Diskussion:Otto von Habsburg/Archiv/2014

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[[Diskussion:Otto von Habsburg/Archiv/2014#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Otto_von_Habsburg/Archiv/2014#Thema_1

Titel des Artikels ist falsch

Der Titel dieses Artikels ist falsch, denn nach dem Adelsaufhebungsgesetzes von 1919 (das nach wie vor österreichisches Verfassungsgesetz ist) und § 2 der zugehörigen Vollzugsanweisung lautet der Name Otto Habsburg-Lothringen. Sämtliche Adelstitel und -zusätze sind verboten, ein Führen steht unter Strafe. Diesem Artikel diesen falschen Titel zu geben, schadet wikipedia, da der falsche Eindruck entsteht, Otto Habsburg-Lothringen wäre ein Adeliger. Es wurden in besagtem Gesetz nicht nur Adelstitel aufgehoben, sondern der Adel an sich. Da der Artikel Otto Habsburg lauten muss, und dieser auch so gefunden werden bin, bin ich für die Streichung dieses Artikels. (nicht signierter Beitrag von Thomasschandl (Diskussion | Beiträge) 20:37, 1. Jan. 2014 (CET))

Ich habe auch den Eindruck, dass dieser Punkt geklärt werden muss. Sowohl in Deutschland als auch in Österreich wurden kurz nach dem Ende des Ersten Weltkrieges alle Adelstitel abgeschafft.

Im Gegensatz zu Österreich dürfen in Deutschland die früheren Titel zwar als Bestandteil des Familiennamens weiter verwendet werden. Sie werden jedoch nicht als Titel angesehen, sondern lediglich als ein Bestandteil des Familiennamens betrachtet, wie beispielsweise der Zusatz "Lüdenscheid" in Müller-Lüdenscheid. Leider wird dies in Deutschland oft nicht verstanden und Benennungen wie "der Erzherzog", "der Graf" sind nicht nur Unsinn, sondern in rechtlicher Hinsicht auch zwielichtig, da Adelstitel in Deutschland keine rechtlich zulässigen Titel sind. Dagegen gibt es eine Reihe von Titeln, die staatlicherseits anerkannt sind, wie diese Wikipedia-Auflistung (Nichtakademischer Titel) zeigt. Nichtakademische Titel wie "Generalmusikdirektor", "Professer", "Sanitätsrat" etc. oder akademische Titel bzw. Grade, wie "Doktor" sind also rechtlich sowohl anerkannt als auch geschützt und deshalb ist der folgende Satz aus dem Artikel auch überarbeitungsbedürftig:

„1961 unterzeichnete er die vom Habsburgergesetz als Bedingung für seine Einreise nach Österreich geforderte Erklärung des Verzichts auf Herrschaftsansprüche; im gleichen Jahr wurde aber in Deutschland sein Sohn als Erzherzog ins Taufregister eingetragen.“

Er mag als Erzherzog ins Taufregister der katholischen Kirche eingetragen worden sein, auf seinen zivilrechtlichen Status hat dies jedoch keine Auswirkung. Erzherzog ist lediglich ein Bestandteil des Familiennamens als Hinweis auf die Position innerhalb der Familiendynastie ohne jegliche rechtliche Bedeutung im Sinne eines Titels. Der Namenszusatz "Erzherzog" entspricht damit in etwa dem Zusatz "Lüdenscheid" in Müller-Lüdenscheid.

Artikel 109 (4) der Weimarer Verfassung war in dieser Hinsicht eindeutig: "Titel dürfen nur verliehen werden, wenn sie ein Amt oder einen Beruf bezeichnen." Der Artikel beendete damit zunächst auch die Tradition der Ehrentitel.

§ 2 des Ordensgesetzes der Bundesrepublik Deutschland berechtigt den Bundespräsidenten zwar nach Maßgabe eines Gesetzes Titel zu vergeben. Da aber kein entsprechendes Gesetz erlassen wurde, werden Titel nur auf Landesebene vergeben.

Jedoch gibt es auch in Bayern keinen Ehrentitel "Erzherzog" und Titel, die nicht mit einem Amt oder Beruf in Verbindung stehen, dürfen in Bayern gemäß Art. 118 Abs. 4 der Bayerischen Verfassung nicht verliehen werden.

Es muss also geklärt werden, ob Otto von Habsburg wirklich sein zivilrechtlich eingetragener Name in Deutschland war oder ob er sich als Erzherzog Otto von Habsburg im Sinne eines zivilrechtlichen Familiennamens ohne Titelbedeutung eintragen ließ oder er einfach nur Otto Habsburg-Lothringen hieß oder wie auch immer. Man kann natürlich "Otto von Habsburg" gewissermaßen auch als eine Art Künstlernamen betrachten, worunter er seine eigene Person "vermarktet" hat. Dies sollte aber dann auch angegeben werden. Ich denke, bei einer zeitgeschichtlich bedeutenden Person ist es angebracht einen Abschnitt einzuarbeiten, in dem alle Fragen zu seinem Namen und zu seinen Titeln abgehandelt werden, zumal in der Vergangenheit genau diese Problematik immer wieder zu Diskussionen geführt hat. Der Abschnitt Thron- und Titelansprüche beschäftigt sich zwar mit der Thematik. Es wird jedoch nicht deutlich, welche zivilrechtlichen Namen er jeweils in den deutschsprachigen Ländern Deutschland, Österreich und Schweiz geführt hat und in wieweit diese Namen in den jeweils anderen Ländern zulässig waren. Schließlich hat er ja in allen drei Ländern zeitweise gelebt. Dass dieser Namenskonflikt immer noch schwelt, zeigt das EUGH-Urteil von 2010. Ich werde deshalb einen Überarbeiten-Baustein in den Artikel einsetzen.--91.61.117.171 19:40, 3. Jan. 2014 (CET)

Für österreichische Staatsbürger ist die Rechtslage seit 1945 wieder die 1919 festgelegte. Als Österreicher war der Genannte also einfach Otto Habsburg-Lothringen. Allerdings besaß er auch andere Staatsbürgerschaften, die ungarische seit seiner Geburt, da er damals auch ungarischer Thronfolger war. Wie mit seinem Adelstitel dort, in Deutschland oder in Kroatien später umgegangen wurde, müsste recherchiert werden. Die deutsche Staatsbürgerschaft hatte er zu einer Zeit erworben, als er die Republik Österreich bereits anerkannt hatte; dort hätte er also nur als Otto Habsburg-Lothringen eingebürgert werden dürfen.

Es hat viel für sich, dieses Kuriosum abzukürzen und den Namen Otto von Habsburg als Künsternamen zu betrachten, der von Medien gern aufgegriffen wurde und daher nichtösterreichischen Politikern oft plausibel erschien. "Otto" selbst tat bekanntlich nichts dazu, die Lage aufzuklären oder sich die Anrede "Kaiserliche Hoheit" zu verbitten. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 20:01, 3. Jan. 2014 (CET)

Er besaß ja auch die deutsche ("bayrische") Staatsangehörigkeit und saß als CSU-Mitglied sogar einige Zeit im Europa-Parlament. Ich finde die Unklarheiten rund um seine Namen und insbesondere seine Titel sind nicht hinreichend in dem Artikel geklärt, zumal meines Wissens der Namenszusatz "von" in Österreich gar nicht zulässig ist. Auf die Widersprüchlichkeiten in seiner Haltung wird ja etwas eingegangen. Sein Sohn Karl, der ja 1961 in Starnberg/Bayern geboren und dort als "Erzherzog" vom Pfarrer ins Taufregister wurde, lebt heute zwar unter dem Familiennamen "Habsburg-Lothringen", also ohne "von" als ausschließlich österreichischer Staatsbürger in Österreich, bezeichnet jedoch das Habsburgergesetz als "völligen Unsinn" und hat es mit den Beneš-Dekreten verglichen.

Wie sensibel die ganze Namensgebungs- und Titelführungsproblematik ist, zeigt das Beispiel des 1997 geborenen Sohnes von Karl Habsburg-Lothringen Ferdinand Zvonimir Habsburg-Lothringen. Dass dieser den kroatischen Namen Zvonimir (nach König Zvonimir von Kroatien) erhielt, löste Spekulationen im damals politisch instabilen Kroatien über Restaurationsbestrebungen der Habsburger aus, die jedoch dementiert wurden. Dass das ganze Thema nicht beendet ist, zeigt auch das EUGH-Urteil von 2010.--91.61.117.171 20:39, 3. Jan. 2014 (CET)

Ob Otto Habsburg-Lothringen oder Otto von Habsburg ist schon ausführlich diskutiert worden (siehe Archiv) und erscheint jedenfalls nicht wichtig genug, um einen Überarbeiten-Baustein zu rechtfertigen. --Otberg (Diskussion) 00:30, 4. Jan. 2014 (CET)

Anrede "Kaiserliche Hoheit"

Zum vorigen Kapitel (Titel etc.) habe ich was gefunden:

Wilfried Seipel, Direktor des Kunsthistorischen Museums in Wien, begrüßte 2004 Otto (von) Habsburg bei einer Veranstaltung in seinem Museum mit "Ich stehe nicht an, Sie hier und heute mit "Kaiserliche Hoheit" begrüßen zu dürfen." Anschließend Rauschen im Blätterwald.

2011 greift Armin Thurnherr im (wahrscheinlich eher linken) Falter (28/11; S. 18 - 21) anläßlich des Begräbnisses von Otto Habsburg in Wien in seinem Artikel "Sonne über Österreich - Die lange Geschichte der Habsburger, einer schrecklich österreichischen Familie" diese Begebenheit auf und meint dazu: Andererseits entsprach der Museumsdirektor der österreichischen Realverfassung. Also gab es zwar ein wenig Aufregung in der Öffentlichkeit, aber auch wieder nicht zu viel, denn wie hätte man es wirklich ansprechen sollen, das ehemalige Oberhaupt der riesigen Sippe, wäre man ihm leibhaftig gegenübergestanden?

Also wirtschaftswissenschaftliche Artikel von Thurnherr finde ich nicht immer ganz so schlüssig. Aber diese Österreich/Habsburg Beleuchtung wie seine sonstigen sozio-historischen bzw. gesellschaftskritischne Artikel treffen immer ins Schwarze/Rote. Daher steht offenbar in Österreich einem Oberhaupt der Habsburger-Sippe die Anrede "Kaiserliche Hoheit" zu. (nicht signierter Beitrag von 178.190.94.137 (Diskussion) 17:15, 25. Jan. 2014 (CET))

Quatsch --Otberg (Diskussion) 18:05, 25. Jan. 2014 (CET)

Achtung: Thurnherr spricht die österr. Realverfassung an. Er wird sich schon was gedacht haben! (nicht signierter Beitrag von 178.190.94.137 (Diskussion) 20:12, 25. Jan. 2014 (CET))

Daher steht offenbar in Österreich einem Oberhaupt der Habsburger-Sippe die Anrede "Kaiserliche Hoheit" zu. ist blanker Unsinn. Da kannst Du noch so schwurbeln. --Otberg (Diskussion) 20:59, 25. Jan. 2014 (CET)

Bitte was heißt "schwurbeln"? Ist das die Bezeichnung für "Aus Falter-Artikel abschreiben"? Übrigens Thurnherr-Artikel wurde auch international abgedruckt. (nicht signierter Beitrag von 194.166.22.232 (Diskussion) 09:37, 26. Jan. 2014 (CET))

Was Armin Thurnherr in ironischer Übertreibung in einer Glosse schreibt, hat sicher keine Relevanz für irgendeinen Artikel über angebliche kaiserliche Hoheiten. Das würde er selbst sicher auch so sehen. --Otberg (Diskussion) 10:15, 26. Jan. 2014 (CET)

Das ist keine Glosse, sondern ein Artikel über 4 ganze Seiten (S. 18 - 22). Da ist auch keine ironische Übertreibung dabei. Armin Thurnherr begründet das Ganze sogar. Auch diese Begründung ist sehr verständlich, weil im österreichischen Zwergerlland mit seiner Tourismusindustrie fußt schon einiges an den Überbleibserl (Sammlungen, Schlösser, ...) der Habsburger. Ich verstehe auch nicht die Aufregung und das wegdiskutieren mit Polemik und so - wir in Europa leben ja nicht in Nordkorea!

PS.: Thurnherr sieht definitiv keine Realverfassung mit einer rechtlichen Verpflichtung zur Anrede mit "Kaiserliche Hoheit". (nicht signierter Beitrag von 194.166.22.232 (Diskussion) 11:27, 26. Jan. 2014 (CET))

Also was jetzt? Steht offenbar in Österreich einem Oberhaupt der Habsburger-Sippe die Anrede "Kaiserliche Hoheit" zu hast Du geschrieben. Etwas wirr das Ganze. --Otberg (Diskussion) 11:38, 26. Jan. 2014 (CET)

kurz zusammengefaßt (Falter/Thurnherr):

Anrede "Kaiserliche Hoheit" für Oberhaupt der Habsburger-Sippe: laut Realverfassung rechtliche Verpflichtung dazu nein, aber geboten/o.k. wegen historisch-soziologischem Anstand (nicht signierter Beitrag von 194.166.22.232 (Diskussion) 14:45, 26. Jan. 2014 (CET))

Unverständlich, jedenfalls für den Artikel irrelevant. --Otberg (Diskussion) 15:18, 26. Jan. 2014 (CET)

International wurde der diesbezügliche Artikel (zumindest von den verantwortlichen Chefredakteuren) verstanden. Und Du must auch nicht alles verstehen oder unterschreiben, was Thurnherr publiziert. Und dass nun Armin Thurnherr die Anrede "Kaiserliche Hoheit" manchmal geboten erscheint, ist natürlich für Artikel/Diskussion Otto (von) Habsburg nur Randnotiz, weil OH war (zumindest lt. meiner jetzigen Internetrechere) seine Anrede egal.

PS.: Unverständlich/Irrelevant/blanker Unsinn/Quatsch sind eher peinliche Angstargumente. "Schwurbeln", weil kreativ find ich aber super! (nicht signierter Beitrag von 194.166.22.232 (Diskussion) 16:51, 26. Jan. 2014 (CET))

Na dann ist das ja zum Glück erledigt. --Otberg (Diskussion) 17:02, 26. Jan. 2014 (CET)

Warum diskutierst Du eigentlich - wenn es nur darum geht "etwas ja zum Glück zu erledigen"? Wenn solche Denkweisen einreißen, wären Zeitungen/Internetforen leer. Zensur/Archivieren läßt grüßen. Allein Dein Reflex zum Falter-Artikel zeigt die Wichtigkeit der "Kaiserliche Hoheit" - Diskussion.

Die Seipel-Geschichte (2004) und die anschließende Diskussion sollte aber schon in den OH Artikel eingearbeitet werden - zumindest hat sie Thurnherr sogar 2011 noch beschäftigt. Nicht weil OH seine Anrede egal war, sondern weil seine Anrede anderen nicht egal war/ist.

Siehe Wikipedia:Diskussionsseiten: Diskussionsseiten zu Artikeln ... dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Daher sollte man das ganze unnötige Geschwurbel hier kübeln. --Otberg (Diskussion) 18:24, 26. Jan. 2014 (CET)

Gerade deshalb, sprich "Anrede Kaiserliche Hoheit - Verboten/Verpflichtung/Freiwillig/sicher nicht/republikanische Verpflichtungen" und weil das offenbar vor und seit 1918 ein auch juristisch bzw. publizistisches Thema war - auch anläßlich Museumseröffnungen oder Begräbnis etc. (siehe Falter Artikel), sollte in Artikel was dazu hinein. Irgendwo in der Presse oder SZ war dazu noch ein Artikel, werde in suchen...

PS.: Ich kann auch nix für den Thurnherr Artikel. (nicht signierter Beitrag von 91.115.61.223 (Diskussion) 12:40, 27. Jan. 2014 (CET))

Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, wie man stundenlang darüber diskutieren kann, wie man eine vor drei Jahren verstorbene Persönlichkeit aus der ehemaligen Kaiserfamilie hätte ansprechen sollen oder anspräche, lebte er noch...??? Ich hätte ihn, höflichkeitshalber, wohl auch mit "Kaiserliche Hoheit" angesprochen. Gräfin Dönhoff schreibt in einem ihrer Bücher (ich müsste nachsehen, in welchem), sie habe ihn einfach "Herr von Habsburg" genannt, und er hat sie nicht mit Verachtung gestraft. Meine Mutter lernte ihn zwei oder drei Jahre vor seinem Tod kennen und sagte auch "Kaiserliche Hoheit" und er antwortete formvollendet mit "Gnä' Frau". Wo ist das Problem???--Altaripensis (Diskussion) 17:32, 11. Feb. 2014 (CET)

Tod und Beisetzung

Ich finde es zwar etwas überdimensioniert, dass in en-Wiki ein ganzer Artikel darüber existiert, aber zu erwähnen, dass eine große Menge von republikanischen wie monarchischen Staatsoberhäuptern, Regierungschefs, ehemaligen Monarchen und die erste Garnitur der europäischen Aristokratie anwesend war, hielte ich schon für angemessen, zumal Otto nie eine herausgehobene Position in einer Regierung oder Partei wahrnahm.--Altaripensis (Diskussion) 17:18, 11. Feb. 2014 (CET)

Ehrenmitglied beim Verein Deutsche Sprache

Wenn ein Benutzer ausschliesslich damit beschäftigt, ist die Ehrenmitgliedschaften beim Verein Deutsche Sprache in zahlreiche Personenartikel zu spammen, sagt das allenfalls etwas über die PR dieses Vereins, aber nichts über die betroffenen Personen. Warum ist Otto von Habsburg Ehrenmitglied geworden, hat er davon gewusst, war es ihm wichtig, wurde dieses wichtige Ereignis ausserhalb der Webseite des Vereins irgendwo wahrgemommen? Darüber feht jede Abgabe, daher hat das in dieser Form im Artikel nichts zu suchen. --Otberg (Diskussion) 22:28, 19. Feb. 2014 (CET)