Diskussion:Oxonium

Nomenklatur (erl.)

Heißt das OH- Ion normalerweise nicht Oxoniumion und das H3O+ Ion Hydroniumion?

Nein, das OH- Ion heißt Hydroxidion. Ulsterman 15:16, 29. Nov. 2006 (CET)

Oxoniumionen heißen doch auch Ionen mit positivem Sauerstoffatom, wie bei der Estersynthese als Zwischenschritt entstehen, oder?

Also ich studier momentan Chemie, aber der Begriff Oxoniumion ist mir hier das erste mal begegnet. Auch unsere Professoren nennen das Ion noch Hydroniumion, und einige von denen pochen eigentlich sehr auf moderne Nomenklatur, drum ist mir die Bezeichnung ein wenig rätselhaft. Stoffeltier 21:59, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich kenne es so:

Hydroxid: OH(-)
Oxonium: H3O(+)
Hydronium: H3O(+)[aq]

--84.63.225.117 19:34, 21. Apr. 2008 (CEST)

Oxoniumionen sind allgemein Verbindungen mit einer positiven Ladung am Sauerstoff. Der Spezialfall H₃O⁺ wird auch als Hydroniumion bezeichnet. So steht es auch in der englischen Wikipedia -- Wickie37 15:41, 5. Jun. 2008 (CEST)

HoWi behauptet, daß das H3O+ - Ion "Oxonium" heißt, dessen hydratisierte Form H9O4+ aber Hydronium-Ion. 101. Auflage S.233.

Die IUPAC-Nomenklatur, sowie das "Oxidanium" sollten belegt werden, so sie stimmen. -- Maxus96 01:52, 8. Apr. 2010 (CEST)

Steht hier drin. Viele Grüße --Orci Disk 12:04, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hab das mal eingebaut. Damit erl., würde ich sagen. -- Maxus96 14:15, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ich war dann mal so frei, den Baustein wieder rauszunehmen. Viele Grüße --Orci Disk 20:00, 8. Apr. 2010 (CEST)

pKs Wert des Hydronium Ions

Wichtig: der pKs Wert des Hydronium Ions ist doch sowas von unnoetig, beschreibt es ja den negativen dekalogarithmus der Saeredisskonstante und diese widerum ein chemisches Gleichgewicht: aber ist dieses Gleichgewicht nicht reiner stuss: H3O+ + H2O <-> H2o+H3O+ ? das steht mit sich selbst im gleichgewicht und außerdem kürzt sich die aktivität des Hydronium ions aus der gleichung und nur die von wasser bleibt erhalten also -deklog(aktivität wasser)=pks(H3O+) Also bitte dem rechnung zu tragen.

Grund: pks- Wert ist immer für ein bestimmtes protoniertes lösungsmittelteilchen definiert und dieser pks eben für wasser was das ganze absurd macht. (OLI) (nicht signierter Beitrag von 86.33.239.0 (Diskussion | Beiträge) 20:54, 30. Dez. 2009 (CET))

Unnötig ist der pKs-Wert auf keinen Fall. Die Frage ist nur, ob der Wert -1.74 ist, oder besser als Null (0) festgelegt wird. Immerhin ist es die Referenzgrösse für allen protolytischen Systemen in Wasser. Grüsse, -- Roland.chem 12:09, 3. Jan. 2010 (CET)

Der pKs-Wert des Hydroinium-Ions muss Null sein, weil die Gleichgewichtskonstante Eins ist. Punkt aus und Ende. Wer was anderes behauptet, hat die Thermodynamik hinter dem Massenwirkungsgesetz nicht verstanden. Ansonsten würde ich sehr gern mal eine Quelle für den Wert -1,74 sehen. TK, 11.1.10 (nicht signierter Beitrag von 141.63.102.209 (Diskussion | Beiträge) 16:01, 12. Jan. 2010 (CET))

10^1.74 ist die Konzentration von reinem Wasser, 53mol/l. Die Zahl kommt raus wenn einer die Formel für pKs stur ausrechnet. Das ist aber unsinn, der Wert ist für ein wässriges System nicht vernünftig definiert, und als Fixpunkt der protochemischen Spannungsreihe ist er einfach null, so wie der Fixpunkt der elektrochemischen Spannungsreihe, die Normalwasserstoffelektrode, bei 0V liegt. Willkürlich. -- Maxus96 17:22, 11. Apr. 2010 (CEST)

Mit der protochemischen Spannungsreihe kann man meiner Meinung nach nicht argumentieren. Die gibt doch an, wie leicht eine Säure in H⁺ und Säurerestion dissoziiert und nicht, wie leicht sie mit Wasser zu H₃O⁺ und Säurerest reagiert. Auf der anderen Seite sehe ich aber keinen Grund, warum der pK_S in allen anderen Fällen gleich dem protochemischen Potential sein sollte und nur im Falle des Oxoniums nicht… Mit einem Unterschied zwischen den Werten könnte ich ja leben, aber nur wenn der für alle Säuren gelten wurde und konstant wäre, was eben bei Oxonium anders ist. Kann vielleicht jemand mein Gedankenchaos auflösen? — Toshiki 23:05, 27. Aug. 2011 (CEST)

Muss 0 sein (in wässrigen Lsgsystem). Nichts kann unter 0 bzw. über 14 sein. Das lernt man doch in der Schule! -- Yikrazuul 11:34, 17. Apr. 2010 (CEST)

Man lernt in der Schule aber auch, dass HClO₄ einen pK_S von -7 hat. — Toshiki 23:06, 27. Aug. 2011 (CEST)

@Yikrazuul: Nur der pH-Wert ist von 0 bis 14 begrenzt. HClO₄ hat übrigens laut unseren Artikel einen pK_S-Wert von -10. Was stimmt ist, dass Säuren mit einem pK_S-Wert unter 0 im wässrigen nicht existieren, bzw. in der deprotonierten Form vorliegen. Das hatte ich auch in den Artikel geschrieben (unter Eigenschaften). Gruß --Nescius 12:54, 28. Aug. 2011 (CEST)

Was lernt man aus der Fachliteratur? Beispielsweise bei A. Blaschette: Allgemeine Chemie II, 3. Aufl. 1993, UTB 1713, S. 198: Die normale pH-Skala in verdünnten wäßrigen Lösungen reicht von 0-14. Jenseits dieser Grenzen liegende Werte kommen in konzentrierteren Lösungen vor. So hat z. B. eine wäßrige Schwefelsäure mit 60 % (g/g) H₂SO₄ den pH-Wert - 4. -- Brudersohn 00:36, 29. Aug. 2011 (CEST)

Das ist dann aber keine wässrige Lösung mehr. — Toshiki^talk 08:05, 29. Aug. 2011 (CEST)

Warum nicht? Woraus bestehen denn bei einer wäßrigen 60 %-Schwefelsäure die 40 %? -- Brudersohn 18:34, 29. Aug. 2011 (CEST)

Aus Wasser natürlich. Aber bei nur 40% kann man kaum noch von einer wässrigen Schwefelsäurelösung sprechen, eher von einer Lösung von Wasser in Schwefelsäure. — Toshiki^talk 21:05, 29. Aug. 2011 (CEST)

Sogar im allgemeinen Sprachgebrauch kann man wohl beides sagen: Wasser in Schwefelsäure und Schwefelsäure in Wasser. Aber erstens wird hier gar nicht der Ausdruck „Lösung von ... in ...“ verwendet, sondern es steht da „konzentriertere Lösung“ und „wäßrige Schwefelsäure“, was man auch als „Schwefelsäure mit Wasser“ ausdrücken könnte. Zweitens geht es hier nicht um das Sprachliche, um die Bezeichnung des Gemisches, sondern um die Chemie, um den pH-Wert. -- Brudersohn 23:07, 29. Aug. 2011 (CEST)

Dann würde ich gern wissen, wie Du auf einen pH von -4 kommst. Wenn pH=-4 in wässriger Lösung auftreten soll, müsste die Aktivität von H₃O⁺ 10⁴ betragen, was aber sehr unrealistisch ist. Wenn man den pH-Wert auf Schwefelsäure bezieht, kommt man mit pK_auto(H₂SO₄)=4 auf pH-Werte, die (wegen der starken Base H₂O im System) weit über 2 liegen, da ja überwiegend HSO₄⁻ vorliegt. Man könnte, wie in der Aciditätsfunktion nach Hammett, mit H₃O⁺-Äquivalenten rechnen. Die Hammettsche Aciditätsfunktion ist eine Erweiterung der pH-Skala, mit der man vielleicht auf H₀=-4 kommt. (nicht signierter Beitrag von Toshiki (Diskussion | Beiträge) 18:36, 30. Aug. 2011 (CEST))

Ich komme nicht auf pH -4, ich habe nur Blaschette zitiert. -- Brudersohn 21:22, 30. Aug. 2011 (CEST)

pKs-Wert von H3O+

aus WP:RC hierher kopiert --JWBE 12:22, 23. Apr. 2011 (CEST)

Nach dem ich diese Diskussion gesehen habe, ist mir dieser Unsinnwert von -1.74 noch an anderen Stellen aufgefallen, u.a. in dieser Bildtabelle [1]. Mag die mal jemand neu machen? --Maxus96 18:02, 11. Apr. 2010 (CEST)

...ich weiß jetzt nicht, würde der pK_s bei HNO₃ bei -1,32 bleiben? Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 22:36, 11. Apr. 2010 (CEST)

HoWi sagt -1.37, laß mal die 1,32, damit die Tabelle konsistent bleibt (hat die ne Quelle?). Oder man schreibt die Tabelle aus dem HoWi ab. --Maxus96 19:06, 12. Apr. 2010 (CEST)

Warum ist der pKb eigentlich so genau 14,00 ? Zufall? Der Wert ist ja nicht definiert, die pKs+pKb = 14 gelten ja für eine bestimmte Temperatur! Ist die eben einfach gerade genau 25°C? Oder hab ich mich jetzt auch vergaloppiert? -- Maxus96 19:14, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab die Bildtabelle in Säuren jetzt durch einen Link auf Säurekonstante#pKs- und pKb-Werte einiger Verbindungen ersetzt. Die komische Tabelle mit dem Unsinnswert könnte man dann ja löschen. Wird allerdings noch auf wp:jp verwendet, keine Ahnung wie man mit denen komunizieren kann. -- Maxus96 19:43, 16. Apr. 2010 (CEST)

Hier und hier steht übrigens jeweils ein pKs von -1,7 für H₃O⁺, so ganz abwegig scheint das nicht zu sein. Viele Grüße --Orci Disk 20:12, 16. Apr. 2010 (CEST)

Nö, ist volliger Blödsinn. 10^(1.74) = 55,3, daß ist die Konzentration von reinem Wasser. Der Wert kommt raus, wenn einer die Formel für den pKs-Wert stur ausrechnet. Die ist aber einfach nicht definiert. Siehe Diskussion:Oxonium#pKs Wert des Hydronium Ions. Alles, was einen pKs-Wert unter null hat, wird von Wasser in seiner Säurestärke ausnivelliert. Logisch, oder? Aber witzig, wie weit das verbreitet ist. -- Maxus96 20:53, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe das auch so gelernt: Die stärkste Säure in Wasser ist H3O+ mit einem pKS-Wert von 0. Wenn man also HCl hat, überträgt die ihr H+ an H2O und H3O+ als die "eigentliche" Säure ist da.

Fazit: H3O+ MUSS einen pKS-Wert von 0 haben, mehr geht in Wasser nicht. -- Yikrazuul 11:36, 17. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem der Werte -1,75 vs. 0 hängt meiner Meinung nach an der historisch behafteten Definition der pKs und pKb-Werte. Die Werte Ks und Kb sind Dimensionsbehaftet (mol/l) und werden logarithmiert! (Eigentlich ein Killkriterium für eine mathematische Formel.) Zur Abschätzung der Basenkonstante des Wassers wird jedoch auf das Ionenprodukt des Wassers Kw zurückgegriffen. Dies hat die Dimension mol^2 / l^2, der Zahlenwert stammt wohl aus Leitfähigkeitsmessungen. Schraubt man die Gleichungen zusammen (unter weiterer Ignorierung der Dimensionen) kommt man je nach Weg auf den einen oder anderen Wert. Der Jander/Jahr (2009) bleibt übrigens beim Wert -1,75.

@Maxus96: Die pKs-Werte sind alle Funktion der Temperatur. Die pKs-Werte schreibt der eine Autor vom anderen Autoren ab. Sie dürften alle so bei Raumtemperatur (20-25°C) bestimmt worden sein. Und die Werte sind in der Realität Funktion der Konzentration, besonders bei hohen Konzentrationen (was auch immer hoch bedeuten mag). -- Roland.chem 13:21, 17. Apr. 2010 (CEST)

Schon klar. Ich hab mich nur darüber gewundert, daß alle so einträchtig die 14,00 schreiben. Wäre mal interessant zu wissen, für welche Temp das denn gilt. Die letzte Stelle ist bestimmt gelogen. ;-) -- Maxus96 13:34, 18. Apr. 2010 (CEST)

Gefunden:Kunze-Schwedt sagt 14.9, 14.2, 14.0, 13.5, 13.0, 12.6 für 0, 20, 25, 40, 60 und 80°C, original aus Küster, Thiel, Rechentafeln für chem. Anal., deGruyter. Die letzte Stelle ist also gelogen. -- Maxus96 13:34, 18. Apr. 2010 (CEST)

Negative pKs-Werte wurden in nicht wässrigen Medien ermittelt. In wässriger Lösung ist das irrelewant, da dort diese Säuren einfach vollständig protolysiert vorliegen. Gruss kuhnmic 09:52, 24. Nov. 2010 (CET)

Oxonium-Salze

"Stabile Oxoniumsalze werden nur von den allerstärksten Säuren, z. B. der Perchlorsäure, gebildet:"

also soweit ich mich erinnern kann, besteht ein salz aus kationen und anionen die ionisch in einem gitter "kristallisieren". [H3O]ClO4 bildet definitiv kein kristall oder ähnliches system (auch kein amorphes system mit nahordnung) sondern bildet in wässrigem system getrennte ionen so wie Na+ und Cl-

Werft einen Blick in den Holleman-Wiberg  :-)

(Werd mir mal in den nächsten Tagen selber nen Account zulegen - hier ist ja noch echt viel verbesserungsbedarf)

--78.42.118.145 00:01, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ja im wässrigen. Mischt man aber Wasser und Perchlorsäure 1:1 erhält man das kristalline Salz. --Nescius 00:22, 26. Jul. 2011 (CEST)

H₃O⁺ ist Blödsinn

Das Hydroniumion ist in Wasser kaum existent, dieser Blödsinn wird einem in der Schule verzapft.

Vor allem werden H⁺ Ionen im Wasser als H₅O₂⁺ und H₁₃O₆⁺ hydratisiert (nicht signierter Beitrag von 178.83.163.75 (Diskussion) 13:16, 27. Jan. 2013 (CET))

Zugegeben wir haben das auch so gelernt. Quelle und Struturdiagramm? Kleinelucy (Diskussion) 10:44, 9. Mai 2020 (CEST)

Unpassendes Bild

Warum wird auf dem Bild irgendetwas aus der organischen Chemie mit wasweißichfür-Resten gezeigt, anstatt einfach das reine Oxoniumion? Die Sache mit R1 und R2 deren Name und Vorhandensein offenbar keine für das Thema relevante Bedeutung hat, verwirrt doch nur! --Mystery42 (Diskussion) 18:05, 9. Nov. 2013 (CET)

Etymologie

Warum heißt das Ding jetzt so? Woher kommt der Name? Und warum hieß es früher noch anders bzw. warum wurde der neue Name eingeführt? --178.25.115.247 14:12, 4. Jan. 2014 (CET)

Eigen-Ion

Traurigerweise hat bisher niemand gemerkt, daß hier Nobelpreisträger Manfred Eigen gemeint ist. --Drdoht (Diskussion) 12:49, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe gerade einen Link auf Manfred Eigen eingefügt. Gibt es einen Grund, dass Du das nicht selbst getan hast? — Toshiki^Disku 13:48, 31. Aug. 2014 (CEST)

Mercy dafür. Es war Hintertürigkeit von mir. Manfred Eigen fand als erster, daß die Protonenbewegung die schnellste "chem. Reaktion" überhaupt darstellt (10^-12 bis 10^-13 sec). Funktioniert mechanistisch ähnlich der Impulsübertragung bei einer Reihe von 10 Münzen, an die man eine elfte Münze anstößt und am anderen Ende dafür die 10. Münze davonfliegt.--Drdoht (Diskussion) 14:44, 1. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal pKs Wert

Moin Jungs, ich habe die Diskussion oben gelesen, die ja schon etwas her ist. Ich habe schon mal bei der Diskussion zum Artikel Diskussion:Säurekonstante#pKs_von_H3O.2B_.3F.3F.3F etwas zu dem Thema geschrieben. Ich bin kein Chemiker sondern 'nur' physikalisch und thermodynamisch unterwegs, von daher bin ich nicht mit der üblichen Literatur vertraut. Es wäre kuhl, wenn jemand eine Quelle hat, die es erlauben würde dem Artikel eine Aussage hinzuzufügen die in etwa so geht:

"Der pKs-Wert von H3O+ kann rechnerisch nur dann als -1.74 herauskommen, wenn man zwischen H2O(l) als Lösungsmittel und H2O(aq), der konjugierten Base von H3O+(aq) als 'Wasser in wässriger Lösung', unterscheidet. Somit stünden unterschiedliche Aktivitäten von H2O im Zähler und im Nenner. Thermodynamisch ist die Konstruktion "H2O(aq)" natürlich sinnlos. Das chemische potential von H2O ist das gleiche, egal ob es im zähler oder im Nenner steht." Gruß 212.60.196.82 15:47, 11. Mär. 2017 (CET)