Diskussion:Otto von Habsburg/Archiv/2006

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[[Diskussion:Otto von Habsburg/Archiv/2006#Thema 1]]

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Th.M. 19:31, 29. Jan 2006 (CET)

Neutralität II

ich habe den Neutralitätsbaustein mehrmals wieder eingefügt, da der Benutzer der ihn entfernt hat, dies immer ohne Begründung getan hat. Bisher wurden weder meine ausführlich geschilderten Bedenken widerlegt, schon gar nicht im Artikel berücksichtigt. Offensichtliche Fehler, die ich angemerkt habe wurden teilweise berücksichtigt, jedoch im bewährten Grundton in den Artikel integriert. Auch wenn einiges besser geworden ist, halte ich einen Teil meiner vorgebrachten Bedenken aufrecht. Insbesondere die "drehende", rechtfertigende Tendenz.

Habe jetzt nicht vor noch einmal alles zu wiederholen, möchte nur eine Sequenz anführen, weil sie besonders obskur ist:

" Vor allem ab ungefähr 1930 gab es in Österreich ernsthafte Bestrebungen von Seiten österreichischer Konservativen (so auch von Dollfuß und dem ausgewiesenen Legitimisten Schuschnigg) Otto von Habsburg in Form eines konstitutionellen Monarchen einzusetzen. Diese hofften damit die Gräben zwischen Links und Rechts zu überwinden ..."

es mag schon sein, dass diese beiden, insbes. Schuschnigg an einer Restauration interessiert waren; daß eine Restauration mit der Intention eines "Schulterschlusses" verbunden war, ist völlig irreal: 1. hat die Geschichte gezeigt, wieweit diese Herren zu einer Zusammenarbeit bereit waren; 2. man würde Schuschnigg und Konsorten völlige Dummheit unterstellen, wenn man diese Aussage aufrechthält: zu denken, dass man in den 30er Jahren eine linke Opposition, die ebenfalls nicht wirklich zu einer Zusammenarbeit - nicht einmal im demokratischen Rahmen - interessiert war, sondern die selbst die Mehrheit erringen wollte, mit der Einführung der Monarchie (!!! es ist bekannt, was die linke generell, im speziellen zu dieser Zeit davon hielt) ins Boot holen kann und man dazu selbst die Absicht hat die Opposition mit allen Mitteln auszuschalten, ist eine reine Konstruktion. Die dahinterstehende Absicht ist wahrscheinlich etwas banaler: man wollte den konservativ-klerikalen Staat durch die Monarchie absichern, bzw. legitimieren und Habsburg wäre naürlich dazu bereit gewesen, er sah sich ja als legitimer Herrscher; die Absicht, die hinter dem ganzen Konstrukt zu vermuten ist, ist auch relativ einfach, insbes. wenn man den ganzen Artikel liest: Habsburg mit seiner "göttlich legitmierten Aura" (in Anlehnung an die Kaisertitulatur) wäre fähig gewesen bzw. alle hätten es ihm zugetraut (dies stützt dann die weitere - in der Wissenschaft widerlegte - Behauptung der riesengrossen monarchischen Bewegung) diese unmögliche Situation zu meistern, wenn man ihn gelassen hätte.

meine Kritik ist, wie ich hier hoffentlich zeigen konnte nicht politisch motiviert - ich habe zumindest versucht, das ganze historisch zu begründen (auch wenn die eigene polit. Einstellung natürlich immer eine Rolle spielt), ich behaupte auch nicht, dass das ein Jubelartikel ist, sondern dass hier der Lauf der Geschichte in subtiler Weise um Habsburg herumkonstruiert wurde und der Artikel jede kritische Distanz vermissen lässt (er wäre der erste über 90 Jährige, der politisch tätig war, noch dazu in so wirren Zeiten, der es geschafft hat, dass in seiner Biografie nichts kritikwürdiges aufscheint). Neroclaudius 21:20, 12. Jan 2006 (CET)

RepliK: - besser: "manche hofften damit die Gräben zwischen Links u. Rechts zu überwinden, wie Vertreter der christlichen Soziallehre". - zB. der erste österr. Dachau-tote 1938; Name fällt mir jetzt nicht ein - irgendwas mit Spitz..

zu diesen manchen zählten aber keine persönlichkeiten, die zum fraglichen zeitpunkt in einer relevanten politischen position waren, weshalb das ganze hier nichts zu suchen hat, außer man verfolgt damit die von mir oben vermuteten ziele. Neroclaudius 00:29, 18. Jan 2006 (CET)

P.S.: ich würde euch bitten, die beiträge zu signieren (auch anonym) da sich sonst hier in der diskussion bald niemand mehr auskennt

Die monarchische österr. Bewegung der ersten Republik kleinzureden bzw. zu verniedlichen ist geschichtsfälschung - ca. 1400 "Kaiser"gemeinden, verschiedenste Organisationen und Massenveranstaltungen sprechen eine andere Sprache - dass Schuschnigg ein Monarchist war ist auch belegt und dass Dollfuss eine Monarchie ins Auge fasste wird vermutet; (anonym)

ich habe bezüglich schuschnigg nichts, bezüglich dollfuss nur in nuancen anderes behautpet. das obskure im artikel ist die darstelleung, dass sie mit einer restauration die linke ins boot holen wollten (jene linke, die noch in den 60ern einen allergischen schock bekam, wenn der name habsburg fiel bzw. jene linke die man v. konservativer seite unter allen mitteln ausschalten wollte). das ganze ist eigentlich dermassen abwegig, dass sich jede diskussion darüber erübrigt

monarchist. bewegung: prinzipiell zählen in einer demokratie wahlen als fesstellung der politischen stimmung: die äusserst dürftigen wahlergebnisse monarchistischer parteien in der 1. rep. sprechen hier eine eindeutige sprache; dazu kommt dass habsburg selbst die monarchische bewegung auf nicht mehr als 20000 personen schätzte; von einer breiten volksbewegung kann keine rede sein; die vielen ehrenbürgerernennungen während des austrofaschismus stützten sich auf die lokalen konservativen eliten (bei denen habsburg tatsächlich sympathie genoss) und nicht auf eine breite bewegung im volk (jedenfalls ist so eine nicht zu belegen);

der vorwurf d. geschichtsfälschung durch leute, die diesen artikel zu verantworten haben, die nicht eine möglichst objektive historische darstellung sondern ein historisches konstrukt um habsburg zum ziel haben und die, die wichtigste herangehensweise jeglicher historiographie, nämlich eine kritische, distanzierte völlig vermissen lassen, kann für jemanden, der das ganze nicht in erster linie durch eine politische brille sieht nur eine auszeichnung sein. --- Neroclaudius 20:08, 23. Jan 2006 (CET)

Frage: wo steht dass OH die monarchistische Bewegung auf 20.000 Personen schätzte - bitte Quellennachweis

      - Laut Hanisch - Geschichte Österreichs (1994/Standardwerk) - war der monarchistische Widerstand im 3. Reich erheblich, 
        vgl. auch Rauchensteiner/Broucek - mehr als 4.000 Verhaftete, das deutet auf eine weit höhere Anzahl an Sympatisanten 
        und Unterstützer 
      - wenn es allein nur in jedem Dorf/Stadt wo er Ehrenbürger wurde 100 Monarchisten gab, wären das in Summe über 140.000 
      - allein die weitgegend monarchistischen adeligen Familien in Ö haben in Summe sicher weit mehr als 40.000 Mitglieder
      - Schuschnigg war allgemein anekannt Monarchist und stand ab 1935 in ständigem Kontat mit OH, vgl. sie allein 
        Schuschniggs Buch "Dreimal Österreich"
      - die stärke der monarchischen Bewegung in Ö. läßt sich eventuell auch an der unbarmherzigen und sofortigen Verfolgung 
        durch das NS-System messen. Der erste österr. Tote in einem KZ war übrigens der Monarchistenführer Hans Zeßner-
        Spitzberg, der in Dachau ab der Einlieferung unbarmherzig gefoltert wurde.
      - oa. Vorbringen sind übrigens wissenschaftlich Dokumentiert und allg. Anerkannt - diese Tatsahen zu negieren wäre   
        Geschichtsfälschung

      - bitte belegen sie ihre Vorbringen durch Quellen - sie behaupten nur aber das ist in der Geschichtswissenschaft  
        allein 
        zu wenig

noch einmal: bezüglich schuschnigg besteht keine differenz; was ich oben kritisiere ist die behauptung, dass man mit einer monarchie die opposition ins boot holen wollte. kann mir nur schwer vorstellen, wie sie das argumentieren wollen, bzw. was ist ihre meinung dazu? meine generelle kritik richtig sich meistens nicht an unmittelbare faktenangaben zu habsburg, sondern dass man das ganze in nahezu hagiographischer manier in den allgemeinen geschichtlichen kontext integriert hat.

natürlich gab es eine monarchische bewegung, das wird niemand bestreiten, doch wird das ganze hier völlig - wie die politische bedeutung von habsburg im generellen - überschätzt. bezüglich der 20000 habe ich mich etwas undeutlich ausgedrückt: er schätzte 20000 "aktive" Anhänger (weis das zitat nicht mehr genau, werde es ehestmöglich nachreichen; vermute, dass es aus Helmut Andics, Der Fall Otto Habsburg. Ein Bericht (Wien/München 1965) oder aus Margareta Mommsen-Reindl, Die Staatskrise über den "Juristenputsch" in der Causa Habsburg 1963 und der Niedergang der Großen Koalition. In: Michael Gehler/Hubert Sickinger (Hg.), Politische Skandale und Affären in Österreich (Thaur/Wien/München 1995) ist).

die verfolgung der monarchisten und deren widerstand im 3. Reich sind unbestritten; gerade die tatsache, dass es sich nur um relativ wenige personen handelte macht ihn umso bedeutender; der widerstand wurde nie bestritten. sie versuchen mit allgemein anerkannten fakten etwas zu beweisen, was nur indirekt oder gar nichts mit diesen zu tun hat. wie wollen sie mit dem widerstand v. aristokraten im dritten reich eine breite monarchische bewegung (die natürlich auch breite bürgerliche kreise umfasst haben müsste, da die wenigen 10000 adeligen ja keine breite bewegung darstellen; heute geht man übrigens in Ö. von etwa 20000 Personen adeliger Abstammung aus; werde die genauen zahlen für die 30er noch eroieren) in der ersten republik belegen?; mit der theorie, dass die besondere verfolgung im ns-system eine besonders starke bewegung voraussetzt begeben sie sich auf völliges glatteis: dies müsste dann auch für viele minderheiten z.b. roma, sinti, homosexuelle etc. gelten; für die verfolgung der aristokr. war nicht deren stärke sondern deren ansicht oder deren abstammung entscheidend.

ihre annahme von 100 monarchisten pro ehrenbürgergemeinde ist völlig willkürlich - habe so eine zahl jedenfalls nirgends gelesen; sie scheint aber zumindest, was aktivisten betrifft, angesichts der tatsache, dass es sich bei diesen gemeinden in der regel um sehr kleine ländliche handelte, zu hoch gegriffen; aber auch ihre annahme ändert nichts an der grundaussage: auch 140000 personen sind ein absolutes minderheitenprogramm.

außerdem möchte ich sie bitten, von ihren permanenten geschichtsfälschungsvorwürfen abstand zu nehmen, insbesondere solange sie einen solchen methodisch völlig unzureichend aufgearbeiten artikel mitzuverantworten haben. ausserdem ist der vorwurf zurückzuweisen, da sie ja diese anerkannten wissenschaftlichen ergebnisse immer als beleg für völlig andere zusammenhänge verwenden. der vorwuf der wissenschaftl. unredlichkeit ist daher eher auf sie selbst zu richten. darüber hinaus habe ich nie "meine ansicht" einfach in den artikel reingeschrieben, sondern ich versuche schon seit langem hier auf der diskussionsseite einen einigermassen akzeptablen kompromiss zu erreichen. ich konnte also gar nichts fälschen, da ich ja im artikel nichts publiziert habe. das beharren auf dem neutralitäsbaustein werde ich aber so lange aufrechterhalten, bis zumindest ein großteil meiner argumente widerlegt oder in den artikel integriert worden ist. -- Neroclaudius 13:40, 24. Jan 2006 (CET) P.S.: kennen sie sonst noch einen politiker, der solange tätig war, und über den es in der biographie nicht einmal etwas im ansatz kritikwürdiges zu finden gibt?

- wahrscheinlich gab es pro Gemeinde weit mehr als 100 Monarchisten (vgl. O-Zitat Renner: Ich regiere eine Republik voller Monarchisten" - es soll nichts konstruiert werden - die Zahlen des monarchistischen Widerstand stammen aus Rauchensteiner/Broucek (2005) etc. - 80.000 die gleichzeitig an monarchistischen Masseveranstaltungen teilnehmen kann man nicht wegreden - sondern zeigt dass die Aktiven, Passiven etc.... weit höher sein dürften, man spricht in politik. Wissenschaft auch 1 Aktiver:20 Passive was 1.600.000 heißen könnte - wer Literatur aus den 60- anführt ist nicht mehr ganz am laufenden - man könnte die Anti-Habsburger Demos des ÖGB aus den 60- anführen (anonym)

der hinweis, dass ich mir nur auf sozialistische literatur aus den 60ern berufe ist schlicht falsch. benutze zum großteil ähnliche literatur wie sie; tatsache ist nur, dass sie permanent versuchen mit angaben aus der literatur ihr konstrukt zu untermauern, obwohl ihre zitate gar nicht oder nur indirekt mit dem vorgebrachten im zusammenhang stehen (z.b. monarchistischer widerstand in der ns-zeit und monarchische massenbewegung in d. 1. republik); was sie mit der aussage "man könnte die anti-habsburg demos des ögb aus den 60ern anführen" meinen, verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz (bitte um erläuterung);

da die aussage habsburgs, dass er die aktive bewegung auf 20000 schätzt, eine unmittelbare quelle ist, ist es letzlich egal, in welchem zusammenhang bzw. wann dies publiziert wurde, da ja nicht die literatur, in deren rahmen es publiziert wurde zur kritik steht, sondern die quelle selbst, also hier die aussage habsburgs relevant ist. (ich habe das zitat noch nicht genau verifizieren können - bin momentan durch eine verletzung etwas in der bewegungsfreiheit eingeschränkt). es ist in der geschichtswissenschaft völlig üblich, dass man auch die ältere literatur benutzt. natürlich ist dabei der zeitrahmen, die umstände usw. zu berücksichtigen. würde eine differenzierte herangehensweise an die ältere literatur und natürlich auch deren benutzung nicht möglich oder sinnvoll sein, wie sie suggerieren, wäre ja auch die benutzung von originalquellen unstatthaft, da deren aussagen noch in viel stärkerem maß von den umständen abhängen - dies werden sie ja wohl nicht behaupten. wenn daher der massstab an quellenkritik der an die quellen herangetragen wird, bzw. werden muss, auch für die sekundärliteratur angewendet wird, spricht nichts gegen deren benützung. was die 60er jahre betrifft, ist ja die von ihnen angeführte sozialistische literatur (andics gehört aber sicher nicht dazu) bei der schilderung der habsburgkrise ohnehin nicht als sekundärliteratur, sondern als quelle zu behandeln. Man wird sie auch schwer weglassen können, denn man kann ja die fast hysterische reaktion der linken nicht besser belegen. (mein faible fürs theoretische rührt daher, dass ich mich hauptsächlich mit d. spätma. u. frühneuzeitl. geschichte befasse, wo quellenkritische überlegungen natürlich an der tagesordnung stehen) da ich annehme, dass sie nicht nur habsburg fan sind, sondern sich auch die österr. geschichte haben angedeihen lassen, möchte ich sie nocheinmal bitten, ihre meinung zu der abstrusen darstellung, die austrofaschisten wollten mit der einführung der monarchie die linken ins boot holen, kundzutun. bis jetzt sind sie noch auf keines meiner argumente wirklich eingegangen; sie haben dafür ein (!) älteres zitat verwendet, um mir vorzuwerfen nur alte "sozialistische" literatur zu verwenden, obwohl wie dargelegt in diesem zusammenhang ja die quellenaussage habsburgs und nicht das alter der literatur v. interesse ist. für die entfernung d. bausteins ist das etwas wenig, wenn man bedenkt, dass ich unter dem cap. neutralität eine unzahl an bedenken angeführt habe, die sie bisher nicht einmal versuchten zu entkräften. ich habe extra bei neutralität II betont, dass ich nicht noch einmal alles anführen werde, sondern mich auf das eine beispiel einschränken werde. auf das beispiel selbst sind sie nicht eingegangen, mit der scheinbaren entkräftigung (eigtl. nur der vorwurf linke propagandaschriften zu verwenden) eines teils der argumentation (anzahl der monarchisten) glaubten sie die ganze neutralitätsdiskussion beiseite schieben zu können. Ganz so einfach wird es nicht, sie werden früher oder später auf die argumente eingehen müssen, anstatt mich dauernd der subversiven linken propaganda zu bezichtigen. (hier ein paar links von mir hier verfassten historischen artikeln, was sie schnell zur einsicht bringen wird, dass sie mit diesen politischen vorwürfen nicht weit kommen werden, da sich diese beiträge eindeutig auf die historische darstellung reduzieren: z.b.: licet juris, Stefan Fadinger, Oktoberdiplom etc.etc.) -- Neroclaudius 12:36, 26. Jan 2006 (CET) P.S.: kennen sie sonst noch einen politiker, der solange tätig war, und über den es in der biographie nicht einmal etwas im ansatz kritikwürdiges zu finden gibt?

Also wo ist die Quelle mit 20.000 Monarchisten. Erscheint ihnen diese Zahl bei allein 1.600 Ehrenbürgerschaften und 80.000 Teinehmern bei Monarchisten Kundgebungen am 11.1.1938 nicht komisch. Also wo ist die Quelle! Nur behaupen, dass jemand was gesagt hat und dann nicht nachweisen können wo das dokumentiert wurde und wie der genaue Wortlaut war ist ein bischen wenig - soviel zur wissenschaftlichkeit!

Hinsichtlich älterer Literatur bei Abhandlungen über das Mittelalter etc. ist nichts einzuwenden (es gilt natürlich auch das Prinzip der Quellenkritik) aber bei Literatur hinsichtlich OH aus den 60- huhu! Die taugt oft mehr zur Darstellung von Sittengeschichte. Verstehen Sie - je nachdem ob der Professor auf einem roten oder schwarzen Institutssessel gesessen ist, zu solch einem Ergebnis kam er. Von Darstellungen AK/ÖGB-Schriftstellern ganz zu schweigen - Feigl Erich ist ja auch oft überschwenglich in die andere Richtung, oder!

Ich bin der Meinung man sollte:

hinweisen, dass vor allem Vertreter der christlichen Soziallehre und auch später prominente Mitglieder der vaterländischen Front (z.B. Winter, Zeßner-Spitzenberg) hofften die Gräben zwischen Rechts und Links mit einer konst. Monarchie zu kitten,

hinweisen, dass Habsburg versuchte nach dem Anschluß die westliche Öffentlichkeit durch Zeitungsartikel gegen den Anschluß zu mobilisieren,

hinweisen, dass OH erst nach der Geburt seines ersten Sohnes (Karl) auf die Vorrechte verzichtete

hinweisen, wer beispielsweise im monarchischen Widerstand hingerichtet wurde (Dr. Jakob Ksatelic, Pater Roman Scholz, Hptm. Karl Burian, Dr. Hans Karl Zeßner-Spitzenberg, DDr. Heinrich Maier) und dass die Widerstandsbewegung O5 (Markierung am Haupttor des Stephansdom) als konservativ-monarchisch bezeichnet wird.

hinweisen, dass Bundeskanzler Kreisky Wünsche der österr. "Linke" auf Ausbürgerung von OH nach dessen Annahme der bundesdeutschen Staatsbürgerschaft trocken mit "Ausgebürgert wird bei mir niemand" kommentierte,

hinweisen, dass OH unter Teilnahme des europ. Hochadels und mehr als 90.000 Zaungästen (lt. polizeilicher Schätzung) aus Frankreich und vor allem allen Teilen der ehem. k.u.k. Monarchie in Nancy heiratete.

Maier12-

Bitte korrigieren:

Im Kapitel "Nachkriegszeit": bitte - wegen der derzeitigen Sperrung - den erstens grausam verschwurbelten und zweitens keineswegs ganz richtigen Satz:

1961 gab es von Seiten des spanischen Diktators und Staatschef Franco Überlegungen zur Veranlassung des geordneten Übertrittes Spaniens zur Demokratie, nach seinem Tod Otto von Habsburg als König einzusetzten.

durch den hier ersetzen:

1961 soll der spanische Diktator Francisco Franco erwogen haben, Otto von Habsburg nach seinem Tode als König einzusetzen.

Danke. JGalt 20:14, 20. Feb 2006 (CET)

Nach eigener Aussage Ottos von Habsburg hat Franco diesen Vorschlag unterbreitet. Otto lehnte ab mit der Begründung: Ich bin kein Usurpator. Otto schlug Franco Juan-Carlos vor. Der Verlauf der Geschichte ist bekannt. Im übrigen siehe: Otto von Habsburg - Biografie von Baier/Demmerle, Amalthea-Verlag.

Otto Habsburg

Otto Habsburg

Dieses Foto ist gut und offenbar "free of charge". Bitte stellt das neue Foto ganz oben hin, weiter unter kann dann meinetwegen auch das Foto von 1932 stehen. Gruß --David.wintzer 23:48, 21. Feb 2006 (CET)

König von Ungarn?

Im Artikel steht, dass Otto König von Ungarn war. Hier geht es wohl um den formalen Titel, nicht um die Behauptung, dass er in Ungarn je als König regiert hätte.

Aber auch ein de iure-König kommt mir seltsam vor, denn ich bin ziemlich sicher, dass er dort nie zum König gekrönt wurde. Und selbst Franz Joseph wurde doch erst mit seiner Krönung König von Ungarn, das war er nicht automatisch als Kaiser von Österreich. Oder? --Wuzel 15:50, 3. Apr 2006 (CEST)

Natürlich ist Otto von Habsburg nicht der König von Ungarn, aber er ist der Kronerbe. Er wurde und wird nie gekrönt, doch er ist derjenige, der unter anderem die Titel Apostolischer König von Ungarn, Dalmatien, Kroatien, Slawonien, Galizien, Lodomerien, Illyrien und Jerusalem etc. geerbt hat. Diese Titel können ausschließlich denjenigen verliehen werden, der vom Graner (Esztergomer) Primas-Erzbischof mit der ungarischen Heiligen Krone gekrönt wird. Wenn diese Krönung - wichtig ist dabei die Heilige Krone - nicht vollzogen wird, kann er vom ungarischen Volk nie als König anerkannt werden.

(nicht signierter Beitrag von 83.216.45.90 (Diskussion) 12:46, 5.April 2006)

Das heißt, er war auch in der Zeit bis 1946 nicht König von Ungarn? So steht es nämlich noch im ersten Absatz. Ich würde das gerne entfernen, überlasse das aber lieber Ungarn-Experten. (Außerdem ist der Artikel derzeit gesperrt.) --Wuzel 15:16, 5. Apr 2006 (CEST)

In Ungarn wurde am 1.3.1920 die Monarchie wiedererrichtet und für den Thron Miklos Horthy als Reichsverweser bestellt. König Karl IV. (=Kaiser Karl I. von Österreich) wurde nicht formal wiedereingesetzt. Am 6.11.1921, also noch vor dem Tod Karls IV. wurde das Haus Habsburg endgültig für abgesetzt erklärt. Bis zur Ausrufung der Republik am 1.2.1946 war Ungarn formal eine Monarchie mit vakantem Thron. Otto von Habsburg war damit nie König von Ungarn, sondern lediglich Thronanwärter. Ratinger 10:18, 4. Mai 2006 (CEST)

Titularkaiser?

Was genau heißt Titularkaiser? Dass er (bis 1961) den Anspruch auf den Kaisertitel nicht aufgegeben hat? Aus österreichischer Sicht war er doch nie Kaiser -- weder in der Zeit der Monarchie, noch danach. --Wuzel 15:16, 5. Apr 2006 (CEST)

Stimmt, nur ein Anwärter auf einen Thron, der abgeschafft worden war. (nicht signierter Beitrag von 80.143.217.205 (Diskussion) 15:00, 12. Apr 2006)

Also ein Thronprätendent? Oder verwendet man den Ausdruck nur, wenn jemand anderer auf dem Thron sitzt? --Wuzel 18:09, 12. Apr 2006 (CEST)

Die Kaiserproklamation von Kaiser Franz I. vom 11. August 1804 besagt, daß von nun an das Oberhaupt des Hauses Österreich den Titel eines Kaisers von Österreich trägt. Da das Patent gleichzeitig ausführt, daß sich durch die Annahme des Kaisertitels in den Verfassungen des Verbandes der Erbländer nichts ändere, ja es ausdrücklich vermeidet, den Verband der habsburgischen Erbländer als ein Kaiserreich zu bezeichnen, sagt es, daß der Kaisertitel der besondere Titel des Oberhauptes der habsburgischen Familie ist. Woraus wieder folgt, daß das jeweilige Oberhaupt diesen Titel tragen kann, gleichgültig, wo und ob es regiert. Somit war Erzherzog Otto vom 1. April 1922 bis zu seinem erzwungenen Verzicht 1961 Titularkaiser. --TWS

Georg von Habsburg

Könnte bitte jemand mit der Lizenz zum Bearbeiten seinen jüngsten Sohn Georg von Habsburg verlinken? Vielen Dank, --MrsMyer 19:45, 24. Apr 2006 (CEST)

Und bei der Gelegenheit auch gleich den Vater der Frau des Sohnes Karl (Hans Heinrich Thyssen-Bornemisza de Kászon). Danke --MAY 19:53, 24. Apr 2006 (CEST)

Länge

Ich bin zufällig auf diese Seite geraten und will mich auch nicht in Details der Diskussion einmischen, etwa die Neutralität des Artikels. Fest steht jedoch, daß die Länge des Artikels nicht mit der Bedeutung Ottos von Habsburg korreliert. Otto ist als Chef des Erzhauses, letzter Kronprinz und aktiver Politike eine bedeutende Persönlichkeit, jedoch nicht so bedeutend, daß die Länge des Artikels dieser Bedeutung entspräche. Der Bereich "Sonstige biographische Details" muß drastisch gekürzt und mit dem Bereich "Ausbildung und Beruf" zusammengelegt werden. Bei den Schriften beschränke man sich auf die Hauptwerke, bei den Auszeichnungen auf die Auszeichnungen wichtiger Staaten und Organisationen ("1990: Ehrenteller des Vereins heimattreuher Kuhländler" gehört nicht dazu); gegebenenfalls kann der Bereich "Auszeichnungen" auch mit "Ausbildung und Beruf" oder "Familie" verbunden werden. Die Sektionen "Partei" und "Abgeordneter" können zusammengelegt werden.--62.246.33.27 17:15, 24. Mär 2006 (CET)

Wieso darf es keine langen Artikel über nicht ganz so bedeutende Persönlichkeiten geben? Wir sind doch nicht auf Seitenzahlen beschränkt wie gedruckte Enzyklopädien. Die Auszeichnungen könnte man allerdings wirklich etwas kürzen. Den langen Abschnitt Nachkriegszeit müßte man vor allem mal gliedern, momentan ist er ein Sammelsurium unterschiedlicher Aspekte.--Harmonica 01:50, 8. Mai 2006 (CEST)

Neutralitätsbaustein

ich finde es nicht akzeptabel, dass schon wieder der neutralitätsbaustein von einer ip ohne begründung entfernt wurde, obwohl die bedenken hier ausführlich geschildert wurden. ich habe bis jetzt nie willkürlich den artikel verändert, sondern immer einen konsens auf der diskussionsseite gesucht, doch solange kein solcher möglich ist, bestehe ich zumindest auf dem baustein. dazu kommt, dass diese ip´s offensichtlich die gepflogenheiten der wp nicht kennen (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt), da sie permanent versuchen eine deutlich monarchistische version hier durchzudrücken, die eindeutig dem mainstream der zeitgeschichtsforschung widerspricht. ein indiz dafür ist, dass sie ausschließlich in artikel mit monarchischem bezug - hier dafür mit besonderem eifer - auftreten, bei einem anderen artikel zur österreichischen geschichte ist mir bis jetzt keiner durch besondere kompetenz aufgefallen. -- Neroclaudius 22:06, 7. Mai 2006 (CEST)

Schreib doch mal in zwei kurzen Sätzen, was du eigentlich willst. Ich versteh bei Deinen Ergüssen nur Bahnhof. Ein Baustein um seiner selbst willen ist einfach nur Unfug. --AndreasPraefcke ¿! 21:43, 8. Mai 2006 (CEST)

ich will einen artikel, der sich auf das allgemein anerkannte der zeitgeschichtsforschung stützt und weitgehend auf wertungen verzichtet. der artikel hat eine eindeutige monarchistische tendenz: wichtiges wird weggelassen, anderes wird völlig übertrieben, teile sind überhaupt absurd (die rechte wollte in den 30ern die linke mit einer monarchie ins boot holen) - alles mit dem ziel die beschriebene person in möglichst gutem licht darzustellen. von einer kritischen distanz will ich gar nicht sprechen. das werden dir auch die meisten, die sich mit der österreichischen zeitgeschichte näher beschäftigen, bestätigen, sofern sie die geschichtliche darstellung und nicht ideologische ziele verfolgen. ich bin auch nicht der einzige der den neutralitätsbaustein schon mehrere male hineinrevertiert hat. damit es nicht wieder ein erguss wird, habe ich jetzt auf beispiele weitgehend verzichtet, sie sind ja zum teil oben nachzulesen. dass das etwas schwierig ist liegt nicht an mir, sondern an den ip´s die sich einfach nicht daran halten, ihre beiträge zu signieren, weshalb es oft schwierig ist, meine und ihre passagen auseinanderzukennen (habe striche dazwischengezogen). meine argumente oben hängen trotzdem öfters in der luft, da ein teil, der nichtsignierten beiträge der ip´s von benutzern (nicht von mir) gelöscht wurden, weshalb natürlich meine argumente, die ja als antwort auf die beiträge der ip´s entstanden teilweise schwer verständlich sind. -- Neroclaudius 22:37, 8. Mai 2006 (CEST)

P.S.: ich finde es eigenartig, dass du mich hier zu einer rechtfertigung aufforderst, obwohl ich die mangelnde neutralität anhand von vielen beispielen mit literatur belegt habe (die schwierigkeit dieses themas und die fast durchgehende tendenz des artikel macht so ein unterfangen nun einmal elendslang), die ip aber bei der entfernung des bausteins nicht einmal einen grund angibt. irgendwann wird mir das ganze ohnehin zu blöd, da sich bei jedem etwas brisanten artikel ideologen extremer linker, rechter, monarchister usw. provenienz tummeln und ich auch etwas besserers zu tun habe, als mir in der argumentation gegen vertreter von ohnehin zu vernachlässigenden splittergruppen die fingern wund zu schreiben -- Neroclaudius 23:05, 8. Mai 2006 (CEST)

Falls Du noch die Lust hast, mach doch bitte einfach weiter mit Deinen Änderungen im Artikel. Wenn dann kommentarlos von irgendwem revertiert wird, müssen wir halt nochmal revertieren. Noch eine Bitte in Sachen Lesbarkeit - rückt Eure Kommentare hier doch bitte mit Doppelpunkten ein.--Harmonica 22:49, 8. Mai 2006 (CEST)

Wenn ihr es hilfreich findet, kann ich ja den Artikel für IPs sperren. --K@rl 23:10, 8. Mai 2006 (CEST)

Super Idee - Alle die nicht der Meinung des selbsternannten Zeitgeschichtespezialisten Neroclaudius sind, welcher sich (siehe Diskussion) auf keine allgemein anerkannte Literatur stützt, wird gesperrt. Das ist Wikipedia? Willkomen in der Welt von Neroclaudis! - Bitte diesen Beitrag nicht löschen!

Sorry, aber mehr als zwei Zeilen ohne Großbuchstaben lese ich nicht. --AndreasPraefcke ¿! 21:12, 10. Mai 2006 (CEST)

Warum fragst du dann nach? Ich habe auch die Begründung für den Neutralitätsbaustein in Kleinschreibung geschrieben und befinde mich mit dieser Handhabung, was Diskussionsseiten betrifft auch nicht alleine. Ich berufe mich hier gerne auf Jacob Grimm: den gleichverwerflichen misbrauch groszer buchstaben für das substantivum, der unserer pedantischen unart gipfel heißsen kann, habe ich [...] abgeschüttelt. Wenn es dir lieber ist, werde ich gerne meine weiteren Beiträge hier in Großschreibung schreiben, ich traue dir aber durchaus zu, dass du meine vorherigen Beiträge lesen kannst, ohne dass ich sie für dich nocheinmal in der dir genehmen Orthografie abtippe. --Neroclaudius 01:17, 11. Mai 2006 (CEST)

"Schreib doch mal in zwei kurzen Sätzen, was du eigentlich willst." Was ist daran unverständlich? --AndreasPraefcke ¿! 01:20, 13. Mai 2006 (CEST)

Er kann nichts kurz schreiben - weil die Tatsachen des Artikels sprechen für sich. Neroclaudius hat auch die Zwischenkriegszeit nicht verstanden. Da gab es nicht Links und Rechts sondern ua. Kommunisten, Sozialisten, Chritlich-Soziale, Deutsch-Nationale. Die Monarchisten waren vorwiegend bei den C-S, weniger bei den Sozialisten und gar nicht bei den Kommunisten/Deutsch-nationalen.

"Noch knapp vor dem Einmarsch deutscher Truppen in Österreich gab es am 11. November 1938 monarchische Massenversammlungen mit mehr als 80.000 Teilnehmern in Wien und den Landeshauptstädten."

ich bin mir der chronologie der ereignisse nicht sicher. aber warum wären die deutschen truppen erst nach dem 11. november 1938 einmarschiert, wie aus obigem satz herauszulesen ist? und weiters: ist "monarchisch" gleichbedeutend mit "monarchistisch"?

Der Verweis auf die Massenveranstaltung kann nicht stimmen, da der Anschluss im März 1938 erfolgte. Der Satz ist m.E. zur Gänze irrelevant, da sich Otto von Habsburg zu dieser Zeit nicht in Österreich befand. Obige Diskussion zeigt, dass die Einschätzung seiner Persönlichkeit noch immer in den politischen Lagern umstritten ist, was als Hinweis als wesentliche Ergänzung der Einleitung zur Relativierung des gesamten Beitrags dienen könnte. Eigentlich schade, dass seine Anerkennung auf dem internationalen Parkett (Europaparlament) immer wieder durch lokale Animositäten konterkariert wird. Aber das gehört in einer abgeschwächt formulierten Form als Hinweis in den Beitrag, wenn es schon eine Diskussion von solchen Ausmaßen in wikipedia auslöst.

Sein Name: „Dr. Otto von Habsburg” Publizist

Habsburg-Österreich?

Ist Otto von Habsburg nicht als Habsburg-Österreich geboren? So wie ich das aus einem Ö1-Radiointerview in Erinnerung habe, hieß bei seiner Geburt ja nicht Habsburg-Lothringen. Erst die Republik Österreich hat ihm dann später den Namen „Habsburg-Lothringen“ im Reisepass vermerkt, als er dann doch seinen österreichischen Pass bekommen hat. Oder habe ich da etwas falsch mitbekommen? -Sampi 17:12, 1. Jun 2006 (CEST)

Okay, die Frage hat sich erübrigt. Ich habe die Informationen auf der Homepage der Universität Klagenfurt gefunden. --Sampi 18:08, 6. Jun 2006 (CEST)

Was ist ein Prätendent?

Laut Duden Fremdwörterbuch ist ein Prätendent „jemand, der Ansprüche auf ein Amt, eine Stellung, besonders auf den Thron, erhebt“. Laut Aussagen von Otto von Habsburg in einem Ö1-Interview hat er nie (Amn.: nachträglich eingefügt) einen Anspruch auf den Thron erhoben. Also ist er definitionsgemäß kein Prätendent, außer er hat einmal etwas gegenteiliges gesagt. Insofern bin ich für kat-. --Sampi 17:49, 6. Jun 2006 (CEST)

Du meinst sicherlich "keinen" Anspruch - sonst würde deine Aussage wenig Sinn geben. Hast du für die Aussage eine Quelle? Nach meinen und den Informationen des Artikels rührt der offizielle Verzicht von einem relativ späten Datum - vorher hat er demnach durchaus den Anspruch aufrechterhalten. --Hansele ^(Diskussion) 18:43, 6. Jun 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich habe das Wort „nie“ vergessen. Quellenangabe habe ich keine. Karl I. hat ja schon zu gunsten der Republik abgedankt, worauf sich Otto Habsburg beruft. Das will er dann auch später 1961 offiziell bekräftigt haben. Da dürfte es v.a. auch um das ehemaligen Habsburger-Vermögen gegangen sein. Die Angst vor der Machtergreifung der Habsburger bestand natürlich immer. --Sampi 19:18, 6. Jun 2006 (CEST)

Das Wort "Machtergreifung" ist in diesem Zusammenhang gelinde gesagt unpassend (Es hat eine bestimmte Bedeutung, siehe wikilink) bis beleidigend! - Th.M. 15:22, 8. Jun 2006 (CEST)

Warum? Schließlich hatten die Habsburger bereits eine jahrhundertelange Diktatur über Mitteleuropa ausgeübt. Im Zusammenhang mit den Nazis wäre der Begriff "Machtübertragung" ohnehin passender. --85.212.25.103 16:14, 8. Jun 2006 (CEST)

Okay, vielleicht ist es Unwissenheit. In der englischen Wikipedia heißt es: „"Machtübernahme" can be used for any take over of power, whether peaceful and legitimate or violent and illegitimate.“ Machtergreifung ist im gewaltvoll und illegitim. Machtübernahme kann gewaltvoll bzw. illegitim sein - oder auch nicht. Ich ging davon aus, dass Du andeuten wolltest, dass die Nazis die Macht legitim übernommen haben, was nicht der Fall ist. Ich will einmal davon ausgehen, dass Du Dir nicht dessen bewusst warst. --Sampi 20:15, 8. Jun 2006 (CEST)

obwohl es nicht hier her gehört, muss ich dich hier korrigieren; die nazis sind natürlich legitim durch wahlen an die macht gekommen, nicht durch putsch o. ä. gerade das ist ja das erschreckende. -- Neroclaudius 14:54, 10. Jun 2006 (CEST)

Naja, ob sie in Deutschland legitim an das Ermächtigungsgesetz gekommen sind, ist ja stark zu hinterfragen. Die Nazis hatten ja nach den Wahlen nicht einmal die absolute Mehrheit. Das Ermächtigungsgesetz ist ja auch nur durchgekommen, weil die Nazis zuvor die Opposition ausgeschaltet haben. In Österreich war es eindeutig „Machtergreifung“, da eine Invasion. Das „Gesetz über die Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich“ ist von den Nazis ja militärisch durchgesetzt worden. --Sampi 15:51, 10. Jun 2006 (CEST)

dass die aktionen nach der machtergreifung völlig der legitimität entbehrten ist unbestritten. für den eintritt in die regierung gilt das in dieser weise nicht (siehe Machtergreifung). dass man für eine legitime regierungsbeteiligung eine absolute mehrheit braucht ist mir neu, damit wären ein großteil der regierung österreichs bzw. alle, mit einer ausnahme jene der brd illegitm. -- Neroclaudius 13:06, 11. Jun 2006 (CEST)

Der Wahlerfolg Hitlers war „kräftig unterstützt durch die Einschüchterungsmethoden und den Straßenterror von Hitlers paramilitärischen Hilfstruppen der SA“. Die Wahlen waren also nicht fair. Wenn so etwas nicht gewesen wäre, würde ich Dir mit in Bezug auf die Regierungsbildung als „Machtübernahme“ zustimmen. Über das Danach sind wir uns eh schon jetzt einig, dass das nicht legitim war. --Sampi 18:47, 11. Jun 2006 (CEST)

auch die einschüchterungen usw. sind unbestritten; mir gefiel nur deine version von der illegitimität der machtübernahme nicht recht, da du dabei die wahlen, die noch im halbwegs demokratischem rahmen abliefen völlig ausser acht gelassen hast. wenn man aber die machtübernahme (besser machtübertragung) in die nähe eines putsches stellt, verharmlost man die breite zustimmung in weiten teilen der bevölkerung (wobei ich dir diese absicht nicht unterstelle). -- Neroclaudius 20:23, 12. Jun 2006 (CEST)

Es gab auch in Österreich breite Zustimmung zum Nationalsozialismus, leider. Aber ich verstehe, was Du meinst. Das Volk (zumindest Teile davon) war nicht ganz unbeteiligt am Aufstieg des Nationalsozialismus. Also ist ja nun eh alles klar gestellt. --Sampi 20:35, 12. Jun 2006 (CEST)

In der englischsprachigen Wikipedia heißt es: „Note that when used in German, both "Machtergreifung" and "Machtübernahme" retain their more general meanings and are not particularly related to the Nazis.“ Es gibt eine allgemeine Bedeutung von Machtergreifung, auf die ich mich bezogen habe. Dass die Angst natürlich völlig unbegründet war und z.T. politisch instrumentalisiert worden ist, würde ich gelten lassen. --Sampi 16:55, 8. Jun 2006 (CEST)

Auch nach 1961 gab es noch Anti-Habsburg-Demonstrationen (in Betrieben wurden von sozialistischen Betriebsräten auch Unterschriftenlisten gesammelt), wo vor den Habsburgern gewarnt wurde. Im Artikel wird ja auch vom offiziellen Verzicht gesprochen, was ja nahelegt, dass es schon vorher einen inoffiziellen Verzicht gab. Also insofern bräuchte es meiner Meinung nach eine Quelle dafür, wann Otto Habsburg Anspruch auf den Thron erhoben hätte, wenn man ihn als Prätendent bezeichnet. --Sampi 19:18, 6. Jun 2006 (CEST)

Der Verzicht von Karl am 11.11.18 war (nach der zugegebenermassen recht einseitigen "Ehrenseite") ein "vorübergehender Verzicht" - worauf auch immer das beruht. Hinzu kommt auch die Fragestellung, dass es ja nicht nur um das heutige Österreich, sondern auch um große Teile anderer Länder geht, die zum ehemaligen Kaiserreich gehörten. --Hansele ^(Diskussion) 19:29, 6. Jun 2006 (CEST)

Ja, das stimmt: Karl I. hat tatsächlich probiert, in Ungarn wieder an die Macht zu kommen, nachdem er dort abgedankt hatte. Aus diesem Sachverhalt lässt sich aber nicht zwingend ableiten, dass auch Otto Habsburg Anspruch auf den Thron erhoben hat. Mir ist nicht bekannt, wann Otto Habsburg gesagt oder geschrieben hätte, dass ihm der Thron in Ungarn und/oder Österreich noch zusteht. --Sampi 02:36, 7. Jun 2006 (CEST)

die grundsätzliche Frage ist eher, kann man Prätendent von etwas sein, also etwas beanspruchen, das es nicht mehr gibt, wie dies bei einem österreichischen Thron nach 1918 der Fall ist. Persönlich finde ich es eigentlich etwas eigenartig, in den Lexika wird das aber eher anders gesehen (z.b. führen Fuchs/Raab, Wörterbuch der Geschichte, dtv, 13. Aufl. 2002 die Habsburger unter d. Stichwort Prätendent als Beispiel für Prätendenten für Österreich an). Anders ist das bei Ungarn, das ja staatsrechtlich bis 1944 eine Monarchie unter einem Reichsverweser war, wenn auch die Habsburger nach dem zweiten Restaurationsversuch explizit vom Amt enthoben wurden - hier ist Prätendent sicher gerechtfertig. Es gibt (für Österreich & für Ungarn) genügend Quellen, sowohl für die Zwischenkriegszeit, als auch für die unmittelbare Nachkriegszeit, die die Bemühungen Ottos um eine Restauration oder zumindest die Aufrechterhaltung des Anspruchs auf den Thron belegen. Solange der Artikel nicht von der monarchischen Tendenz, Verherrlichung durch bewusstes Weglassen usw. bzw. von allgemeinen Schwachsinnigkeiten (die Konservativen versuchten mithilfe einer Monarchie die Gräben zur Linken zu überwinden) bereinigt ist, ist für mich diese Prätendentendiskussion aber eher nachrangig. -- Neroclaudius 17:25, 8. Jun 2006 (CEST)

Danke für die fundierte Antwort! Ich bin jetzt überzeugt, dass Otto Habsburg ein Prätendent war. --Sampi 17:36, 8. Jun 2006 (CEST)

Kronprinz

Otto kann 1912 nicht als Kronprinz geboren worden sein, da er zu diesem Zeitpunkt nach seinem Großonkel Erzherzog Franz Ferdinand und seinem Vater Erzherzog Karl "nur" dritter in der Thronfolgelinie war. Gugganij 01:15, 23. Sep 2006 (CEST)

kann dir nur zustimmen. Eigentlich unverständlich, dass dieser Fehler in der Einleitung nicht früher aufgefallen ist. -- Neroclaudius 01:43, 23. Sep 2006 (CEST)

dürfte schon kleiner Kronprinz gewesen sein, da eben nach Franz-Ferdinand und Karl oder sagt man präsumtiver Kronprinz.

Verhältnis zu Diktatoren

schon richtig, dass habsburg ein gegner von nationalsozialismus und kommunismus war. allerdings nicht, weil es ihm grundsätzlich um menschenrechte und demokratie ging. siehe sein verhältnis zu dollfuss,franco oder salazar. --Spiros 17:03, 8. Dez. 2006 (CET)