Diskussion:Outdoor-Training

Nur eine kleine Ammerkung: Der Satz "Das Konzept der Outdoor Trainings im Bereich der betrieblichen Führungskräfte- und Personalentwicklung wurde von dem Deutschen Gunther Wolf Anfang der 1980er Jahre in den USA entwickelt." stimmt nicht ganz. Ich habe es nicht in den USA, sondern in den Niederlanden entwickelt. Lediglich das im Artikel angesprochene, erste Buch über Outdoortrainings habe ich (mangels Interesse deutscher Verlage) tatsächlich in den USA veröffentlicht. -- Gunther Wolf 18:34, 19. Sep. 2011 (CEST)

Quelle nicht Neutral

Der Satz über die Trainings- oder Auswahlmethoden der Wehrmacht "Derartige Methoden waren den Verfahren der Offiziersauswahl bei anderen Streitkräften weit überlegen" ist nicht nur wertend, unwissenschaftlich und schlichtweg falsch. Er ist vor allem eine Behauptung, die man nicht ernsthaft mit einer deutschen Quelle aus dem Jahr 1938 untermauern kann. ("Soldatentum, 5. Jg., Berlin 1938") Zudem ist mir aufgefallen, dass genau derselbe Satz mit derselben Quelle auch bezüglich des 360°-Feedbacks behauptet wird. (nicht signierter Beitrag von 84.189.251.95 (Diskussion) 02:57, 6. Okt. 2012 (CEST))

also ersteinmal war die wehrmacht wirklich die streitkraft die eine führungsauswahl auf allgemeine auswahlmethoden stützte. bis dahin wurden sowohl in den deutschen armee also auch in anderen offiziere durch beschluss der offiziere eines regiments "gewählt" und oder nur auf grund von bildung ernannt, ohne zu berücksichtigen ob sich die person in sich als führungskraft auch unter belastung eignet. zweitens quelle ist quelle was du hier betreibst wurde leider schon von vielen versucht und leider auch durchgeführt, die selektion von quellen nach persönlichem befinden. ja die aussage ist wertend und muß auch umformuliert werden. sie aber zu löschen halte ich für falsch. bzgl des 360°feedback diesen ausdruck kann es damals nicht gegeben haben sage mit bitte wo das steht. bis dahin habe ich die änderung mal zurückgesetzt Matthias Hake (Diskussion) 09:12, 6. Okt. 2012 (CEST)

Mir gefällt das auch nicht, dennoch stammt die Inforamtion aus zwei seriösen (neutralen) Quellen. Natürlich hat es den Begriff 360°-Feedback damals nicht gegeben. Doch auch hier beziehen sich (andere) amerikanische Quellen (Fleenor und Price) auf diesen Ursprung (siehe Artikel 360-Grad-Feedback). Gruß --Wolberg77 (Diskussion) 12:20, 6. Okt. 2012 (CEST)

Moin Wolberg, mir fällt zwar nichts schönes ein aber wie wärs dann wirklich mit umformulieren statt einfach löschen Matthias Hake (Diskussion) 14:44, 7. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Matthias, was ist Dein Vorschlag? Gruß --Wolberg77 (Diskussion) 20:50, 7. Okt. 2012 (CEST)

sehr gute Frage Wolberg "Dieses Verfahren wurde bei der Offiziersauswahl seit der Aufstellung der Reichswehr angewandt und wurde so weltweit erstmalig angewandt. In der Bewertung der Kampfkraft der Wehrmacht, die auf der Reichswehr aufbaut, wurden die deutschen Streitkräfte der anderer Staaten als überlegen bewertet" vielleicht so - ich beziehe mich dabei in der Bewertung auf Martin van Creveld - so ganz unrecht hatte er ja wohl nicht mit seiner Bewertung. Ich bitte das aber nur als Möglichkeit zu sehen. Matthias Hake (Diskussion) 11:13, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich sollte mir mal ein Profil zulegen. Also nochmal zur Quelle: Es geht nicht um persönliches Befinden, sondern darum, dass die Quelle nicht zuverlässig ist. Quelle ist eben nicht Quelle (wer hat dir das gesagt?). Genauso müsste man aufpassen, wenn man eine russiche Quelle aus dem Jahr 1950 nutzt, um in einem Wikipedia-Artikel zu belegen dass sowjetische Atombomben größer, besser oder schöner waren als US-amerikanische. Verstehst du, was ich meine?

Zweitens, wenn Du, Wolberg77, die Information aus zwei seriösen neutralen Quellen hast, dann zitiere doch jene. Aber selbst dann muss man sich Fragen, ob die Aussage Sinn macht denn:

Drittens, Matthias, die US-Armee beispielsweise hatte damals auch Auswahlverfahren für Offiziere (Stichpunkt West Point und Reserve Officer Training Corps), und wenn man in einem Artikel behauptet das der Wehrmacht sei diesen überlegen gewesen, muss man die Verfahren in einer wissenschaftlichen Studie verglichen haben (und erklären, was genau man mit überlegen meint). Und wer weiß, ob die schweizer oder die argentinische Armee nicht noch bessere Verfahren hatte?... also muss man auch herausfinden, welche Auswahlverfahren alle anderen Armeen zu der Zeit hatten und auch diese in den Vergleich miteinbeziehen, um wirklich sagen zu können, ob das Verfahren der Wehrmacht nun objektiv besser war. Alles andere sind Vermutungen.

Viertens, aus einer höheren Kampfkraft kann man keine Rückschlüsse auf die Offiziersauswahl ziehen: Viele andere Faktoren wirken sich ja auf die Kampfkraft aus, z.B. Zahl der Soldaten, Verfügbarkeit von Nachschub, Präzision und Stärke der Waffen. Außerdem weiß ich nicht ob man sagen kann, dass die Kampfkraft der Wehrmacht größer war als die der US-Army oder der Roten Armee - Es kommt auch darauf an, welches Jahr man hier für den Vergleich zugrunde legt (1945 sicher nicht).

Und zuletzt: Lest euch mal den Absatz zur Geschichte des Assessment-Centers durch. Da steht nämlich, dieses Auswahlverfahren sei bei der Reichswehr zu Zeiten der Weimarer Republik (1920) entwickelt und in der Wehrmacht abgeschafft worden (Zitat:"Während des nationalsozialistischen Regimes veränderte Hermann Göring die psychologische Auswahl von Offizieren und ersetzte sie durch eine intensive Prüfung der parteipolitischen Gesinnung und der Auswahl nach Rasse."). Das steht ja offensichtlich im Widerspruch zur Behauptung: "Derartige Methoden waren den Verfahren der Offiziersauswahl bei anderen Streitkräften weit überlegen". Aus all diesen Gründen habe ich den Satz gelöscht. Ihr werdet zustimmen, dass man gerade bei Vergleichen und Aussagen wie "besser als" , "fortschrittlicher als" oder "überlegen" in einer Enzyklopädie wirklich nur schreiben darf, was unstrittig belegt ist. --Jakob Hanke (Diskussion) 01:29, 9. Okt. 2012 (CEST)

ok also das ist richtig in der NS-Zeit ab ca 1936 oder etwas später wurde wohl auf ns-kompatibilität geprüft und nicht oder weniger auf fähigkeit. zweitens das mit kampfkraft ist creveld und das wird auch von anderen autoren nicht bestritten. die wertung in sich ist richtig das du die rausgenommen hast, das assessment und die auswahl in der reichwehr als entwickler sollten aber drinnen bleiben. denke ich. ansonsten klinke ich mich aus der diskussion aus Matthias Hake (Diskussion) 10:29, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ich werde das mal überprüfen, komme aber erst in den nächsten Tagen dazu. Gruß --Wolberg77 (Diskussion) 23:09, 9. Okt. 2012 (CEST)

so ist doch nett :-) Matthias Hake (Diskussion) 09:39, 13. Okt. 2012 (CEST) übrigens in sich laufen die OA Prüfungen auch heute noch ab, wobei mehr allgemein sport und assessment genutzt wird

Gunther Wolf

Ich habe den Absatz erneut entfernt weil keinerlei Rezeption Wolfs in diesem Zusammenhang im Artikel belegt und auf Anhieb auch außerhalb der WP nicht erkennbar ist. Es würde reichen, wenn der Abschnitt anhand von Sekundärliteratur die Wolfs Arbeit aus den Achtzigern erwähnt belegt werden würde und nicht mit Wolfs Arbeit selbst. --Millbart talk 13:46, 10. Mär. 2014 (CET)

ich denke das bei diesem spezialthema es bereits reicht wenn dazu auch vom besprochenen veröffentlicht wurde und sich aus dem ansatz der er liefert ein neuer gesichtspunkt ergibt. ich halte es daher für richtig den absatz in geänderter form drin zu lassen. Matthias Hake (Diskussion) 18:38, 10. Mär. 2014 (CET)

Hallo Matthias, es gibt kein Thema bei dem wir WP:Keine Theoriefindung oder WP:Belege ausklammern und auf entsprechende Rezeption verzichten können. Warum sollte das Deiner Meinung nach hier möglich sein? --Millbart talk 21:38, 10. Mär. 2014 (CET)

Thoeriefindung bedeutet das ohne Veröffentlichung in wiki neue Thorien aufgestellt werden, und Belege gibt auch nur an das in wiki aufgenommene Tatsachen oder "Tatsachen" mit entsprechenden Quellen zu versehen sind und das weißt du auch ! also was soll das, sorry aber ich zichtige dich bei diesem Thema, das keinen zu interessieren scheint, außer uns beide sonst wären hier mehr stimmen, der parteilichkeit punkt um, aus welchen gründen auch immer. gunther wolf stammt nicht von mir aber den hinweis auf die entwicklung und ein veröffentlichtes buch halte ich für ausreichend. Matthias Hake (Diskussion) 08:12, 11. Mär. 2014 (CET)

Verstehe ich Dich richtig, dass Deiner Meinung nach die Veröffentlichung eines Buches, unabhängig davon ob es jemand gelesen und kommentiert hat, ausreichend für die Erwähnung in einem Wikipedia-Artikel ist? Und nein, Du interpretierst WP:KTF verkürzt, auch Theorien, Konzepte und Methoden die nicht erkennbar rezipiert wurden, können aus verständlichen Gründen nicht aufgenommen werden. --Millbart talk 13:51, 11. Mär. 2014 (CET)

damit würden minderheitenmeinungen unter den tisch fallen. insbesondere bei solchen spezialthemen für die sich außer dort tätigen kaum einer interessiert. selbst teilnehmern an seminaren ist es fast egal was gemacht wird, da diese mehr das ergebnis interessiert. aber was solls, lassen wir es dahingestellt. Matthias Hake (Diskussion) 07:39, 12. Mär. 2014 (CET)

Auch Minderheitsmeinungen müssen rezipiert und als solche extern klassifiziert worden sein sonst handelt es sich um nicht relevante Einzelmeinungen oder Privattheorien. Der Grund ist ein ganz einfacher: Verzichten wir auf Rezeption, dann müssen wir jede exotische Meinung und jede noch so randständige Theorie die beispielsweise im Selbstverlag erschienen ist zulassen. Wir bewegen uns dann relativ schnell fernab der Neutralität und dem "bekannten Wissen". --Millbart talk 12:48, 12. Mär. 2014 (CET)

Bin leider kein Experte bezüglich Wiki, aber vielleicht kann ich euch inhaltlich unterstützen? Gunther Wolf (nicht signierter Beitrag von 93.202.121.162 (Diskussion) 15:40, 31. Mai 2014 (CEST))

von meiner Diskussionsseite

Outdoor-Training

Ich musste leider viele Fehler berichtigen und habe die geforderten Quellen ergänzt. Magst du mal sichten? LG Daniela --Danyall (Diskussion) 15:58, 14. Jul. 2014 (CEST)

bis dahin bin ich damit einverstanden, danach noch nicht insbesondere mit den löschungen. ich würde dich bitte das nochmal zuüberarbeiten. bei deiner ersten änderung hast du eine unvollständige satzänderung durchgeführt doppeltes wort. bitte schau da nochmal drauf Matthias Hake (Diskussion) 19:52, 14. Jul. 2014 (CEST)

"Meist dauern Outdoor Training Expeditionen drei Tage bis ein oder zwei Wochen. Beliebte Gegenden für Outdoor Training sind zivilisationsfernere Gebiete" - hier dies in zivilisationsfern zu ändern halte ich für überzogen, zivilisationsfern wären Gebiete wie Spitzbergen, Grönland, Nordkanada, Papua-Neuguinea, das Inland von Australien - bewußt wurde daher in der Ursprungsformulierung zivilisationsnah gewählt. zivilisationsfern liesse sich bei einer notlage dies überhaupt nicht mehr absichern. Matthias Hake (Diskussion) 06:48, 15. Jul. 2014 (CEST)

ich habe das jetzt nochmal gekürzt, seit bitte so freundlich und schaut es euch nach der sichtung an danke Matthias Hake (Diskussion) 14:48, 15. Jul. 2014 (CEST)

Selbstinszenierung statt Sachlichkeit

Mit Verlaub gesagt. Dieser Artikel hat nur stellenweise etwas mit einer sachlichen, neutralen, wissenschaftlich fundierten Darstellung des Themas Outdoortraining zu tun! Die Darstellung erfolgt sehr selektiv und wichtige Aspekte werden, wenn überhaupt, nur am Rande erwähnt. Zudem ist der Artikel stark auf die Person Gunther Wolf zugeschnitten, so dass beim Leser der Eindruck erweckt wird, dieser hätte maßgeblich die Entwicklung von Outdoortrainings und den wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt geprägt. Als einziger Beleg dafür wird hier eine nicht überprüfbare Quelle angegeben. Ich bin seit vielen Jahren mit dem Thema Outdoortraining/Erlebnispädagogik durch Praxis und Empirie eng verbunden, doch ein Gunter Wolf war mir bis zum heutigen Tage nicht bekannt. Die im Artikel aufgeführte Einteilung der Outdoortrainings nach naturnahen und naturfernen Outdoortrainings ist so gängige Praxis und nicht originär auf Herrn Wolf zurückzuführen. Wobei Survivaltraining und expeditionsähnliche Lernszenarien i.d.R. zusammengefasst werden. Die Behauptung das Herr Wolf Anfang der 80er Jahre die ersten Outdoortrainigs in Deutschland durchgeführt hat ist schlichtweg falsch. Bereits in den 70er Jahren gab es in Deutschland Firmen, die sich Outdoortrainigs als Weiterbildungsmaßnahmen bedient haben. Die Quelle von Herr Wolf bezieht sich auf das Jahr 1981. Es sind Zweifel angebracht, dass Unternehmen einen siebzehnjährigen jungen Mann als Trainer für Weiterbildungsmaßnahmen beauftragen. Mir drängt sich hier der Verdacht einer geschickt verknüpften Selbstinszenierung, der Person Gunther Wolf mit dem Thema Outdoortraining auf. Sowohl der Artikel "Outdoortraining" als auch der Artikel über die Person "Gunther Wolf" wurde von ein und demselben Autor geschrieben. Herr Wolf ist Anbieter von Outdoortrainings und wirbt auf seiner Webseite offensiv mit diesem Wikipedia-Artikel. Der Artikel muß m.E. grundlegend neu erstellt werden. (nicht signierter Beitrag von Tobitabi (Diskussion | Beiträge) 09:20, 20. Jan. 2016 (CET))

+1, beide Artikel wurden vom selben Autor eingestellt. Klare Werbeveranstaltung. --Gridditsch (Diskussion) 09:44, 20. Jan. 2016 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 20:04, 22. Jan. 2016 (CET)