopädien eigen ist, gefordert. Neroclaudius 00:42, 30. Nov 2005 (CET)

Replik:

Nur kritisieren und selber keine Literatur anführen ist ein bisschen wenig.

Wenn Portisch/Ploetz/Rauchensteiner/Sandgruber etc. ihrer Meinung nach Minderheitenpositionen wiedergeben, dann brauchen wir gar nicht mehr diskutieren.

Das Wesen einer Biographie ist nun mal die Darstellung des Lebens einer Person aus solchen Werken und die sie betreffende Umgebung und nicht die Darstellung der Gesamtgeschichte. Natürlich kommt eine einzelne Person, so wie hier OH, in solchen Gesamtdarstellungen oft nur kurz bzw. in Fußnoten vor.

Ich bin der Meinung, dass bei einer Kurz-Biographie die Ö-Geschichte zwischen 1918 und 1938 wegen der problematischen wertfreien allg. anerkannten Betrachtung und Darstellung möglichst ausgeklammert wird bzw. nur gestreift wird und extra ausführlich behandlet wird.

Struktur

Unabhängig von Problemen mit der Neutralität (die ich nicht gut einschätzen kann) sollte der Artikel weiter strukturiert werden. Ich hatte vor einiger Zeit viele Wikilinks und ein paar Überschriften bei offensichtlichen Zeitabschnitten eingefügt. "Nachkriegszeit" ist allerdings ein zu großer Abschnitt. Auch inhaltlich sollte mehr strukturiert werden - die Hochzeit, der momentane Wohnort und die Kinder könnten z. B. unter Privates eingeordnet werden. Die Mitgliedschaften können ebenfalls einen eigenen Abschnitt bekommen. Eine rein chronologische Abfolge halte ich jedenfalls nicht für sinnvoll. Sobald Informationen besser inhaltlich zusammenstehen, z. B. zu den Restaurationsbestrebungen, Widerstandsbemühungen oder das Wirken für ein vereintes Europa nach dem Krieg, ist es wahrscheinlich auch leichter, sie zu korrigieren oder zumindest so zu erweitern, dass sie ausgewogener sind. Ich werde mich demnächst an einer besseren Strukturierung versuchen, wenn es sonst niemand tut. Zu meiner letzten Änderung - aus dem Einleitungssatz habe ich den Kämpfer gegen Hitler/Stalin und den Emigranten gelöscht, da dort mMn nur die wichtigsten Eckdaten und Tätigkeiten, also die Berufe, aufgeführt sein sollten. Die gelöschte Information Sohn des letzten österr. Kaisers und CSU-Zugehörigkeit habe ich wieder eingeführt, da ich sie für wesentlich zur Charakterisierung halte.--Harmonica 18:37, 28. Okt 2005 (CEST)

Welche Gemeinden haben Otto Habsburg die Ehrenbürgerschaft verliehen???????????

Ja, das wäre interessant zu wissen. Welche meinst du genau, alle 1200 aus der Zwischenkriegszeit, die im Artikel erwähnt werden, oder diejenigen, die die Ehrenbürgerschaft bis heute aufrecht erhalten haben bzw. neu verliehen haben? mfg--Regiomontanus 13:35, 3. Nov 2005 (CET)

Historisch ist natürlich interessant welche Gemeinden vor 1938 die Ehrenbürgerschaft verliehen haben, welche diese nach 1938 aberkannt haben, welche diese nach 1945 aberkannt oder wieder verliehen haben und insbesondere welche diese nach 1989 im Osten verliehen haben!!

Habe diesbezüglich leider keine Quellen!!!!!!!!!

es waren fasst ausschließlich kleine Kaffs; die erste Gemeinde war Ampaß in Tirol; 1932 waren es 107 Gemeinden, 1936 waren es 1459, 1938 1603; grössten Konzentration war in Tirol, dann Stmk und NÖ; Vorarlbg, OÖ, Salzburg u. vor allem Kärnten am wenigsten; Neroclaudius 23:35, 3. Nov 2005 (CET)

Staatsbürgerschaft

Ich hätte gern deutsch und österreichisch im Einleitungssatz. Das bedeutet, daß er Deutscher und Österreicher ist und ist kein Attribut der Tätigkeiten Politiker, Journalist etc. Daraus abzuleiten, daß die CSU auch in Österreich tätig ist halte ich insbesondere für abenteuerlich.--Harmonica 18:52, 28. Okt 2005 (CEST)

Haha, das wäre zweifelsohne abenteuerlich. Ich dachte, man könne die Einleitung so verstehen, dass er österreichischer Politiker wäre. Dass er aus Österreich (meinetwegen Deutschösterreich) kommt, steht im nächsten Satz. Die Nationalität gehört natürlich irgendwie in den Einleitungssatz. Dabei habe ich folgende Frage: hat Otto Habsburg noch die österreichische Staatsbürgerschaft?

Vorschlag für die Einleitung:

Otto Habsburg (* 20. November 1912 in der Villa Wartholz bei Reichenau an der Rax, Niederösterreich), geboren als Franz Josef Otto Robert Maria Anton Karl Max Heinrich Sixtus Xavier Felix René Ludwig Gaetano Pius Ignatius Erzherzog von Österreich, ist ein österreichisch-deutscher Schriftsteller, Politiker (CSU) und Journalist.

Da bei Schriftstellern i.A. die Nationalität nur die Herkunft, aber nicht das Tätigkeitsfeld bestimmt, besteht da weniger Gefahr von Missverständnissen. -- Hokanomono 19:06, 28. Okt 2005 (CEST)

Es hat sich gezeigt, dass man bei Otto v. Habsburg seine deutschen und österreichischen Interessen und Tätigkeiten genauer trennen muss als bei anderen Schriftstellern und Politikern, um Missverständnisse zu vermeiden. Österreichisch-deutsch ist zwar besser als das frühere deutsch-österreichisch, wäre aber noch immer missverständlich, da er in Österreich kein Politiker ist. M.E. gehen seine Sonderstellung als österreichischer Staatsbürger und seine Tätigkeiten sowieso aus dem Artikel hervor, außerdem hat er noch andere Staatsbürgerschaften, die ebenfalls erwähnt werden müssten. Ich gebe daher der jetzigen Einleitung den Vorzug.

Ich habe das Kapitel über den Zweiten Weltkrieg gekürzt und ungefähr den Stand vor zwei Monaten hergestellt, als der Artikel noch neutraler gestaltet war. Ich hoffe, ich habe dadurch Ungereimtheiten, vor allem nicht belegte Behauptungen und POV reduziert. Dabei habe ich gesehen, dass das wirklich sehr schwierig ist. Ich bitte, bei weiteren Änderungen sehr sorgfältig vorzugehen und die Hinweise von Nerocaludius oben in der Diskussion zu beachten. mfg --Regiomontanus 19:30, 28. Okt 2005 (CEST)

Ihr werft die Begriffe ”Nationalität” und ”Staatsbürgerschaft” in einen Topf obwohl es zwei verschiedene Sachverhalte sind, ansonsten bräuchte man keine zwei Begrifflichkeiten: Otto von Habsburg ist irgendwann Staatsbürger der BRD geworden und ist auch (vielleicht ?) Staatsbürger der Rep. Österreich und der Schweiz. Deutscher bzw. deutscher Nationalität war er aber auch schon ohne eine dieser Staatsbürgerschaften! Auch aus diesem Grund halte ich es für sinnvoll das Wort ”deutsch” bei „deutscher Politiker” zu streichen und einfach seine Staatsbürgerschaften zu erwähnen. Außerdem sollte die „CSU” im Eingangstext gestrichen werden (vielleicht Europapolitiker), denn die steht bereits weiter unten im Text. --Benutzer:Epson 10:59, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich finde diese Diskussion ob Österreicher oder Deutsch (mein Gott er ist beides, was solls?) und ob "von" oder ohne, irgendwann wirklich nervtötend. Und natürlich müssen dabei die Gemüter erhitzt werden um eine Grundsatzdebatte über Monarchie und Adel, also wirklich alles unnötig diese Erregung. Soll er doch seinen "von" behalten. Und ob Deutsch oder Österreicher: wenn zwei sich streiten.... er ist halt Europäer, schon mal gehört von unserem gemeinsamem Europa? war das nicht so ein Projekt an dem wir arbeiten sollten? Von mir aus heißt er Otto von Habsburg, und ich schlage als neue Bezeichnung "Europäer" vor :-) Marzahn 04:10, 28. Nov 2005 (CET)

da gebe ich Marzahn vollkommen recht, dass selbe Problem gibt es bei Karl Schwarzenberg ;-). Otto (von) Habsburg soll bis zur Aufhebung des Einreiseverbots einen österreichischen Pass gehabt haben, der gültig war für alle Länder der Welt ausgenommen Österreich - so hieß es damals. Ob es der Realität entspricht kann ich nicht sagen. Aber dieses Problem der Nationalität gibt es bei vielen Menschen. denkt an die Emigranten, die heute in Amerika sitzen. die einen fühlen sich als Deutsche, Österreciher oder sonst was, die anderen sind stolze AMerikaner. Das zur Zufriedenheit aller zu lösen ist ein schwieriges Unterfangen. --K@rl 08:09, 28. Nov 2005 (CET)

Fragen:

OH war sicher bis zum Zerfall der K.u.k. Monarchie deren Staatsbürger. Ab 1918 wahrscheinlich Staatsbürger der neuen Republik Deutsch-Österreich, da er sich auf deren Staatsgebiet aufhielt. Hinsichtlich Ungarn ist das schwierig zu beurteilen, da sein Vater nominell bis zu seinem Tod und ihm nachfolgend Otto bis 1946 König von Ungarn war. So dürfte Otto ab 1918 auch Staatsbürger Ungarns gewesen sein. Wer kennt die ungarische Rechtsgeschichte? Ist heute OH Staatsbürger von Ungarn?

Otto war nicht König von Ungarn, die Habsburger wurden noch 1921 durch ungarisches Gesetz des ungarischen Thrones enthoben, obwohl dabei weder die (formal-)monarchische Staatsform aufgehoben noch ein anderes Königshaus eingesetzt wurde. Aber da die im Reichsrathe vertretenen Königreiche und Länder (einerseits) und die Länder der heiligen Stephanskrone (andererseits) schon seit 1867 zwei vollkommen verschiedene Staaten waren (mit gewissen Gemeinsamkeiten hinsichtlich der regierenden Persönlichkeiten) und ich mir schwer vorstellen kann, daß der ungarische Thronfolger kein ungarischer Staatsbürger ist, und ich drittens von keiner Ausbürgerung durch das Königreich bzw. die Republik Ungarn weiß, ist Otto wohl seit seiner Geburt Ungar. --84.154.72.182 15:28, 7. Jun. 2008 (CEST)

Bist Du Dir da so sicher? Nach derselben Logik wäre ja Elizabeth II Staatsbürgerin von Australien, Neuseeland, Jamaica, Kanada, etc. pp.

--MA2412 23:26, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das Staatsbürgerschaftsrecht der Commonwealth-Staaten ist mir nicht geläufig. (Allerdings besitzt Elisabeth II. z.B. den Titel Queen of Canada und kommt bei ihren Kanadabesuchen nicht als Fremde in das Land, dessen Staatsoberhaupt sie ist.) Es ist völlig richtig, dass Otto Habsburg-Lothringen spätestens seit 1916, als sein Vater Kaiser von Österreich und König von Ungarn und Otto unmittelbarer Thronfolger wurde, die Staatsbürgerschaft Österreichs und Ungarns besessen hat. So wie sie bis 1914 Thronfolger Erzherzog Franz Ferdinand und ab 1914 Thronfolger Erzherzog Karl besessen hatte. Von Ausbürgerung Ottos in Ungarn ist nichts bekannt; das geschah ja nicht einmal in Österreich, wo die Monarchie nicht nur praktisch, sondern auch staatsrechtlich abgeschafft wurde. --Wolfgang J. Kraus 12:21, 12. Jul. 2008 (CEST)

"Formalitäten"

Ich möchte die IP, die hier immer wieder kreuz und quer in die Diskussion "Repliken" einflickt, um zweierlei bitten:

• 1. Bitte fasse deine Meinung möglichst in abgeschlossenen Absätzen zusammen und setze sie nicht mitten in die Beiträge anderer Teilnehmer. Es spricht nichts dagegen, wenn du einzelne Benutzer zitierst.
• 2. Bitte signiere deine Meinung. Dafür setzt du unter deine Beiträge einfach --~~~~, den Rest erledigt Wikipedia für dich.

Beides ist in Wikipedia so üblich - nur so ist eine geordnete und sachliche Diskussion möglich. Das ist auch der Grund, warum ich deinen bisherigen Beitrag wieder entfernt habe. Danke! --Hansele ^(Diskussion) 17:55, 5. Nov 2005 (CET)

Man blickt ja hier kaum noch durch..! – Überlegung / Vorschlag: Vielleicht sollten wir darüber nachdenken, anzudrohen nicht unterschriebene Beiträge umgehend zu löschen?
Th.M. 19:34, 29. Jan 2006 (CET)

Ich habe aus ihm einen „bundesdeutschen” Politiker bzw. Politiker der „bayrischen CSU” gemacht. „Bundesdeutsch” deshalb, weil diese Bezeichnung die ”historisch korrekte Bezeichnung” ist. Als gebürtigen Niederösterreicher könnte man ihn auch als „bairischen” Menschen (bzw. als ”Baier”) bezeichnen, aber nicht als „bayrischen” (bzw. als ”Bayer”) Politiker. >>Epson, 20.11.05<<

Wie kommst du auf "Bundesdeutsch" ? Otto (von Habsburg bzw. Habsburg-Lothringen) wurde in Reichenau an der Rax geboren, das (Habsburgermonarchie hin, Demokratie her) seit je her zu Österreich - Bundesland Niederösterreich - zählt.

Somit stimmt die Bezeichnung "bairischer Mensch"("Baier") nicht.

-- Andrea1984-- 17:54, 05. Oktober 2007 (CEST)