Diskussion:Otto von Habsburg/Archiv/2008

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[[Diskussion:Otto von Habsburg/Archiv/2008#Thema 1]]

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Übrigens

Die fanatische Anhänger der Monarchie die hier tollerweise tâtig sind müssen doch einige sachen im Kopf aufbewahren  : 1° Die Monarchie besteht nicht mehr in Österreich seit 1918;

2° Seit den 6 november 1921, Ungarn ist zwar noch eine Monarchie; die Familie Habsburg war aber trozdem nicht vorgesehen für den König zu liefern (s. ober) ;

3° Konsequenz : keine Monarchie, kein Kronprinz;

4 ° Was bedeutet "...(ab 1916) wurdet e s er auf eine zukünftige Herrscherrolle vorbereitet."???? Ist das eine Bildung??? was sind die Fächer??? Wie wird man notiert? I besser diese "Vorbereitung" zu besuchen als Medizin oder Physik?? Vielleicht haben diese Vorvbereitung besucht ???

Ein Wort : Quatsch ! Eine Schätzung : "Nicht neutral". --81.50.209.22 17:23, 6. Feb. 2008 (CET)

Reg dich mal ab, das steht doch auch gar nirgends im Artikel, dass er nach 1918 Kronprinz gewesen wäre. Und natürlich wurde er ab 1916 auf die Herrscherrolle vorbereitet, das war jahrhundertelang in allen Herrscherhäusern so üblich. --AndreasPraefcke ¿! 17:37, 6. Feb. 2008 (CET)

Seit dem Beschluss des ungarischen Dethronisationsgesetzes vom November 1921 ist Otto Habsburg-Lothringen nicht mehr Kronprinz von Ungarn, das ist klar. Persönliche Ambitionen sind eine andere Sache. Aber im 20. Jh. bestimmte im allgemeinen das Land das Staatsoberhaupt, nicht umgekehrt.

Dass ihn seine Familie, vor allem seine Mutter, auf eine zukünftige Herrscherrolle vorbereitet hat, erscheint auf Grund seines Verhaltens ebenfalls schlüssig. Hätte ihm seine Mutter Einsicht in die äußerst geringen Chancen der Thronbesteigung eines Habsburgers in welchem Land auch immer vermittelt, hätte sich der junge Mann wohl nicht so "thronprätendentenhaft" verhalten. Unter der Vorbereitung auf eine Herrscherrolle darfst Du Dir kein formales Studium vorstellen, wohl aber Erziehung zu Gottesfürchtigkeit, Pflichtbewusstsein, Standesbewusstsein, Kenntnis der Geschichte der eigenen Dynastie, Kenntnis einiger Sprachen der alten Donaumonarchie, Bekanntschaft mit monarchistisch eingestellten Menschen, Hocharistokraten, Politikern usw. usf. Otto Habsburg-Lothringen wurde praktisch seit seiner Kleinkinderzeit zum künftigen Spitzenpolitiker erzogen und hat dem entsprechend Jahrzehnte lang gebraucht, um festzustellen, dass er in dieser Rolle nicht gefragt sein wird. ----Wolfgang J. Kraus 17:44, 6. Feb. 2008 (CET)

A- Zu AndreasPraefckel !! Vor Meiner Einmischung (6 Feb 2008; 17:03) war es im Artikel klar geschrieben "Als Kronprinz der ehemaligen... war er von 1922 bis 2006 ...) ". Dann etwes Falsch, das habe ich geändert!

B- Zu Wolgang j. Kraus !!! Gerade das wollte ich vermeiden!!! Alle die Fähigkeiten die sie Unterstreichen gehören zu viele Leute : Ratzinger, de Gaulle, Peter Ustinov, Tony Blair, einigen Kollegen und ... ich !!! Ich vermute das kein aus dieser Liste würde sagen das er " auf eine zükunftige Herrscherrolle vorbereitet würde".

Konsequenz wieder "Quatsch, nicht neutral!!"

Dadûrch das es von uns nicht gesagt würde, sehe ich nicht wofür ...--90.6.230.109 19:30, 6. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht sollten sich die Herren - bevor Sie ständig den Artikel mutwillig beschädigen - erstmal mit der Literatur zu diesem Thema beschäftigen??? Auf eine Herrscherrolle kann man selbstverständlich auch vorbereiten, wenn im Moment keine Monarchie (vergleiche König Juan Carlos von Spanien!) mehr existiert. Und dazu gehört natürlich ein Lernprogramm, das jeden heutigen Schüler erblassen ließe, gerade wenn man die Vorbereitung von Erzherzog Otto kennt. Und (auch) aus diesem Grunde ist er ein solch hervorragender Politiker geworden, auch wenn dies die Habsburg-Kannibalen aus Österreich vermutlich niemals anerkennen werden. ---TWS 05:45, 7. Feb. 2008 (CET)

Genau aus dem selben Grund lassen sich die Österreicher nichts von den Österreich-Kannibalen aus Deutschland sagen, wenn es um solche Themen geht. Nix für ungut ;-)

Bei den neu eigefügten Zitaten fehlt mir übrigens das mit dem "einzigen ermordeten Kanzler in Europa" und das mit "ausser Mexiko haben es alle akzeptiert". Sonst befürchte ich nämlich, dass hier in der Wikipedia genau der selber unglaubliche grosse Streit ausbricht, der zur Zeit gerade auf diversen österreichischen Foren abgeht, mit 1000 Postings an einem Tag und mehr. --El bes 20:19, 12. Mär. 2008 (CET)

Wo ist das Problem hinsichtlich Opfer- und Tätertheorie? Die Republik Österreich und seine Organe bzw. sein Regime waren bis zum Einmarsch Opfer und standen im Widerstreit zu NS-Deutschland. Österreicher waren schon vor 1938 als Illegale und nach 1938 verstärkt Täter. Nicht alle Österreicher waren Täter aber sehr viele. Auffallend viele spätere SP-Sympatisanten waren Täter. Auffallend viele christlich/konservative/monarchistisch/kommunistische waren Opfer. Habsburg hat durchgehend nur von Österreich gesprochen! Als selbst vom NS-System Verfolgtem ist es vertrottelt ihm zu unterstellen Täter wegreden zu wollen. Ich finde den Eintrag zur Opfertheorie falsch gewichtet und dargestellt.

Opferthese:

Habsburg: Opferthese

Prammer/Darabos: Täterthese

Bundespräsident Fischer: "Beide Seiten sind zu betrachten und haben seine Richtigkeit"

Bitte Eintrag diesbezüglich ergänzen!

Qualitätsverbesserung

Er besitzt die Staatsbürgerschaften der ehemaligen Kronländer Österreich (hier amtlich: Otto Habsburg-Lothringen), Ungarn und Kroatien, aber auch der heutigen Bundesrepublik Deutschland. 89.166.218.240 21:54, 3. Apr. 2008 (CEST)

Rede zu Opferrolle

Im Artikel wird suggeriert, Prammer, die nur auf “Österreicher” (Bevölkerung) Bezug genommen hat, habe ja eigentlich von etwas ganz anderem gesprochen als Habsburg, der ausdrücklich nur den Staat gemeint habe. Das stimmt so aber nicht. Habsburg hat tatsächlich viel vom “Staat” gesprochen, er hat aber direkt auch auf die historische Einschätzung der Rolle der Österreicher (Bevölkerung) Bezug genommen. Für ihn ist die Bewertung des Staates aber, wie man aus folgendem Originalzitat aus der umstrittenen Rede erkennen kann, gleich bedeutend mit einer Abfuhr für die Bewertung der Täter- bzw. Opferrolle der Österreicher (als Bevölkerung): “Wenn es immer wieder blamable Diskussionen darüber gibt, ob die Österreicher Mitschuldige oder Opfer waren, dann muss ich sagen, dass es keinen Staat in Europa gibt, der mehr Recht hat, sich als Opfer zu bezeichnen!" Somit ist deutlich, dass Prammer sehr wohl treffend auf das geantwortet hat, was Habsburg gemeint gesagt hat: Habsburg will nichts hören von österreichischen Tätern, die sind in seiner Geschichtssicht, so ist das wohl zu interpretieren, nur kriminelle Individuen, die rein gar nichts mit Österreich, dem Staat oder der Gesellschaft, zu tun haben. Oberst 18:16, 19. Mai 2008 (CEST)

Der teils begeisterte Applaus, der der Rede Habsburgs von ÖVP-Abgeordneten gespendet wurde, kann sich nicht nur auf das diktatorische Konstrukt "Ständestaat" als NS-Opfer bezogen haben. Er wurde wohl gespendet, weil Habsburg hier - wie viele Politiker vor ihm, allerdings Jahrzehnte früher - die Österreicher generalisierend als Opfer versteht. Beide Erscheinungen lassen die nationale Selbsterkenntnis der letzten Jahrzehnte vermissen: Habsburgs einseitige Opferthese genau so wie der dafür gespendete Applaus. Den Greis Habsburg kann man hier noch eher entschuldigen als die fünfzig Jahre jüngeren Politiker, die klatschten statt in Zwischenrufen zu widersprechen. --Wolfgang J. Kraus 21:51, 19. Mai 2008 (CEST)

Umsortierung

hab mal den artikel umsortiert, der war inzwischen ziemlicher kuddelmuddel - übrigens

• das 2008er-interview find ich (nicht von den aussagen, sondern dem platz) unangemessen überbewertet - insbesondere die (im abschnitt vorher) an den ÖVP geäusserte kritik hat hier im artikel nichts zu suchen: beim thema bleiben gehört zu den basics in der WP arbeit
• und insgesamt ist die rezeption reichlich mangelhaft und bleibt in anektoten und trivia stecken (die noch dazu durch die bank ohne beleg sind, sowohl die würdigungen wie die kritik) - wir sollten da mal dran arbeiten, das ganze in eine kompaktere form zu bringen

--W!B: 06:48, 21. Jun. 2008 (CEST)

Warum wird der Hinweis auf den Artikel über OvH "Totengräber des Kommunismus" vom 20.8.2009 in der Frankfurter Allg. Zeitung und die diesbezüglichen Info - Paneuropa Picknick - gelöscht? Wenn das kein Weltereignis war, was dann? (nicht signierter Beitrag von 212.152.135.52 (Diskussion | Beiträge) 10:17, 1. Sep. 2009 (CEST))

Die Bezeichnung „Totengräber des Kommunismus“ für Otto von Habsburg ist ja wohl ein Scherz, jedenfalls stark übertrieben und daher POV, auch wenn sie angeblich von der FAZ stammt. -- Otberg 11:55, 1. Sep. 2009 (CEST)

"Diesbezüglich wird Otto von Habsburg als Totengräber des Kommunismus bezeichnet, der den winzigen archimedischen Punkt gefunden hat, um das kommunistische Weltsystem mit anfänglichem leisen Wippen aus den Angeln zu heben" ist eine unwissenschaftliche Bewertung, die in einem Lexikonartikel nichts zu suchen hat; ganz davon abgesehen, dass sie auch inhaltlich schwachsinnig ist. Zweifelsohne war Habsburg Antikommunist, aber genau so gesichert ist, dass der Kommunismus nicht an einer Einzelperson zerbrochen ist, und schon gar nicht am doch sehr unbedeutenden Europaparlamentarier Habsburg. Das Paneuropa Picknick ist nach wie vor im Text (das Verspeisen von ein paar Wurtsemmeln an der Grenze als Weltereignis zu bezeichnen, ist aber schon ein wenig skurril). Außerdem: Wenn du etwas aus Zeitungen zitierst, dann bitte belegen. Es macht nämlich schon einen Unterschied aus welcher journalistischen Darstellungsform man zitiert. Das Zitieren aus einem Bericht ist meistens weniger problematisch, hier handelt es sich aber offenbar um einen Kommentar, der in der Regel die subjektive Einschätzung einer Einzelperson wiedergibt. Dass diese Eigenschaft einen Kommentar gänzlich ungeeignet als Quelle für einen biografischen Artikel macht, muß man wohl nicht extra erwähnen. -- Neroclaudius 15:49, 1. Sep. 2009 (CEST)

- Zumindest wird der Paneuropapicknick von deutschen Medien als Weltereignis gesehen. Wenn der dt. Bundeskanzler an die Ö/U- Grenze fährt, um dort einem Jahrestag zu gedenken, sollte das nicht nur Deutschen zu denken geben - also kein Bemmerl!

- Wenn die FAZ Otto von Habsburg als Totengräber des Kommunismus bezeichnet, der den winzigen archimedischen Punkt gefunden hat, um das kommunistische Weltsystem mit anfänglichem leisen Wippen aus den Angeln zu heben, heißt das auch nicht, dass er ganz allein am Zusammenbruch des Kommunismus schuld war - aber wahrscheinlich sind die bei der FAZ "deppert".

- Bevor Kritik und Löschen zuerst bitte selbst Quellenstudium betreiben. Wer Paneuropapicknick als Wurstsemmelessen an der Grenze bezeichnet, hat die letzten 20 Jahre verschlafen und den Medienkanon von Standard über FAZ/Süddeutschen etc. verschlafen. Die ausführliche Darstellung des Paneuropapicknicks in gegenständlicher FAZ vom 20.8.2009 samt zusammenfassenden Kommentars nicht für einen biografischen Artikel zu verwenden, zeugt von Wirklichkeitsverweigerung - aber wenn die FAZ/SZ als Quelle ungeeignet ist, na dann...... (nicht signierter Beitrag von 212.152.135.69 (Diskussion | Beiträge) 17:10, 1. Sep. 2009 (CEST))

zum Löschen: Anderungen, die unbelegte wertende Zitate beinhalten, kann man laut den Richtlinien ohne Bedenken zurücksetzen. Inhaltlich: Die FAZ schreibt journalistische Artikel und eben keine lexikalischen Beiträge. Landläufig verwendet man für Lexikonartikel wissenschaftliche Standardwerke, bei aktuellen Biografien evtl. auch Zeitungsberichte, aber keine wertenden Kommentare. Wobei in den großen biografischen Lexika auch ersteres nicht üblich ist. Das heißt nicht, dass die FAZ deppert ist, sondern, dass ein dort erschienener Kommentar (Journalismus) bewusst subjektive Einschätzungen wiedergibt, was bei einem Lexiokonartikel tunlichst vermieden werden sollte. Das Paneuropapicknick und Habsburgs langjähriges Auftreten gegen den Kommunismus soll man aber natürlich erwähnen. Weltereignis: wie man das auch immer definiert, wenn das eines war, dann fallen mir zum tatsächlichen Weltereignis, nämlich dem Zusammenbruch des Ostblocks, ein paar dutzend ähnliche, symbolisch wichtige, meist bekanntere, Ereignisse ein (Auftritt Genschers am Balkon der Prager Botschaft, L. Walesas Autritt mit dem berühmten Papststift, berühmte Kohl Rede "wenn die geschichtliche Stunde e zulässt" in Dresden, Papstbesuche in Polen, Rede v. Reagan in Berlin usw. usw.). Doch etwas inflationär das ganze. -- Neroclaudius 00:53, 2. Sep. 2009 (CEST)