Diskussion:Ousia/Archiv/1

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[[Diskussion:Ousia/Archiv/1#Thema 1]]

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Partizip von einai

ousía ist nicht das Partizip von eínai, sondern wn, ousa, ón. ousía ist ein Substantiv

Danke für den Hinweis, habe mit Einzelnachweis auf Schneider entsprechend präzisiert.--Muesse 00:23, 20. Apr. 2008 (CEST)

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Aktuelle Änderung

Hallo Victor, es verschwimmt der Gegensatz zwischen Platon und Aristoteles: Hier Ousia als das eigentliche, unwandelbare wahre Sein im Gegensatz zum defizitären Sein der Sinnendinge, die in ihrer Vergänglichkeit dem Reich des Werdens angehören (Platon); dort Ousia als das Was-Sein den Einzeldingen innewohnend (Aristoteles). Bei Platon dürfte auch die von Dir vorgenommene pauschale Gleichsetzung von Ousia mit den Ideen zweifelhaft sein, da Platon die Idee des Guten ausdrücklich als jenseits der Ousia bezeichnet und damit zumindest diese auszunehmen wäre.--Muesse 14:29, 24. Nov. 2008 (CET)

Das mit dem Verschwimmen habe ich so noch nicht verstanden. Vielleicht meinst Du das Bedeutung (i) bei Platon nicht so weit von Aristoteles weg ist. Vielleicht. Wenn, ist das nicht schlimm und trägt dazu bei das Bild vom Antagonismus der Beiden in Frage zu stellen. Jedenfalls sagen beide Quellen übereinstimmend dasselbe; und es sind recht verlässliche Quellen. Die IdG mag ein Sonderfall sein. Jedenfalls sagt das HWPH an der angegebenen Stelle: in dieser zweiten Bedeutung ist οὐσία bei Platon mit τὸ ὄν und τὸ εἶναι gleichbedeutend. [...] Die οὐσία ist das, was sie ist, vollkommen und absolut (ἀπολύτως) und mit der Idee identisch. Das ist ziemlich eindeutig.

wesenhaft und der „ewigen Wahrheit“ verpflichtet finde ich jedenfalls nicht gut. "Wesenhaft" ist un/missverständlich und das zweite falsch/sinnwidrig. Personen können etwas verpflichtet sein, nicht Entitäten. Und "ewige Wahrheit" in " " ist fragwürdig, weil uneigentliche Rede ist - und auch nicht klar ist, was mit Wahrheit gemeint ist (ewig könnte man noch aufnehmen, ist mit unveränderlich, aber schon in Teilaspekten genannt.)

Das Zitat habe ich erstmal belassen. Aber vielleicht finden wir noch ein besseres. Grüße --Victor Eremita 18:06, 24. Nov. 2008 (CET)

Die „ewige Wahrheit“ ist dem Originalzitat entnommen, ob man nun sagt „sich haltend“ oder „verpflichtet“ macht für mich keinen nennenswerten Unterschied. Die Sinnendinge sind durch Teilhabe der jeweiligen Idee verpflichtet und die Ideen sind der jenseits des Seins stehenden Idee des Guten als Urgrund verpflichtet. Diese völlig eigenständige Ableitung aus der Idee des Guten und den davon wieder abgeleiteten Ideen ist ja gerade das, was Aristoteles bestreitet: Nach ihm sind die Ideen keine Entitäten. Das war in der alten Fassung deutlicher dargestellt. Übrigens dürfte im Sinne Platons die Erkenntnis der Ideen der Vernunft und gerade nicht dem Verstand vorbehalten sein.--Muesse 22:22, 24. Nov. 2008 (CET)

Nun gut, Anführungszeichen für einen Ausschnitt aus einem folgenden Zitat sind etwas gewöhnungsbedürftig. Dennoch: Wir müssen und sollen nicht schlicht Platons Ausdrucksweise übernehmen, sondern möglichst allgemeinverständlich und gleichwohl wissenschaftlich-präzise wiedergeben, was gemeint ist. Daher ist "verpflichten", "sich halten an" als Beschreibung nicht optimal.

In seiner frühen Schrift Kategorien setzt sich Aristoteles von der Ideenlehre Platons ab. Er argumentiert dafür, dass nicht Ideen, sondern sinnlich wahrnehmbare konkrete Einzeldinge ousiai sind, da von ihnen alles andere in seiner Existenz abhängt.

Hier steht doch deutlich, dass Aristoteles die Ideenlehre ablehnt. Was fehlt denn? --Victor Eremita 10:10, 25. Nov. 2008 (CET)

Für mich hatte das Problem Windelband, der auch eine Monographie zu Platon verfasst hatte, ganz wunderbar auf den Punkt gebracht:

Aristoteles aber bestimmte das Seiende als das sich in den Erscheinungen selbst entwickelnde Wesen. Er verzichtete darauf, etwas von den Erscheinungen selbst Verschiedenes (eine zweite Welt) als ihre Ursache auszudenken, und er lehrte, daß das im Begriff erkannte Sein der Dinge keine andere Wirklichkeit besitze, als die Gesamtheit der Erscheinungen, in denen es sich verwirkliche. So betrachtet, nimmt das Sein (ousia) erst vollständig den Charakter des Wesens (to ti ên einai) an, welches den alleinigen Grund seiner einzelnen Gestaltungen bildet, aber nur in diesen selbst wirklich ist: und alle Erscheinung wird zur Verwirklichung des Wesens. (Windelband, Lehrbuch der Geschichte der Philosophie, S. 115 f.)

Deshalb hatte ich das Zitat auch eingefügt, das ist einfach knackig und brillant treffend. Besser kann man den Unterschied selbst gar nicht formulieren. Ich habe ja auch nicht gesagt, dass Deine Überarbeitung falsch wäre. Aber die Unterschiede verschwimmen vielleicht etwas. Kernpunkt: Bei Aristoteles ist ousia nicht bezogen auf außerhalb der Sinnendinge bestehende Entitäten, die dagegen bei Platon sogar noch einen ontologisch höheren Rang einnehmen. Ousia verdankt sich bei Platon letztlich der Idee des Guten, dem Absoluten. Ousia selbst ist bei Platon schon Transzendenz. Nichts dergleichen bei Aristoteles, oder? Das müsste irgendwie deutlich gemacht werden.--Muesse 20:05, 25. Nov. 2008 (CET)

Die Bemerkung, dass Platon sich nicht auf Terminologie festlegt, darf in einem Terminologieartikel, in dem Platon behandelt wird, nicht fehlen.

[1] das dauerhafte Wesen eines konkreten Einzeldings (im Gegensatz zu wechselnden Eigenschaften), das gerade in der Teilhabe (methexis) am Urbild besteht. Hier finde ich den unterstrichenen Teil nicht in den Sekundärquellen, und auch etwa bei Prot. 349 b oder Charm. 168 d, die dort angegeben sind.

Es ist ja gerade die Frage, ob Windelband das in Bezug auf die verschiedenen Bedeutungen von ousia auf den Punkt gebracht hat. Platon hat wohl eine Ideenlehre vertreten. Vermutlich hat Platon in diesem Kontext auch die beiden Bedeutungen aufeinander bezogen. Aber das heißt nicht, dass an allen Stellen, an denen ousia in der Bedeutung das dauerhafte Wesen eines konkreten Einzeldings vorkommt, die Ideenlehre zugrunde liegen muss oder auch nur liegt. Die Bedeutungen hängen zusammen und lassen sich aufeinander beziehen (das sagt auch das HWPH). Das heißt aber nicht, dass notwendig in die genannte Bedeutung die Ideenlehre hineingelesen werden muss. Die Ideenlehre ist gewissermaßen ein Puzzlestück, das hier passen kann, aber (für Platon) nicht notwendig das einzig passende ist. Eine vorsichtigere Bedeutungsunterscheidung halte ich daher für angemessen. Dies ist ein Terminologieartikel und entsprechend haben wir uns an die in der Sekundärliteratur genannte Verwendung von ousia bei Platon zu halten und nicht an allgemeine und vergröbernde Platon-Aristoteles-Gegenüberstellung bei Windelband. --Victor Eremita 11:19, 29. Nov. 2008 (CET)

Der Ausgangspunkt für die hier diskutierte Frage ist aus meiner Sicht, wie Victor ja schon betont hat, die Weigerung Platons, eine eigene einheitliche Terminologie einzuführen und diese auch beizubehalten (s. Erler (2007) S. 31f. mit Quellenbelegen und weiterer Literatur). Ein Hinweis auf dieses Problem wäre auch in diesem Artikel eigentlich unerlässlich. Daraus resultiert auch die nicht unproblematische generelle Gleichsetzung von ousia und Idee. Vielmehr halte ich die Doppelbedeutung, die Victor unterstreichen wollte, für treffender: Die ousia als „Wesen“ und das „Sein“ der Dinge ist zum einen das, was sie konstituiert, das Dauerhafte, was x zu x macht. Der Antagonismus zu Aristoteles sollte in diesem Punkt also nicht übermäßig betont werden, die Unterschiede verschwimmen hier tatsächlich. Zum anderen ist die ousia das Sein schlechthin, die Ideen, für die ousia auch häufig synonym verwendet wird. Indem die sinnlich wahrnehmbaren Dinge an den Ideen in einem bestimmten Maß Anteil haben, kommen ihnen in eben diesem Maß spezielle Eigenschaften zu, welche diesen eben ihr „Wesen“ verleihen. In beiden Fällen halte ich persönlich übrigens die deutsche Übersetzung mit „Sein“ für die beste. Die metaphysische und die ontologische Funktion der ousia sind daher eng miteinander verwoben und werden m.W. von Platon auch nicht exakt differenziert. Jedoch sollte der Artikel dem Leser diese Doppelbedeutung und ihr innerer Zusammenhang verdeutlichen. Aus meiner Sicht wäre es zu kurz gegriffen, die ousia ausschließlich in die als die vom Leser vermutlich sehr starr gedachte Schublade „Ideenlehre“ oder rein in den Bereich einer „anderen Wirklichkeit“ einzuordnen.

Die Betonung dieser Doppelbedeutung halte ich auch aus dem Grund für wichtig, dass beim Leser nicht der weit verbreitete Eindruck entstehen darf, die „Ideenlehre“ sei ein voll durchdachtes und kohärent dargestelltes Lehrgebäude, worauf sich die gesamte Philosophie Platons zurückführen lasse, was uns aber in den Dialogen so eben nicht ansatzweise vorliegt. Nächste Woche werde ich mal in Schäfers Platon-Lexikon nachlesen, wie diese dort Begriffsdefinition vorgenommen wurde, jedoch nehme ich an, dass sie das hier Gesagte stützt.

Ein wenig stört mich außerdem an der derzeitigen Fassung das Politeia-Zitat. Aus dem Kontext genommen und – in diesem Fall ganz besonders – ohne griechischen Originaltext dürfte es sich dem Leser nicht ganz erschließen, wie ich es generell für schwierig halte, Passagen aus Platons Werken isoliert zu zitieren. Ferner würde ich wegen des oben genannten Problems der fehlenden terminologischen Fixierung auch darauf verzichten, für Idee oder Urbild ausschließlich das griechische Wort eidos anzugeben, da das eben nur eine von unzähligen Varianten und sprachlichen Spielarten für das ist, was im Deutschen meist vereinheitlicht mit „Idee“ wiedergegeben wird. --Anamnesis 22:20, 29. Nov. 2008 (CET)

M.E. handelt es sich nicht um verschiedene Bedeutungen, sondern nur um verschiedene Perspektiven auf ein und denselben Sachverhalt. Dies dürfte auch der Grund dafür sein, dass Platon selbst nicht weiter differenziert. Aber selbst wenn man tatsächlich von verschiedenen Bedeutungen ausgeht, sollte deren wechselseitige Bezogenheit aufeinander deutlicher herausgearbeitet werden. Das Politeia-Zitat finde ich sehr hilfreich für das richtige Verständnis, es ist nach meinem Kenntnisstand das treffendste zum Thema ousia. Aber wenn es nicht konsensfähig ist, kann es von mir aus auch gestrichen werden. Leider fehlt mir momentan die Zeit, um mich an einer weitergehenden Literaturrecherche zu beteiligen. Ich meine mich aber daran zu erinnern, dass es speziell zu Platons Ousia eine Monographie gibt.--Muesse 21:52, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich habe es erstmal angepasst, das Zitat herausgenommen und den Hinweis auf die Terminologiescheue referenziert. Muesse, dass die Dinge zusammenhängen ist unbestritten. Aber dann wäre mittels Sekundärliteratur dies herauszuarbeiten und nicht schlicht ein Windelbandplatonaristotelesantagonismusbild zu bekräftigen. --Victor Eremita 16:52, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich halte Deine Überarbeitung aus den oben genannten Gründen nicht für geeignet, zu einem besseren Verständnis beizutragen, und bleibe bei meinem Minderheitenvotum. Grüße und Dank für die Diskussionsbereitschaft.--Muesse 18:15, 1. Dez. 2008 (CET)

Habe den den Platon-Teil des Artikels, mit dem ich noch nicht zufrieden war, nochmals anhand der nachgewiesenen Fachliteratur überarbeitet und hoffe, damit Eure Zustimmung zu finden. Grüße --Muesse 12:09, 17. Jan. 2009 (CET)

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Kompetenz

Mal ganz ehrlich: Der Autor hat es selbst nicht verstanden, oder? Jedenfalls macht der Artikel den Eindruck.

Kann es sein, dass antike Philosophie nicht gerade Dein Spezialgebiet ist? Soweit ich es überblicken kann, ist der Artikel sogar ziemlich präzise.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 15:10, 26. Jul. 2012 (CEST)

Neufassung

Ich habe den Artikel jetzt komplett neu geschrieben. Ein Mittelalterabschnitt ist nicht drin, da im Mittelalter die lateinischen Begriffe verwendet wurden; das gehört daher in die Artikel zu deren Derivaten Substanz und Essenz. Nwabueze 15:10, 26. Jul. 2012 (CEST)

Neuere Diss

Hallo Nwaebueze, ich habe zum Thema gerade etwas in die Hand bekommen, das recht interessant scheint: Ilan Moradi: Die Evolution der aristotelischen Substanztheorie. Von der Kategorienschrift zur Metaphysik. Königshausen & Neumann, Würzburg 2011, 43 ff. Moradi zeigt unterschiedliche Bedeutungen des Begriffs „Ousia“ bei Platon auf.

1. Bedeutung, in: Protagoras 394b (4): Was ist die Ousia von Weisheit, Besonnenheit, Tapferkeit, Gerechtigkeit und Frömmigkeit? Ousia ist der Gehalt zum Namen der jeweiligen Tugend.
2. Essenz, in Eutyphron 11a (8): Unterscheidung der Eigenschaft (bei den Göttern beliebt zu sein) des Frommseins und dessen Wesensgehaltes.
3. Idee, in Phaidon 65d (13): Idee des Gerechten, Schönen, Guten etc,
4. Seinsgebiet, in Politeia V 479c (7) als Bezeichnung für die Gesamtheit der Ideen
5. Einzelding, in Philebos 26d 8 und 27b 9: in Abgrenzung zum Unbegrenzten (apeiron) und zur Grenze (peras)

Die verschiedenen Bedeutungen passen gut zur Darstellung im Artikel. Moradi weist mit diesen Unterschieden darauf hin, dass bei Platon der philosophisch neue Begriff noch keinen stabilen Gehalt hat bzw. changiert. Ähnliches nimmt er dann auch für den Substanzbegriff bei Aristoteles in Anspruch. Vielleicht ergibt sich hieraus eine sinnvolle Ergänzung für den Artikel. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 19:33, 31. Mär. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich schaue mir das in den nächsten Tagen an. Erwähnt werden muss die Arbeit im Artikel sicherlich. Bei solchen Untersuchungen ist allerdings oft die Frage, ob und wie Ergebnisse wie die von dir genannten für unser Zielpublikum fruchtbar gemacht werden können. Die meisten Leser suchen ja wohl eher eine möglichst allgemeinverständliche Einführung in die philosophiegeschichtlich bedeutsamste Begriffsverwendung und weniger eine Aufzählung und Erörterung der Ausnahmen, Sonderfälle, Feinheiten, Unklarheiten und Komplexitäten des anfänglich unstabilen und etwas schwammigen Wortgebrauchs. Dergleichen kann auf nicht eingearbeitete, relativ fachfremde Leser ungemein verwirrend und damit abschreckend wirken und daher ist die Abwägung, wie viel davon wohl für sie relevant ist und ihnen im Detail zugemutet werden kann und soll, eine Gratwanderung. Tatsächlich mutet ihnen der Artikel schon jetzt ziemlich viel zu und meine Befürchtung ist, dass am Ende der Forschungsstand zwar korrekt wiedergegeben ist, aber die Didaktik oder, wenn man so will, Omatauglichkeit ganz auf der Strecke bleibt. Mittelfristig plane ich eine Kandidatur auf KLA und ich höre die dortigen Leser schon jetzt stöhnen. Nwabueze 01:05, 1. Apr. 2013 (CEST)

Fehler?

Aristoteles spricht Materie durchaus einen Ousia-Charakter zu. Bei 1042a 32 steht: "Daß aber auch der Stoff Wesenheit (ousia) ist, ist offenbar; da bei allen gegensätzlichen Veränderungen etwas vorhanden ist, das den Veränderungen zugrunde liegt, z.B. bei den Ortsveränderungen das, was jetzt hier und dann woanders ist [...]" --62.178.152.100 18:24, 3. Jun. 2013 (CEST)

Die Darstellung war verkürzt und hat den nicht gerade einfachen Sprachgebrauch des Aristoteles nur teilweise wiedergegeben. Daher ist sie jetzt erweitert worden. Ich danke für den Hinweis. Nwabueze 20:01, 5. Jun. 2013 (CEST)

Schlecht belegt

Der Artikel beinhaltet zahlreiche apodiktische Aussagen, ohne Beleg. Zum Beispiel wird ohne Beleg von Aristoteles behauptet "Für ihn ist eine ousia ein einzelnes Ding, das als solches eigenständig existiert." Das passt eher auf Plato, für den Wesenheiten als Einzeldinge existierten.

Ganz abwegig ist die Behauptung, auf dem Konzil von Nizäa-Konstantinopel hätte "ousia" das Trennende in der Trinität bezeichnet, und erst die kappadozischen Kirchenväter hätten ousios als das Gemeinsame verwendet. Bekanntlich hat das Konzil die göttlichen Personen als "homo-ousios" definiert, also als wesens-gleich, wie schon der Hebräerbrief. Wenn eine Ambiguität bestanden hat, dann höchstens bezüglich des Wortes "Hypostasis", unter gar keinen Umständen aber hinsichtlich des Wortes "ousios".

Im Gegensatz zum Artikel behauptet "Stanford Encyclopedia of Philosophy" hier https://plato.stanford.edu/entries/origen/phy: Origenes sei der erste, der Hypostasis im Sinne des obengenannten Konzils verwendet hätte, nämlich "Hypostasis" als das Differenzierende der drei göttlichen Personen, und "homoousios", um die Gemeinsamkeit des Wesens auszudrücken.

Grundsätzlich ist gegen apodiktische Aussagen nichts einzuwenden, denn nicht alles ist unklar und umstritten. Richtig ist aber, dass die Belegung im Artikel noch verbessert werden kann. In vielen älteren Artikeln ist die Belegung noch nicht auf heutigen Standard gebracht. Die Aussagen im Artikel basieren auf der dort genannten Fachliteratur. Ich werde mich um die Verbesserung der Belegung kümmern, das kann aber noch etwas dauern, ich bitte um Geduld. Nwabueze 09:42, 25. Apr. 2017 (CEST)

Im Artikel steht nirgends, die Konzilsväter von Nizäa hätten das Trennende als ousia bezeichnet. Die Aussagen im einschlägigen Abschnitt des Artikels beruhen auf der Darstellung in dem als Beleg genannten Lexikonartikel von Hammerstaedt, der für den gesamten Absatz als Beleg dient; dort auch Auseinandersetzung mit der älteren Fachliteratur. – Zu Aristoteles habe ich die Belege jetzt eingefügt. Nwabueze 19:40, 13. Jun. 2017 (CEST)