Diskussion:Pädophilie/Archiv/002

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[[Diskussion:Pädophilie/Archiv/002#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:P%C3%A4dophilie/Archiv/002#Thema_1

www.vachss.de

Am 24. April 2003 wurde ein Link zur Website www.vachss.de eingetragen. Dieser wurde am 26. August 2003 um 11:35 gelöscht. Begründung: Pädophilie - Krank oder Böse? sei im falschen Artikel gelandet; gemeint sei hier Kindesmissbrauch. Im verlinkten Artikel ist eindeutig von Pädophilen die Rede. Unterscheiden könnte man hier wohl noch in solche, die aktiv werden und jene, die ihre Veranlagung nicht zu befriedigen suchen. Ich plädiere durchaus dafür, den Link wieder zu verbauen. Schließlich sind hier mit www.paedo.de, www.ahs-online.de und www.ag-paedo.de ja sozusagen die Vertreter der Verteidigung reichlich vertreten.

Vielelicht wäre der Link unter Sexueller Missbrauch von Kindern besser aufgehoben. — Matthäus Wander 15:25, 4. Mär 2004 (CET)

Eine Verlinkung zu Vachss halte ich weder in diesem noch im Artikel SMB für sonderlich angebracht. Fachlich hat er zu den Themen nichts neizutragen, allenfalls Skandalisierung oder Verbreitung rechten Gedankenguts. F65.4 21:50, 4. Mär 2004 (CET)

Ob Vachss fachlich was beizutragen hat, oder nicht, ist in meinen Augen durchaus strittig. Ihm Skandalisierung oder Verbreitung rechten Gedankengutes vorzuwerfen allerdings ist ebenso abgeschmackt wie falsch. Wenn ich als Maßstab für Neutralität und NPOV Seiten wie www.paedo.de, www.ag-paedo.de und www.ahs-online.de gelten lasse, muß ich folglich auch Vachss zu Wort kommen lassen - oder die o.g. rauswerfen, gell? Sicher 08:33, 5. Mär 2004 (CET)

Ein Krimiautor hat sicher nichts sachliches zu einem kritischen Thema beizutragen. Wenn aber jemand von "räuberischen Pädophilen" spricht und diese "entfernen" will, dann kann man dies durchaus als rechtes Gedankengut bezeichnen. Am Anfang steht immer erst die Entmenschlichung einer Bevölkerungsgruppe. Man spricht in den USA im offiziellen Jargon (!) auch von "sexual predators", sexuellen Raub_tieren_. Das ist die Sprache des Dritten Reiches, ein sehr interessantes Thema übrigens. Die AHS ist übrigens ein Verein, der sich sachlich und fundiert mit dem Thema menschliche Sexualität auseinandersetzt. F65.4 09:40, 5. Mär 2004 (CET)

Krimiautor vielleicht nicht, Jurist u.U. schon. Wie würdest Du denn jmd. bezeichnen, der sexuellen Umgang mit Kindern pflegt? Ich denke, räuberisch pädophil trifft die Sache recht genau - solche aus der Gesellschaft zu entfernen will mir auch nicht so erschreckend erscheinen; genau das würde ja auch geschehen, wenn eine solche Person aktenkundig und verurteilt würde. Was Du implizierst, ist eine Todesstrafe oder Vigilantenrecht, davon distanziert V. sich aber deutlich, das hat mit vorliegendem auch gar nichts zu tun.Am Anfang wovon steht die Entmenschlichung? Wieso übersetzt du "predator" mit "Raub_tier_"? Wie ist es Dir so mühelos gelungen, das Dritte Reich nebenbei einfliessen zu lassen? NB: Die AHS ist ein Tendenzbetrieb; Namen? Bendig, Bernhard, Rutschky, Sandfort. Ich denke, Du hast und hattest hier reichlich Gelegenheit, Deine Meinung zu vertreten, Du könntest andere Meinungen durchaus zulassen; ich denke nur an pädocritic. grüsse, Benutzer:sicher 15:31, 5. Mär 2004 (CET)

Ein Jurist eines Landes, das einverständliche Sexualität unter Kindern und Jugendlichen als Vergewaltigung deklariert, wohlgemerkt. Und ein Jurist, der als Direktor einer Einrichtung, in der auch solche Jugendlichen und Kinder ihre ihnen zugedachte Strafe verbüßen, war. Bei Juristen gibt es durchaus Nuancen. Jemand, der sexuellen Umgang mit Kindern pflegt, ist ein Straftäter. Man kann ihn durch weitere Attribute beschreiben: als Heterosexuellen (die meisten), als Pädosexuellen (schon weniger), als Homosexuellen (wieder etwas mehr) oder als Juden, Ausländer oder Moslem (das gibt es auch). Diese weiteren Attributierungen sind willkürlich wählbar und verfolgen lediglich rechte politische Zwecke. "Räuberisch pädophil" bezeichnet Vachss Menschen mit einer bestimmten sexuellen Neigung, nämlich Pädophile. Er bezeichnet sie unabhängig davon, ob sie Straftaten begangen haben und unabhängig davon, dass der Hauptteil der Straftaten aufgrund "sexuellen Umgangs mit Kindern" von Heterosexuellen und nicht etwa von Pädosexuellen begangen wird. Dieses Muster ist in der Geschichte des Menschen wiederkehrend. Lies einmal diesen Text dazu: http://www.gigi-online.de/editorial29.html Ich muss aber vorwarnen: man braucht eine Weile, um ihn zu verstehen.

Das englische Wort "predator" bedeutet Raubtier. Ein Räuber wäre ein "robber" und hat mit dem Kontext nichts (mehr) zu tun. Darin liegt die Entmenschlichung wie auch in anderen Ausdrücken.

Die AHS ist wohl alles andere als ein Tendenzbetrieb. Sie strömt wohl eher _gegen_ die Tendenz, indem in Zeiten zunehmender Repressionen mehr Freiheiten fordert. Namen, die mit der AHS auftreten, sind Oswalt Kolle oder Fritz Sack.

Hier geht es nicht um Meinungen, sondern um Sachlichkeit bei einem brisanten Thema. Die Qualität von Wikipedia macht sich gerade hier bemerkbar; dort wo "herkömmliche" Enzyklopädien versagen. Ein Versagen, das übrigens verständlich ist. Denn kaum jemand befasst sich mit solch unappetitlichen Themen genauer. Mich hingegen faszinieren sie. Sie sind ein Einstieg in die Welt der Recherche, der Logik und des rationalen wie auch humanistischen Denkens. Unsere Welt ist spannend. Man muss sie nur mit der Unvoreingenommenheit eines Kindes sehen können. F65.4 19:34, 5. Mär 2004 (CET)

@F65.4 Treibst du hier immer noch dein Unwesen? Und bist immer noch sauer, dass dir nicht jeder auf den Leim geht. So sauer, dass du den Sinn für Logik verlierst. Sonst würdest du kaum eine Widersprüchlichkeit wie

Die AHS ist wohl alles andere als ein Tendenzbetrieb. Sie strömt wohl eher _gegen_ die Tendenz, indem in Zeiten zunehmender Repressionen mehr Freiheiten fordert.

schreiben. Wenn jemand sagt, Pädophilie sei eine Krankheit, ist er tendenziös, wenn er sagt, es sei keine Krankheit, dann ist er objektiv. Alles klar, "F65.4". --Benedikt 13:58, 8. Mär 2004 (CET)

Oswald Kolle ist vieles aber kein Wissenschaftler. Die AHS ist eine Interessengruppe, keine wissenschaftliche Organisation. Irgendwann müssen wir entscheiden: Wollen wir einen rein wissenschaftlichen Artikel mit rein wissenschaftlichen Links oder einen Artikel der auch wissenschaftliche nicht belegte oder belegbare Meinungen widerspiegelt. Beides ist möglich, muss dann aber auch für beide Richtungen in der Diskussion gelten. Weiterhin wehre ich mich dagegen Wissenschaft hier als reine Naturwissenschaft zu sehen. Schließlich sind weder Medizin noch Psychologie noch Jura noch (Moral-)Philosophie reine Naturwissenschaften sondern haben zumindest geisteswissenschaftliche Anteile. Nocheinmal zu Pädophilie als Krankheit: Es handelt sich beim Verhältnis der Medizin zur Wissenschaft um ein ähnliches Verhältnis wie bei der Moral zur Ethik. Die Medizin als Wissenschaft kann versuchen, ähnlich der Ethik, Krankheiten ausserhalb des kulturellen Kontextes zu beschreiben. Das ist sicherlich interessant, hilft aber nur bis zu einem bestimmten Punkt weiter. So kann man im Grunde auch keine unethischen oder ethischen Entscheidungen treffen, sondern nur moralische oder unmoralische Entscheidungen. Die Ethik selbst ist ein wertfreies System, sie beschreibt nur. Jede Entscheidung wird aber aus Werten heraus gefällt, die man selber vertritt. Und so ist die Frage ob etwas eine Krankheit ist oder nicht eben auch keine primär wissenschaftliche sondern eine praktische. Die Wissenschaft hilft diese Entscheidung zu fällen, kann sie uns aber nicht abnehmen. Docvalium 14:22, 8. Mär 2004 (CET)

Ich habe den Teil über Therapie mal ein wenig erweitert, verträgt aber wohl noch ein wenig Arbeit. Eine Frage hätte ich z.B.: Was ist mit einem ich-syntonen, verantwortungsvollen Umgang mi der Pädophilie gemeint. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass es nicht heißen soll, dass der Pädophile seine Pädophile seine Pädophile verantwortungsvoll ausleben soll. Vielleicht sollte man das vielleicht einfach mal etwas ausführen soll, am besten einer derjenigen, die das geschrieben haben. Docvalium 00:34, 17. Mai 2004 (CEST)

Hmm, ich dachte nachdem ich mal durch die Liste der Artikel gebrowsed bin die als "Neutralität fragwürdig" eingestuft sind ich schau mir den mal an, meiner Meinung nach ist dieser Artikel sehr neutral und vom medizinischen Standpunkt her korrekt (soweit ich das als Laie auf diesem Gebiet beurteilen kann)
--EricPoehlsen 10:21, 18. Mai 2004 (CEST)

Katharina und Mondlichtschatten, würde es euch etwas ausmachen, Euch darüber zu unterhalten ob dieser Satz nun reingehört oder nicht, am besten eine Diskussion darüber auf dieser Seite zu führen, damit auch andere daran teilhaben können. Dieses ständige Löschen und Wiederherstellen führt doch zu nichts und geht zumindest mir auf die Nerven. Docvalium 00:29, 28. Mai 2004 (CEST)

Pädophilie ist eine Krankheit, das ist international anerkannt. Ich sehe deswegenb auch nicht ein, warum jemand in dem Artikel Krankheit durch Orientierung ersetzt. Derjenige der das geändert hat (oder jeder andere) kann sich ja gerne dazu äußern, ansonsten werde ich morgen diese Änderung wieder rückgängig machen. Docvalium 11:15, 3. Jun 2004 (CEST)

Naja, Du bist jetzt noch Student, aber auch Dir wird es so ergehen, wie jeder, der länger Medizin praktiziert: Definitionen sind im Wandel (und gerade bei DSM zumindest nachdenkenswert). Dieses generelle Caveat hat nichts damit zu tun, dass ich den Beitrag als EXTREM POV betrachte (manchmal hat man den Eindruck, es handelt sich um ein therapeutisches Selbstgespräch). Von groben sachlichen Schnitzern mal abgesehen: SSRIs triebhemmend???

Ja, da solltest Du vielleicht mal die Literatur lesen. Ich habe nur den vorhandenen Teil ergänzt durch die Therapieformen, die ich dort gefunden habe auch die Bemerkungen in diesem Teil entsprechen den Erklärungen aus der Literatur. Dass sich Definitionen ändern war mir auch schon zu Beginn des Studiums bewusst, da brauch ich keinen "altern Hasen", der mir die Welt erklärt. Wenn Du den Absatz so schlimm findest, dann verbessere ihn doch einfach, als solche Kommentare zu schreiben. Ist ja schön, was in DSM so alles steht und es hat ja auch wirklich Vorteile, verbindlich für Deutschland ist trotzdem ICD 10. Und da Wikipedia eine Enzykopädie ist und kein Forum um Meinungen zu vertreten, sollte hier auch der derzeitige Konsens vertreten werden. Zu der Diskussion steht unten in dem Artikel noch genug. BTW: Es heißt nicht EXTREM POV. Jeder Standpunkt ist ein POV und sei er noch so neutral. Und dass SSRIs triebhemmend sind ist ja nun wirklich nichts neues. Vielleicht sollltest Du einfach mal den Beipackzettel lesen, bevor du von "groben sachlichen Schnitzern" sprichst. Docvalium 09:14, 1. Jul 2004 (CEST)

ack, wobei der Effekt allerdings nicht allzustark ist. Wichtiger scheint mir die Stärkung der Impulskontrolle unter SSRIs.

:) Rabauz 01:03, 27. Jul 2004 (CEST)

Kategorien

Verschoben nach Kategorie Diskussion:Sexualstraftat, weil ich bei einigen anderen Einträgen auch Probleme habe. --Mondlichtschatten 16:10, 14. Jun 2004 (CEST)

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»Für Zeichnungen, Gemälde, Mangas, Comics, Doujinshis od.ä. gilt dies jedoch nicht.«

Manga und Doujinshi sind eine Teilmenge der Comics, und auch Comics auch nur eine Teilmenge der Zeichnungen. Wozu die Redundanz? Außerdem ist - steht auch im Link - der "Besitz kinderpornographischer Schriften" (§184b StGB) in Deutschland sehr wohl strafbar, wenn auch selten verfolgt. Wenn es keine Gegenwehr gibt, bin ich dafür, den Satz komplett zu streichen. --Leckse 17:41, 5. Jul 2004 (CEST)

Pädosexualität

Pädosexualität wird ebenfalls verwendet, teilweise auch in Abgrenzung zu Pädophilie, um dem Anschein entgegenzutreten, es gehe Pädosexuellen nicht nur um Befriedigung ihrer eigenen Sexualität geht, sondern die Wünsche des Kindes stünden im Mittelpunkt.

Wie kommst du bitte auf den Schluß? Pädophilie ist jedenfalls um einiges euphemistischer als Pädosexualität. --Leckse 21:07, 22. Jul 2004 (CEST)

Das Wort Pädosexualität ist nicht so bekannt wie Pädophilie (steht nicht mal im großen Brockhaus in 24 Bänden drin) und kann schon deshalb verschleiernd wirken.--igelball 21:11, 22. Jul 2004 (CEST)

Leckse, richtig erkannt, dass der Ausdruck "Pädophilie" als euphemistisch angesehen werden kann. Deswegen genau der Satz, der an eine Äußerung eines Experten angelehnt ist: Dipl.-Soz.-Päd Christian Spoden, Bremen, zum Thema "Pädophilie und der Schaden am Kind". In seinem Referat wird insbesondere deutlich, dass er die Schilderungen von Pädophilen, wonach es ihnen nicht nur um Befriedigung ihrer eigenen Sexualität geht, sondern die Wünsche des Kindes im Mittelpunkt stehen, für falsch hält. Deshalb solle besser der Begriff Pädosexualität benutzt werden. Ferner berichtet er von den einzelnen Schäden, die er an Opfern erlebt hat. Er nennt hierbei allgemeine Symptome wie Bettnässen, Einkoten oder Angstzustände. Spoden fordert die Sexualwissenschaft auf, sich mehr von pädophilen Äußerungen zu distanzieren und stattdessen die einzelnen Schäden beim Opfer in den Mittelpunkt der wissenschaftlichen Betrachtung zu stellen. Auch empfiehlt er, die Kinder selbst bezüglich des Themas zu befragen. [1] Get-back-world-respect 21:47, 22. Jul 2004 (CEST)

Die Einzelbeobachtungen von Christian Spoden und seine Wirkungsvermutung rechtfertigen aber sicher nicht die Aussage: "Bei den Opfern können Symptome wie Bettnässen, Einkoten oder Angstzustände von den Kontakten ausgelöst werden."

Es wurden auch schon Kinder in pädophilen Beziehungen (Dunkelfeld) interviewt: Sandfort 1986: "Es war oft schwierig für die Jüngeren, negative Seiten zu entdecken, was ein ausführliches Nachfragen nötig machte." Wenn Ängste vorkamen, so drehten sie sich um die Folgen einer Entdeckung. (Die Untersuchung schließt allerdings auch Jugendliche ein und beschäftigt sich nur mit männlichen Minderjährigen.) --Mondlichtschatten 18:56, 23. Jul 2004 (CEST)

Was Du Einzelbeobachtungen nennst, bringt der Artikel in der englischen Version auf den Punkt: Long term consequences of childhood sexual abuse include a wide range of psychological, emotional, physical, and social effects (Smith, et all, 1995):

  1. anxiety

  2. depression

  3. obsession

  4. compulsion

  5. grief

  6. post-traumatic reactions

  7. poor self perception

  8. sexual dysfunction

  9. social dysfunction

 10. dysfunction of relationships

 11. poor education and employment records, and

 12. various physical symptoms.

Severe sexual abuse is associated with suicidality, sexual aggression, and self-mutilation (Kisiel and Lyons, 2001). Siehe auch Child sexual abuse and subsequent psychopathology (Molnar, Buka and Kessler): "Child Sexual Abuse, whether alone or in a larger adversity cluster, is associated with substantial increased risk of subsequent psychopathology." Get-back-world-respect 01:50, 25. Jul 2004 (CEST)

Wissenschaftliche Aussagen muss man erst lesen können. Obige Aussage stellt korrekt fest, dass schwerer sexueller Missbrauch mit Suizidalität, sexueller Aggression etc. verbunden ist, d.h. dass eine Korrelation besteht. Die Aussage bedeutet nicht, dass dies die Folgen sind (Kausalität). Sebastian 11:56, 25. Jul 2004 (CEST)

Die Untersuchungen sind offenbar nicht auf pädophile Täter beschränkt. Und dann muss man sich genau ansehen, ob nicht voreilige Schlüsse gezogen wurden. Die Wissenschaft hat früher der Masturbation alle möglichen Schäden "nachgewiesen". --Mondlichtschatten 10:43, 25. Jul 2004 (CEST)

Der Nachweis der Schädlichkeit der Masturbation lief ähnlich ab: man suchte sich Patienten mit schweren Krankheiten, fragte sie, ob sie in ihrer Kindheit masturbiert hätten (worauf die meisten dies erwartungsgemäß bejahten) und schloss dann darauf, dass Masturbation schädlich sei. Dies fand in einem Klima der "Masturbationspanik" statt, so dass niemand die Ergebnisse hinterfragte. Man suchte - und fand - eine Bestätigung für eine Vermutung. Sebastian 11:56, 25. Jul 2004 (CEST)

Diese Diskussion hier ist ein klassischer Fall von ich-behaupte-eine-Aussage-und-kritisiere-sie-dann. Sofern man überhaupt von den Pädophilen sprechen kann, haben sie nicht konsensuell davon gesprochen, dass es überhaupt nicht um sexuelle Bedürfnisbefriedigung gehe. Das Gegenteil ist der Fall. Insbesondere die Arbeitsgemeinschaft Pädophilie hat den Grundsatzentschluss gefasst, Pädosexualität synonym zu Pädophilie zu verwenden, um die sexuelle Attraktion von Kindern deutlicher zum Ausdruck zu bringen.

Die Entwicklung des Begriffes erfolgte von anderer Seite aus dem gleichen Motiv. Er entstand aus der Kritik, dass der Begriff Pädophilie (Kinderliebe) nicht korrekt beschreibend ist, weil es sich bei Pädophilie um eine (nicht nur) sexuelle Anziehung handelt (Eros im Gegensatz zu Agape).

Abschnitt entsprechend korrekt dargestellt. s.a.

Hallo Get-back-world-respect, sexuelle Anziehungskraft von Kindern gibt es nun mal ob es mir oder Dir gefällt oder nicht. Die Redewendung von Gegnern wird ... darfst Du gerne umformulieren wenn Dir was besseres einfällt.--igelball 12:53, 23. Jul 2004 (CEST)

es müsste vorallem geklärt werden, welche Gegner gemeint sind: Gegner der P. oder Gegner des Begriffs... --Wiki Wichtel | neue Nachricht] 13:01, 23. Jul 2004 (CEST)

Irgendwie schreiben wir gerade aneinander vorbei. Die jetzig Fassung ist :::"Oft wird zu Pädophilie synonym der Begriff Pädosexualität verwendet, um die sexuelle Anziehung durch Kinder deutlicher zum Ausdruck zu bringen. Von Gegnern wird das jedoch nicht gerne gesehen da das Wort den Anschein erweckt es gehe Pädosexuellen nicht nur um Befriedigung ihrer eigenen Sexualität, sondern die Wünsche des Kindes stünden im Mittelpunkt."

Wie das oben angeführte Zitat von Spoden zeigt, liegt der Fall aber gerade anders herum. Es wird argumentiert, der Begriff "Pädophilie" sei irreführend, weil er den Anschein erwecken könnte, es gehe vor allem um die Liebe zum Kind, dessen Wünsche im Mittelpunkt stünden. Der Begriff "Pädosexualität" hingegen zeige besser, dass es Pädosexuellen vor allem um Befriedigung ihrer eigenen Sexualität gehe.

Zudem ist der Stil der jetzigen Fassung "Von Gegnern nicht gerne gesehen" für ein Lexikon unangemessen. Es fehlt zudem Kommata "gesehen, da das Wort den Anschein erweckt, es"

Bitte klären und entsperren. Get-back-world-respect 14:17, 23. Jul 2004 (CEST)

Zur Klärung: Pädosexualität hebt auf die sexuellen Bedürfnisse des Pädosexuellen ab. Deshalb wurde dieser Begriff eingeführt. Pädophilie hebt auf Liebesbedürfnisse ab. Der Ankerpunkt ist bei beiden Begriffen die Bedürfnislage des Pädophilen/Pädosexuellen, nicht aber die des Kindes. Die Begriffe sollen schließlich das Phänomen der Pädosexualität und nicht des des Kindes beschreiben. Deshalb sind Formulierungen mit Wünschen der Kinder nicht korrekt, zumal oben Aussagen getätigt werden, die so niemand gesagt hat. Insofern ist die von mir geählte Formulierung korrekt. s.a.

Wie wäre es mit folgendem Vorschlag: Oft wird zu Pädophilie synonym der Begriff Pädosexualität verwendet, um die sexuelle Anziehung durch Kinder deutlicher zum Ausdruck zu bringen. Der Begriff ist jedoch umstritten, da er nach Ansicht der Kritiker den Anschein erweckt es gehe Pädosexuellen nicht um Befriedigung ihrer eigenen Sexualität, sondern die Wünsche des Kindes stünden im Mittelpunkt.--igelball 19:19, 23. Jul 2004 (CEST)

Der erste Satz ist korrekt und neutral. Der Folgesatz ist nicht korrekt. Begründung siehe oben. Davon abgesehen gibt es keine nennenswerte Kontroverse um diesen Begriff. Mir scheint eher, dass dieser Absatz eine Meinung transportieren soll. Sebastian 11:57, 24. Jul 2004 (CEST)

Anscheinend gibt es doch eine Kontroverse darum ansonsten würden nicht alle anderen die Kurzversion von Dir immer wieder Rückgängig machen und natürlich haben Kritiker eine Meinung ansonsten würden sie keine Kritiker sein. Ausser manchen Politikersätzen tragen die meisten Sätze eine Meinung.--igelball 10:48, 25. Jul 2004 (CEST)

Eine nennenswerte Kontroverse existiert nur, nicht aber bei Sexualwissenschaftlern. Das Rückgängigmachen erfolgte stets ohne Begründungen, während ich meine Änderungen begründet und dargelegt habe. Dabei konnte niemand auf meine Darlegung eingehen. Es lässt sich folgendes festhalten:

• Es gibt in der Sexualwissenschaft keine nennenswerte Kontroverse um diesen Begriff

  Die Entwicklung und Begründung des Begriffs ist eine andere als hier dargelegt

  Es geht hier um eine Definition und also solche hat diese keine Meinung zu transportieren, sondern lediglich neutral auf das zu beschreibende Phänomen abzuzielen.

  Des weiteren unterstellt der Begriff eine Behauptung von "Pädophilen", die so nicht statt gefunden hat.

Ich habe mich schon ein wenig länger mit dem Thema auseinandergesetzt. Sebastian 12:06, 25. Jul 2004 (CEST)

Hallo Get-back-world-respect, ich hoffe Du kannst Dich ein klein wenig gedulden, da ich jetzt dringend zu einem Kunden muß kann ich mich erst heute abend vernünftig mit dem Thema weiterbeschäftigen.--igelball 14:39, 23. Jul 2004 (CEST)

in dem Abschnitt geht es um die Begriffsdefinition.--Igelball

Diskussion hier korrekt einsortiert. s.a.

Seelische Störung oder sexuelle Orientierung?

Ich habe den folgenden Absatz enfernt:

• Im Hintergrund dieser Diskusion steht als ermutigendes oder abschreckendes Beispiel die ähnliche Diskussion, die die Homosexualität um 1970 erfahren hat.

Erstens ist schon ein Verweis auf die Homosexualität und die Diskussion, die es dort gegeben hat weiter oben in dem Abschnitt, weiterhin unterstellt er, dass man a) dagegen ist, dass Pädophilie eine Krankheit ist oder b) der Meinung, dass sie eine Krankheit ist und die Homosexualität gleich mit, weswegen dies ein abschreckendes Beispiel ist. 21:27, 22. Jul 2004 (CEST)

Genau so ist es. Ptrs

er stellt suggeriert auch Pädophilen mutig zu sein und wie die Homosexuellen ihren Neigungen nachzugehen. Danke für die Entfernung.--igelball 21:31, 22. Jul 2004 (CEST)

Es stellt sich auch die Frage, weshalb Pädosexuelle nicht so "mutig" sein können (wie Homosexuelle) und dies offentlich machen können. Ein geouteter Pädophiler könnte wohl kaum Kinder missbrauchen. Weshalb muss er aber statt dessen mit der Vernichtung seiner sozialen Existenz rechnen? Ein wenig unangenehm, die Frage. s.a.

In der Tat hat Green, l.c., gefragt, vielleicht nicht ganz ernsthaft, warum die Pädophilen nicht wie seinerzeit die Homosexuellen das Podium stürmen, wenn über sie, aber ohne sie, diskutiert wird. Ptrs 22:20, 22. Jul 2004 (CEST)

Hmm, ich hatte bis jetzt nicht das Gefühl ohne die Pädophilen zu diskutieren :-) 23:06, 22. Jul 2004 (CEST) PS: Ich hoffe, es fühlt sich jetzt niemand angegriffen. Es ist nicht meine Absicht irgendwem etwas zu unterstellen.

Links

Tja, jetzt wollte ich grade den Sophinette Becker Link reparieren und kann das nicht tun, weil der Artikel gesperrt ist :/ : http://home.subnet.at/werkblatt/archiv/38becker.html

Rabauz 16:55, 24. Jul 2004 (CEST)

Änderungen vom 16. Juli (ab 21:31)

Abschnitt Eingrenzung des Begriffes: Die Tatsache, dass fälschlicherweise auch Menschen mit Interesse an Jugendlichen als Pädophile bezeichnet werden, ist verlohren gegangen.

Die Quellenangaben z. B. "Coxell et al. (1999)" sind für die Diskussion sehr nützlich, und sollten zumindest als Kommentar im Quelltext erhalten bleiben.

Abschnitte Alter des Kindes, Das primäre sexuelle Interesse der Pädophilen: Grund für die Kürzungen?

Abschnitt Verhalten von Pädophilen: Die Studien widersprechen sich und kamen eben nicht zu dem Ergebnis, dass es unterschiedliche Gruppen gibt (Einzelfälle ausgenommen).

"In der Regel nimmt der Pädophile in diesem Konsensprozess Rücksicht auf das Kind, um die Beziehung nicht zu gefährden oder sich der Gefahr der Strafverfolgung auszusetzen. Es wurde auch beobachtet, dass lediglich ein scheinbarer Konsens durch Manipulation sowie durch gezielten Aufbau eines emotionalen oder finanziellen Abhängigkeitsverhältnisses hergestellt wurde." Die Aussage folgt aus Lautmanns Ergebnissen. Vielleicht sollte im sie als Standpunkt zugeordnet werden.

Abschnitt Therapeutischer Aspekt: "Dabei besteht aber die Gefahr der gegenseitigen Bestätigung und der einseitigen Beeinflussung, so dass Pädophile sich gegenseitig "helfen", indem sie beraten, wie sie zu Kindern Kontakt aufnehmen können, anstatt verantwortungsvoll mit ihrer Veranlagung umzugehen." Das Therapieziel ist ein straffreies Leben, und nicht jeglichen Kontakt zu Kindern zu vermeiden.

"Die Anonymität des Internets senkt auch die Hemmschwelle zu kriminellen Handlungen wie der Beschaffung von Kinderpornografie." Das hat nichts mit Therapie zu tun.

Abschnitt Seelische Störung oder sexuelle Orientierung?: Die gelöschten Argumente aus der wissenschaftlichen Diskussion halte ich für interessant. Dass Homosexualität einmal als seelische Störung galt, sollte auch nicht gelöscht werden.

"Die Tatsache, dass sich Kinder nur einige Jahre lang in dem Entwicklungsstadium befinden, für das sich Pädophile interessieren, sowie die Schwierigkeit, überhaupt sexuelle Kontakte aufzunehmen, kann zu schweren psychischen Problemen führen. Viele Pädophile empfinden es als große Belastung, dass sie eine sexuelle Orientierung haben, die anderen Schaden zufügen kann. Andere empfinden sich als gesellschaftlich unterdrückte Gruppe." Der Bezug zur Frage, ob es sich um eine seelische Störung handelt, wird nicht deutlich genug.

Abschnitt Einvernehmlichkeit: Der Informed Consent spielt im deutschen Rechtsystem keine Rolle.

Abschnitt Vermischtes: Die Häufigkeit der Kontaktanbahnung über Chats ist wichtig um die Gefahr richtig einzuschätzen und eine Studie aus dem Jahr 2000 sollte auch noch ausreichend aktuell sein.

"Zahlreiche Pädophilengruppen betreiben Internetseiten, auf denen sie mit dem Argument, für Kinderrechte zu kämpfen, für das Recht Erwachsener plädieren, Sex mit Kindern zu haben. Oft werden ausgewählte wissenschaftliche Studien zitiert, die angeblich beweisen, dass "einvernehmlicher" "gewaltloser" Sex für Kinder unschädlich sei." 1. POV. 2. Der Abschnitt Pädophilie und Internet nicht der geeignete Ort, die Argumente von Pädophilen aufzuzählen, nur weil sie über das Medium Internet verbreitet werden. --Mondlichtschatten 11:09, 17. Jul 2004 (CEST)

Eingrenzung des Begriffes: "das sexuelle Interesse gilt Kindern, die sich vor oder zu Beginn der Pubertät befinden" ist hinreichend deutlich.

Die Botschaft an den Leser ist nur, dass er bei anderen Texten damit rechnen muss, dass in ihnen die Neigung zu Minderjährigen allgemein als Pädophilie bezeichnet wird. --Mondlichtschatten 22:12, 18. Jul 2004 (CEST)

Was Du dem Leser für eine Botschaft andrehen willst, machst Du mit Deinen Beiträgen hinreichend deutlich. Fakt ist, dass "zu Beginn der Pubertät" vollkommen ausreicht. Get-back-world-respect 00:27, 19. Jul 2004 (CEST)

Exzessive Quellenangaben im Text von Lexikoneinträgen sind absolut unüblich und verwirrend. Wenn die Lage noch so unklar ist, dass einzelne Studien angeführt werden müssen, lohnt es keinen Eintrag in ein Lexikon.

Die Alternative wäre dann aber über bestimmte wichtige Teilbereiche gar nichts zu sagen. Wenn es Studien dazu gibt, sollten ihre Ergebnisse ggf. mit Einschränkungen schon erwähnt werden. --Mondlichtschatten 22:12, 18. Jul 2004 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, bestimmte Teilbereiche, die Dir wichtig sind, herauszulassen. Get-back-world-respect 00:27, 19. Jul 2004 (CEST)

"In der Regel nimmt der Pädophile in diesem Konsensprozess Rücksicht auf das Kind" ist ein vollkommen unangemessener Sprachgebrauch, hier sind Fälle von Missbrauch im Spiel.

Rücksichtnahme und sexueller Missbrauch im rechtlichen Sinne schließen sich nicht aus. Ich werde mir bei Lautmann nochmal genauer ansehen, was konkret mit Rücksicht gemeint ist. --Mondlichtschatten 22:12, 18. Jul 2004 (CEST)

In der Regel werden Kinder sehr rücksichtsvoll missbraucht ist genau so offensichtlich daneben wie das meiste andere, was Du gern in diesen Artikel schmuggeln möchtest. Get-back-world-respect 00:27, 19. Jul 2004 (CEST)

Beim Abschnitt Therapeutischer Aspekt bin ich mir darüber im klaren, dass die Versiion nicht glücklich ist. "Selbsthilfegruppen" von Pädophilen im Internet als Hilfe anzubieten, halte ich aber für fragwürdig, wenn nicht auch auf die damit verbundenen Gefahren eingegangen wird: "gegenseitige Bestätigung und einseitige Beeinflussung, vermehrter Kontakt zu Schlüsselreizen, gesenkte Hemmschwelle durch Anonymität und leichter Zugriff auf Kinderpornografie.

Ok, wenn die positiven Aspekte von Selbsthilfegruppen auch rein können. Es gibt einen Vorschlag Selbsthilfegruppen einzurichten und unter Leitung von Nicht-Pädophilen zu organisieren, als ein Punkt in einer Reihe von Maßnahmen um sexuellen Missbrauch zu verhindern. Ich muss die Veröffentlichung dazu nur wiederfinden. --Mondlichtschatten 22:12, 18. Jul 2004 (CEST)

Dass Homosexualität einmal als seelische Störung galt, hat nichts mit Pädophilie zu tun.

Bei der Frage, ob es sich um eine seelische Störung handelt, spielen die auftretenden Probleme eine große Rolle.

Es gibt natürlich Probleme, und sie sollten unter Therapeutischer Aspekt erwähnt werden. Nur ist die Frage, ob sie "Krankheitswert haben" oder "nur aufgrund eines gesellschaftlichen Konflikts so aufgefaßt werden". --Mondlichtschatten 22:12, 18. Jul 2004 (CEST)

Weißt Du, eigentlich sind Alkoholiker auch gar nicht krank. Es ist nur die böse Gesellschaft, die einfach überholte Moralvorstellungen hat und nicht akzeptiert, wenn jemand mal die freie Entscheidung trifft, besoffen Auto zu fahren. Get-back-world-respect 00:27, 19. Jul 2004 (CEST)

Die Benutzung des Internets hat seit 2000 stark zugenommen, außerdem gibt es stark abweichende Ergebnisse darüber, wie viele Kinder über das Internet belästigt werden.

Wie genau sind die Methoden bei den Untersuchungen mit abweichenden Ergebnissen? Am Anteil der belästigten Kinder mit Internetzugang muss sich durch die zunehmende Benutzung (mehr Internetzugänge) auch nicht unbedingt etwas ändern. --Mondlichtschatten 22:12, 18. Jul 2004 (CEST)

Ach so, ja klar, müssen falsche Methoden gewesen sein, wenn Kinder sich belästigt fühlen. Der wahre Pädophile nimmt ja immer so viel Rücksicht. Get-back-world-respect 00:27, 19. Jul 2004 (CEST)

Im Abschnitt Pädophilie und Internet fehlte eindeutig ein Hinweis auf die jetzt beschriebenen Aktivitäten. Get-back-world-respect 05:47, 18. Jul 2004 (CEST)

Dann bin ich für eine Formulierung wie: "Es gibt Webseiten, die von Pädophilen betrieben werden, die für die Legalisierung von Kind-Erwachsenen-Sex argumentieren." Die Argumente im Einzelnen gehören nicht an diese Stelle. --Mondlichtschatten 22:12, 18. Jul 2004 (CEST)

Endlich sind wir mal einer Meinung. Die beschriebenen absurden Argumente der Pädophilen im Einzelnen gehören nicht in diesen Artikel. Get-back-world-respect 00:27, 19. Jul 2004 (CEST)

---

@Get-back-world-respect: Du verfällst in Polemik. Die Quellenangaben im Artikel erleichtern dir die Suche nach weiteren Studien, die die bisherigen Quellen aufgreifen und kritisieren. Der Artikel kann dann den Stand der wissenschaftlichen Diskussion widerspiegeln. --Mondlichtschatten 12:31, 19. Jul 2004 (CEST)

Der Stand Deiner "Wissenschaft" wird in zahlreichen Artikeln hinreichend deutlich. Get-back-world-respect

Verharmlosung von Kindesmissbrauch

Gestern war ich beim Treffen der Wikipedianer in Berlin und habe mit Kurt Jansson gesprochen, der Vorsitzender des wikipedia-Vereins ist. Er hat erzählt, dass die Probleme mit den Artikeln mit Bezug zu Kindesmissbrauch und Pädophilie seit längerem bekannt sind und wohl damit angefangen haben, dass in einem Pädophilenforum aufgerufen wurde, wikipedia zu benutzen, um den Standpunkt der Pädophilen besser bekannt zu machen. Er hat es in einem Interview mit der taz erwähnt und hofft, dass dadurch mehr Benutzer darauf aufmerksam werden. Benutzer:Katharina hat schon den Artikel Pädokriminalität sperren lassen. Ich habe Kinderschutz, Kindliche Sexualität, Sexueller Missbrauch von Kindern und Pädophilie unter Verharmlosung von Straftaten zu den Wikipedia:Beobachtungskandidaten hinzugefügt. Kinderpornografie war schon da. Benutzer:Mondlichtschatten versucht, sie da wieder wegzunehmen. Man braucht sich nur seine Bearbeitungsliste anzusehen, um zu wissen, welche Artikel noch einmal neu geschrieben werden müssen. Get-back-world-respect 13:23, 19. Jul 2004 (CEST)

Hier irgendwelche Aussagen alleine schon deshalb zu diskreditieren, weil sie von bestimmten Leuten kommen, ist gar kein guter Stil. Damit gewinnst du hier keinen Blumentopf. Es wäre den Artikeln wesentlich zuträglicher, wenn du deine Änderungen hier sachlich begründen und zur Diskussion stellen würdest, statt einfach den Artikel eigenmächtig zu ändern. Sonst wird das hier immer in einem Totalrevert enden. -- Leckse 13:42, 19. Jul 2004 (CEST)

Es gibt hier Leute, die in den entsprechenden Artikeln schon seit Monaten diskutieren, begründen und editieren ohne wesentlichen Erfolg, weil die Überarbeitungen in Richtung Neutralität immer wieder revertet und tendenziöse Passagen wieder eingefügt werden. Da bleibt schon mal nichts anderes übrig, als die Dinge beim Namen zu nennen oder sich mit "rücksichtsvollem Missbrauch von Kindern" abzufinden. Solche Artikel sollten aber eigentlich Wikipedia - unwürdig sein. --Mira 13:49, 19. Jul 2004 (CEST)

Prinzipiell bin ich auch dagegen Namen zu nennen. Aber leider ist es so, dass eine ganze Reihe von Artikeln, die das Thema sexueller Missbrauch von Kindern behandeln (oder streifen), immer wieder in eine verharmlosende Richtung gesteuert werden. Ich hatte mal vor Wochen überlegt, mich am Artikel Kinderpornographie zu beteiligen, aber schnell die Finger davon gelassen, weil jede Änderung nicht nur rückgängig gemacht wurde, sondern überdies "zerquatscht" wurde. Wenn jemand so viel Energie und Initiative in ganz spezielle Artikel steckt, aber überhaupt nicht bereit ist, sich einmal mit Leuten in Verbindung zu setzen, um die eigene Darstellung fachlich würdigen zu lassen, spricht das Bände. Ich habe in dem Kontext angemerkt, mit einseitigen Artikeln, bei denen ersichtlich Pädos mitgewirkt haben, könne WP sich nur blamieren. Nocturne 13:58, 19. Jul 2004 (CEST)

Tut mir leid, aber wenn jemand schreibt, in der Regel würden Kinder sehr rücksichtsvoll missbraucht, hört bei mir die Diskussionsbereitschaft auf. Leckse, schau Dir mal Mondlichtschattens Beiträge an und überleg' Dir dann noch mal genau, was Du geschrieben hast. Get-back-world-respect 15:27, 19. Jul 2004 (CEST)

Dann formuliere es um wie "In der Mehrzahl der Fälle ist der Täter nicht an einer Schädigung interessiert". Oder widerlege/ergänze es: Wenn es eine Studie war, mit einer weiteren Studie. Du sagst ja gerade mal, daß du es schlimm findest, aber nicht mal warum. Langsam kommt's mir hier bald vor wie in einer dieser "Ey guck dich doch ma an"-Talkshows. --Leckse 15:53, 19. Jul 2004 (CEST)

Du hattest in dem Artikel eine Behauptung aufgestellt, die du weder einem Standpunkt zuordnen konntest, noch dass du irgendeine Quelle dafür angeben konntest. Und dann soll ich mich auf die Suche nach Belegen für deine Behauptung machen! --Mondlichtschatten 15:34, 19. Jul 2004 (CEST)

Vor allem hoffe ich, dass der Hinweis im taz-Artikel den ein oder anderen externen Experten motiviert, sich hier zu beteiligen. Sicher ist der ganze Themenkreis eigentlich nicht zum Vorzeigen geeignet, aber da der taz-Artikel länger sein wird und die beiden daran arbeitenden Journalisten verstanden haben, wie wir arbeiten und welche Probleme dies mit sich bringt, denke ich der Hinweis wird uns mehr nutzen als schaden. Das war bisher auch die Meinung aller Personen, mit denen ich darüber gesprochen habe.

Was allerdings wichtig wäre, um "Neueinsteigern" die Arbeit zu erleichtern, wäre eine Übersicht der gelaufenen Diskussionen zu erstellen. Welche Probleme tauchen immer wieder auf, welche Lösungsansätze sind bisher fehlgeschlagen, etc. Die meterlangen Diskussionsseiten dürften neue Nutzer mehr davon abhalten, sich zu beteiligen, als der Zustand der Artikel selbst. --Kurt Jansson 15:06, 19. Jul 2004 (CEST)

Ich hoffe nur, dass auch wirklich Experten teilnehmen und sich nicht Weltverbesserer berufen fühlen, die uns nur Edit-Wars bescheren. --Mondlichtschatten 15:34, 19. Jul 2004 (CEST)

Was soll der Unsinn, dass du zigmal denselben Text zur Diskussion stellst, anstatt Verweise zu verwenden?

Wenn der Aufruf in dem Forum (Wann?, Wo?) so erfolgreich gewesen wäre, müsste es hier von Pädophilen ja geradezu wimmeln.

Die Artikel sind so wie sie sind, nicht weil mit unlauteren Methoden eine Meinung durchgedrückt wurde, sondern weil die Aussagen durch Quellen belegt sind. Gerade war in die Diskussion um den Artikel wieder ein sachlicher Stil eingekehrt, bei der Überinterpretationen von bestimmten Studien gefunden wurden, da kommst du daher und schreibst mal eben eine gute Hand voll Artikel nach eigenem Gutdünken um.

Ich habe kein Interesse an tendenziösen Artikeln, die nicht ernst genommen werden (und will mir auch nicht in die eigene Tasche lügen). Meiner Ansicht nach werden die Artikel aber nur für einseitig gehalten, weil der Stand der Forschung und eine differenzierte Sichtweise nicht in das Bild passen, dass die Medien von dem Thema vermitteln.

Benutzer:Necrophorus hatte eine Aktion gestartet, "externe Gutachter" zur Mitarbeit an dem Artikel Sexueller_Missbrauch_von_Kindern (Diskussion:Sexueller_Missbrauch_von_Kindern/Metadiskussion#Externe_Gutachter) zu bewegen. Nur hat er meiner Meinung nach die falschen Leute angeschrieben. Vielleicht können wir Sexualwissenschaftler anschreiben und sie konkret fragen, ob die zitierten Studien noch aktuell sind und richtig wiedergegeben wurden. Diese könnten dann z. B. in der Diskussion auf aktuellere Studien verweisen. 1. Ist der Aufwand für sie vertretbar 2. können sie auch anonym an der Diskussion teilnehmen (z. B. weil sie u. U. politische Konsequenzen/Budgetkürzungen fürchten) --Mondlichtschatten 15:34, 19. Jul 2004 (CEST)

Wie ich eben schon geschrieben habe, diskutiere ich mit Leuten nicht weiter, die schreiben, in der Regel würden Kinder sehr rücksichtsvoll missbraucht. Meine Meinung über Deine Art von Wissenschaft habe ich bereits deutlich gemacht, und Dein Versuch, mich in der englischen wikipedie zu diskreditieren ist ebenso wenig hinnehmbar wie die Beschwerde über die Administratorin Katharina und das ständige Wegbeißen aller, die es wagen, "Deine" Artikel in die Nähe von etwas Lesbarem zu bringen. Kein Wunder, dass Necro mittlerweile keinen Bock mehr hat. Zahlreiche Benutzer schreiben, sie hätten keine Lust, sich mit ständigen reverts auseinanderzusetzen. Wie wäre es, wenn Du Dich einfach in ein Forum begibst, wo Du Deinen Standpunkt vertreten kannst ohne ein Lexikon zu verschandeln? Get-back-world-respect 15:48, 19. Jul 2004 (CEST)

Du wäscht hier schmutzige Wäsche aus anderen Artikeln, die ich noch nicht mal dreckig gemacht habe. Und darüber was in Wikipedia gehört, brauch ich mir von dir keine Belehrungen anzuhören. --Mondlichtschatten 23:07, 19. Jul 2004 (CEST)

Wenn niemand versuchte, zu rechtfertigen, wenn Pädophile Kindern an die Wäsche gehen, gäbe es auch keine schmutzige Wäsche zu waschen. Get-back-world-respect 00:04, 20. Jul 2004 (CEST)

Wenn es Untersuchungen gibt, dass Pädophile den Willen des Kindes respektieren auch bei sexuellen Handlungen, dann ist das einfach so. Daraus folgt noch lange nicht, dass Pädophile "Kindern an die Wäsche gehen" dürfen.

Die Frage ist nur, ob man z. B. Therapien von Opfern nicht auf die schlimmen Fälle konzentrieren sollte, statt Kinder dadurch zu verunsichern, indem man ihnen hinterher einredet, sie hätten in Wirklichkeit gar nicht zugestimmt, ihre Gefühle stimmten nicht und sie wollten nur die Gewalt nicht wahrhaben. Das kann ihnen durchaus Schaden. Die rechtliche Sicht ist wieder eine ganz andere Baustelle. Deshalb hat das auch nichts damit zu tun, dass dem Kind die Schuld zugeschoben wird. --Mondlichtschatten 11:42, 20. Jul 2004 (CEST)

Das Wort "rücksichtsvoll" im Zusammenhang mit Kindesmissbrauch ist vollkommen unangebracht, und Dein ewiges Gezetere, den Kindern würde je immer nur eingeredet, dass sie missbraucht wurden, kannst Du in Pädophilenchats von Dir lassen, nicht in einem Lexikon. Get-back-world-respect 12:55, 20. Jul 2004 (CEST)

Get-back-world-respect, warum bestehst du auf "angeblich" sowieso "einvernehmlich" und "gewaltlos" in Anführungszeichen? Sind die von den Gruppen zitierten Studien erwiesenermaßen falsch? Es ist auch kein "Recht" mit jemandem Sex zu haben, was gefordert wird, sondern ein Aufheben der Illegalität. Übrigens wäre es nicht schlecht, ein wenig mehr auf Rechtschreibregeln zu achten. Die Kommata habe ich nicht grundlos hinzugefügt. --Leckse 13:21, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich bestehe nicht darauf, aber ich bestehe darauf, dass es wenn dann mit etwas Besserem ersetzt und nicht einfach darüber hinweggegangen wird. Der Punkt ist, dass von "einvernehmlichen" Handlungen zu sprechen schlicht fehl am Platz ist, wenn es sich um leicht beeinflussbare Kinder handelt, und dass Gewalt schon dadurch vorliegt, dass Erwachsene sich über ihre Schutzpflicht hinwegsetzen und kriminell Kinder missbrauchen. Get-back-world-respect 13:34, 20. Jul 2004 (CEST)

Der Punkt ist, daß es Gruppen gibt, die das behaupten. Eine Wertung, ob es stimmt, kannst du hinzufügen, wenn du gesicherte Erkenntnisse hast, daß sexueller Mißbrauch nicht einvernehmlich und nicht gewaltfrei sein kann. --Leckse 14:05, 20. Jul 2004 (CEST)

Anführungszeichen bedeuten nicht, dass es stimmt, sie bedeuten, dass das, was Pädophile behaupten, fragwürdig ist. Es gibt gesicherte Erkenntnisse, dass Kinder, die Opfer sexuellen Missbrauchs, den Pädophile als "einvernehmlich" und "gewaltfrei" bezeichnen, schwere psychische Probleme bekommen haben. Get-back-world-respect 02:01, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich wußte gar nicht, dass Finkelhor pädophil ist ;-)

Jedenfalls hielt er die Schadensvermutung nicht für einen ausreichenden Grund, einvernehmliche/freiwillige Kontakte zu verbieten. Der Artikel ist übrigens tatsächlich nicht neutral (siehe Weder kurz und knapp, noch neutral, aber falsch). --Mondlichtschatten 09:25, 22. Jul 2004 (CEST)

Weder kurz und knapp, noch neutral, aber falsch

»"Einvernehmliche" sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Pädophilen werden kontrovers diskutiert. Überwiegend werden sie in der Sexualwissenschaft aus sitten-moralischen Gründen abgelehnt. Dies stützt sich hauptsächlich auf zwei Begründungen:

• Kinder können zwar willentlich (fachl: simple consent), nicht aber wissentlich (fachl: informed consent) sexuellen Handlungen zustimmen. Demnach wissen Kinder nicht, wozu sie ihre Zustimmung geben. Siehe hierzu: Informed consent
• Ein Modell beschreibt die Disparität der Wünsche bzw. der Ungleichzeitigkeit, nach dem Erwachsene und Kinder in einer sexuellen Beziehung unterschiedliche Wünsche haben und in ihrer sexuellen Entwicklung ungleichzeitig sind. Die sexuellen Wünsche der Erwachsenen korrelieren damit entwicklungspsychologisch nicht mit den Wünschen des Kindes.

Es wird zwischen willentlicher und wissentlicher Zustimmung von Kindern unterschieden. Da Kinder nicht wissentlich sexuellen Handlungen zustimmen können, sind auch sexuelle Handlungen, die nicht Vergewaltigung bzw. sexuellen Nötigung im eigentlichen Sinne darstellen, kriminell.«

• "Einvernehmliche" sexuelle Handlungen Es ist bezeichnend für Ihre ach so neutrale Haltung, daß Sie Anführungszeichen um das Wort »einvernehmlich« (ein furchtbarer Ausdruck, gemeint ist freiwillig) gemacht haben. In Ihrem abklärerischen Furor haben Sie übersehen, daß Sie damit alle diejenigen der Blödheit zeihen, die sich z.T. doch sehr bemuhte Gedanken darüber gemacht haben, wie man trotz der offenkundigen Freiwilligkeit einen Grund für die Ablehnung solcher Kontakte finden könnte. Alle blind. (Wenn Sie der Meinung sind, daß Kinder nie sexuellen Handlungen mit Erwachsenen zustimmen, so elaborieren Sie das bitte.)

• zwischen Kindern und Pädophilen nicht zwischen »Kindern« und Erwachsenen? Sind diese Kontakte nun OK, oder was?
• kontrovers diskutiert Ich finde in folgenden nur eine Art Argumente. Kontroverse?
• Sexualwissenschaft Ich will mich gar nicht darüber wundern, daß der Sexualwissenschaft eine Kompetenz in moralibus zugeschrieben wird, aber ihr vermehmliches Schweigen zu diesem Thema zu überhören, ist nun einfach abwegig; eher beißt sich ein Sexualwissenschaftler die Zunge ab, als daß er sich in solche Gefahr für Karriere und Ansehen begäbe. (Allerdings, insgeheim, etwa auf den Rezensionsseiten der Z. f. Sexualforsch., die niemand liest, macht man sich manchmal Luft.)
• willentlich (fachl: simple consent), wissentlich (fachl: informed consent) Die hier eingeführte Unterscheidung wird nicht näher erklärt, außer durch die offensichtlich falsche Behauptung, die Kinder wüßten nicht, wozu sie sich bereit erklären, dann würde ja gar keine kindliche Zustimmung vorliegen. Im übrigen ist es Unsinn, die englischen Ausdrücke als »fachlich« zu bezeichnen, eher deuten sie mir auf das Gegenteil.
• Disparität der Wünsche Das ist zunächst nur banal, eine Alltagserfahrung. Warum folgt daraus etwas? Fehlt da nicht etwas? Außerdem gilt dies Argument genauso für sexuelle Handlungen von Kindern und Jugendlichen untereinander, denn man wird schwerlich annehmen dürfen daß diese stets den gleichen Entwicklungsstand erreicht haben, oder immer die gleichen Wünsche haben.
• Es wird . . . nun noch einmal dasselbe gesagt. Kurz und knapp?
• kriminell Das ist falsch, einerseits was die Gesetzesmotive angeht, zum anderen was die Folgerung angeht (§1 StGB, Art. 103 Abs. 2 GG). Ptrs 17:30, 19. Jul 2004 (CEST)

Freiwilligkeit

Ich habe den Vorschlag von Ptrs aufgegriffen und dieses furchtbare Wort "Einvernehmlichkeit" entfernt. So wird der Abschnitt wesentlich klarer. Ebenso habe ich auch den Fehler mit der falschen kriminologischen Begründung bereinigt. s.a.

Sperrung

zur Abwchslung hab ich den Artikel mal wieder gesperrt, da sich editwar ankündigte --Wiki Wichtel | neue Nachricht] 13:08, 23. Jul 2004 (CEST)

Es war hier mindestens ein Benutzer am Werk, der permanent Änderungen rückgängig gemacht hat, ohne dass er dies in irgendeiner Weise argumentativ hinterlegt hat. Das ist keine konstruktive Arbeit, sondern zeugt eher von fehlender sozialer und sachlicher Kompetenz. s.a.

Ich mache nur Änderungen rückgängig die ein MR IP-Adresse ohne sich in irgendeiner Weise um die Absprachen auf dieser Seite zu kümmern dauernd an diesem Artikel unternimmt. Das ist keine konstruktive Arbeit, sondern zeugt eher von fehlender sozialer und sachlicher Kompetenz.--igelball 13:17, 23. Jul 2004 (CEST)

Und das ohne Begründungen? Kannst Du das nicht oder willst Du Reverts nicht begründen? Solche Flegeleien kannst Du zu Hause machen, aber nicht hier. s.a.

Hallo Sebastian, wo sind Deine Begründungen? Kannst Du oder willst Du Deine Reverts nicht begründen?Solche Flegeleien kannst Du zu Hause machen, aber nicht hier.--igelball 13:54, 23. Jul 2004 (CEST)

Moderation

@igelball: Ich bitte Dich die Art und Weise, wie Du den Artikel moderierst zu überdenken:

1. Zu dem Wort Pädokriminalität und seiner Definition gab es keine Diskussion. Dann sollte meiner Meinung nach auch kein Satz dazu in den gesperrten Artikel eingebaut werden.
2. "Selbsthilfegruppen als Vorstufe zur Therapie"? Damit bringst Du ohne Diskussion die Behauptung in den Artikel, der Teilnahme an einer Selbsthilfegruppe müsse eine Therapie folgen.
3. "[Manche Selbsthilfegruppen] lehnen jede Therapie ab." In der Diskussion wurde ohne Beleg behauptet, die Krumme 13 sei eine Gruppe, die jegliche Therapie ablehne. Tatsächlich steht in ihrem FAQ:

"Auch Therapien können dabei helfen eine Steigerung des Selbstwertgefühls und einen selbstverständlicheren Umgang mit seiner Pädosexualität herbei zu führen."

"Ist eine Therapie mit Ziel der Steigerung des Selbstwertgefühls sinnvoll? Das muss jeder Pädosexuelle für sich selbst entscheiden."

"Was wenn ein Pädosexueller aber unbedingt seine sexuellen Ausrichtung ändern will? Dann sollte er es versuchen, sich aber auch über mögliche Risiken einer solchen Therapie bewusst sein und gut informieren. Es handelt sich um starke Eingriffe in die Persönlichkeit eines Menschen."

Wir sollten lieber belegte Tatsachen in den Artikel schreiben, als das Ergebnis von Mehrheitsentscheiden.

Die Quellen im Abschnitt Selbsthilfegruppen als Vorstufe zur Therapie haben kaum etwas mit dem Text zu tun. --Mondlichtschatten 14:06, 27. Jul 2004 (CEST)

zu 1. Das ist noch kein Artikel. Das was da steht ist die Diskussionsgrundlage aus der vielleicht wenn ihr schön mitarbeitet einmal ein Artikel wird. Der Satz stand früher mal da drin und wurde ohne irgendwelche Diskussion gelöscht obwohl das Wort als solches in dem Artikel erwähnt gehört. Man kann sich streiten an welcher Stelle und in welcher Form aber einfach Zeilen zu löschen ist auch nicht die feine Art. zu 2. ich habe 24 Stunden vorher den Vorschlag gemacht den Abschnitt aufzuteilen und gefragt wie die Überschriften heissen könnten. Sebastian hat einer Änderung zugestimmt aber kein einziger hat es (obwohl ich angekündigt habe den Artikel am Montag an die Diskussion anzupassen) für nötig gehalten zu antworten und somit habe ich die Änderungen so eingetragen wie sie die Mehrheit in den letzten 3 Tagen gesehen hat und mir eben selbst eine Überschrift einfallen lassen. zu 3. Du kennst Dich vielleicht besser aus. Dann formuliere gefälligst etwas und versuche dabei auch die andere Seite zu sehen

zum letzten Punkt: Bei einem Thema wie hier wird es nie 100prozentige Übereinstimmung geben. Ich bin auch zugegebenermaßen nicht so tief im Thema drin wie jeder von Euch. Wenn 3 Leuten wie in diesem Fall die Beweise ausreichen und nur einer spricht dagegen werde ich wenn es nicht nach Manipulation stinkt und sich sinnvoll anhört der Meinung der 3 Leute den Vorzug geben.

Im übrigen kommt man bei so einem Thema nur weiter wenn man ab und zu einen Schnitt macht und die Ergebnisse umsetzt auch wenn sie noch befriedigend sind als wochenlang im Kreis zu reden. Im übrigen ist die Moderation bei einem Thema auch nicht einfach. Wie man an der Diskussion der letzen Wochen sieht könnt ihr es selbst nicht besser. Kritisieren ist sooooooo einfach aber von konstruktiver Mitarbeit habe ich hier leider nicht viel feststellen können. Jeder versucht nur seine Meinung durchzudrücken anstatt seinen Dickschädel einzuschalten um vielleicht zu überlegen ob an dem was die anderen sagen auch was dran ist und Vorschläge zu formulieren, mit denen die anderen vielleicht auch leben können.--igelball 15:50, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich wollte Dich nicht persönlich angreifen, sondern bin eigentlich mehr wegen Sperrung genervt. --Mondlichtschatten 21:10, 27. Jul 2004 (CEST)

Hallo Mondlichtschatten, ich lasse den Artikel auch nicht gerne gesperrt aber ich glaube es spart uns allen eine Menge Nerven wenn wir gemeinsam versuchen hier erst mal noch ein paar Dinge klarzustellen. Ich hoffe nämlich das wir alle das Gleiche wollen. Einen wirklich guten Artikel! Ich möchte allen (auch Dir) für die gute Diskussion heute, die doch schon einige Ergebnisse gebracht hat danken. Weiter so! ;o)--igelball 21:30, 27. Jul 2004 (CEST)

Pädokriminalität

• »Pädokriminalität« ist ein »Begriff«, der ausschließlich in demagogischer Absicht gebraucht wird, wie Ihnen nicht entgagngen sein kann. Der in solchen Bemühungen zu seinem Ausdruck drängende autoritär-sadistische Charakter ist ja unter den sich der Pflege dieses Artikels widmenden nicht gerade selten. Ptrs 10:20, 27. Jul 2004 (CEST)

Warum steht der Verweis auf "Pädokriminalität" im Definitionsabsatz von "Pädophilie"? Beide Begriffe sind nicht synonym und es besteht auch keine Verwechselungsgefahr. Diesen Verweis sollte man nach "Siehe auch" verschieben.--Eis 13:15, 27. Jul 2004 (CEST)

Autoritär-sadistischer Charakter? Was geht denn hier ab? JAWOHL! AUF DIE KNIE DU WICHT, SONST SPÜRST DU MEINE PEITSCHE! Etwa so? Oder doch eher so: Ve haff vays off making you tork! Nene, schon klar. Docvalium 21:00, 27. Jul 2004 (CEST)

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Abstimmung: Pädokriminalität nach siehe auch verschieben

• Ja: igelball, Eis, Docvalium, Mondlichtschatten(Obwohl ich Mehrheitsentscheidungen über Inhalte kritisch sehe.)
• Nein:
• da der Vorschlag von Eis kam habe ich ihn bei ja eingetragen / Hallo Mondlichtschatten Du darfst gerne einen besseren Vorschlag wie ich hier den Artikel besser zum Erfolg führen kann machen. Im übrigen scheint mir habe ich jetzt nach 3 Tagen genau das erreicht was ich wollte. Ein Klima in dem man vernünfig arbeiten kann.--igelball 21:21, 27. Jul 2004 (CEST)

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Pädosexualität

Den Begriff Pädosexualität versuche ich ja die ganze Zeit zu hinterfragen aber bis jetzt konnte mir niemand eine wirklich befriedigende Antwort geben was er Neues im Gegensatz zu Pädophilie ausdrückt. Hast Du eine bessere Lösung dazu? Bitte um Vorschläge.--igelball 12:33, 27. Jul 2004 (CEST)

Pädosexuell scheint mir primär von den Pädophilen gebildet worden zu sein um die gleichrangigkeit von pädophiler Sexualität mit Heterosexualität und Homosexualität zu betonen, eventuell ist ähnliches auch schon bei der Begriffsbildung von Homosexualität aus Homophilie passiert, aber da kenne ich mich leider nicht aus. Jedenfalls wird hier besonders der sexuelle Aspekt betont und gleichzeit Distanz zum Begriff der Pädophilie geschaffen, der einen psychopathologischen Beiklang hat und als Fachbegriff in Psychiatrie und klinischer Psychologie verwendet wird.Rabauz 01:55, 28. Jul 2004 (CEST)

Der Begriff "Pädosexualität" wurde offenbar analog zu "Heterosexualität" und "Homosexualität" gebildet. Er wird auch von Pädophilen verwendet, die sich z.T. um die Anerkennung der Pädophilie als sexuelle Orientierung bemühen und daher wohl einen analogen Begriff verwenden. Für diese Vermutung habe ich keinen Beleg gefunden, aber sie ist doch sehr naheliegend. Jedenfalls ist die aktuelle Erklärung für die Verwendung von "Pädosexualität" im Artikel zu einseitig. Die Formulierung mit den Wünschen der Kinder wurde schon mal kritisiert. Ihr liegt auch eine seltsame Vorstellung von Liebe zugrunde: Wenn z.B. ein Mann seine Frau liebt, bedeutet das ja meistens nicht, dass es ihm vor allem darum geht, ihre Wünsche zu erfüllen. Es ist sicherlich ein Ausdruck von Liebe, das Beste für den Geliebten zu wollen. Das könnte aber in diesem Beispiel auch bedeuten, der Frau einen Wunsch nicht zu erfüllen, wenn sie etwa vorhat, sich einer unnötigen Schönheitsoperation zu unterziehen, und den Mann um Finanzierung bittet.

So lange es keine sinnvolle Einordnung des Begriffs "Pädosexualität" gibt, würde ich mich deshalb Ptrs anschließen und vorschlagen, nur zu schreiben, dass Pädosexualität synonym zu Pädophilie verwendet wird. Man stelle sich die aktuelle Formulierung mal mit "Homosexualität" statt "Pädosexualität" vor: "Der Begriff Homosexualität wird verwendet, um zu betonen, dass Homosexuelle vor allem ihre eigene Sexualität befriedigen wollen." Wen das immer noch nicht überzeugt, setze bitte "Heterosexualität" ein.--Eis 12:50, 27. Jul 2004 (CEST)

Hallo Eis. Danke für die Mühe die Du Dir gemacht hast. Ich gebe ja zu dass mir auch mir die Beschreibung zu einseitig war, aber da um diesen Punkt bereits vor der Zeit als ich eingestiegen war ein heftiger Edit War herrschte hielt ich mich wie Du an das was Ptrs geschrieben hat: Grundsätzlich sollte man sich an Okkams Ratschlag halten und bei jedem neuen Begriff fragen, was er denn neues ausdrückt (auch wenn dies gegen den Trend der Zeit geht). Ich habe natürlich aus etwas herumgesucht und nicht mehr wie Du gefunden. Deshalb folgender Vorschlag zur Güte:

Vorschlag 1: Pädosexualität, was soviel bedeutet wie sexuelle Neigung Erwachsener zu Kindern, wird oft stellvertretend zu Pädophilie verwendet.--igelball 20:18, 27. Jul 2004 (CEST)

• Die Bedeutung stammt aus dem "Großen Fremdwörterbuch" von Brockhaus 19. Auflage.

• • Das heißt also, es ist dasselbe -- warum also nicht einfach sagen »P. (oder [in gleicher Bedeutung]: Pädosexualität) nennt man ...« ? Ptrs 20:35, 27. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag 2: Pädophilie (von griech. pais Knabe, Kind, und philia Freundschaft) nennt man die primäre erotisch-sexuelle Neigung Erwachsener zu Personen vor der Geschlechtsreife (im folgenden "Kinder" genannt). Das Wort Pädosexualität wird oft stellvertretend zu Pädophilie verwendet.

(Das Wort Erwachsener fehlt bisher im Artikel)--igelball 21:21, 27. Jul 2004 (CEST)

Selbsthilfegruppen

Ziel von Selbsthilfegruppen ist, dass sich Patienten über ihre üblicher weise gleich gelagerten Probleme austauschen und so aus spezifischen sozialen oder krankhetsbedigten Isolationssituationen heraus lösen können. Gerade bei Pädophilen ist dies immens wichtig. In Selbsthilfegruppen wie in Therapien ist eines der Hauptziele, die Patienten/Klienten zu stabilisieren. Das ist allgemein anerkannt. Dass das in pädophilen Selbsthilfegruppen anders sein soll, erschließt sich mir nicht. Zumindest sind keine qualifizierten Informationen darüber bekannt, dass dem nicht so sein soll. Ich habe selbst einmal in einer solchen Gruppe recherchiert und keinerlei Anzeichen festgestellt, dass es dort um sexuelle Kontakte zu Kindern geht. Es herrscht eher der Tenor vor, dass man sich sexuell abstinent verhalten soll. Der Absatz ist so neutral und abgesichert und ohne verbalen Ballast. s.a.

Es sind Gruppen bekannt, die sich unter dem Deckmantel der Selbsthilfe darin betätigt haben, Kinder zu missbrauchen. Get-back-world-respect 19:22, 22. Jul 2004 (CEST)

Du schließt von einer Gruppe auf die andere. So funktioniert das nicht. Es sind wie Gbwr schon geschrieben hat sehr wohl Pädophile Selbsthilfegruppen bekannt die unter Selbsthilfe die Absprache verstehen wie man am besten damit durchkommt.--igelball 19:29, 22. Jul 2004 (CEST)

Könntet ihr bitte einige dieser Gruppen aufzählen und Quellen nennen, die die Behauptung stützen?--Eis 19:42, 22. Jul 2004 (CEST)

google kannst Du auch benutzen, oder? Schau' Dir mal "pädophile Selbsthilfe" an. Da finden sich z.B. Informationen über "Krumme 13", eine Gruppe gefangener Pädophiler, deren Gründer mit Kinderpornos gehandelt hat. Du kannst auch mal schauen, was über die nordamerikanische Männer-Jungen-"Liebe" Organisation NAMBLA alles Nettes im Internet steht. Der ganz einfache Trick ist, mal bei der nächstgelegenen kriminalpolizeilichen Beratungsstelle vorbeizugehen und nachzufragen. Aber ich bin sicher, dass andere hier Dir viel besser helfen können, wenn Du auf der Suche nach den richtigen Kontakten bist. Get-back-world-respect 20:43, 22. Jul 2004 (CEST)

Diese "Krumme 13" ist keine Selbsthilfegruppe. Das gleiche trifft auf NAMBLA zu. Es steht noch der Beweis für die Behauptungen über diese Selbsthilfegruppen aus. s.a.

Lesen will gelernt sein: Im Artikel steht Gruppen die sich als Selbsthilfegruppe ausgeben. Es steht noch der Beweis für die Behauptungen aus das es solche Gruppen nicht gibt.--igelball 10:51, 23. Jul 2004 (CEST)

Diese Gruppe gibt sich auch nicht selbst als Selbsthilfegruppe aus. Davon abgesehen möchte ich immer noch belege, dass diese Gruppe als solche Straftaten begangen hat. s.a.

Im Artikel steht nichts von Dieser Gruppe und ich werde Dir nicht noch mehr Hilfe gebe solche Gruppen zu finden als es meine Vorgänger schon getan haben. Das mußt Du dann schon selbst in die Hand nehmen wenn Du solche Kontakte finden möchtest. Ich wette ich könnte hier seitenweise Adressen angeben und Du würdest mir trotzdem nicht glauben. Es kann ja nicht sein was nicht sein darf.--igelball 13:37, 23. Jul 2004 (CEST)

Da ist mir wohl jemand zuvorgekommen. Hier also mein Beitrag zu dem Thema: Die Krumme 13 ( http://www.krumme13.org ) stellt z.B. eine solche Gruppe dar. Ich weiß, daß jetzt alle gleich wieder aufschreien, daaa das keine Selbsthilfegruppe ist. Stimmt ja auch, sie stellt sich aber als eine solche dar. Z.B. hatte der - mittlerweile wieder aufgelöste - Verein das in der Satzung festgeschriebene Ziel der Gründung von Selbsthilfegruppen, vor allem für Strafgefangene und entlassene Straftäter. Gleichzeitig kämpft die Gruppe für die Legalisierung der Pädophilie und lehnt Behandlungen von Pädophilen ab. Selbst wenn man davon ausgeht, dass sie keine Tipps zur Anmache von Kindern verteilen (was sie wohl kaum im Internet offiziell erklären würden), kann ein solches Angebot einfach nicht seriös sein. Hilfe beschränkt sich hier nur auf Hilfe vor Problemen mit der Gesellschaft und lässt Hilfe bei der Bewältigung der Pädophilie außen vor. Selbst die selber nicht ganz unproblematische Arbeitsgemeinschaft Humane Sexualität ( http://www.ahs-online.de ) distanziert sich von der Krumme 13, von wütenden Protesten von Kinderschutzgruppen und Betroffenen mal ganz zu schweigen. Die Krumme 13 verweist übrigens auf ihrer Seite explizit auf diesen Artikel.

Ich werde dementsprechend versuchen den Absatz ein wenig zu verändern, hoffentlich zur Zufriedenheit Aller. Im Übrigen gehen mir diese Edit Wars gehörig auf die Nerven. Ich habe abends echt besseres zu tun, als mich durch 30 Edits zu klicken um ein paar zu finden, wo wirklich konstruktiv gearbeitet wurde. Ich würde auch darum bitten, sich einzuloggen, bevor man einen Artikel ändert. Es hilft enorm, wenn man Leute gezielt ansprechen kann. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten Leute die hier anonym posten diesen Artikel schon seit längerem zumindest beobachten (sie verhalten sich so). Docvalium 20:53, 22. Jul 2004 (CEST)

Hallo Docvalium, wie auch bei vielen anderen Artikeln sind hier Leute am Werk die versuchen die Wikipedia für Ihre Propaganda zu mißbrauchen. Der Unterschied ist nur dass es hier beonders viele sind. Deshalb wird Dein Aufruf leider nicht fruchten. Ihr habt ja schon ein paar von den Gruppen aufgezählt so daß ich mich damit zurückhalte da ich solchen Leuten nicht auch noch Tipps geben möchte wohin sie sich wenden müssen um Gleichgesinnte zu finden.--igelball 20:59, 22. Jul 2004 (CEST)

Verschwörungstheorien helfen hier nicht weiter. Es gibt genauso wenig eine pädophile Verschwörung wie es letztes Jahr Massenvernichtungswaffen im Irak gab. Ich möchte doch bitten, das Niveau hier nicht so weit absinken zu lassen. s.a.

Der überarbeitete Absatz ist in dieser Form zwar ein guter Schlichtungsversuch, inhaltlich aber daneben. Begründung:

• "mögliche gesellschaftliche Konsequenzen der Pädophilie": das ist eine unklare Aussage. Was ist damit gemeint?

• Sexueller Missbrauch ist in den seltensten Fällen eine Frage des Kontrollverlustes. Er ist überwiegend eine geplante Tat.

• Legalisierung der Pädophilie: mir ist unverständlich, wie jemand an diesem Artikel mitarbeiten möchte, der trotz eines weit ausformulierten Artikels der Meinung ist, Pädophilie sei eine Straftat. Hallo! Wir schreiben das Jahr 2004 und nicht 1933!

• Diejenigen Selbsthilfegruppen, die ich kenne, empfehlen explizit Therapien, weil SHGs selbst nicht therapeutisch arbeiten und bei Personen mit massiven Problemen Hilfe in einer SHG nicht gewährleistet werden kann.

Ich habe die ursprüngliche Version wieder hergestellt. Sie ist neutral und sagt weder zu viel noch zu wenig. Mehr darüber zu schreiben ist Spekulation - oder böser Wille. s.a.

Das sehe ich auch so. Besonders seltsam ist der Satz:

"Seriöse Selbsthilfegruppen müssen von Gruppen unterschieden werden, die - manchmal als Selbsthilfegruppe getarnt - die Legalisierung der Pädophilie fordern und jede Therapie ablehnen."

Worin liegt die Tarnung, wenn eine Gruppe wie die K13 offen für eine Liberalisierung des Sexualstrafrechts eintritt? Will sie überhaupt eine Selbsthilfegruppe sein, wenn sie politische Forderungen stellt?

Warum sollte sich ein Pädophiler therapieren lassen, wenn er abstinent lebt und eine Therapie seine sexuelle Ausrichtung ohnehin nicht ändern kann? --Mondlichtschatten 11:34, 23. Jul 2004 (CEST)

Dass eine Therapie nicht notwendig sei, sehen wie aus den Interviews mit der Charité ersichtlich ist, zahlreiche Betroffene anders. Die ständige Angst vor sich selbst, irgendwann doch ein Kind zu missbrauchen, kann bewältigt werden.

Wie schon erwähnt gibt es "Selbsthilfegruppen", die dabei geholfen haben, Straftaten zu begehen. Lebt es sich in Amsterdam eigentlich ungefährdeter? Da bekommt man die netten Heftchen leichter, oder? Get-back-world-respect 12:06, 23. Jul 2004 (CEST)

Dunkelgelbe Karte für Dich. Lies bitte Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe. Kommt sowas nochmal vor, werde ich beantragen, Dich zu sperren. Hab ich mich deutlich genug ausgedrückt? Uli 12:21, 23. Jul 2004 (CEST)

Ach interessant, die Vereinbarung, nicht persönlich zu attackieren, ist Ulrich.fuchs also sehr wohl bekannt. Dennoch verhält er sich so, dass andere über ihn schreiben "was den Umgangston angeht, ... längst jenseits von Gut und Böse" (Denisoliver), "milde gesagt unmöglich" (Miriel)..., "überheblich" (EUBürger) Get-back-world-respect 14:26, 23. Jul 2004 (CEST)

Die Behauptung, dass Selbsthilfegruppen dabei geholfen haben, Straftaten zu begehen, ist ein schwerer Vorwurf, der deshalb genau begründet werden muss. Du wurdest mehrfach dazu aufgefordert, hast dies edoch nicht belegen können. s.a.

Ich gebe zu, dass mir in dem Absatz ein paar Schnitzer unterlaufen sind. Natürlich ist Pädophilie nicht strafbar sondern nur deren Ausleben (was ich auch eigentlich damit sagen wollte).

Wohl ein sogenannter freudscher Verschreiber. s.a.

Sollte aber kein zu großer Aufwand sein, dass durch eine Änderung richtig zu stellen. SHG stellen einen (durchaus auch wichtigen) Baustein in einer erfolgreichen Therapie dar. Ziel ist nicht die Wandlung in einen Nicht-Pädophilen sondern ein Leben ohne straffällig zu werden und möglichst ohne Impulse, pädophile Straftatten auszuführen. Mit gesellschaftlichen Konsequenzen meine ich z.B. Strafverfolgung und Ausgrenzung. Beides sicherlich wichtige Themen, aber eben nur ein Aspekt. Impulskontrolle bezieht sich nicht nur auf akute Impulse sondern auch auf die Impulse, die mehr oder weniger ständig vorhanden sind und somit überhaupt erst die Planung einer Straftat bedingen.

Impulskontrolle hat in der Psychologie (hierum geht es) eine andere Bedeutung. Sie zielt auf Personen mit Impulskontrollstörungen ab. Dies ist wie dargelegt hier nicht Thema. s.a.

Die Krumme 13 stellt sich sehr wohl als SHG dar (siehe Vereinssatzung des ehemaligen Vereins Krumme 13 e.V., der auch die Gemeinnützigkeit beatragen wollte).

Gemeinnützigkeit hat nichts mit Selbshilfe zu tun. s.a.

Den Satz mit der Tarnung kann man von mir aus ändern, ich finde ihn vor allem etwas holprig formuliert. Daran, dass sich manche Gruppen als Selbsthilfegruppe darstellen, die aber mit den Zielen und Methoden wie sie von anderen Gruppen praktiziert werden nichts zu tun haben, halte ich fest.

Dann liefere Belege/Beweise. s.a.

Ich finde auch, dass das in dem geänderten Satz rüberkommen sollte. Dieser Absatz war als erster Kompromissversuch gemeint. Ich bin gerne bereit an der Umarbeitung des Teils mitzuarbeiten. Die meisten Einwände die ich bis jetzt gesehen habe, beziehen sich auf einzelne Formulierungen oder Unklarheiten oder auch andere Einwände, die sich durch eine kleine Veränderung klarstellen lassen. Die grundsätzliche Aussage finde ich in Ordnung, bin in gewissen Maßen aber auch dort zu Kompromissen bereit. MfG Docvalium 12:41, 23. Jul 2004 (CEST)

@ 217.111.53.99 Ich verstehe nicht, wie jemand der sich über reverts aufregt, dann dieses Mittel selber direkt einsetzen kann. Der Absatz wie er jetzt steht scheint ja nicht für alle akzeptabel zu sein, die ursprüngliche Alternative auch nicht.

Es geht hier nicht darum, was irgendjemand "akzeptabel" findet, sondern welche Inhalte korrekt bzw. abgesichert sind. s.a.

Daher mein Kompromissversuch. Warum man auf mein Angebot gemeinsam den Absatz auszuarbeiten nicht eingehen kann, verstehe ich nicht. Mir gehen diese dauern reverts dermaßen auf den Sack. Ich werde den Absatz jetzt nicht direkt wieder einstellen, aber vielleicht können sich ja mal ein paar Leute dazu äußern, wie sie meine Version gerne verändert hätten und vielleicht finden wir dann für alle eine gangbare Alternative. Hier jedenfalls die Version wie von mir eingestellt:

Ein Hilfsangebot mit einer niedrigen Schwelle zur Inanspruchnahme wird durch seriöse pädophile Selbsthilfegruppen sowie durch Foren zum Gedankenaustausch mit gleich orientierten im Internet geleistet. Eine Hilfe können sie nur sein, wenn sie neben dem Umgang mit möglichen gesellschaftlichen Konsequenzen der Pädophilie den Pädophilen auch bei der Impulskontrolle unterstützen. Seriöse Selbsthilfegruppen müssen von Gruppen unterschieden werden, die - manchmal als Selbsthilfegruppe getarnt - die Legalisierung der Pädophilie fordern und jede Therapie ablehnen.

Und: Bitte, bitte, bitte, mit Zucker oben drauf: Anmelden und einloggen, ich unterhalte mich nur ungern mit IP-Adrssen. Docvalium 13:14, 23. Jul 2004 (CEST)

Demnächst s.a.

@Mr. IP-Adresse. Lies mal die Diskussion da oben. Da es wie oben bereits lang und breit diskutiert sogenannte Selbsthilfegruppen gibt die die Selbsthilfe darin sehen das sie sich darüber austauschen wie man Kinder am besten für seine Zwecke benützt ist mein Rollback sehr wohl begründet.--igelball 13:11, 23. Jul 2004 (CEST)

Verwende eine nicht despektierliche Anrede und wir können uns unterhalten. s.a.

sag mir einen Namen und ich rede Dich damit an. Sich nicht einzuloggen und dann noch beschweren wenn man Dich bei dem nennt was Du im Moment für mich bist ist schon ziemlich unverfroren.--igelball 13:22, 23. Jul 2004 (CEST)

Unverfroren ist eher eine despektierliche Anrede. Ich jedenfalls gehe mit Menschen hinter einer IP-Adresse wie mit jedem anderen Menschen gleich höflich um. Ich fürchte, Du musst noch gute Manieren lernen. Du kannst mich übrigens Sebastian nennen. s.a.

Hallo Sebastian, danke dass ich Dich endlich mit Namen anreden darf. So ist das doch gleich etwas anderes. Was Höflichkeit betrifft und was das Thema betrifft werden wir wohl leider nie gleicher Meinung sein.--igelball 13:48, 23. Jul 2004 (CEST)

Um für aussenstehende die Lesbarkeit zu erhöhen werde ich jetzt nicht auch noch zwischen die Zeilen anderer schreiben. Das verwirrt doch nur und führt dazu, dass man sich durch alle Bearbeitungen klicken muss, wenn man nicht etwas wichtiges verpassen will.

Also 1. das war kein "Freudscher Verschreiber" sondern ein Versuch die Lesbarkeit zu erhöhen, weil Pädphilie kürzer ist als "sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern". Das das natürlich trotzdem so inkorrekt und damit zu ändern war, steht dabei außer Frage. Wenn Impulskontrolle nichts mit Pädophilie zu tun hat, wüsste ich gerne, warum im DSM die Einordnug der Pädophilie als Impulskontrollstörung eingestuft wird, dazu zählt z.B. auch die Pyromanie, die ja sehr wohl mit planendem Verhalten einhergeht. Das mit der Gemeinnützigkeit war eine Randbemerkung. Es geht darum, dass in der Vereinssatzung explizit die Gründung von SHG gefordert wird. Zitat:

3c. Das Anregen zur Gründung von pädophilen Selbsthilfegruppen im Strafvollzug unter Berücksichtigung des Strafvollzugsgesetzes, sowie die konkrete Mithilfe beim Aufbau von pädophilen Selbsthilfegruppen nach der Entlassung von Inhaf tierten in Freiheit.

Da sie andererseits aber mit Therapie nicht viel am Hut haben, stehe ich zu meiner Aussage, dass sich Gruppen als SHG darstellen, ohne deren Ziele zu verfolgen. Der Absatz in seiner ursprünglichen Lage war für mich (und andere) nicht akzeptabel, weil er einen wichtigen Aspekt ausgelassen hat, also die Änderung. Docvalium 01:14, 24. Jul 2004 (CEST)

Gesellschaft

Unzweifelhaft ist doch, dass unsere ganze Gesellschaft, angeführt von der Werbung einen Jugendwahn hat:

• Waschmittelverkaufende Hausfrauen werden von 17-18j. dargestellt, die dann künstlich auf "alt" geschminkt werden
• Die Schönheitsköniginnnen der diversen Bewerebe werden immer jünger
• Die Models auch
• Tatu verkauft nicht nur schlechte Musik
• in Russland gibt es einen (seltsamen) Kinderschönheitswetbewerb, in dem Kinder auf Model gestylt werden.

Hat wer Literatur, die solche Pänomene analysiert? --321 11:49, 23. Jul 2004 (CEST)

Growing Up Sexually - Chapter 16 Making and Arresting Sexual/Erotic People: A Cultural Issue geht in diese Richtung, ist aber vielleicht nicht spezifisch genug, für das was Dir vorschwebt. --Mondlichtschatten 13:01, 23. Jul 2004 (CEST)

Selbsthilfegruppe getarnt

Vorschläge

Artikel v1: Ein Hilfsangebot mit einer niedrigen Schwelle zur Inanspruchnahme wird durch seriöse pädophile Selbsthilfegruppen sowie durch Foren zum Gedankenaustausch mit gleich orientierten im Internet geleistet. Eine Hilfe können sie nur sein, wenn sie neben dem Umgang mit möglichen gesellschaftlichen Konsequenzen der Pädophilie den Pädophilen auch bei der Impulskontrolle unterstützen. Seriöse Selbsthilfegruppen müssen von Gruppen unterschieden werden, die - manchmal als Selbsthilfegruppe getarnt - die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern fordern und jede Therapie ablehnen.

Vorschlag 1 : Ein Hilfsangebot mit einer niedrigen Schwelle zur Inanspruchnahme wird durch seriöse pädophile Selbsthilfegruppen sowie durch Foren zum Gedankenaustausch mit gleich orientierten im Internet geleistet. Eine Hilfe können sie nur sein, wenn sie neben dem Umgang mit möglichen gesellschaftlichen Konsequenzen der Pädophilie den Pädophilen auch bei der Impulskontrolle unterstützen.

Es gibt auch Vereinigungen die sich Selbsthilfegruppe nennen aber ihre eigentliche Aufgabe in der "Öffentlichkeitsarbeit" sehen. Sie fordern die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern und lehnen jede Therapie ab.--igelball 19:30, 23. Jul 2004 (CEST)

Artikel jetzt: Ein niederschwelliges Hilfsangebot wird durch pädophilen Selbsthilfegruppen sowie durch Foren zum Gedankenaustausch mit gleich orientierten im Internet angeboten. Eine Hilfe können sie nur sein, wenn sie neben dem Umgang mit möglichen gesellschaftlichen Konsequenzen der Pädophilie den Pädophilen auch bei der Impulskontrolle unterstützen. Seriöse Selbsthilfegruppen müssen von Gruppen unterschieden werden, die - manchmal als Selbsthilfegruppe getarnt - die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern fordern und jede Therapie ablehnen.

den ersten Satz habe ich nach Sebastians Vorschlag abgeändert da er oben von beiden Seiten akzeptiert wurde

Vorschlag 2:. Ein niederschwelliges Hilfsangebot wird durch pädophilen Selbsthilfegruppen sowie durch Foren zum Gedankenaustausch mit gleich orientierten im Internet angeboten. Eine Hilfe können sie nur sein, wenn sie neben dem Umgang mit möglichen gesellschaftlichen Konsequenzen der Pädophilie den Pädophilen auch bei der Impulskontrolle unterstützen.

Es gibt auch Vereinigungen die sich Selbsthilfegruppe nennen aber ihre eigentliche Aufgabe in der "Öffentlichkeitsarbeit" sehen. Sie fordern die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern und lehnen jede Therapie ab.--igelball 11:24, 25. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag 3: Die Hemmschwelle, zu einer Selbsthilfegruppe oder in einem Forum im Internet mit gleich orientierten Kontakt aufzunehmen, ist unter Umständen niedriger als eine Therapie. Eine Hilfe können sie nur sein, wenn sie neben dem Umgang mit möglichen gesellschaftlichen Konsequenzen der Pädophilie den Pädophilen auch bei der Impulskontrolle unterstützen.

Es gibt auch Vereinigungen die sich Selbsthilfegruppe nennen aber ihre eigentliche Aufgabe in der "Öffentlichkeitsarbeit" sehen. Sie fordern die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern und lehnen jede Therapie ab.--igelball 14:18, 25. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag 4: Die Hemmschwelle, zu einer Selbsthilfegruppe oder in einem Forum im Internet mit gleich orientierten Kontakt aufzunehmen, ist unter Umständen niedriger als eine Therapie. Für viele ist der erste wichtige Schritt, sich einzugestehen, dass sie pädophil sind. Eine Hilfe können sie nur sein, wenn sie neben dem Umgang mit möglichen gesellschaftlichen Konsequenzen der Pädophilie den Pädophilen auch bei der Impulskontrolle unterstützen.

Es gibt auch Vereinigungen die sich Selbsthilfegruppe nennen aber ihre eigentliche Aufgabe in der "Öffentlichkeitsarbeit" sehen. Sie fordern die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern und lehnen jede Therapie ab.--

Quellen:

• Die Jagd auf Zwergerln - Stern - Ausgabe 46/47?? 2003
• www.vachss.de Die Versuche des vorbestraften Dieter Gieseking, einen Pädophilenverein eintragen zu lassen - Trierischer Volksfreund - Ausgabe vom 3. Dezember 2001

Vorschlag 5 Ein niederschwelliges Hilfsangebot wird durch Pädophilen Selbsthilfegruppen sowie durch Foren zum Gedankenaustausch mit gleich orientierten im Internet angeboten.

Diskussion

Seriöse Selbsthilfegruppen müssen von Gruppen unterschieden werden, die - manchmal als Selbsthilfegruppe getarnt - die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern fordern und jede Therapie ablehnen.

Entweder ist etwas getarnt als ... oder es geht an die Öffentlichkeit und fordert ... so ist der Satz Unsinn.--igelball 13:43, 23. Jul 2004 (CEST)

Naja, ne Gruppe kann ja durchaus offiziell Selbsthilfegruppe sein, aber ihr (inoffizielles) Hauptziel nicht in der Selbsthilfe, sondern in geschickter "Öffentlichkeitsarbeit" sehen. Aber wenn Dir ne bessere Formulierung dafür einfällt, nur zu! Uli 13:48, 23. Jul 2004 (CEST)

Zur konstruktiven Diskussion: zunächst muss geklärt werden, wann eine SHG seriös ist und wann nicht. Alsdann muss festgestellt werden, ob anhand dieser Kriterien es unseriöse Pädophilen Selbsthilfegruppen gibt oder nicht. Welche Ziele solche Gruppen zu verfolgen haben, um Hilfe anzubieten, bleibt den Gruppen selbst überlassen, solange sie sich dadurch im Bereich geltenden Rechts bewegen. Alles andere kann nicht Inhalt eines neutralen Artikels in einer Enzyklopädie sein. Und nun bitte ich um ein paar konstruktive Vorschläge. s.a.

Doch, wenn es explizit um "Therapie" geht, sind die Ziele durchaus relevant - wenn das Ziel eben nicht "Bewältigung der Situation", sondern was anderes ist, hat's im Abschnitt Therapie nichts verloren! Uli 14:45, 23. Jul 2004 (CEST)

Der Abschnitt "Therapie" ist nun einmal der passendste Abschnitt, in dem man Selbsthilfegruppen unterbringen kann, auch wenn SHGs keine therapeutischen Aufgaben im klassischen Sinn haben. s.a.

Es sollte nur der erste Satz aufgenommen werden, alles andere stellt eine persönliche Meinung dar. Es kann nicht unsere Arbeit sein, festzustellen, was eine sinnvolle Hilfe ist und was nicht. Konkret ergeben sich an der Formulierung oben folgende nicht klärbare Punkte:

• "mögliche gesellschaftliche Konsequenzen..." dieser Satz sagt alles und gar nichts aus. Er kann so nicht bestehen bleiben.
• "Impulskontrolle": wie oben dargelegt, hat dieser Begriff in der Forensik im hiesigen Kontext eine andere Bedeutung (siehe ICD 10 f 63.x bzw. DSV-IV R 312.x) als hier dargestellt. Der Begriff ist hier fehl am Platz.
• Nicht im Text erwähnt, aber anscheinend Motivation für die Änderung: Öffentlichkeitsarbeit ist häufig Bestandteil von Selbsthilfegruppen. Das ist kein Kriterium, ob Selbsthilfegruppen ernsthafte Hilfe vollbringen oder nicht. Auch dann nicht, wenn Gesetzeskritik geübt wird. Das ist ein demokratischer Prozess. Viele Selbsthilfegruppen von Opfern sexueller Gewalt sind schließlich auch öffentlich aktiv.
• Therapie: wie oben dargelegt legen Pädophilen Selbsthilfegruppen Therapien ausdrücklich nahe. Dies entspringt dem Selbstverständnis von Selbsthilfegruppen. Falls es gegenteilige Beispiele geben sollte, diese bitte hier anführen.

Formulierung: ein Hilfsangebot wird angeboten, nicht geleistet. Korrekt heißt es eigentlich Pädophilen Selbsthilfegruppe, nicht pädophile, weil eine Gruppe nicht pädophil sein kann.

Hier mein neutraler Vorschlag, der nur das aussagt, was er aussagen kann:

Ein niederschwelliges Hilfsangebot wird durch Pädophilen Selbsthilfegruppen sowie durch Foren zum Gedankenaustausch mit gleich orientierten im Internet angeboten.

Sebastian 11:46, 24. Jul 2004 (CEST)

@Sebastian: Ich habe das mit den getarnten Selbsthilfegruppen weggelassen. Mir die Rechthaberei in diesem Fall weniger wichtig ist als das Risiko dass durch die Verbreitung von Adressen hier irgendeiner einfach an solche Adressen kommt. Die muss derjenige schon selber finden.--igelball 19:43, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich bin mit dieser Variante einvestanden. @ Sebastian: Wenn SHG im Abschnitt Therapie genannt werden, dann müssen sie auch therapeutisch aktiv sein, oder es muss zumindest darauf hingewiesen werden, dass es SHG gibt, die ihre Ziele nicht in der Thaerapie sehen. Docvalium 01:18, 24. Jul 2004 (CEST)

Ich habe das oben bereits dargelegt. Keine SHG hat therapeutische Ziele im medizinischen Sinn (Therapie). Selbsthilfegruppen werden von interessierten Laien durchgeführt. Dennoch kann man ihre Arbeit als therapeutisch bezeichnen. Der Abschnitt "Therapie" ist so der geeignetste Abschnitt, wo SHGs erwähnt werden können. Sebastian 11:46, 24. Jul 2004 (CEST)

@Du schreibst ständig "wie oben dargelegt", "oben" steht dann aber auch nur der selbe Satz, vielleicht etwas anders - aber keineswegs ausführlicher - formuliert. Das Selbsthilfegruppen nicht therapeutisch tätig sind, stimmt einfach nicht.

Meine Aussagen waren in aller Klarheit dargelegt: "keine therapeutische Ziele im medizinischen Sinn (Therapie)", "keine therapeutischen Aufgaben im klassischen Sinn" sowie "Dennoch kann man ihre Arbeit als therapeutisch bezeichnen." Die Teilnahme an einer SHG ist keine Therapie im medizinisch psychologischen Sinn (es werden keine standardisierten Therapien durchgeführt, der Besuch wird bei gerichtlichen Auflagen nicht als Therapie anerkannt), jedoch haben sie einen therapeutischen Zweck. So vielleicht verständlicher?

Schließlich können auch Laien therapeutisch tätig sein und man wird kaum ein erfolgreiches Therapiekonzept, z.B. des Alkoholismus finden, das nicht SHG wie die Anonymen Alkoholiker einbindet. SHG sind wichtig, aber eben im Sinne einer Therapie nur, wenn sie auch therapeutisch tätig sind. Wenn sie nicht therapeutisch tätig sind, sondern "nur" Hilfe leisten, gehört der Absatz schlicht und einfach nicht zur Therapie, der muss dann irgendwo anders eingereiht werden, z.B. unter Gesellschaft. . Ich weiß auch nicht, was "nicht klärbare Punkte sind". Wenn ein Satz unklar ist, dann formuliert man ihn halt klarer. Ich habe z.B. für "gesellschaftliche Konsequenzen" oben schon einen Versuch gemacht.

Im Rahmen der Arbeit an einer Enzyklopädie kann nicht geklärt werden, inwiefern welche Selbsthilfearbeit "richtig" oder "falsch" ist, wenn es dafür nicht einmal allgemein anerkannte Kriterien gibt. Das läuft nur darauf hinaus, dass Meinungen breit getreten werden, ohne dass man verlässliche Aussagen machen kann.

Das mir den Konsequenzen ist im Textvorschlag nach wie vor nicht geklärt. Benenne die Konsequenezen konkret. Sebastian 16:37, 24. Jul 2004 (CEST)

Für andere Sachen lieferst Du selber die Berichtigung. Ich verstehe auch nicht, warum Du immer von "Meinungen" unsererseits sprichst. Wenn SHG Therapie leisten (und das tun sie, frag einen Alkoholiker) und eine Gruppe sich als SHG darstellt (z.B. Krumme 13, siehe Vereinssatzung oben), gleichzeitig aber Therapie ablehnt (siehe Internentpräsenz Krumme 13), dann passt da für mich einfach rein logisch etwas nicht. Du forderst Beweise, aber wenn man sie liefert, werden sie einfach ignoriert.

Die Gruppe stellt sich als Gefangenenhilfe und nicht als Selbsthilfegruppe dar. Ersteres hat sie nicht einmal leisten können aufgrund verschiedener Kampagnen gegen diese Gruppe. Des weiteren habe ich dargelegt, dass Pädophilen Selbsthilfegruppen explizit Therapien empfehlen. Hierauf ist niemand mehr eingegangen. Und letzlich fragte ich nach Belegen für die Behauptung, dass solche Gruppen Therapien grundsätzlich ablehnen. Beweise gab es keine, nur Behauptungen. Bei einem solchen Artikel muss schon sauber gearbeitet werden. Sebastian 16:37, 24. Jul 2004 (CEST)

Im übrigen könenn auch Hilfsangebote geleistet werden, schliesslich stellt schon das bereitstellen eines solchen eine Leistung dar. Hilfsangebote anzubieten finde ich stilistisch doch suboptimal. Docvalium 13:03, 24. Jul 2004 (CEST) PS: vielleicht können wir die Abschnitte SHG und SHG getarnt zusammenfügen, schließlich geht es doch um das Selbe.

Mehr als das sie einen therapeutischen Zweck haben verlange ich ja auch nicht. Aber wenn eine Gruppe Therapien ablehnt (siehe FAQ auf der Seite der Krumme 13) andererseits aber SHG gründen möchte, die dann ja auch zu ihr gehören, dann frage ich mich, wie man noch behaupten kann, dass alle SHG Therapien empfehlen. Ähnlich wie der Dachverband der Anonymen Alkoholiker theoretisch keine SHG ist, sondern nur ein Verband, andererseits natürlich doch, weil er die Aktivitäten aller Anonymen Alkoholiker koordiniert verhält es sich auch mit Krumme 13. Es kann ja sein, dass das keine Gruppe von Männdern ist, die um einen Tisch sitzt und sich darüber unterhält, wie schlecht es Ihnen geht. Aber wenn sie die Aktivitäten von SHG sponsorn und koordinieren, sind sie in letzter Konsequenz auch eine SHG.

Ich kann Dir nicht folgen. Inwiefern koordiniert oder sponsert die Krumme 13 Selbsthilfegruppen? Wo steht, dass Selbsthilfegruppen Therapien ablehnen? 212.144.18.188

Ich würde einfach mal bahaupten, dass es allgemeiner Konsens ist, dass eine SHG, die das Problem der Kontrolle der Krankheit außer Acht lässt, keine geeignete Therapieform darstellt. Das steht vielleicht nirgendwo, so wie nirgendwo steht, dass Kopfabschlagen bei Grippe keine geeignete Therapie ist.

Dann kann das auch nicht behauptet werden. 212.144.18.188 20:18, 24. Jul 2004 (CEST)

Ich habe nicht vor, noch mehr über die Krumme 13 zu sagen. Es steht alles schwarz auf weiß auf der Homepage. Da ich den Link auch schon mitgeliefert habe, finde ich es nicht zuviel verlangt, da einfach mal selber nachzulesen.

Diese Gruppe ist keine Selbsthilfegruppe. Deren Erwähnung hier ist fehl am Platze. 212.144.18.188 20:18, 24. Jul 2004 (CEST)

Sprichst Du vielleicht für alle SHG auf der Welt?!? Nein? Dann behaupte doch bitte nicht, dass alle Therapien empfehlen.

Dann nenne mir die Gruppen, die Therapien ablehnen und belege dies. 212.144.18.188 20:18, 24. Jul 2004 (CEST)

Gerade deswegen versuche ich ja zwischen seriösen und unseriösen SHG zu trennen.

Nenne erst einmal unseriöse Pädophilen Selbsthilfegruppen und dann können wir weiter sehen, ob wir überhaupt etwas von unseriösen Gruppen im Artikel erwähnen. 212.144.18.188 20:18, 24. Jul 2004 (CEST)

Gegen die seriösen, die auch eine Therapie empfehlen und ihren eigenen Beitrag leisten habe ich ja nichts gegen sie. Unter darlegen verstehe ich, einen Sachverhalt detailliert zu beschreiben. Es ist übrigens auch nicht viel mehr als eine Behauptung zu sagen: "Diejenigen Selbsthilfegruppen, die ich kenne, empfehlen explizit Therapien..." Wo da die Beweise sein sollen geht mir ab.

Ich habe in diesem Umfeld recherchiert und kenne mich aus erster Quelle darin aus. Das ist Beleg genug. 212.144.18.188 20:18, 24. Jul 2004 (CEST)

Dass SHG Therapie empfehlen heißt außerdem nicht, dass sie nicht Teil der selben sind. Therapien stehen ja heutzutage selten alleine, sondern sind meistens in ein größereres Therapiekonzept eingegliedert.

mit Konsequenzen war - wie oben dargelegt - gemeint: Strafverfolgung und Ausgrenzung.

Strafverfolgung ist keine Konsequenz von Pädophilie, weil Pädophilie nicht strafbar ist. Das ist schon dein zweiter freudscher Verschreiber. Anscheinend wirkt der Meinungsterror recht nachhaltig. Du musst einmal diese mentale Barriere durchbrechen, dann kannst du anfangen, dieses Thema wirklich zu verstehen. Das ist es wert, weil es unglaublich interessant ist. 212.144.18.188 20:18, 24. Jul 2004 (CEST)

Im Übrigen hätte ich nichts dagegen, wenn Du, anstatt immer nur auf einem revert zu bestehen, Dich einfach mal hinsetzen würdest und die Ausdrücke, die Dir unklar oder falsch erscheinen durch die richtigen bzw.

Ich begründe meine Änderungen sachlich und so präzise wie möglich. Deine Kritik solltest du an diejenigen wenden, die keine sonderlich große Ahnung von dem Thema haben, reverts unkommentiert vornehmen und nicht in der Lage sind auf Argumente zu antworten. 212.144.18.188 20:18, 24. Jul 2004 (CEST)

klaren zu ersetzen. Wenn Impulskontrolle falsch ist (was ich immer noch nicht so sehe), dann setz doch einfach das richtige Wort ein. Was ich eigentlich meine, scheinst Du ja zu wissen, sonst könntest Du ja nicht sagen, dass ich etwas anderes meine. Manchmal ist Deine Semantik auch schwierig. SHG haben keine therapeutischen Ziele aber einen therapeutischen Zweck. Aha.

Ich bitte diesen Widerspruch zu entschuldigen. 212.144.18.188 20:18, 24. Jul 2004 (CEST)

Docvalium 19:41, 24. Jul 2004 (CEST)

Also erstmal sind das keine "Freudscher Verschreiber" und zwar aus mehreren Gründen nicht, 1. weil es mir nicht darum ging den Eindruck zu erwecken, dass Pädophile strafbar ist, sondern darum einen einigermaßen lesbaren Text zu schreiben. Gemeint war ausgelebte Pädophilie, womit wir bei 2. wären: Wenn Pädophilie möglicherweise zu sexuellen Kontakten zw. Erwachsenen und Kindern führt und letzteres zu Strafverfolgung, dann führt logisch Pädophilie (nicht immer aber unter Umständen) zu Strafverfolgung. 3. ist ein Freudscher Versprecher etwas anderes als Du meinst. Davon spricht man, wenn man unterbewusst etwas anderes zu dem Thema sagen will als bewusst und einem dann just dieses Wort aus dem Mund kommt. Was Du meinst mir unterstellen zu müssen (zu Unrecht) ist schlicht und einfach Wunschdenken. Freud ist übrigens auch ein interessantes Thema, für das man einfach einmal diese mentale Barriere durchbrechen muss, dann kann man auch anfangen dieses Thema wirklich zu verstehen. Das ist es wert, weil es unglaublich interessant ist.

Wenn du "ausgelebte Pädophilie" gemeint hast, warum hast du das nicht geschrieben? Oder wenn Pädophilie möglicherweise strafrechtliche Konsequenzen hat, warum hast du das dann nicht geschrieben? Ich meine genau die Bedeutung eines Freudschen Versprechers: eine unbewusste Äußerung, die einem entrutscht und das an den Tag bringt, was man unbewusst denkt. Sebastian 11:47, 25. Jul 2004 (CEST)

Ansonsten reden wir irgendwie aneinander vorbei. Ich bestehe darauf, dass sich die K13 als Selbsthilfegruppe darstellt, Du sagst dass es keine ist.

Darauf kannst du gerne bestehen; das ist schließlich deine persönliche Meinung. Wenn dies oder Schlussfolgerungen daraus in den Artikel soll, musst du das belegen. Ich habe schon drei mal nach solchen Belegen gefragt, aber noch keine erhalten. Sebastian 11:47, 25. Jul 2004 (CEST)

An sich ja noch keine Positionen die nicht zu vereinigen sind. Ansonsten sind wir uns, glaube ich, einig, dass die meisten Gruppen Therapien empfehlen und auch seriös sind.

Gibt es unseriöse Gruppen? Sebastian 11:47, 25. Jul 2004 (CEST)

Davon abgesehen: ob eine Gruppe Therapien ablehnt oder nicht ist kein Kriterium für Seriosität. Sebastian 11:47, 25. Jul 2004 (CEST)

Vermutlich auch darin, dass zumindest die Krumme 13 Therapie ablehnt.

Ich frage zum zweiten Mal: wo ist der Beleg dafür, dass diese Gruppe Therapien ablehnt? Sebastian 11:47, 25. Jul 2004 (CEST)

Trotzdem schaffen wir es irgendwie nicht auf einen Nenner zu kommen. Ich würde alle einladen, sich mal umzuschauen, auf der Seite der Krumme 13 und auch bei anderen SHG (oder auch Gruppen, die sich als solche bezeichnen) dann können ja vielleicht auch andere mal etwas dazu sagen, dieses dauernde hin und her frustriert mich. Docvalium 00:30, 25. Jul 2004 (CEST)

Du meinst, du behauptest irgend etwas und dann lädst du Leute ein, die Behauptung zu untermauern? Sollte es nicht umgekehrt erfolgen? Sebastian 11:47, 25. Jul 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach ist eine Gruppe erst dann unseriös, wenn sie andere Zwecke verfolgt, als sie nach außen vorgibt.

So etwas ist in der Tat unseriös. Sebastian 11:47, 25. Jul 2004 (CEST)

Die Therapeuten sehen sich selbst auch nicht unbedingt in der Rolle, dass sie Straftaten verhindern. Siehe Kampagne gegen den sexuellen Missbrauch: Eine tragische Bilanz:

"So wie ich Therapie verstehe, widerspricht die Vorgabe eines Ziels (z.B. Einhaltung der Schutzaltersgrenze oder sexuelle Abstinenz) der therapeutischen Grundhaltung, ausser dieses Ziel sei vom Klienten selbst gesetzt worden. Nur der Klient selbst kann Lösungen für seine Probleme finden. Die Aufgabe des Therapeuten ist es, ihm dabei durch geeignete Techniken, allenfalls durch kritisches Nachfragen und Infragestellen eingeschliffener Abwehrsysteme zu helfen."

Gerade weil die Teilnehmer der Selbsthilfegruppen sich nicht von vornherein verbiegen müssen, wirken sie glaubhaft auf andere, z. B. wenn sich jemand in seiner eigenen Gedankenwelt verrannt hat. --Mondlichtschatten 10:32, 25. Jul 2004 (CEST)

Der Vorschlag ist lediglich die Wiederholung eines Standpunkts, der durch die Diskussion widerlegt wurde. Das ist nicht gerade konstruktiv. Sebastian 11:47, 25. Jul 2004 (CEST)

Bei dem Teil den ich stehen lassen habe wurde noch keine Einigung in der Diskussion erzielt und kann schon deshalb nicht widerlegt sein. Nur immer zu kritisieren aber keinen anderen Standpunkt zuzulassen ist noch viel weniger konstruktiv.--igelball 14:00, 25. Jul 2004 (CEST)

Ich habe dargelegt, weshalb der betreffende Teil des Textes nicht korrekt ist. Darauf wusste niemand etwas zu entgegnen und niemand konnte die aufgestellten Behauptungen untermauern. Insofern konnte ich diesen Teil als widerlegt betrachten. Sebastian 19:47, 25. Jul 2004 (CEST)

Nein, Du blendest eine für Dich unangenehme Sache aus. Es sind hier 3 Leute der Meinung, dass in dem Artikel auch der zweite Teil erwähnt werden muß. Get-back-world-respect hat sogar noch weitere Belege als bisher schon geliefert. Wenn Du nicht mehr lieferst werde ich den Artikel morgen auf den letzten Vorschlag abändern. Eine Mehrheit von 75% ist dafür denke ich Legitimation genug.--igelball 20:26, 25. Jul 2004 (CEST)

Welche unangenehme Sachen soll ich ausblenden? Dass es auch unseriöse Selbsthilfegruppen geben soll? Nach solchen Gruppen habe ich bisher wohl etwa zehn mal gefragt und einmal eine falsche sowie neun mal überhaupt keine Antwort erhalten. Und die Antwort konnten drei Leute nicht liefern. Die Frage, was in einen Artikel hinein kommt ist keine Frage der Abstimmung, sondern eine Frage dessen, ob es eine Tatsache - und somit hinreichend belgt - ist oder nicht. Sebastian 21:07, 25. Jul 2004 (CEST)

75% sind der Meinung die Beweise reichen aus. Was würdest Du an meiner Stelle tun? Wahrscheinlich genau das was ich auch tun werde. Ist also doch eine Frage der Abstimmung. Durch die Mehrheit bin ich dann nämlich berechtigt in meiner Eigenschaft als Admin jegliche Vandale deinerseits rückgängig zu machen und den Artikel sofort wieder zu sperren.--igelball 21:17, 25. Jul 2004 (CEST)

Ich habe nicht umsonst eine Zusammenfassung zu diesem Punkt geschrieben. Ich habe habe nun ein dutzend Mal nach Belegen gefragt. Lies dir die Antworten auf die Fragen durch. Entweder kam gar keine Antwort oder es wurde geschrieben, dass ich die Belege für die Aussagen anderer herbeibringen soll. Wenn du das hier als Beweise siehst, Igelball, dann fürchte ich, dass du nicht in der Lage bist, hier an diesem Artikel als Administrator tätig zu sein. Sebastian 21:26, 25. Jul 2004 (CEST)

Das ich hier der Admin bin ist etwas das Du Dir nicht aussuchen kannst. Ich bin durch die Mehrheit legitimiert. Du hast eine Zusammenfassung geschrieben aber alles weggelassen was Dir nicht gefällt. Wenn Du nicht nicht sehen kannst dass es auch im Pädophilen Bereich sehr dubiose Gruppen mir noch dubioseren Machenschaften gibt tust Du mir leid. Ich kann das dann auch nicht ändern. Mir reichen 75% auch wenn Dir das nicht gefällt.--igelball 21:41, 25. Jul 2004 (CEST)

Diese Formulierung ist neutral und sagt nicht mehr aus, als ausgesagt werden kann:

Ein niederschwelliges Hilfsangebot wird von Pädophilen Selbsthilfegruppen sowie durch Foren zum Gedankenaustausch mit gleich orientierten im Internet angeboten.

Der erste Satz wurde bereits von allen bisher Beteiligten angenommen. Er sagt aber nichts aus über das Restrisiko das durch einige wenige schwarze Schafe in der Branche besteht. Oder willst Du allen Ernstes bestreiten dass es ebensolche gibt? Zu einem neutralen Artikel gehören nicht nur Argumente die einem gerade so in den Kram passen. An dieser Stelle bin ich Eurer Meinung schon sehr weit entgegen gekommen! Nun erwarte ich das Gleiche von Euch.--igelball 11:58, 25. Jul 2004 (CEST)

Lies bitte die Diskussion hierzu durch. Du hast diese anscheinend überhaupt nicht zur Kenntnis genommen. So kommen wir hier nicht weiter. Sebastian 12:19, 25. Jul 2004 (CEST)

Ich habe die Diskussion sehr wohl gelesen und gemerkt dass Du absolut keine andere Meinung gelten lässt. So kommen wir wirklich nicht weiter. Ich wiederhole noch einmal: Er sagt aber nichts aus über das Restrisiko das durch einige wenige schwarze Schafe in der Branche besteht. Oder willst Du allen Ernstes bestreiten dass es ebensolche gibt? Zu einem neutralen Artikel gehören nicht nur Argumente die einem gerade so in den Kram passen. An dieser Stelle bin ich Eurer Meinung schon sehr weit entgegen gekommen! Nun erwarte ich das Gleiche von Dir. Ich möchte einen Satz über das Restrisiko das durch die fehlende Kontrolle besteht und den darfst Du sogar selbst formulieren! Weiter kann und werde ich Dir nicht entgegenkommen.--igelball 12:25, 25. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag 5 ist abgelehnt da er auch nach einer 3tägigen Diskussion nur von 25% unterstützt wird. Wenn nichts neues kommt werde ich den Artikel wie bereits angekündigt heute abend abändern. Bis denne.--igelball 08:57, 26. Jul 2004 (CEST)

Zusammenfassung von Sebastian

Das ist keine Frage des Entgegen kommens, sondern eine Frage, inwiefern welche Aussagen korrekt und angemessen sind. Ich fasse zusammen:

(Mit Selbsthilfegruppen sind in diesem Abschnitt Pädophilen Selbsthilfegruppen gemeint)

1. Es wurde behauptet, dass die sogenannte "Krumme 13" eine Selbsthilfegruppe sei, Selbsthilfe organisieren und finanzieren würde. Ich fragte mehrmals nach expliziten Belegen (ein Link auf eine Himepage ist kein Beleg) für diese Aussage, es wurden jedoch keine geliefert.
2. Es wurde behauptet, dass Selbsthilfegruppen existieren, die Selbsthilfe vorschützen, jedoch tatsächlich nur Öffentlichkeitsarbeit betreiben. Ich habe mehrfach nach Belegen für diese Aussage gefragt, es wurden aber keine angeführt.
3. Es wurde behauptet, dass es Selbsthilfegruppen gibt, die jegliche Therapie ablehnen.
   1. Es ist zunächst zu klären, inwiefern dies ein Kriterium für die Seriosität von Selbsthilfegruppen ist
   2. Ich habe hier mehrmals nach Belegen für diese Aussage gefragt. Es wurden keine Belege aufgeführt.
4. Es wurde behauptet, dass es unseriöse Selbsthilfegruppen gibt.
   1. Es ist zunächst zu klären, welche Kriterien für die Seriosität einer Selbsthilfegruppe herangezogen werden müssen
   2. Ich habe mehrfach nach Belegen für diese Aussage gefragt, es wurden jedoch keine aufgeführt.
5. Ein Artikelvorschlag spricht von "den Konsequenzen der Pädophilie". Darunter kann sich ein Leser nichts vorstellen. Die Konsequenzen sollten explizit und exakt benannt werden.

Sofern es Belege für die aufgestellten Behauptungen gibt, können diese in dem entsprechenden Abschnitt genannt werden (unter Berücksichtigung notwendiger Differenzierungen). Sofern es dafür keine Belege oder allgemein begründbare Kriterien für die Unseriosität gewisser Gruppen gibt, kann dies in einem Artikel in einer Enzyklopädie nicht erwähnt werden.

Sebastian 12:49, 25. Jul 2004 (CEST)

Erstens wenn Du meinst meine Beiträge auseinanderreißen zu müssen anstatt an Deine Antworten die Nummern hinzuschreiben, schreib wenigstens meinen Namen an die Reststücke.

Ein Kompromiss und mehr kann ein Artikel in der Wikipedia nicht sein kann man durch gegenseitiges Entgegenkommen erreichen. Wenn Du dazu nicht imstande bist und die Problematik hier nicht sehen möchtest ist jede weitere Diskussion überflüssig:

• zu 1. Was für Belege willst Du haben? Eine Antwort von mir könnte lauten geh zur Kriminalpolizei Nordrhein-Westfalen und frag mal dort nach wenn Du es genauer wissen willst.igelball

Geh-dorthin-und-hole-Dir-das bedeutet, dass derzeit niemand einen Beleg für diese Beahuptung anbringen kann. Sebastian 20:33, 25. Jul 2004 (CEST)

Nein zum X-ten Mal, wenn ich das in so einen Fall schreibe heist das ich möchte hier keine Namen nennen um solche Leute nicht auf Ideen zu bringen im übrigen haben andere schon zuviele Namen genannt. Auch wenn Du sie nicht gelten lassen willst.igelball 20:49, 25. Jul 2004 (CEST)

• zu 2. erst muß Punkt 1 geklärt sein

Ebenso. Sebastian 20:33, 25. Jul 2004 (CEST)

• zu 3. so steht es in dem letzten Vorschlag nicht mehr. Warum? Siehe Diskussion.igelball

Das hat aber jemand behauptet und dies mit als Grund aufgeführt, dass es auch unseriöse Selbsthilfegruppen gibt. Sebastian 20:33, 25. Jul 2004 (CEST)

Hier Diskutieren wir was in den Artikel kommt. Wenn Du möchtest das ich wieder etwas von unseriösen Gruppen reinschreibe. Gerne. Quellen haben die anderen genügend geliefert.igelball 20:49, 25. Jul 2004 (CEST)

• zu 3.1. Vorschläge? igelball
• zu 3.2. Siehe Diskussion und Punkt 1.

• zu 4. Immer nur herumkritisieren ist einfach. Mach einen Vorschlag, der auch die Problematik aufzeigt anstatt immer nur das Beste einer Sache zu sehen.--igelball 13:45, 25. Jul 2004 (CEST)

Ich entschuldige mich dafür, dass ich eine Aussage, die jemand angebracht hat, einfach hinterfragt habe. Ich weiß, das sollte man nicht tun. Aber auch hier steht eine Behauptung im Raum, für die nach wie vor keine Belege angebracht werden konnten. Sebastian 20:33, 25. Jul 2004 (CEST)

Es steht keine Behauptung im Raum. Man muß nur seinen gesunden Menschenverstand einschalten um zu sehen daß es nicht nur seriöse Gruppen gibt. Die gibt es nämlich in keinem Bereich. Und wie schon gesagt, auch wenn Du es nicht sehen willst mir reichen die hier vorgebrachten Beweise aus um morgen den Artikel zu ändern. Wie schon geschrieben bei einer 75% Mehrheit wäre mancher Politiker froh. Es geht nicht mehr darum ob es reingehört. Nur noch am Wortlaut ist etwas zu ändern.--igelball 20:49, 25. Jul 2004 (CEST)

• rotfl* Schreibt man Enzyklopädien neuerdings mit gesundem Menschenverstand und nicht tatsachenbasiert?

Manchmal ist es besser den Verstand einzuschalten als irgendeine lächerliche Studie die von irgendeiner dubiosen Gruppe bezahlt wurde. Ich denke da immer (das hat jetzt zwar nichts mit dieser Sache zu tun) an die Studie das Windows mit IIS schneller sei als Linux mit Apache

Iceball, es wurden hier einige Behauptungen sowohl in der Diskussion als auch im Artikel aufgestellt. Ich fragte nach Belegen. Danach begann ein Zurückrudern und Belege wurde nicht geliefert. Und das nennst du Beweise? Naja, Richter solltest du nicht werden. Sebastian 21:17, 25. Jul 2004 (CEST)

Belege wurden geliefert die 75% der anderen anerkannt haben. Wie würdest Du an meiner Stelle entscheiden?--igelball 21:24, 25. Jul 2004 (CEST)

Nenne mir die Belege. Sebastian 21:30, 25. Jul 2004 (CEST)

Gwbs, Doc, Igelball : Sebastian = 75% : 25%. Reicht mir aus.--igelball 21:44, 25. Jul 2004 (CEST)

aus dem Trierischer Volksfreund vom 03. Dezember 2001:

Die "Krumme13", eine Gefangenenhilfegruppe für Pädophile, will ein e.V., ein eingetragener Verein, werden. Die "Krumme13" - das ist vor allem Dieter Gieseking. ...

Dass Dieter Gieseking mit "Krumme13" eine Gefangenenhilfegruppe gründete, mit der er sich um einsitzende Pädophile kümmern will, erscheint angesichts seiner Biographie nicht einmal abwegig. Denn der 46-jährige ehemalige Polizist und Grenzschützer aus Düsseldorf, der einige Zeit auch als Jugendpfleger gearbeitet haben soll, hat einschlägige Erfahrungen gesammelt. Seine letzte Festnahme liegt vier Jahre zurück: Am 26. November 1997 wurde er in einem Bungalow im Ferienpark Wirfttal bei Stadtkyll (Landkreis Daun) verhaftet. Aus der Eifel hatte er einen schwunghaften Handel mit Porno-Material geführt. Die Polizei beschlagnahmte Giesekings Computer-Festplatten mit Porno-Bildern, 50 Disketten, Kartons mit 150 Videos und 1000 Aufkleber "Liebe Kinder - Kinderliebe", mit denen er für die "Krumme13" warb. Was Gieseking daunter verstand, zeigte sich vor allem auf den Videos. Zu sehen war sexueller Missbrauch, begangen von Erwachsenen an Jungen und Mädchen, perverse Sexualpraktiken mit Kindern im Grundschulalter.

Gieseking gestand alle Vorwürfe und bekam in einem verkürzten Verfahren schnell die Quittung: Ein Jahr Knast ohne Bewährung. Ein relativ mildes Urteil. Dass die Strafe nicht doppelt so hoch ausfiel, verdankte Gieseking einem "Handel" mit Richter Werner von Schichau: Für die niedrige Strafe verpfiff Gieseking seine Kundschaft, die Staatsanwaltschaft durfte 21 Ordner mit Geschäftsunterlagen behalten, ermittelte die Abnehmer der Pornos und verschickte später eine ganze Reihe von Strafbefehlen. "An der Grenze zur Selbstverleugnung" sei man mit diesem Entgegenkommen gewesen, sagte Richter von Schichau. Dass aber selbst eine höhere Strafe an Giesekings Einstellung etwas ändern oder ihn von seinen Geschäften abhalten würde, schien schon damals eher unwahrscheinlich: Schließlich hatte er den Pornohandel in der Eifel aufgezogen, nachdem er gerade erst in Luxemburg eine Strafe abgesessen hatte. Die Polizei im Großherzogtum hatte Gieseking im September 1996 auf einem Campingplatz in Esch/Alzette festgenommen und 100 Videos mit Kinderpornografie sichergestellt. Zwar fand man bei Giesekings Verhaftung in Stadtkyll eine Videoausrüstung, doch dass er Kindersex-Filme auch selbst herstellte, wurde ihm nicht nachgewiesen. Get-back-world-respect 14:26, 25. Jul 2004 (CEST)

Netter Artikel. Ich kenne den Fall und den Kollegen, der das geschrieben hat. Und was soll uns dies sagen? Sebastian 20:33, 25. Jul 2004 (CEST)

Nachdem der Journalist Manfed Karremann für den Stern und das ZDF über ein Jahr lang in der deutschen Pädo-Szene verdeckt ermittelte, veröffentlichte der Stern eine zweiteilige Serie (ein Teil in Ausgabe 46/2003) über die Funktionsweise des Pädophilennetzwerks. Im Anschluss daran durchsuchte die Polizei 18 Wohnungen und stellte 36 Computer, 41 Festplatten und 8000 CD-Roms mit kinderpornograpfhischen Inhalten. [2] Get-back-world-respect 14:28, 25. Jul 2004 (CEST)

Kannst du mir erklären, wo steht, dass "36 Computer, 41 Festplatten und 8000 CD-Roms mit kinderpornograpfhischen Inhalten" sicher gestellt wurden? Sebastian 20:33, 25. Jul 2004 (CEST)

weiß jemand, was aus dem Verfahren in München geworden ist? Ich konnte nichts aktuelles zu finden (außer, dass zwei Verdächtge gesatnden haben, ca. 1 Woche nach der Razzia), weder auf der Seite der Justiz, noch der Presse, noch der Kinderschutzorganisationen und auch nicht auf den Seiten der Pädophilen Organisationen (Krumme 13, AG Pädo der AHS), die vermutlich geschreiben hätten, wenn die Verfahren einfach eingestellt worden wären. Auch wenn man natürlich mit Vorverurteilungen vorsichtig sein muss, glaube ich, dass man doch ein gewisses Maß an Vertrauen in Polizei und renommierte Zeitschriften setzen darf, dass man schreiben kann, dass es solche Vereinigungen gibt.

Nach meiner Kenntnis wurde bei einem der 18 mutmaßlichen Täter kinderpornografisches Material gefunden. Das war genau derjenige, der nicht Mitglied der Selbsthilfegruppe in München war. In einem anderen Fall weiß ich, dass die Staatsanwaltschaft das Verfahren einstellen will.

Die Polizei München hat auf eine Anfrage hin bestätigt, dass nicht gegen die Selbsthilfegruppe München, noch gegen die Arbeitsgemeinschaft Pädophilie wegen Verdachts auf Bildung einer kriminellen Vereinigung ermittelt wird. Irgendwie müssen die Medien dies überhört haben. Ein Verdeckter Ermittler der Polizei hat zu Protokoll gegeben, dass es keine Verdachtsmomente auf Straftaten in der Gruppe gab. Wer hat also recht? Die Polizei München, oder der Reporter eines Skandalblatts? Sebastian 20:33, 25. Jul 2004 (CEST)

Es sind zumindest so gültige Belege wie Deine persönlichen Erfahrungen. Man muss ja niemanden namentlich eschuldigen. Ich glaube übrigens immer noch, dass das mit der Impulskotrolle richtig ist, einerseits, weil die Einordnung in die Impulskontrollstörungen, wie auch im Artikel beschrieben, diskutiert wird, andererseits, weil eine Verbesserung der Impulskontrolle auch bei Menschen, die nicht an einer Impulskontrollstörung leiden angebracht sein kann. Z.B. dann, wenn die eigentliche Krankheit (in diesem Fall Pädophilie) nicht oder nur schwer im Grundsatz zu behandeln ist, sondern nur deren Folgen (pädophiles Verhalten). Ich verstehe auch nicht, warum Du immer noch auf Punkt 5 rumhackst. Ich habe doch schon gesagt, was ich damit meine und man kann ja auch gerne Pädophilie durch ausgelebte Pädophilie oder pädophilem Verhalten oder etwas ähnliches schreiben.Ausserdem sind doch in dem Absatz schon vorher Konsequenzen von pädophilem Verhalten erwähnt. Das haben wir doch schon längst geklärt, Ich habe manchmal das Gefühl, dass Du auf solchen Sachen weiterrumhackst um ein Vorankommen in dieser Diskussion zu verhindern. Das Abstinenz (von sexuellen Kontakten mit Kindern unterhalb des Schutzalters) kein Ziel der Therapie ist, sehe ich anders. Steht meiner Erinnerung nach auch so indem im Artikel zitierten JAMA Artikel als erstes Ziel. (Ich druck mir den nochmal aus, dann zitier ich hier nochmal daraus, damit auch die, die keinen Zugriff auf den Artikel haben, sich ein Bild machen können). Schutz der Gesellschaft kann ja sehr wohl ein medizinisches Ziel sein, ist es ja auch im Maßregelvollzug.

Auf die Konsequenzen von sexuellem Missbrauch kann man hinweisen. Das ist klar formuliert und darüber wird in den Selbsthilfegruppen auch ausführlich gesprochen. Sebastian 20:33, 25. Jul 2004 (CEST)

Eine Vorraussetzung dafür, dass eine SHG seriös sein kann, ist, dass sie akzeptiert, dass die Personen krank sind und nicht die Gesellschaft.

Das ist kein Kriterium für die Seriosität einer Gruppe. So beharren z.B. Selbsthilfegruppen von Personen mit Multipler Persönlichkeitsstörung energisch darauf, dass sie nicht krank sind, sondern dass diese Störung ein Überlebensmechanismus sei. Sebastian 20:33, 25. Jul 2004 (CEST)

Natürlich darf sie sich gegen Ausgrenzung wehren, aber wer diesen ersten Schritt nicht macht, wird mit einer Therapie nie erfolgreich sein. Eine solche Gruppe hat dann auch nichts im Abschnitt Therapie zu suchen. Das Eingeständnis, dass man Alkoholiker ist, steht bei den AA an erster Stelle.

Ebenso ist es bei Pädophilen Selbsthilfegruppen. Für viele ist der erste wichtige Schritt, sich einzugestehen (coming in), dass sie pädophil sind. Sebastian 20:33, 25. Jul 2004 (CEST)

Es ist ja auch gerade bei Alkoholikern ein bekanntes Problem, dass sie alle für ihre Lage verantwortlich machen, aber sich selbst zuletzt. Wenn SHG Therapien empfehlen, sich dabei aber nur auf komorbide Erkrankung wie Depression oder Alkoholismus beziehen, dann gehört das nicht in diesen Artikel, einerseits, weil es nicht mit der Therapie der Pädphilie an sich zu tun hat, andererseits schon mit dem Satz über die Behandlung komorbider Störungen abgedeckt ist. Wer nicht der Meinung ist, dass pädophile krank sind, wird ja wahrscheinlich nicht die Therapie der Pädophilie an sich empfehlen. Docvalium 16:38, 25. Jul 2004 (CEST)

Hallo Docvalium. Wir sind ziemlich gleicher Meinung. Den Absatz könnte man aus Therapeutischer Aspekt herausnehmen und unter Vermischtes mit der Überschrift Selbsthilfegruppen einfügen. Oder einen neuen Überbegriff für beides definieren und darunter den Absatz Therapeutischer Aspekt und einen neuen mit der Überschrift Selbsthilfegruppen einfügen.--igelball 16:57, 25. Jul 2004 (CEST)

Nun gut, wenn es so sein soll. Sebastian

Pädosexualität 2

Vorschläge

Wie wäre es mit folgendem Vorschlag: Oft wird zu Pädophilie synonym der Begriff Pädosexualität verwendet um die sexuelle Anziehung durch Kinder deutlicher zum Ausdruck zu bringen. Der Begriff ist jedoch umstritten, da er nach Ansicht der Kritiker den Anschein erweckt es gehe Pädosexuellen nicht um Befriedigung ihrer eigenen Sexualität, sondern die Wünsche des Kindes stünden im Mittelpunkt.--igelball 19:19, 23. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag 2: Oft wird zu Pädophilie synonym der Begriff Pädosexualität verwendet. Er entstand aus der Kritik, dass der Begriff Pädophilie (d.h. Kinderliebe) nicht korrekt beschreibend ist da es es sich bei Pädophilie um nicht nur um eine sexuelle Anziehung handelt.

Eine nennenswerte Kontroverse existiert ausserhalb der Sexualwissenschaft da er nach Ansicht der Kritiker den Anschein erweckt es gehe Pädosexuellen nicht um Befriedigung ihrer eigenen Sexualität, sondern die Wünsche des Kindes stünden im Mittelpunkt

Vorschlag 3: Neben dem Begriff Pädophilie wird auch der Begriff Pädosexualität (d.h. ????) verwendet, der betonen soll, dass Pädosexuelle vor allem ihre eigene Sexualität befriedigen wollen, während der Begriff "Pädophilie" - übersetzt "Kinderliebe" - den Anschein erwecken könnte, es gehe vor allem um die Wünsche der Kinder.

Diskussion

Der erste Satz ist korrekt und neutral. Der Folgesatz ist nicht korrekt. Begründung siehe oben. Davon abgesehen gibt es keine nennenswerte Kontroverse um diesen Begriff. Mir scheint eher, dass dieser Absatz eine Meinung transportieren soll. Sebastian 11:57, 24. Jul 2004 (CEST)

Anscheinend gibt es doch eine Kontroverse darum ansonsten würden nicht alle anderen die Kurzversion von Dir immer wieder Rückgängig machen und natürlich haben Kritiker eine Meinung ansonsten würden sie keine Kritiker sein. Ausser manchen Politikersätzen tragen die meisten Sätze eine Meinung.--igelball 10:48, 25. Jul 2004 (CEST)

1. Eine nennenswerte Kontroverse existiert nur, nicht aber bei Sexualwissenschaftlern. Das Rückgängigmachen erfolgte stets ohne Begründungen, während ich meine Änderungen begründet und dargelegt habe. Dabei konnte niemand auf meine Darlegung eingehen. Es lässt sich folgendes festhalten:
2. Es gibt in der Sexualwissenschaft keine nennenswerte Kontroverse um diesen Begriff
3. Die Entwicklung und Begründung des Begriffs ist eine andere als hier dargelegt
4. Es geht hier um eine Definition und also solche hat diese keine Meinung zu transportieren, sondern lediglich neutral auf das zu beschreibende Phänomen abzuzielen.
5. Des weiteren unterstellt der Begriff eine Behauptung von "Pädophilen", die so nicht statt gefunden hat.
6. Ich habe mich schon ein wenig länger mit dem Thema auseinandergesetzt.

Sebastian 12:06, 25. Jul 2004 (CEST)

Ich hätte gerne mehr zu Punkt 3 erfahren. Wie verlieft die Entwicklung des Begriffs?--Igelball

Habe ich weiter oben bereits ausgeführt. Bitte die Diskussion verfolgen. Sebastian 12:26, 25. Jul 2004 (CEST)

Der Satz entstand aus einem Zitat des Experten Dipl.-Soz.-Päd Christian Spoden, Bremen, zum Thema "Pädophilie und der Schaden am Kind". Leider habt Ihr die Erklärung von mir dazu archiviert und offenbar nicht gelesen oder verstanden. Spoden hält die Schilderungen von Pädophilen, wonach es ihnen nicht nur um Befriedigung ihrer eigenen Sexualität geht, sondern die Wünsche des Kindes im Mittelpunkt stehen, für falsch. Deshalb schlägt er vor, besser den Begriff Pädosexualität zu benutzen, der nicht die Gefahr der Verwechslung mit "Kinderliebe" birgt.

Die jetzige Fassung hat, wie ich mehrfach geschrieben habe, große Schwächen. Nicht nur, dass er die gerade beschriebene Argumentation in ihr Gegenteil verdreht.

Spoden hat sich erst spät dazu geäußert, als der Begriff schon lange etabliert war. Der Begriff kam in den 1980er Jahren auf, weil einigen der Begriff Pädophilie (Wortbedetung: Kinderliebe) zu euphemistisch klang. Kinderschutzorganisationen einigten sich darauf auf Pädosexualität, um den sexuellen Aspekt zum Ausdruck zu bringen. Dies zieht sich durch die gesamte Missbrauchsliteratur. Und diese muss nan schon kennen und nicht einfach nur nach irgendwelchen Sätzen googeln. Sebastian 20:49, 25. Jul 2004 (CEST)

Oft wird zu Pädophilie synonym der Begriff Pädosexualität verwendet, "um die sexuelle Anziehung durch Kinder deutlicher zum Ausdruck zu bringen"

ist auch einfach unverständlich.

Von Gegnern wird das jedoch nicht gerne gesehen

ist kein Lexikonstil.

Weiter unten das Wort "niederschwellig" existiert nicht und ist auch nicht verständlich. Gemeint ist wohl, dass die Hemmschwelle, dieses Angebot in Anpsruch zu nehmen, niedrig ist. Können wir das bitte auch so schreiben?

Das Adjektiv dafür ist "niederschwellig". Es ist im Deutschen ein Fachbegriff. Sebastian 20:49, 25. Jul 2004 (CEST)

Ich plädiere für

Neben dem Begriff "Pädophilie" wird auch der Begriff "Pädosexualität" verwendet, der betonen soll, dass Pädosexuelle vor allem ihre eigene Sexualität befriedigen wollen, während der Begriff "Pädophilie" - übersetzt "Kinderliebe" - den Anschein erwecken könnte, es gehe vor allem um die Wünsche der Kinder.

Das ist von der Verwendung und Entwicklung her wie oben dargelegt falsch. Sebastian 20:49, 25. Jul 2004 (CEST)

Weiter unten sollte es heißen

Die Hemmschwelle, zu einer Selbsthilfegruppe Kontakt aufzunehmen, ist unter Umständen niedriger. Get-back-world-respect 14:02, 25. Jul 2004 (CEST)

Ich habe mich bisher weniger wissenschaftlich mit dem Thema beschäftigt. Ich mußte mich deshalb damit beschäftigen weil es in meinem Bekanntenkreis Kinder gibt, die sich nicht wehren konnten.--igelball 12:16, 25. Jul 2004 (CEST)

Auch das ist ein Aspekt sexueller Handlungen mit Kindern. Ich habe mit Kindern und Jugendlichen zu tun gehabt, die sich gegen eine sexuelle Beziehung nicht wehren wollten und gegen Polizisten nicht wehren konnten. Das Thema hat mehr Schattierungen als in der Öffentlichkeit dargestellt. Sebastian 12:26, 25. Jul 2004 (CEST)

1. Stimmt! Nur: Es gibt beide Seiten. Deshalb ist ein äußerst behutsames Vorgehen erforderlich und es gibt leider nur wenige die wirklich gut ausgebildet sind um mit Betroffenen umzugehen.

Das sehe ich auch so. Sebastian 20:49, 25. Jul 2004 (CEST)

1. Ich habe den Absatz noch einmal umformuliert. Neutral heisst aber beide Seiten zu sehen. Auch Kritik zulassen. Wo würdest Du die Kritik zum Begriff Pädosexualität sonst hinschreiben wenn nicht da oben? Vielleicht kann man ja zu einer Einigung kommen wenn man die Problematik wo anders hinschreibt.--igelball 12:57, 25. Jul 2004 (CEST)

Meines Erachtens gibt es keine nenneswerte Kritik zu dem Begriff. Sebastian 20:49, 25. Jul 2004 (CEST)

Im 3. Vorschlag steht auch nichts mehr von Kritik.--igelball 20:52, 25. Jul 2004 (CEST)

Externe Seiten

Vorschläge

Vorschlag1: Zahlreiche Pädophilengruppen betreiben Internetseiten, auf denen sie mit dem Argument, für Kinderrechte zu kämpfen, für das Recht Erwachsener plädieren, Sex mit Kindern haben zu dürfen. Oft werden ausgewählte, wissenschaftliche Studien zitiert, die beweisen sollen, dass einvernehmlicher, gewaltloser Sex für Kinder unschädlich sei.

Siehe auch: ITP-Arcados, AHS-Online

--igelball 16:13, 25. Jul 2004 (CEST)

Diskussion

In der englischen Version sind mittlerweile die Verweise auf Gruppen, die sexuellen Missbrauch befürworten, in eine eigene Rubrik eingeteilt. Das schafft Klarheit. Können wir das mit AHS und itp-arcados etc. auch tun? Get-back-world-respect 15:04, 25. Jul 2004 (CEST)

Da Wikipedia keine Linkliste ist sollten wir aber einen eigenen Text dazu haben und aufpassen dass es nicht zuviele Links werden.--igelball 15:13, 25. Jul 2004 (CEST)

Nichts läge mir ferner als mehr von solchen Verweisen zu wünschen, aber die beiden, die schon da sind, sollte als solche erkenntlich gemacht werden. Get-back-world-respect 15:56, 25. Jul 2004 (CEST)

Hmmmmmmmmmm! Würde vielleicht zu Pädophilie und Internet passen. Dann müssten sie allerdings bei den Links unten verschwinden.--igelball 16:13, 25. Jul 2004 (CEST)

P.S.:Ich hätte an dieser Stelle gerne noch zwei Links mit der Gegenposition. Bitte um Vorschläge.--igelball 16:30, 25. Jul 2004 (CEST)

Eingrenzung des Begriffes

Vorschläge

Vorschlag 1: Es gilt als empirisch abgesichert, dass sehr viele erwachsene Männer auch durch Kinder sexuell stimulierbar sind (Hall et. al 1995, Freund und Watson 1991 und Quinsey et al. 1975), ihr primäres sexuelles Interesse jedoch Erwachsenen gilt, während dies bei Pädophilen primär bei Kindern liegt.

Diskussion

"Es gilt als empirisch abgesichert, dass sehr viele erwachsene Männer auch durch Kinder sexuell stimulierbar sind." Zu diesem Satz sollten entweder unbedingt Belege mit in den Artikel aufgenommen werden, oder man sollte den Satz aus dem Artikel löschen. Wie wird/wurde den so etwas "empirisch abgesichert" ? --Gebu 04:06, 26. Jul 2004 (CEST)

Es gibt unterschiedliche Untersuchungen zu diesem Thema. Diese lassen sich in zwei Gruppen einteilen: Untersuchungen per Fragebogen sowie Untersuchungen mittels Erektionsmessungen. Die Fragebogenuntersuchungen kamen zu dem Ergebnis, dass sich etwa ein Viertel der männlichen Beteiligten durch Kinder sexuell angezogen fühlten. Erektionsmessungen an (männlichen) Probanden, denen Bilder von nackten 10-jährigen Mädchen vorgelegt wurden, kamen zu dem Ergebnis, dass ein Viertel der Probanden dadurch genauso sexuell stimuliert wurden wie durch Bilder von nackten Frauen. Damit verwandt ist das Kindchenschema. In empirischen Versuchen wurden Bilder von Frauen dahingehend manipuliert, dass kindliche Elemente eingefügt wurden, und Probanden vorgelegt. Die Probanden schätzten die Frauen auf denjenigen Versionen der Bilder mit kindlichen Elementen als attraktiver ein. Sebastian 10:16, 26. Jul 2004 (CEST)

Wo sind die Belege?--igelball 10:18, 26. Jul 2004 (CEST)

Wieso brauchen wir hierfür Belege? Wir stimmen einfach ab. Sebastian 17:30, 26. Jul 2004 (CEST)

Wir haben oben über die Belege abgestimmt falls Du es noch nicht bemerkt hast und 75% waren der Ansicht das die angeführten Beispiele ausreichen. Den Vorschlag bei der Kripo Nordrein-Westfalen mal nachzufragen hast Du wohl nicht gemacht.--igelball 19:48, 26. Jul 2004 (CEST)

Das mit dem Kindchenschema und sexueller Attraktivität ist doch ein alter Hut. Allerdings ist bei solchen Frauen oder auch Männern auch das normale weibliche Schema vorhanden. Das ist aber eben keine Stimulation durch Kinder. Wie alt ist eigentlich der Jüngling in Manns "Tod in Venedig"? Das dürfte ein literarisches Beispiel sein.

Rabauz 11:46, 26. Jul 2004 (CEST)

Der Junge war im Roman etwa 14 Jahre alt. Seine Person geht aber auf eine reale Person zurück, die Thomas Mann gekannt hat. Der reale Tadzio war elf Jahre alt. Man kann mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass Thomas Mann pädophil war oder pädophile Neigungen verspürt hat. Sebastian 17:30, 26. Jul 2004 (CEST)

Sorry, aber merkst Du nicht wie lächerlich das langsam wird. Eine Internetseite erkennst Du als Beweis nicht an aber jetzt kommt auf einmal ein Roman der in deine Richtung passt und den willst Du auf einmal als Beweis anführen. Man kann mit großer Sicherheit davon ausgehen ... Vergiß es.--19:48, 26. Jul 2004 (CEST)

Nach die Studie von Briere (1989) durch Befragungen sind 20 Prozent durch Kinder grundsätzlich sexuell stimulierbar. Etwa 9 Prozent der Männer hatten schon sexuelle Fantasien von Kindern, 5 Prozent haben bereits mit solchen Fantasien masturbiert. Briere hat seine Studie ein paar Jahre später wiederholt, wobei sich seine Ergebnisse bestätigten.

Hall (1995) wandte Erektionsmessungen an. 25 Prozent der Männer reagierten auf Bilder nackter Mädchen (unter 12 Jahre). Quinsey (1975) fand mittels Erektionsmessungen heraus, dass 70 Prozent der Probanden auf präbubertäre und pubertäre Mädchen reagierten. Freund fand mittels Erektionsmessungen heraus, dass die Hälfte der Probanden auf Bilder von nackten 10-jährigen Mädchen sexuell reagierten. Sebastian 17:40, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich schlage vor wir übernehmen den Text (dsiehe Vorschlag 1. von: www.uni-protokolle.de/Lexikon/P%E4dophilie.html. Der Artikel wurde ursprünglich von uns kopiert und steht unter der GFDL.--igelball 19:48, 26. Jul 2004 (CEST)

mir ist nur die Formulierung "es gilt als empirisch abgesichert" zu stark. Bei 3 Studien deren Design wir nicht kennen ist das eine ein wenig starke Aussage. Wir wissen ja auch nicht was in diesen Studien steht, das könnte vielleicht mal jemand in Erfahrung bringen die sich mit dem Thema beschäftigt. Dass eine Reaktion da ist wundert mich im übrigen nicht, denn natürlich liegt hier ein (schwaches) weibliches Schema vor, insbesondere wenn das Bild von einem pubertierenden Kind sein sollte. Das wissen wir aber alles nicht.

Rabauz 23:45, 26. Jul 2004 (CEST)

Pädophilie in der Gesellschaft/Film/Literatur

Da dies kein Forum ist erwarte ich hier nur ernstgemeinte Beiträge die zum Artikel beitragen und keine Diskussionen über Romane, ob ein Schriftsteller pädophil war ... Solche Beiträge werden in Zukunft von mir sofort gelöscht!--igelball 08:25, 27. Jul 2004 (CEST)

sorry, aber das ist mir etwas zu autoritär. Literatur ist bei gesellschaftlichen Themen wie es seelische Störungen und sexuelle Neigungen sind immer auch ein Spiegel der Gesellschaft. Rabauz 01:55, 28. Jul 2004 (CEST)

Dann überlege Dir das nächste Mal besser wo Du etwas hinschreibst. An der Stelle ging es nicht um Literatur als Spiegel der Gesellschaft , dafür war dann auf einmal eine Diskussion am aufkommen ob der Schriftsteller pädophil war oder nicht. Es ging aber in dem Abschnitt ursprünglich darum Belege für eine Behauptung zu finden und das ist und kann ein Roman (=Märchen) niemals.--igelball 08:47, 28. Jul 2004 (CEST)

Das ist eben Deine Meinung! Freud z.B. oder auch Jung schöpften ihre Anregungen zu einem guten Teil aus Mythen, oder was glaubst Du woher Ödipus oder Elektrakomplex stammen. Nene, ich bin da schon auf dem richtigen Weg. Auch Märchen sind für solche Dinge u.U. zu gebrauchen. Rabauz 12:44, 28. Jul 2004 (CEST)

Es tut mir leid wenn ich etwas grob war. Ein Roman kann zugegebenermaßen Anregungen bringen aber keine Beweise. Ich versuchte aber gerade in die bisher sehr konfuse Diskussion eine Stuktur zu bekommen als Du mit dem Roman hereingeplatzt bist und das Thema auf einmal eine ganz andere Richtung bekam. Wenn Du ein neues Thema aufmachen willst habe ich nichts dagegen. Wegen mir auch eines das sich mit Pädopilie in der Literatur beschäftigt.--igelball 16:46, 28. Jul 2004 (CEST)

Das Problem ist daß Geisteswissenschaften da nicht so streng unterscheiden, was insbesondere Psychoanalyse und Pädagogik, nicht hingegen naturwissenschaftliche Psychologie betrifft. Das hat auch damit zu tun dass das Behelfe sind, denn aus z.B. der Viktorianik haben wir leider keine Dokumentationen, wenn man z.B. Frauenforschung über die Viktorianik betreibt, wird man Romane brauchen. Aber ja, ich denke mal Pädophilie in der Gesellschaft/Film/Literatur wäre keine schlechte Idee, man sollte da meiner Meinung ein Thema aufmachen.Rabauz 20:37, 30. Jul 2004 (CEST)

Herzlichen Dank!

2. Darf ich bei dieser Gelegenheit auf eine andere Problemstelle aufmerksam machen? Ganz am Anfang heißt es:

» Neben dem Begriff Pädophilie wird auch der Begriff Pädosexualität (d.h. ????) verwendet, der betonen soll, dass Pädosexuelle vor allem ihre eigene Sexualität befriedigen wollen, während der Begriff Pädophilie - übersetzt Kinderliebe - den Anschein erwecken könnte, es gehe vor allem um die Wünsche der Kinder. Pädokriminalität bezeichnet strafbare sexuelle Handlungen mit Kindern.«

Daran ist folgendes zu bemängeln:

• »Pädosexualität« ist ein Synomym von P. Mutmaßungen über in der Wortwahl zum Ausdruck kommende Tendenzen gehören nicht an diese Stelle. Grundsätzlich sollte man sich an Okkams Ratschlag halten und bei jedem neuen Begriff fragen, was er denn neues ausdrückt (auch wenn dies gegen den Trend der Zeit geht).

Das Wort Pädokriminalität gibt es nun mal und ein Verweis gehört zunächst einmal ungeachtet was dort im Artikel steht in einen Artikel über Pädophilie. Ich bin gerne bereit mich auch um diesen Artikel zu kümmern und werde mir überlegen wie man dort vorgehen kann um auch dort zu einer vernünftigen Lösung zu kommen. Ich brauche allerdings dann auch Diskussionsbeiträge von Leuten die sich damit auskennen und die nicht nur eine Seite sehen.--igelball 12:33, 27. Jul 2004 (CEST)

was meinst Du mit "Nur eine Seite sehen?"Rabauz 12:44, 28. Jul 2004 (CEST)

Es gibt die Sicht der Pädophilen und es gibt die Sicht von Opfern von Pädophilen. Damit möchte ich, um das ganz klar zu stellen, absolut nicht sagen daß alle Pädophile kriminell sind aber es gibt da wie leider überall sonst im Leben auch Ausnahmen.--igelball 18:55, 28. Jul 2004 (CEST)

naja, ich sehe Pädokriminalität schon auch eher als Kampfbegriff, bei dem es zu allerletzt um einen Schutz von Kindern geht. Das was ich bisher so im Netz gelesen habe, lässt mich eher auf einen Kampfbegriff schliessen. Rabauz 01:55, 28. Jul 2004 (CEST)

dann gibt es die Möglichkeit für Dich statt nur herumzulamentieren wie schlecht alle anderen sind aktiv mitzuarbeiten und wenn wir diesen Artikel hier auf ein gewissen Niveau gebracht haben an dem Artikel dort weiterzumachen. Den Begriff gibt es nun einmal ob es Dir gefällt oder nicht.--igelball 08:47, 28. Jul 2004 (CEST)

wer lamentiert hier rum? Hör endlich auf gegen mich ad personam zu argumentieren, wenn Du schlechte Laune hast, werde die woanders los. Beweise, dass ich beghauptet hätte dass andere "schlecht wären". Und hier habe ich nur meine Meinung zum Begriff geäussert - das ist ja wohl der Sinn einer Diskussion, oder?Rabauz 12:44, 28. Jul 2004 (CEST)

Wie schon oben geschrieben, es tut mir leid wenn ich etwas grob war. Meiner Meinung nach gehört aber die Diskussion zu Pädokriminalität auf die Diskussionsseite zu dem Artikel. Oder möchtest Du hier mehr als den Link unter siehe auch haben?--igelball 16:46, 28. Jul 2004 (CEST)

Ohne Überschrift

Ich habe jetzt den Vorschlag von Eis aufgegriffen und eine Arbeitsversion des eigentlichen Artikels eingerichtet. In diese habe ich den jetzigen Stand der Diskussion und einige Änderungs- / Erweiterungswünsche sukzessive eingefügt. Ich hoffe, dass uns dieser Schritt ermöglicht, bald weiter konstruktiv an dem Artikel weiterzuarbeiten. Der Entwurf ist zu finden unter: Diskussion:Pädophilie/Entwurf 1 Docvalium 18:53, 6. Okt 2004 (CEST)

Ich habe jetzt mal auf Wikipedia_Diskussion:Administratoren darum gebeten, dass der Entwurf umgesetzt wird und vielleicht sich auch jemand um die Diskussion kümmert, ob der Artikel entsperrt werden soll oder nicht. Docvalium 19:13, 13. Okt 2004 (CEST)

Bitte: *Das "Androphile Gay History Project": Die Weltgeschichte der männlichen Liebe - Schwule Geschichte

Änderungsbitte

Bitte ändert doch den Link Petting auf den neuen Link Petting (Sexualpraktik). Danke! --Hansele 18:33, 19. Aug 2004 (CEST)

Da sich bereits jetzt ein weiterer Edit War mit mindestens einem der Diskutierenden abzeichnet werde ich den Artikel vorerst gesperrt lassen und die Ergebnisse aus der Diskussion bis auf Weiteres selbst in den Artikel einzutragen.--igelball 08:25, 27. Jul 2004 (CEST)

Wollte nur sagen dass ich den Artikel nicht vergessen habe. Ihr macht im Moment eine super Arbeit bei diesem schwierigen Thema. Im Moment ist es wohl noch etwas früh aus der aktuellen Diskussion etwas in den Artikel aufzunehmen aber ich denke Ihr seid auf dem richtigen Weg. Noch ein Tipp: Ihr tut Euch leichter wenn Ihr eine Struktur einhaltet und verschiedene Themen nicht durcheinanderwürfelt.;o))--igelball 19:33, 2. Aug 2004 (CEST)

Noch eine Änderungsbitte: Im Punkt "Freiwilligkeit" fehlt als dritter Punkt ein Hinweis auf das Machtgefälle zwischen Erwachsenen und Kindern, das möglicherweise dazu führt, dass Kinder nur dem Erwachsenen zuliebe ja sagen.

Nebenbei bemerkt finde ich auch, dass die Sperre kein Dauerzustand sein sollte. -- smurfix 2004-10-11

Ich habe Deinen Wunsch vorerst in Diskussion:Pädophilie/Entwurf 1 eingefügt, diese Version ist nicht gesperrt und kann von jedem bearbeitet werden. Diese Version soll bald in den eigentlichen Artikel umgewandelt werden. Ansonsten bin ich auch dafür, dass der Artikel wieder entsperrt wird. Leider ist igelball nicht mehr aktiv, wir müssen uns einen anderen Admin suchen, der sich darum kümmert. Docvalium 00:54, 11. Okt 2004 (CEST)

Pädophilie in der Gesellschaft/Film/Literatur

Finde ich eine sehr gute Idee, allein schon Lolita ist ja doch eines der großen Werke der Literaturgeschichte und die Kultur gibt sicherlich noch einiges mehr her. Zu einer umfassenden Betrachtung gehört das sicherlich. Docvalium 00:47, 31. Jul 2004 (CEST)

Aktuelle Änderungen am Artikel

1. Pädokriminalität nach siehe auch verschoben und die Punkte dort alphabetisch sortiert
2. Den ersten Abschnitt abgeändert da es nach 24 Stunden keinen Widerspruch in der Diskussion gegen den Vorschlag gegeben hat
3. Selbsthilfegruppen als Vorstufe zur Therapie wieder aus dem Artikel genommen und wieder zur Diskussion gestellt

Pädophilie als Krankheit

Ich habe mir erlaubt Beiträge die diesen Bereich betreffen hierhin zu bewegen. Dabei habe ich versucht auch die korrekten Benutzersignaturen anzuhängen. Ich hoffe es ist mir gelungen. Docvalium 21:00, 27. Jul 2004 (CEST)

1. Ich habe nämlich wenig Lust dazu, z.B. den letzten Punkt des Abschnittes über die Frage, ob P. ein Krankheit ist, selber wiederherzustellen. Ich denke, es ist offenbar, daß dies ein wesentliche Punkt ist. Ptrs 10:20, 27. Jul 2004 (CEST)

Zum ersten Punkt bitte ich Dich, den betreffenden Absatz unter der Versionsgeschichte des Artikels selbst herauszusuchen und hier hereinzustellen um Mißverständnissen vorzubeugen. Mit dem Rest kann ich mich erst heute abend beschäftigen. Danke für den konstruktiven Beitrag!--igelball 11:34, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den beanstandeten Satz damals entfernt. Zur Erinnerung: Es war der, wo auf die Diskussion um die Homosexualität vor allem in den 70ern verwiesen wurde. Dort stand, dass die (Diskussion um die) Homosexualität als abschreckendes oder ermutigendes Beispiel dienen würde. Das konnte so nicht stehen bleiben, weil es den Leuten, die der Meinung sind, dass Pädophilie eine Krankheit ist unterstellt, sie seien auch der Meinung Homosexualität sei eine Krankheit und dass sie nach dieser "traumatischen Erfahrung" umso härter im Fall der Pädophilie kämpfen würden. Das verfehlt die Realität ja wohl um Längen. Ein Satz der dort stehen könnte allenfalls sagen, dass bis vor gar nicht so langer Zeit die Homosexualität auch als Krankheit galt. Inhaltlich und auch darin, von wem die Diskussionen geführt wurden bzw. werden liegen die beiden doch recht weit auseinander (da muss man nur mal die Schwulen fragen, was sie von der Pädophilie halten, denen hängt diese Diskussion ganz schön zum Hals raus). Ansonsten gibt es in dem Abschnitt schon einen Verweis, der durch eine kurze Änderung vollkommen ausreichend erweitert werden kann.

Nein, nein, nein Es ist genau so.

1. Green, l.c., z.B. argumentiert genau parallel. Dazu hat er jedes Recht, denn er war es ganz entscheidend, der die »Streichung« der Homosexualität betrieben hat. Mirkin, The Pattern of Sexual Politics, J.Homosex., 37, No. 2 (1999), zieht ebenfalls die Parallele (dort lesenswertes hist. Material -- auch George Chauncey (Chicago) sieht klare Parallelen der pädosex. zur homosex. Panik).
2. Umgekehrt kann ich generell auf das Presseecho verweisen, das die Diskussion zu diesem Thema in San Francisco (19.5.2003) ausgelöst hat -- Zitat: »Is Pedophilia The Next 'Sexual Orientation' To Be Normalized?«  (dort sollen Moser und Kleinplatz gesagt haben: »The situation of the paraphilias at present parallels that of homosexuality in the early 1970's.«). Es ist halt so, daß (v.a. in den USA) sehr intensiv argumentiert wird (i) Hookers Arbeit (vgl Mirkin, l.c. Fn 18) ist falsch (sie hat sich bei der Schulbesuchsdauer ihrer Probanden geringfügig verrechnet) (ii) die APA (Urheber) wurde von Homosexuellen (= Kommunisten) unterwandert, um die Hs. aus der Liste zu streichen (iii) deshalb geht heute alles drunter und drüber usw.

Es ist doch ganz wichtig darauf hinzuweisen, daß solche Diskussionen nicht im luftleeren Raum stattfinden. Ptrs 23:13, 27. Jul 2004 (CEST)

Von mir aus kann der Verweis auf die Situation auch etwas ausführlicher ausfallen, dass mit dem a"bschreckenden oder ermutigenden Beispiel" sollten wir uns aber auf jeden Fall sparen, weil der Satz schlicht eine Unterstellung ist. Ansonsten finde ich schwierig zu verstehen, worauf Du mit den ganzen Artikeln hinaus willst. Ich muss gestehen, ich habe sie NICHT alle gelesen und habe auch keinen Zugriff auf all die Publikationen. Was soll mir das den sagen, wenn Hookers Arbeit falsch ist. Welche Arbeit? Was steht denn da drin? Geht es da um Pädophilie? ist Hs. Homosexualität? Sind alle Schwulen kleine Fidels (ich hab's ja geahnt) Ist die Liste die DSM? Weiß hier jeder, dass APA die American Psychiatirc Association ist? Wo ist der Sprung zwischen Pädophilie und Homosexuellen in den 70ern? Ich muss gestehen, ab (i) kann ich Dir nicht mehr folgen. Ich finde es gut, dass Du zitierst, aber schreib doch bitte dazu, was die schreiben und vielleicht auch eine brauchbare Notation. Ich werde zwar eh nicht an die Artikel rankommen, aber vielleicht jemand anders. Und das alles drunter und drüber geht, liegt ja nun wirklich offensichtlich an der laschen Moral der heutigen Jugend Docvalium 01:33, 28. Jul 2004 (CEST)

Vorschläge

Vorschlag 1: Wenn man der Meinung zuneigt, die in der Pädophilie eine Störung sieht, so stellt sich die Frage, was für eine? Hier gibt es keinen Konsens,eine Einordnung als Persönlichkeitsstörung scheint unwahrscheinlich, auch wenn die Homosexualität bis 1973 als solche geführt wurde und die Einordnung als Krankheit, nach teils heftiger Diskussion, erst 1973 aufgehoben wurde.--Docvalium 21:00, 27. Jul 2004 (CEST)

Artikel bis jetzt: Es geht hier wenn ich richtig verstehe um folgenden Abschnitt Kontroversen: Seelische Störung oder sexuelle Orientierung?:

Wenn man der Meinung zuneigt, die in der Pädophilie eine Störung sieht, so stellt sich die Frage, was für eine? Hier gibt es keinen Konsens, auch wenn eine Einordnung als Persönlichkeitsstörung, wie sie bei der Homosexualität vorkam, wohl nicht vorgenommen wird.--igelball 21:40, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich glaube eher, dass es ihm um den folgenden Abschnitt geht, den ich am 22.7.2004 gelöscht habe. Der obige Absatz hatte auch nur einen Verweis auf die Diskussion, der dann von mir etwas erweiter wurde.

• Im Hintergrund dieser Diskusion steht als ermutigendes oder abschreckendes Beispiel die ähnliche Diskussion, die die Homosexualität um 1970 erfahren hat.

Docvalium 22:52, 27. Jul 2004 (CEST)

Kein Dauerzustand

Ich bin der Meinung, daß die Sperre vielleicht derzeit sinnvoll ist, aber in der Wikipedia kein Dauerzustand bleiben sollte. Wikipedia bedeutet nunmal Wikiprinzip, und nicht einen Administrator der permanent einen Artikel sperrt und Vorschläge anderer umsetzt. Im übrigen sollte der Administrator mal seine Sprache prüfen - Ausdrücke wie "gefälligst" haben hier nicht zu suchen, so spricht man weder mit gleichrangigen noch mit Untergebenen. Derlei Kommunikation fällt eben normalerweise durch das Wikiprinzip aus, führt man aber einen Verfahren ein bei dem der Artikel lediglich noch nach Diskussionen änderbar ist, ists eine Frage der Diskussionskultur ob es Ärger gibt und da die meisten Leute dazu neigen irgendwas in die Sätze anderer hineinzuprojezieren gibt es dann auch meistens Ärger, wenn man sich nicht um sorgfältige Formulierungen zur Sache bemüht. Rabauz 12:44, 28. Jul 2004 (CEST)

Wie bereits mehrmals geschrieben soll das auch kein Dauerzustand sein aber es gibt noch einige Punkte von dem Edit War letzte Woche die geklärt werden müssen bevor ich den Artikel wieder freischalte. Im übrigen habe ich den Artikel nicht selbst gesperrt. Ich habe nur die Moderation hier übernommen um das Chaos hier zu beenden. Im übrigen sollte immer über Änderungen in so einem umstrittenen Artikel diskutiert werden bevor man sie in den Artikel einarbeitet ansonsten gibt es noch viel mehr Ärger wenn man sich nicht um sorgfältige Formulierungen zur Sache bemüht. Das Problem war ja gerade das hier nicht miteinander sondern gegeneinander gearbeitet wurde.--igelball 16:46, 28. Jul 2004 (CEST)

Selbsthilfegruppen als Vorstufe zur Therapie

Vorschläge

Bis jetzt im Artikel: Die Hemmschwelle, zu einer Selbsthilfegruppe oder in einem Forum im Internet mit gleich orientierten Kontakt aufzunehmen, ist unter Umständen niedriger als eine Therapie. Für viele ist der erste wichtige Schritt, sich einzugestehen, dass sie pädophil sind. Eine Hilfe können sie nur sein, wenn sie neben dem Umgang mit möglichen gesellschaftlichen Konsequenzen der Pädophilie den Pädophilen auch bei der Impulskontrolle unterstützen.

Es gibt auch Vereinigungen die sich Selbsthilfegruppe nennen aber ihre eigentliche Aufgabe in der "Öffentlichkeitsarbeit" sehen. Sie fordern die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern und lehnen jede Therapie ab. Quellen:

• Die Jagd auf Zwergerln - Stern - Ausgabe 46/47?? 2003
• www.vachss.de Die Versuche des vorbestraften Dieter Gieseking, einen Pädophilenverein eintragen zu lassen - Trierischer Volksfreund - Ausgabe vom 3. Dezember 2001

Vorschlag 1, erster Absatz: Gruppentherapie und Selbsthilfegruppen verfolgen ähnliche Ziele. Patienten lernen ähnliche Verhaltensmuster bei anderen kennen und können lernen, wie andere Patienten mit ihren Impulsen umgehen und können gleichzeitig bei sich und anderen Muster der Selbsttäuschung und des Leugnens aufdecken. Selbsthifegruppen stellen die Form mit der geringeren Hemmschwelle sie aufzusuchen dar, viele können sich dort zum ersten Mal eingestehen, dass sie pädophil sind. Gruppentherapien werden von professionellen, meist Psychologen oder Psychiatern geleitet, was u.U. eine bessere Lenkung der Therapie ermöglicht und gerade bei schweren Konflikten innerhalb der Gruppe entlastend wirken kann. Beide können neben einer Therapie der Pädophilie selbst auch dergestalt helfen, dass sie dem Patienten helfen, schwierige Lebenslagen zu meistern, seien sie eine direkte oder auch indirekte Folge der Pädophilie oder auch mit ihr nicht verbunden.

Anmerkungen Der Absatz ist recht gut geworden. Mir sind nur ein paar Kleinigkeiten aufgefallen:

• Muster der Selbsttäuschung und des Leugnens aufdecken: dies findet man in Therapien von Sexualstraftätern, die Kinder missbraucht haben. Hier geht es aber um Pädophilie.
• neben einer Therapie der Pädophilie: in Therapien wird nicht Pädophilie therapiert. Pädophilie ist nicht heilbar. Therapien können nur darauf abzielen, nicht straffällig zu werden oder mit der gesellschaftlichen Ausgrenzung fertig zu werden. Sebastian 19:51, 1. Aug 2004 (CEST)

Antwort auf Anmerkungen Das Pädophilie an sich nicht heilbar ist, stimmt natürlich. Aber von einer Therapie spricht man ja auch bei einer symptomatischen, nicht ursächlichen Therapie, z.B. in der Palliativmedizin. Ähnliches gilt für viele chronische Krankheiten. Dass Pädophilie als solche nicht heilbar ist, steht meiner Erinnerung nach auch weiter oben im Therapieartikel, so dass dieses Missverständnis eigentlich nicht aufkommen sollte. Zur ersten Kritik, muss man natürlich erstmal sagen, dass auch Pädophile straffällig werden können (und viele von denen, die in Therapie sind wohl auch tatsächlich geworden sind). Dementsprechend sollte so etwas auch in einer Therapie angesprochen werden. Sich selbst belügen kann man natürlich auch ohne straffällig geworden zu sein.Docvalium 21:56, 1. Aug 2004 (CEST)

Antwort Wenn eine nicht ursächliche Therapie gemeint ist, sollte dies auch im Text konkret so erwähnt werden. Der mit dem Thema nicht vertraute Leser wird i.d.R. den Bogen nicht spannen können zwischen der Information, dass Pädophilie nicht heilbar ist und dem hier erwähnten Absatz.

Selbstlüge: in diesem Artikel geht es um Pädophile. Pädophile können einschlägig straffällig werden oder auch nicht. Erwähnt man hier undifferenziert mögliche Eigenschaften straffällig gewordener Pädophiler im Kontext aller Pädophilen, ergibt sich (subjektiv) eine nicht statthafte Generalisierung. Ebenso unstatthaft ist diese Erwähnung überhaupt im Kontext von Pädophilie. Sexueller Missbrauch wird überwiegend von Heterosexuellen begangen. Sebastian 10:53, 2. Aug 2004 (CEST)

Sebastian 10:53, 2. Aug 2004 (CEST)

Antwort Selbstlüge: Vielleicht folgender Zusatz -so vorhanden- ? "Ursächliche Therapie:" Von mir aus kann man das mit der Unheilbarkeit mit der Pädophilie noch einmal an dieser Stelle erwähnen Ich schreibe dazu mal einen Absatz, der inhaltlich unter dem Vorbehalt der Bestätigung steht, für dringend notwendig halte ich es nicht.. Ich weiß allerdings nicht so recht, an welcher Stelle. Vielleicht erwähnt man das einfach nochmal explizit oben in dem Abschnitt:

Also statt: Die pädophile Orientierung ist tief in der Persönlichkeitsstruktur verankert und lässt sich dann nicht ohne Weiteres und möglicherweise Schäden an der Persönlichkeit des Betroffenen ändern. Wie jeder andere Mensch auch ist er aber dafür verantwortlich, dass niemand unter seiner Krankheit bzw. seiner sexuellen Orientierung zu leiden hat. Dem entsprechend basiert das primäre Ziel darin, Übergriffe auf Kinder zu verhindern und die mitunter auch von den Patienten als quälend empfundenen Impulse abzuwehren und zu verringern.

Eher: Die pädophile Orientierung ist tief in der Persönlichkeitsstruktur verankert und lässt sich dann nicht ohne Weiteres und möglicherweise Schäden an der Persönlichkeit des Betroffenen ändern. Wie jeder andere Mensch auch ist er aber dafür verantwortlich, dass niemand unter seiner Krankheit bzw. seiner sexuellen Orientierung zu leiden hat. Dem entsprechend basiert das primäre Ziel darin, Übergriffe auf Kinder zu verhindern und die mitunter auch von den Patienten als quälend empfundenen Impulse abzuwehren und zu verringern. Eine ursächliche Therapie, die das sexuelle Verlangen auf Erwachsene "umlenkt" ist nach wissenschaftlichen Erkenntnissen kaum oder überhaupt nicht möglich. Docvalium 20:51, 3. Aug 2004 (CEST)

Der Rest sollte nicht unter Therapie stehen:

Vorschlag 1, zweiter Absatz: Es gibt eine Reihe von Pädophilen-Gruppen. Diese verfolgen recht unterschiedliche Ziele, z.B. die Legalisierung sexueller Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern, die Ausgliederung der Pädophilie aus den Krankheiten oder auch Öffentlichkeitsarbeit oder Unterstützung für Pädophile in Gefängnissen betreiben. Diese Gruppen bewegen sich meist innerhalb der Gesetze, werden aber häufig wegen Verharmlosung und Einseitigkeit angegriffen. Sofern sie die Pädophilie nicht als Krankheit sehen, lehnen sie Therapien, die die Pädophilie selbst betreffen und nicht nur Folgen wie Ausgrenzung und Strafverfolgung, in der Regel ab. Andere Gruppen, meist informelle, die aber z.T. auch aus offiziellen Gruppen heraus agiert haben, haben auch illegale Handlungen begangen. So wurde z.B. Kinderpornografie ausgetauscht oder Tipps gegeben, wie man sich am besten Kindern annähert und diese zur Teilnahme an sexuellen Handlungen bewegt.

Diesen Absatzt dann vielleicht unter Pädophilie und Gesellschaft oder ähnlichem. Der Erste Absatz bezieht sich hauptsächlich auf den JAMA-Artikel, Quellen würde ich trotzdem rauslassen, bzw. an anderer Stelle zitieren; So wie ich weiter unten beschrieben habe. Docvalium 13:42, 1. Aug 2004 (CEST)

Anmerkungen

• Diese Gruppen bewegen sich meist innerhalb der Gesetze: Mir ist keine Gruppe bekannt, die sich außerhalb der Grenzen der Gesetze bewegt. Eine entsprechende (schwache!) Formulierung könnte sein: bisher ist nicht bekannt, dass sich diese Gruppen außerhalb des gesetzlichen Rahmens bewegen.
• wegen Verharmlosung: sollte konkret genannt werden: wegen Verharmlosung sexuellen Missbrauchs.
• Sofern sie die Pädophilie nicht als Krankheit sehen, lehnen sie Therapien, die die Pädophilie selbst betreffen und nicht nur Folgen wie Ausgrenzung und Strafverfolgung, in der Regel ab. Wie oben dargelegt, wird und kann Pädophilie selbst nicht therapiert werden. Des weiteren ist mir keine Gruppe bekannt, die Therapien ablehnt. Das Gegenteil ist der Fall: es werden ausdrücklich Therapien empfohlen.
• Andere Gruppen ... haben auch illegale Handlungen begangen. So wurde z.B. Kinderpornografie ausgetauscht oder Tipps gegeben, wie man sich am besten Kindern annähert und diese zur Teilnahme an sexuellen Handlungen bewegt. Mir sind solche Gruppen nicht bekannt. Die Sätze am besten komplett streichen.

Sebastian 20:00, 1. Aug 2004 (CEST)

Antwort auf Anmerkungen Es ist immer schwer zwischen den Taten Einzelner und von Gruppen zu unterscheiden. Straffällig können ja eh immer nur Personen werden. Besipiel Krumme 13: Wenn ich das richtig verstanden habe, veröffentlicht der Webmaster auf der offiziellen Seite einen Text, der nach Ansicht der Staatsanwaltschaft den Tatbestand der Kinderpornographie erfüllt. Fällt das jetzt darunter, dass ein einzelner eine Straftat begangen hat, oder (weil auf der offiziellen Seite) die Gruppe an sich. Das "meist" meine ich nicht nur im Sinne von "die meisten Gruppen", sondern auch von "die meiste Zeit". Verharmlosung sexuellen Missbrauchs ist sicherlich genauer. Dazu, was Therapie der Pädophilie angeht, siehe oben. Das Therapieverständnis solcher Gruppenbezieht sich meines Wissens aber tatsächlich auf die genannten Folgen. Naja, ein Kinderpornohändler Ring ist auch eine (informelle) Gruppe, dass es diese gibt, ist also unumstritten. Dass Gruppen, z.B. aus Selbsthilfegruppen herausagieren, ist in dem Stern-Artikel (und anderswo) ausführlich beschrieben, ich habe keinen Grund an dieser Aussage zu zweifeln. Ich finde, dass in dem Satz schon klar gemacht ist, dass es nicht die offiziellen Gruppen sind, weil es sich meist auch nur um Teilgruppen handelt. Docvalium 21:56, 1. Aug 2004 (CEST)

Es ist richtig, dass zwischen den Taten Einzelner und einer Gruppe nur schwer zu unterscheiden ist. So lange aber einer Gruppe an sich Taten nicht nachgewiesen werden können, darf die Behauptung, dass diese Taten begangen hat, nicht aufgestellt werden. Im Journalismus würde dies eine Vorverurteilung bedeuten, im Strafrecht eine Verleumdung.

In diesem speziellen Fall der Gruppe Krumme 13 kann man allerdings davon ausgehen, dass dies von der Gruppe geschah. Der Text wurde auf der Homepage der Gruppe veröffentlicht.

Dieser spezielle Fall ist trotzdem ein sehr schlechtes Beispiel, weil der Text als solcher (unbestritten!) überhaupt nicht kinderpornographisch ist (weswegen es auch kein Ermittlungsverfahren gegen die Zeitschrift "Gigi" gab, als sie den Text in vollem Wortlaut abgedruckt hat). Der Text wurde nur wegen des "pädophilen Kontextes" als kinderpornographisch eingestuft (also: der Webmaster wurde verurteilt wegen Verbreitung eines Textes, der nur deswegen Kinderpornographie war, weil es dieser spezielle Webmaster war, der ihn verbreitet hat ...) Soweit ich weiß, ist das Urteil inzwischen aufgehoben.

Dass es Pädophile gibt, die in Gruppen Kinderpornografie tauschen ist unbestritten. Das Argument ist hier jedoch fehl am Platz, weil es sich in dem betreffenden Abschnitt um öffentlich auftretende Gruppen wie Selbsthilfe- oder Emanzipationsgruppen handelt. Die Erwähnung von Gruppen, die Kinderpronoigrafie tauschen, suggeriert an dieser Stelle, dass es besagte öffentliche Gruppen tun.

Ein Artikel im Stern ist nicht gerade eine seriöse Quelle. In der Tat konnte der Stern an keiner Stelle den Nachweis führen, dass die Gruppen Straftaten begingen oder aus den Gruppen heraus Straftaten begangen wurden. Der Artikel ist ein gutes Beispiel in Sachen Medienkompetenz - oder anders ausgedrückt: subtile Hetze. Sebastian 10:27, 2. Aug 2004 (CEST)

Naja, der stern hat doch eigentlich meist recht guten Investigativjournalismus - oder wie sonst sind sie an die Hitler-Tagebücher gekommen ;-). So hetzend finde ich den Artikel aber nicht, er sagt z.B. explizit, dass Pädophile eher nicht zu dem Typus Vergewaltiger im Park angehören. Dass der Autor seine eigene Meinung hat ist legitim, er behauptet ja auch nicht das Gegenteil. Der folgende Satz stellt vielleicht den Zusammenhang zwschen den Gruppen besser dar.

An die Geschichte mit den Tagebüchern fühlte sich auch jemand anders erinnert (Die Stern-Tagebücher des Manfred Karremann): http://www.gigi-online.de/inhalt29.html Leider ist der Leitartikel nicht online. Dafür aber das Editorial: http://www.gigi-online.de/editorial29.html

Ich schrieb "subtile Hetze". Der Redakteur hat dies so formuliert: Hinterhältig wird sachlicher und investigativer Journalismus als handwerkliche Form vorgegaukelt, während der Inhalt unjournalistisch statt einer Frage der begehrten Antwort folgt, wodurch er letztlich in Stimmungsmache mündet. Das Problem des Stern-Artikels ist das, was er unbewusst unterstellt und das was er weg lässt. Karremann hat einige Dinge unerwähnt gelassen. Oder er konnte sie nicht schreiben. Das liegt auch im Bereich des Möglichen. Sebastian 22:37, 3. Aug 2004 (CEST)

Zweiter Absatz, Ende: Informelle, kriminelle Gruppen haben manchmal auch offizielle Gruppen benutzt um z.B. Kinderpornografie auszutauschen oder Tipps zu geben, wie man sich am besten Kindern annähert und diese zur Teilnahme an sexuellen Handlungen bewegt.Docvalium 20:51, 3. Aug 2004 (CEST)

Auch zu diesem Punkt gibt es noch kein gerichtliches Urteil und auch keinen anderweitigen Beleg. Ich schlage vor, abzuwarten, was die Ermittlungen der Polizei in München ergeben. Sebastian 22:37, 3. Aug 2004 (CEST)

Ich weiß allerdings auch nicht, wie man den Satz anders schreiben soll. Wenn man z.B. schreibt: "Diese bewegen sich im Rahmen der Gesetze" oder gar "Diese bewegen sich immer im Rahmen der Gesetze," stellt das an sich auch eine Behauptung auf. Natürlich gilt auch hier die Unschuldsvermutung, aber es klingt doch so, als ob es vollkommen ausgeschlossen ist, dass so eine Organisation mal gegen Gesetze verstößt. Dass sie sich überhaupt in der Regel an die Gesetze halten ist ja auch nicht selbstverständlich und sollte erwähnt werden. Vielleicht kann man das "meist" durch einen stärkeren Ausdruck ersetzen, z.B. "in aller Regel", o.ä. So scheint es mir, dass die eigentliche Information (Pädophilen Gruppen halten sich fast immer an die Gesetze) rüberkommt, ohne die Behauptung aufzustellen, dass es ausgeschlossen ist, dass sie es mal nicht tun. Zu dem Stern-Artikel: Ich habe ihn eigentlich von Anfang an als Reportage aufgenommen, nicht als knallharten Journalismus.Reportagen tragen ja meistens eine emotionale Färbung. Finde ich aber auch in Ordnung. Docvalium 12:09, 4. Aug 2004 (CEST)

"Diese bewegen sich im Rahmen der Gesetze" kann man tatsächlich auch nicht schreiben, weil ebenso wenig belegbar. Bezüglich der Gesetzestreue dieser Gruppen kann man keine gesicherte Aussage treffen. In solchen Fällen spricht man diesen Punkt einfach nicht an. Das ist die einfachste Lösung. Sebastian 15:54, 5. Aug 2004 (CEST)

Ich habe die betreffenden Absätze mal ein wenig umgearbeitet um die Ergebnisse der Diskussion einzugliedern. Über einige Sachen kann man dann ja weiterreden, ich fand es aber wichtig die geschafften Fortschritte nicht zu verlieren. Docvalium 18:33, 8. Aug 2004 (CEST)

Vorschlag: Therapeutischer Aspekt (insgesamt aktualisiert):

Die pädophile Orientierung ist tief in der Persönlichkeitsstruktur verankert und lässt sich dann nicht ohne Weiteres und möglicherweise Schäden an der Persönlichkeit des Betroffenen ändern. Wie jeder andere Mensch auch ist er aber dafür verantwortlich, dass niemand unter seiner Krankheit bzw. seiner sexuellen Orientierung zu leiden hat. Dem entsprechend basiert das primäre Ziel darin, Übergriffe auf Kinder zu verhindern und die mitunter auch von den Patienten als quälend empfundenen Impulse abzuwehren und zu verringern. Eine ursächliche Therapie, die das sexuelle Verlangen auf Erwachsene "umlenkt" ist nach wissenschaftlichen Erkenntnissen kaum oder überhaupt nicht möglich. Weiterhin schützt eine solche Therapie den Patienten auch vor den sozialen Folgen, die ein Bekanntwerden seiner Pädophilie meist zur Folge hat.

Gruppentherapie und Selbsthilfegruppen verfolgen ähnliche Ziele. Patienten lernen ähnliche Verhaltensmuster und deren Konsequenzen bei anderen kennen und können lernen, wie andere Patienten mit ihren Impulsen umgehen und können gleichzeitig bei sich und anderen mögliche Muster der Selbsttäuschung und des Leugnens aufdecken. Selbsthifegruppen stellen die Form mit der geringeren Hemmschwelle sie aufzusuchen dar, viele können sich dort zum ersten Mal eingestehen, dass sie pädophil sind. Gruppentherapien werden von professionellen, meist Psychologen oder Psychiatern geleitet, was u.U. eine bessere Lenkung der Therapie ermöglicht und gerade bei schweren Konflikten innerhalb der Gruppe entlastend wirken kann. Beide können neben einer Therapie der Pädophilie selbst auch dergestalt helfen, dass sie dem Patienten helfen, schwierige Lebenslagen zu meistern, seien sie eine direkte oder auch indirekte Folge der Pädophilie oder auch mit ihr nicht verbunden.

Es werden Gesprächstherapien angeboten, in denen der Pädophile ausreichend über seine sexuelle Orientierung reflektieren und einen ichsyntonen sowie verantwortungsvollen Umgang mit seiner Orientierung erlernen kann.

Weiterhin werden, in schweren Fällen, Testosteron-Antagonisten sowie SSRIs (selektive Serotonin Wiederaufnahme Hemmer) verwendet, die den Sexualtrieb hemmen und die Impulskontrolle verbessern und somit die Gefahr von Übergriffen, teilweise auch von Intrusionen, also Gedankeneinbrüchen, die vom Patienten nicht willentlich verhindert werden können.

Nicht zuletzt müssen möglicherweise bestehende Folgestörungen wie z.B. Depressionen und Alkoholismus behandelt werden.

Neuere Studien (Hanson 2002) zeigen auf, dass Therapien straffällig gewordener Pädophiler die Rückfallwahrscheinlichkeit um etwa 12-17 Prozent zu senken vermögen.

Bei den Opfern können Symptome wie Bettnässen, Einkoten oder Angstzustände von den Kontakten ausgelöst werden.

Docvalium 18:33, 8. Aug 2004 (CEST)

Überarbeiteter Vorschlag Die pädophile Orientierung ist tief in der Persönlichkeitsstruktur verankert und lässt sich nicht ändern, ohne möglicherweise schwere Schäden an der Persönlichtkeit des Betroffenen hervorzurufen. Wie jeder andere Mensch auch ist er aber dafür verantwortlich, dass niemand unter seiner Krankheit bzw. seiner sexuellen Orientierung zu leiden hat. Dem entsprechend ist ein primäres Ziel von Therapien, sexuellen Handlungen mit Kindern vorzubeugen und die mitunter auch von den Patienten als quälend empfundenen Impulse abzuwehren und zu verringern. Eine ursächliche Therapie, die das sexuelle Verlangen auf Erwachsene umlenkt ist nach wissenschaftlichen Erkenntnissen kaum oder überhaupt nicht möglich.

Gruppentherapien und Selbsthilfegruppen verfolgen ähnliche Ziele. Patienten lernen ähnliche Verhaltensmuster und deren Konsequenzen bei anderen kennen und können lernen, wie andere Patienten mit ihren Impulsen umgehen. Selbsthifegruppen stellen die Form mit der geringeren Hemmschwelle sie aufzusuchen dar, viele können sich und vor anderen dort zum ersten Mal eingestehen, dass sie pädophil sind. Gruppentherapien werden von professionellen, meist Psychologen oder Psychiatern geleitet, was u.U. eine bessere Lenkung der Therapie ermöglicht und gerade bei schweren Konflikten innerhalb der Gruppe entlastend wirken kann. Gruppentherapien Gruppentherapien und Selbsthilfegruppen können den Betroffenen helfen, schwierige Lebenslagen, die aufgrund von Pädophilie entstehen können, zu bewältigen. Es werden Gesprächstherapien angeboten, in denen der Pädophile ausreichend über seine sexuelle Orientierung reflektieren und einen ichsyntonen sowie verantwortungsvollen Umgang mit seiner Orientierung erlernen kann.

Zur Unterstützung können Testosteron-Antagonisten sowie SSRIs (selektive Serotonin Wiederaufnahme Hemmer) verwendet werden, die den Sexualtrieb hemmen, die Impulskontrolle verbessern und somit die Wahrscheinlichkeit sexuelle Handlungen mit Kindern zu begehen, senken. Ebenso kann die Wahrscheinlichkeit von Intrusionen - Gedankeneinbrüchen, die vom Patienten nicht willentlich verhindert werden können - herabgesenkt werden.

Nicht zuletzt können möglicherweise bestehende Folgestörungen wie z.B. Depressionen und Alkoholismus behandelt werden.

Neuere Studien (Hanson 2002) zeigen auf, dass Therapien straffällig gewordener Pädophiler die Rückfallwahrscheinlichkeit um etwa 12-17 Prozent zu senken vermögen.

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Das ist langsam eine Grundlage, auf der man arbeiten kann. Ich habe den Vorschlag einmal stilistisch und inhaltlich überarbeitet. Hier meine Anemrkungen:

• "Übergriffe" wertneutral durch "sexuelle Handlungen" ersetzt.
• Satz entfernt: "Weiterhin schützt eine solche Therapie den Patienten auch vor den sozialen Folgen, die ein Bekanntwerden seiner Pädophilie meist zur Folge hat." Davor schützt keine Therapie.
• Satz entfernt: "...und können gleichzeitig bei sich und anderen mögliche Muster der Selbsttäuschung und des Leugnens aufdecken." Dies gilt bei straffällig gewordenen Personen und kann nicht z.B. auf Pädophile übertragen werden, die therapeutische Hilfe suchen, um nicht straffällig zu werden. Viel tiefer geht aber die Frage, inwiefern das Konzept von der "Selbsttäuschung" nach therapeutischer Ethik vertretbar ist. Selbsttäuschung hier heißt, dass der Patient eine andere Sichtweise als der Therapeut hat. Es ist jedoch nicht klärbar, welche Sichtweise die "Richtige" ist, sofern sie überhaupt existiert.
• "Beide können neben einer Therapie der Pädophilie ... verbunden." Stilistisch überarbeitet und "Therapie der Pädophilie" entfernt: die Pädophilie wird nicht therapiert, sondern allenfalls Begleitumstände davon.
• "Weiterhin werden, in schweren Fällen,..." Es gibt keine diagnostischen Kriterien von "schweren Fällen". Gemeint war hier sicher etwas anderes. In der Wissenschaft heißt es korrekt nicht "Risiko", sondern "Wahrscheinlichkeit".
• Absatz "Opfer" gehört nicht hierher. Hier geht es um Pädophilie und nicht um sexuellen Missbrauch.

Sebastian 12:33, 10. Aug 2004 (CEST)

• Eine Therapie kann soziale Folgen des Bekanntwerdens verhindern, indem sie verhindert, dass die Person straffällig wird und die Pädophilie somit (öffentlich) bekannt wird. Man kann es vielleicht umformulieren, dass es die Folgen verhindert oder abmildert, indem die Therapie den Patienten auffängt.
• Mit Selbsttäuschung konkret gemeint sind Sätze wie: "Der will das doch auch" oder "Es ist zu seinem besten". Solche Gedanken können auch bei Patienten, die (noch) nicht straffällig geworden sind, auftreten. Wenn solche Gedankenmuster vorhanden sind, erhöhen sie die Gefahr einer Straftat erheblich. Ausserdem kann man ja auch die Therapie von (pädophilen) Straftätern nicht außen vor lassen. Wenn jemand sich in Therapie begibt, muss er auch in gewisser Weise deren Formen akzeptieren. Ehrlich gesagt, halte ich nichts davon, wenn gesagt wird, dass es keine objektive Wahrheit gibt. Es gibt Erkenntnisse über die Folgen von sexuellem Misbrauch, der Einwilligungsfähigkeit von Kindern (Stichwort: informed consent) und auch das Konzept der Selbsttäuschung ist in der Psychologie eigentlich nicht wirklich bestritten (Beispiel: kognitive Dissonanz). Wenn jemand etwas wirklich will, wird er seine Moralvorstellungen und seine Vorstellungen über die Welt häufig so anpassen, dass sie seinem Verlangen entsprechen. Ich finde diesen Satz wichtig, richtig, abgesichert (z.B. JAMA-Artikel) und möchte ihn in dieser oder anderer Form im Artikel drin haben.
• Ich meine zwar immer noch, dass man Therapie der Pädophilie schreiben kann, so wie bei Dir finde ich aber auch OK.
• Weil etwas nicht operationalisiert ist, heisst es noch lange nicht, dass es das nicht gibt. Jemand, der ständig Intrusionen und Impulse hat, sexuelle Handlungen an Kindern auszuüben, ist ein Patient mit höherem Risiko als einer, der diese nur sehr selten hat. Ob jemand ein Patient als Hochrisiko Patient einstuft oder nicht, ist eine Einzelfallentscheidung, die u.a. von der Stärke und Häufigkeit der Impulse, aber auch der Fähigkeit des Patienten abhängt, diese zu kontrollieren. Risiko ist auch ein wissenschaftlicher Begriff (z.B. relative risk), und bei so klar negativen Ereignissen, wie Kindesmissbrauch kann man auch einfach von Gefahr sprechen.
• Der Absatz über Opfer sollte wahrscheinlich wirklich nicht an dieser Stelle stehen.

Docvalium 15:03, 10. Aug 2004 (CEST)

Vorschlag: Pädophile in der Gesellschaft (o.ä. Titel) aktualisiert: Es gibt eine Reihe von Pädophilen-Gruppen. Diese verfolgen recht unterschiedliche Ziele, z.B. die Legalisierung sexueller Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern, die Ausgliederung der Pädophilie aus den Krankheiten oder auch Öffentlichkeitsarbeit oder Unterstützung für Pädophile in Gefängnissen betreiben. Diese Gruppen werden häufig wegen Verharmlosung von sexuellem Missbrauch und Einseitigkeit angegriffen. Sofern sie die Pädophilie nicht als Krankheit sehen, lehnen sie Therapien, die die Pädophilie selbst betreffen und nicht nur Folgen wie Ausgrenzung und Strafverfolgung, in der Regel ab. Informelle, kriminelle Gruppen haben manchmal auch offizielle Gruppen benutzt um z.B. Kinderpornografie auszutauschen oder Tipps zu geben, wie man sich am besten Kindern annähert und diese zur Teilnahme an sexuellen Handlungen bewegt.

Docvalium 18:33, 8. Aug 2004 (CEST)

Vorschlag: Therapeutischer Aspekt (Nächster Versuch):

Die pädophile Orientierung ist tief in der Persönlichkeitsstruktur verankert und lässt sich dann nicht ohne Weiteres und möglicherweise Schäden an der Persönlichkeit des Betroffenen ändern. Wie jeder andere Mensch auch ist er aber dafür verantwortlich, dass niemand unter seiner Krankheit bzw. seiner sexuellen Orientierung zu leiden hat. Dem entsprechend basiert das primäre Ziel darin, sexuelle Handlungen an Kindern zu verhindern und die mitunter auch von den Patienten als quälend empfundenen Impulse abzuwehren und zu verringern. Eine ursächliche Therapie, die das sexuelle Verlangen auf Erwachsene "umlenkt" ist nach wissenschaftlichen Erkenntnissen kaum oder überhaupt nicht möglich. Weiterhin fängt eine solche Therapie den Patienten auch auf, wenn er mit den sozialen Folgen, die ein Bekanntwerden seiner Pädophilie meist zur Folge hat, konfrontiert wird.

Gruppentherapie und Selbsthilfegruppen verfolgen ähnliche Ziele. Patienten lernen ähnliche Verhaltensmuster und deren Konsequenzen bei anderen kennen und können lernen, wie andere Patienten mit ihren Impulsen umgehen und können gleichzeitig bei sich und anderen mögliche Muster der Selbsttäuschung und des Leugnens aufdecken. Selbsthifegruppen stellen die Form mit der geringeren Hemmschwelle sie aufzusuchen dar, viele können sich dort zum ersten Mal eingestehen, dass sie pädophil sind. Gruppentherapien werden von professionellen, meist Psychologen oder Psychiatern geleitet, was u.U. eine bessere Lenkung der Therapie ermöglicht und gerade bei schweren Konflikten innerhalb der Gruppe entlastend wirken kann.Gruppentherapien und Selbsthilfegruppen können den Betroffenen helfen, schwierige Lebenslagen, die aufgrund von Pädophilie entstehen können, zu bewältigen.

Es werden Gesprächstherapien angeboten, in denen der Pädophile ausreichend über seine sexuelle Orientierung reflektieren und einen ichsyntonen sowie verantwortungsvollen Umgang mit seiner Orientierung erlernen kann.

Weiterhin werden, in schweren Fällen, Testosteron-Antagonisten sowie SSRIs (selektive Serotonin Wiederaufnahme Hemmer) verwendet, die den Sexualtrieb hemmen und die Impulskontrolle verbessern und somit die Gefahr von Übergriffen, teilweise auch von Intrusionen, also Gedankeneinbrüchen, die vom Patienten nicht willentlich verhindert werden können.

Nicht zuletzt müssen möglicherweise bestehende Folgestörungen wie z.B. Depressionen und Alkoholismus behandelt werden.

Neuere Studien (Hanson 2002) zeigen auf, dass Therapien straffällig gewordener Pädophiler die Rückfallwahrscheinlichkeit um etwa 12-17 Prozent zu senken vermögen

Vielleicht nähern wir uns so langsam dem Ziel.Ich war jetzt einige Zeit in Urlaub, hoffe, dass trotzdem noch alle Interessierten am Ball sind. Docvalium 16:32, 6. Sep 2004 (CEST)

Da jetzt seit zwei Wochen keiner mehr zu meinen Vorschlägen Stellung bezogen hat, ziehe ich zwei mögliche Scchlussfolgerungen: a) Alle sind mit der jetzigen Version zufrieden oder b) die anderen haben sich aus der Diskussion verabschiedet. In beiden Fällen würde ich beantragen, dass die Änderungen jetzt in den Artikel übernommen werden. Wer nicht mehr mitmachen will, kann sich am Ende auch nicht beschweren, wenn das Ergebnis nicht seinen Vorstellungen entspricht. Wenn jetzt also nicht doch noch neue Kommentare kommen, würde ich Igelball darum bitten, die Änderungen zu übernehmen oder ggf. auch darüber nachzudenken, den Artikel wieder zu entsperren. Docvalium 21:48, 21. Sep 2004 (CEST)

Diese Art der Textentwickelung ist ziemlich mühsam, weil man sich keine Diffs ansehen kann. Wenn jetzt der Artikel nicht entsperrt wird, würde ich vorschlagen, dass du einen Entwurf anlegst (z.B. Diskussion:Pädophilie/Entwurf 1, die erste Version muss dann eine unveränderte Kopie des aktuellen Artikels sein). Dann können auch andere ihre Änderungen leichter einbringen. Wenn dann Einigkeit besteht, dass der Entwurf besser als der Artikel in der aktuellen Form ist, muss ihn ein Admin übernehmen. Ich würde allerdings z.Z. vorziehen, den Artikel zu entsperren, oder ist jetzt unmittelbar ein Editwar zu erwarten?--Eis 22:11, 25. Sep 2004 (CEST)

Habe ich nicht unbedingt das Gefühl, in Anbetracht der Tatsache, dass sich hier im Moment eh nicht viel abspielt. Ich würde dann also Igelball bitten, die Sperre wieder aufzuheben, damit wir den Artikel so, wie die jetzigen Vorschläge sind anpassen können. Docvalium 11:35, 28. Sep 2004 (CEST)

Benutzer:Igelball ist seit knapp zwei Monaten nicht aktiv. Wäre vielleicht ein anderer Admin so freundlich? --Mondlichtschatten 17:53, 28. Sep 2004 (CEST)

Habt Ihr wieder mal jemanden so angekotzt, dass er die Lust an wikipedia verloren hat? Ich bin gegen die Entsperrung der Artikel, bevor Benutzer mit Hobby Mädchen versprechen, hier nichts mehr zu ändern. Get-back-world-respect 13:45, 29. Sep 2004 (CEST)

Das ist doch eine total unrealistische Forderung. Dieser Artikel soll doch weiter entwickelt werden, da müssen dann doch auch Änderungen gemacht werden. Ich hoffe, dass hier alle sich an die Abmachung halten, dass vor möglicherweise kontroversen Änderungen hier diskutiert wird. Falls es tatsächlich wieder zum edit-war kommen sollte, kann man ihn ja recht schnell wieder sperren. Benutzer Sebastian Anders, der auch daran beteiligt war, ist übrigens gar nicht mehr registriert. Ich habe jetzt jedenfalls schon seit längerem an diesen Abschnitten gearbeitet und würde mich freuen, wenn sie mal langsam auch umgesetzt würden. Docvalium 19:40, 30. Sep 2004 (CEST)

Richtig, genau weil es unrealistisch ist, dass Benutzer mit Hobby Mädchen versprechen, hier nichts mehr zu ändern und sie statt dessen munter weiter Propaganda verbreiten, dass kindliche Sexualität ja ach so missverstanden wird und Pädophile eigentlich nur harmlose Unterdückte vor ihrer Befreiung sind wie einst die Homosexuellen, deswegen sehe ich keinen anderen Weg, als diese Benutzer hier in hohem Bogen herauszuwerfen. Get-back-world-respect 00:57, 1. Okt 2004 (CEST)

Ein kostenloser Ratschlag von mir: Wenn du willst, dass dich noch irgendjemand ernst nimmt, dann höre auf herumzutrollen! --Mondlichtschatten 10:01, 1. Okt 2004 (CEST)

Amüsant, von jemand Troll genannt zu werden, dessen einziges Ziel in der wikipedia es ist, in Artikeln über Kindesmissbrauch zu schreiben, dass Kindern geholfen werden muss, ihre Sexualität zu entdecken, dass Pädophilie genau so gesund und zu unrecht verpönt ist wie einst Homosexualität, und Kinder nie Schäden davontragen, abgesehen vom False-Memory-Syndrom, wenn Feministinnen sie zur Therapie schicken. Get-back-world-respect 03:58, 5. Okt 2004 (CEST)

Diskussion

• Frage1: wie soll der Abschnitt heissen?
• Frage2: wo kann man ihn einordnen. Unter einer gemeinsamen Überschrift (die dann auch definiert werden muss) mit Therapie oder unter Sonstiges
• Frage3: Kann man Selbsthilfegruppen und Internetforen einfach so in einen Topf werfen
• Frage4: Wozu sind Selbsthilfegruppen und Internetforen gut
• Frage5: Gibt es Selbsthilfegruppen die nur scheinbar Selbsthilfegruppen sind
• Frage6: Gibt es Selbsthilfegruppen die den Namen vortäuschen um unter dem Deckmantel kriminelle Handlungen zu begehen
• Frage7: Gibt es Selbsthilfegruppen die sich Selbsthilfegruppen nennen aber "nur" Lobbyarbeit betreiben
• Frage8 fällt vielleicht jemandem anderen noch ein

• P.S. Wenn Ihr diese harte Nuss geknackt habt werde ich den Artikel wieder freischalten!--igelball 19:17, 28. Jul 2004 (CEST)

Gut. an die Arbeit. Ich antworte (d.h. sage meine Meinung) jetzt vielleicht nicht auf alle Fragen, aber auf ein paar schon.

zu Frage 1 und 2: Ich würde keinen eigen Abschnitt machen. Vielleicht einmal Selbsthilfegruppen unter Therapie einordnen und dann vielleicht einen eigenen Absatz, ggf. auch mit eigenem Titel über Gruppen die nicht therapeutisch orientiert sind.

zu Frage 3: Das ergibt sich teilweise auch aus Antwort 1. Selbsthilfegruppen sind ja schon zumindest in irgendeiner Form organisiert, von Internetforen kann man das kaum mehr behaupten, dafür ist der Verbund zu locker.

zu Frage 4: Wegen dieser Frage würde ich das trennen (Therapie / nicht Therapie, Gruppen / Foren). Ich glaube auch, dass das die Kontroverse ein wenig entschärft.

zu Frage 6: habe ich keine endgültige Aussage. Auch im Münchener Fall wurde nicht gegen die Gruppe an sich ermittelt, sondern gegen einzelne Mitglieder. So wie die Frage gestellt ist, tendiere ich dazu nein zu sagen. Wäre die Frage, ob unter dem Deckmantel von Selbsthilfegruppen kriminelle Handlungen ausgeführt werden eher ja. Auch wenn im Münchener Fall die Gruppe auch ausgenutzt wurde, so geschah es doch in ihrer Mitte.

Stichwort "Deckmantel": dies würde bedeuten, dass die Gruppe sich nicht zum Zweck der Selbsthilfe sondern zum Zweck der Begehung von Straftaten getroffen hat. Letzteres erfüllt den Straftatbestand der Bildung einer kriminellen Vereinigung, wofür derzeit (noch) keine Beweise vorliegen. Dass Straftaten von einzelnen Gruppenmitgliedern begangen wurden, liegt auf der Hand. Es ist eines der Ziele von Pädophilen Selbsthilfegruppen auch straffällig gewordenen Pädophilen Hilfe zu leisten. Sebastian 19:29, 1. Aug 2004 (CEST)

Die Ermittlungen wegen Bildung einer kriminellen Vereinigungen sind ja auch bei anderen Gruppen eher die Ausnahme. Ich nehme an, weil es schwer nachzuweisen ist, vielleicht ist die Defnition eher unklar. Natürlich sollen auch straffällig gewordenen Hilfe geleistet werden. Aber doch nicht dabei, Straftaten zu gehen. Unter dem Deckmantel meinte ich auch in dem Sinne, dass die Selbsthilfegruppe von einigen als Deckmantel mussbraucht wurde um sich mit Gleichgesinnten zu treffen. Das macht es auch so kompliziert. Die Selbsthilfegruppe an sich hat wohl redliche Ziele, eine Teigruppe aber nicht. Aber auch Teilgruppen sind Gruppen

Mir ist keine Pädophilen Selbsthilfegruppe bekannt, die ihren Teilnehmern hilft, Straftaten zu begehen. Dazu gibt es Belege von verdeckten Ermittlern und verdeckt operierenden Journalisten.

In Pädophilen Selbsthilfegruppen treffen sich überlicher Weise Gleichgesinnte. Dazu bedarf es keinen Deckmantel. Du meinst sicherlich, dass es Pädophile gibt, die Selbsthilfegruppen aufsuchen, um an Quellen von Kinderpornografie zu kommen. Diese missbrauchen allenfalls eine Selbsthilfegruppe, benutzen sie aber nicht als Deckmantel. Bislang ist mir jedoch kein einziger Fall bekannt, dass jemand eine Gruppe zu diesem Zweck aufgesucht hat. Das wäre auch nicht klug, da die Gruppen unter öffentlicher Überwachung stehen. Sebastian 10:42, 2. Aug 2004 (CEST)

Der Gründer der Gefangenen"hilfe"gruppe Krumme 13 ist einschlägig vorbestraft und hat mit Kinderpornografie einen schwunghaften Handel betrieben. Get-back-world-respect 05:53, 3. Aug 2004 (CEST)

Das ist bekannt. Nur ist diese Krumme 13 keine Selbsthilfegruppe, sondern wollte Gefangenenhilfe leisten und der Gründer hat die Straftaten selbst begangen und nicht die Gruppe. Sebastian 08:27, 3. Aug 2004 (CEST)

Die Krumme 13 sollte eine Gefangenenselbsthilfegruppe sein, und wenn ein Selbsthilfe von einem Kinderpornohändler betrieben wird, ist die Vermutung, "Selbsthilfe" könnte als Deckmantel missbraucht werden, hinreichend belegt. Get-back-world-respect 14:03, 3. Aug 2004 (CEST)

Eine Gefangenenhilfe ist keine Selbsthilfe. Davon einmal abgesehen, arbeiten wir hier an einem Lexikonartikel. Da haben an den Haaren herbei gezogene Vermutungen keinen Platz. Demnächst schreibt noch jemand zu den Anonymen Alkoholikern, dass ein Gruppenleiter Alkoholiker war und dies die Vermutung nahe legt, die AA würden sich unter dem Deckmantel einer Selbsthilfegruppe besaufen. Sebastian 22:47, 3. Aug 2004 (CEST)

Es ging um Selbsthilfe von pädophilen Gefangenen. Wenn jemand eine Selbsthilfegruppe gründet, aber mit Kinderpornos handelt, zeigt das, welche Gefahren von "Selbsthilfe" ausgehen können. Get-back-world-respect 13:38, 7. Sep 2004 (CEST)

zu Frage 5, 7 und 8: Da sage ich jetzt mal nichts, sondern schau mich noch ein wenig um, was ich drüber finde.

Docvalium 22:52, 28. Jul 2004 (CEST)

Zwar fühle ich mich in dieser Diskussion im Moment etwas einsam (alle im Urlaub?), ich kann aber auch prima mit mir selber diskutieren und tolle Ergebnisse erreichen. Mein Vorschlag heute: zu den SHG auch Gruppentherapie hinzufügen, die wird bis jetzt nicht in dem Abschnitt Therapie erwähnt, aber auch ein wichtiger Baustein in der Therapie. Es sind ja ähnliche Formen und können dann auch zusammen behandelt werden, wobei man dann auch die Unterschiede herausarbeiten kann. Docvalium 13:01, 1. Aug 2004 (CEST)

Zu Frage2: Selbsthilfe und Therapie sind m.E. generell zwei paar Stiefel. Das kommt bereits begrifflich zum Ausdruck, Selbst-Hilfe ist eben die Hilfe die man sich selbst leistet während Therapie von einem Therapeuten geleistet wird. Beides sollte man nicht vermengen, auch wenn Selbsthilfe den Vorteil hat daß der andere die Problematik aus eigenem Erleben kennt. Selbsthilfegruppen können einen Weg zur Therapie bahnen, wenn sie helfen Krankheitseinsicht und EInsicht in die Notwendigkeit einer Therapie zu vermitteln. Daneben aber sind Selbsthilfegruppen einfach neben der Therapie sinnvoll. Auch ist nicht jede Therapie sinnvoll, Selbsthilfegruppen können vor gefährlichen und falschen Therapieverfahren warnen und Hilfe leisten wenn Therapeuten Mist bauen. Hobbytherapeuten haben aber in Selbsthilfegruppen auch nichts zu suchen, ggf. muß die Gruppe diese entfernen. Das ganze Konzept Selbsthilfegruppe ist einmal ein Ersatz für nicht vorhandene hilfreiche soziale Kontakte, zum anderen ein Ausdruck emanzipativen Denkens, welches "Halbgöttern in Weiß" und anderen Experten kritisch gegenübersteht.Rabauz 19:44, 3. Aug 2004 (CEST)

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Ohne auf die Diskussion, die mir etwa verwirrt erscheint, groß einzugehen, nur kurz folgender Hinweis:

• Es wird hier unterstellt, eine SHG, für wen auch immer, sei als »therapeutische« zu verstehen. Das ist falsch, ind zwar grundsätzlich. Die spezifische Bedeutung der SHG besteht gerade darin, daß sie auf eine »Therapie« verzichten und also ihre Mitglieder nicht als »Patienten«, sondern als, wenn auch vielleicht nicht (ganz) Normale, so doch leistungsfähige und -willige Bürger ansehen und ansprechen.
• Die SHGs verstehen sich auch i.d.R. nicht als therapeutisch und nur selten als politisch; da es sich aber -- alles in allem -- nur um wenige, kleine Gruppen handelt, in denen der Einfluß einzelner Personen entsprechend groß ist, sind allgemenine Aussagen nur sschwer möglich.
• Je nachdem, wer in einer solchen Kleingruppe ist, und wie die jeweilige Ideologie aussieht, und dies ist ja nicht statisch sondern ständigem Wechsel unterworfen, wird die Praxis anders aussehen. Es hat also die ganze Diskussion wenig Sinn. Ptrs 23:24, 1. Aug 2004 (CEST)

Therapie und Selbsthilfe kann man nicht so einfach trennen. Jede Therapie sollte die Leistungsfähigkiet, -willigkeit und auch Selbstverantwortung des Patienten vorraussetzen, in dem Maße, wie das möglich ist (z.B. bei einem akut schizophrenen schwer möglich, bei einem Schizophrenen zwischen den Schüben sehr wohl). Leider geht das in der Schulmedizin sehr oft unter. SHG betonen die Eigenverantwortung des Patienten, was auch wichtig ist, schließlich geht es ohne nicht. Da aber SHG und klassische Therapien das gleiche Ziel haben (u.a. Verhinderung von kriminellem Verhalten). Dass SHG sich primär nicht als therapeutisch verstehen (es widerspricht für sie dem Konzept der Eigenverantwortung) spielt da für mich nicht so eine Rolle, solange der Effekt derselbe ist. Vielleicht kann ich darauf hinweisen, dass ich oben einen neuen Vorchlag für den Absatz gemacht habe. Vielleicht kann man einfach an dem weiter arbeiten, bis jetzt ist er meinem Gefühl nach im Grunde ganz gut angekommen. Perfekt ist er noch nicht, aber einige Probleme, die sich beim jetzigen Absatz stellen, stellen sich dort so nicht mehr. Docvalium 20:51, 3. Aug 2004 (CEST)

Struktur des Artikels

Ich habe einen Vorschlag zum Aufbau des Artikels, der meiner Meinung nach sowohl die Lesbarkeit des Artikels erhalten oder erhöhen würde, sich auch noch mehr an das Format der Enzyklopädie halten würde und auf der anderen Seite auch gleichzeitig erlauben würde, jeweils die Quellen anzugeben und ein paar klärende Worte jeweils dazu abugeben, teilweise vielleicht einen SEHR kurzen Abriss der Diskussion, die hier stattgefunden hat.

Mein Vorschlag:

Der Artikel wird komplett ohne Quellen geschrieben, auch keine Studien oder Schriften zitiert. In der Diskussion oder an anderer Stelle steht zu jedem Absatz, wenn nötig, ein Kommentar in dem die Quellen zitiert werden, und vielleicht erklärt wird, warum man sich entschieden hat, dass so zu schreiben. Am Anfang des eigentlichen Artikels wird auf diesen Teil verwiesen. Am Anfang des Quellenteils wird darum gebeten, den Teil nicht mit seinen Kommentaren oder Meinung zu zersetzen, sondern, dass danach zu tun. Änderungen, z.B. im Sinne von Linkfixes oder ähnlichem sind natürlich trotzdem möglich.

Ich stelle das einfach mal so zur Diskussion. Ich habe das Gefühl, dass der Artikel sonst zu sehr zu einem wissenschaftlichen Artikel wird, bei dem jede Behauptung durch eine Quelle belegt werden muss, was für den gelegentlichen Leser nicht so interessant ist. Andererseits ist das Thema zu kompliziert und die Meinungen zu unterschiedlich, als dass wir ganz ohne Belege auskommen würden. Manchmal kann man mit einer einfachen Erklärung, warum man eine Formulierung gewählt hat, vielleicht auch verhindern, dass es wieder jemand ändert, der anderer Meinung ist und die Diskussion von vorne beginnt. Was haltet ihr davon? Docvalium 00:47, 31. Jul 2004 (CEST)

Das klingt nach einem vernünftigen Lexikoneintrag. Sebastian 19:21, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, daß Quellenangaben die Lesbarkeit vermindern. Einerseits sollen sie dem Leser die Möglichkeit eröffnen, sich ausführlicher, als es hier in einem Artikel geschehen könnte, zu informieren, andererseits sollen sie der Verbreitung von Unfug entgegenwirken; wie C.F. v. Weizsäcker einmal bemerkte, kann man eine Menge davon ausfiltern, wenn man nur die Literaturangaben studiert. Es ist auch anachronistisch. eine öffentliche Information so zu konzipieren, daß dem Leser nmöglichst wenig zugemutet werde -- dann wird ihm von anderer Seite was zugemutet werden, wie die Politik der Gegenwart (natürlich nicht jedem) ad oculos demonstriert. Ptrs 23:03, 1. Aug 2004 (CEST)

Das trifft zu auf wissenschaftliche und auf hoch qualitative jornalistische Texte. In einem Lexikonartikel sind Quellenangaben meiner Ansicht nach eher schlechter Stil. Der Verbreitung von Unfug kann man hier in der Diskussion entgegenwirken, indem Aussagen durch Quellen hinterlegt werden. So können wir die Anforderungen an guten Stil und Qualität vereinen. Sebastian 10:10, 2. Aug 2004 (CEST)

Ganz meine Meinung. Ich will ja nicht auf Quellen verzichten, sondern sie nur aus dem eigentlichen Text ausgliedern, an den Anfang der Diskussion, wo es der Interessierte ja auch jederzeit nachlesen kann.Docvalium 20:51, 3. Aug 2004 (CEST)

Distanzierte Rationalität

Mir ist gerade das folgende Zitat zur distanzierten Rationalität in die Augen gefallen:

»Damit ist ein Verhaltewn gegenüber Sachgesetzlichkeiten gemeint, das sich nicht von deren etwaigen oder vermeintlichen Eigengesetzlichkeiten leiten läßt, sondern ihnen mit Entwürfen des Verstandes in Form von Modellen, Hypotheen, Arbeitshypothesen, Definitionen, Folgerungen, Alternativen, Analogien, also sozusagen aus der Distanz in der Weise partiellen, vorläufigen, approximativen Begreifens gegenübertritt. « D.W. Müller (Math. phys. Semesterber. NF 21 (1974) 164-169, zit. nach Dines/Rost, Prinzipien der Stochastik, Stgt. 1982,, 262)

Wäre dies nicht eine gute Leitlinie für einen dermaßen umstrittenen Artikel?

Ich weiß nicht, was Pädophilie mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun hat. Eine Enzykolpädie arbeitet auch selten mit Hypothesen, sondern stellt allgemein zugängliches Wissen komprimiert dar, sie folgert auch nicht, kann aber natürlich Modelle und Analogien zur besseren Verständlichkeit dar. Alternativen werden nicht selbst generiert sondern nur dargestellt, sofern sie dem zugänglichen Wissen entsprechen. Definitionen gehören sowieso immer dazu. Die Darstellung von Eigengesetzlichkeiten gehört eigentlich dazu. Begreifen kann in einem Feld, dass sich immer noch im Fluss befindet eh immer nur partiell, vorläufig und approximativ. Ich kann diesem Zitat auch ansonsten nicht viel abgewinnen. Das sagt doch alles und nichts.Docvalium 20:51, 3. Aug 2004 (CEST)

Fragen

Zum dem derzeitigen Artikel hätte ich folgende Fragen:

• Was hat es mit Hall et. al 1995, Freund und Watson 1991 und Quinsey et al. 1975 auf sich? Ist sie so representativ und abgesichert? Wo finde ich näheres dazu?
• Der Wunsch nach Geschlechtsverkehr ist bei Pädophilen nur selten anzutreffen. Woher kommt diese Erkenntniß und warum ist hier gerade hier die Auslebung anders?
• Missbräuche, bei denen körperliche Gewalt im Spiel ist, werden durch Pädophilie nur vereinzelt begangen. Wann ist bei einem sexuellen Mißbrauch eine Berührung durch den Täter keine körperliche Gewalt? Wo gibt es Zahlen dazu?

--Freundlich 02:09, 11. Aug 2004 (CEST)

Im Einzelnen kann ich Deine Fragen leider nicht beantworten, besonders was die Quellen angeht. Auf die meisten habe ich leider auch keinen Zugriff. Insgesamt gibt es sowieso nur wenig Studien drüber, was auch damit zu tun hat, dass es ein sensibles Gebiet ist, indem es auch schwierig ist, Forschung zu betreiben. Vielleicht ist noch zu sagen, dass es sich bei den von Dir zitierten Studien um 3 Studien handelt, nicht um eine. Vielleicht hilft Dir dieser Link zu PubMed, einer Datenbank in der Du zumindest die Abstracts vieler Artikel einsehen kannst (ob diese dazu gehören, weiß ich nicht): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi Ob der Wunsch nach Geschlechtsverkehr wirklich selten ist, kann ich nicht beurteilen. Es scheint aber tatsächlich so zu sein, dass Pädophile eher zu Petting und ähnlichen Praktiken neigen als zur Penetration. Das passt vielleicht auch zu dem Bereich Gewalt: Sie wenden nur selten körperliche Gewalt an, die das Opfer körperlich verletzen könnten (deshalb auch keine Penetration). Seelische Gewalt ist natürlich eine ganz andere Sache. Hat mich auch überrascht, scheint aber wirklich so zu sein

Dazu gibt es zwei mögliche Erklärungen: Die einen sagen, dass dies daran liegt, dass Pädophile die Kinder wirklich lieben und sie dementsprechend auch nicht verletzen wollen, im Gegenteil nur ihr bestes wollen. Die anderen sagen, dass Pädophile darauf abgewiesen sind, dass Kinder sie nicht verraten und verzichten deswegen darauf schmerzhafte Praktiken zu verwenden. Stattdessen manipulieren sie die Kinder so, dass diese das Gefühl haben, dem Pädophilen den Gefallen tun zu müssen oder auch es selbst zu wollen. Der Stern Artikel, auf denen entweder weiter oben in der Diskussion steht (unter Selbsthilfegruppen als Vorstufe zur Therapie -Vorschläge), vertritt die letztere Auffassung und arbeitet sie weiter aus. Docvalium 09:18, 11. Aug 2004 (CEST)

Es ist doch ganz klar, dass es sexuell aktiven Paedophilen nicht um das Wohl der Kinder gehen kann, denn sonst würden sie sie in Ruhe lassen und sich ihnen nicht körperlich nähern wollen. Das ganze Geschwätz, dass Pädosexuelle nur das Wohl der Kinder im Auge haben, stammt von den Pädophilen selbst oder von Sexualwissenschaftlern, die selbst zum pädophilen Umfeld zu rechnen sind. Einer der Autoren der hier vielzitierten Rind-Studie hat ja nachweislich selbst für Pädophilenmagazine und Schwulenzeitschriften geschrieben. Nur die Pädophilen und die Kinderschützer beschäftigen sich ja intensiver mit dem Phänomen. Machen wir uns nichts vor. Die meisten Pädophilen sind Männer. Und Männer sind sexuelle Wesen, die ihre Sexualität ausleben möchten. Nur strenge Gesetze hindern sie daran. -- paedocritic

Dass sich größtenteils Pädophile und Kinderschützer mit dem Thema beschäftigen ist wohl wahr. Dass es NUR die beiden Gruppen sind, würde ich aber so nicht unterschreiben. Ich selber zähle mich eigentlich weder zur einen noch zur anderen. Ich versuche hier eine Diskussion zu führen, mit dem Ziel, das Phänomen Pädophilie in einem Artikel verständlich, einigermaßen umfassend und wo möglich wissenschaftlich fundiert darzustellen. Da wir hier nun mal grob aus zwei Richtungen an das Thema herangehen, versuche ich auch Außenstehenden, die sich an der Diskussion beteiligen möchten zumindest grundsätzlich beide Argumente darzustellen, damit sie sich dann selber für eines entscheiden können, so wie ich es auch gemacht habe.

Natürlich sind die meisten Männer sexuelle Wesen, die ihre Sexualität ausleben möchten. Solange dabei nicht die Rechte anderer beschädigt werden ist doch da auch nichts gegen einzuwenden. Zum Glück gibt es in diesem Land keine strengen Gesetze die mich daran hindern. Im Übrigen sind Frauen auch sexuelle Wesen, die ihre Sexualität ausleben möchten. Bitte versteh das nicht als Verteidigung der Pädophilen aber das eine hat mit dem anderen nicht so viel zu tun. Docvalium 16:17, 6. Sep 2004 (CEST)

boy- und girllover

gibts nich auch sone unterscheidung wie "boy- und girllover" bei pädophilen? hab ich mal bei 37° gesehen. war interessant.

Soweit ich weiß wird diese Unterscheidung gemacht, d.h. die meisten Pädophilen stehen ausschließlich auf Kinder des einen oder des anderen Geschlechts, was dann umgangssprachlich girl- oder boylover heißt Docvalium 16:02, 6. Sep 2004 (CEST)

Diese obszön verharmlosenden englischen Begriffe halte bitte aus der deutschen Version heraus. Get-back-world-respect 13:38, 7. Sep 2004 (CEST)

Als Eindeutschung habe ich schon mal die Begriffe Knabenliebhaber und Mädchenfreund gelesen. Aber die sind eher ungebräuchlich. --Mondlichtschatten 21:20, 8. Sep 2004 (CEST)

Wäre nett, wenn Du davon absehen könntest, zu versuchen, das mit Hilfe von wikipedia zu verändern. Get-back-world-respect 10:26, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich weiß gar nicht, warum die Emotionen hier so hochkochen. Bis jetzt hat niemand vorgeschlagen, diese Begriffe in den Artikel einzubringen, ich habe nur die Frage beantwortet. Wenn diese Ausdrücke aufgenommen werden sollten, bin ich auf jeden Fall dafür, dass man sie in den richtigen Kontext setzt. Einfach nur reinschreiben ist sicherlich keine Alternative, ob es notwendig ist, die Ausdrücjke zu erwähnen ist eine andere Frage. Docvalium 23:03, 9. Sep 2004 (CEST)

Die Emotionen kochen hoch, weil einer der Beteiligten hier sich als Betroffener als verfolgt empfindet und nicht einsehen will, dass Kindesmissbrauch aus guten Gründen strafbar ist und Opfern wie Tätern psychotherapeutisch geholfen werden kann. Get-back-world-respect 04:11, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich verstehe ja, dass das ein emotionales Thema ist, ich finde nur, dass das ein seltsamer Zeitpunkt war, an dem es emotional wurde, weil die Aussagen an sich eigentlich weniger kontrovers sind. Docvalium 10:17, 22. Sep 2004 (CEST)

Die Euphemismen sind nicht kontrovers, sondern ekelerregend. Get-back-world-respect 13:39, 29. Sep 2004 (CEST)

BL bzw GL sagt nicht einfach nur etwas über die geschlechtliche Orientierung aus, sondern versucht vielmehr eine gewisse Distanz zum Begriff des Pädophilen zu finden. Dabei finden sich unter diesem Begriff eben auch Menschen wieder die kein sexuelles Interesse an Kindern haben, sondern den Umgang mit ihnen geniessen. Die Pädophilen die diesem Begriff für sich wählen fühlen sich zwar oftmals von Kindern sexuell angezogen, suchen allerdings eine emotionale Beziehung und klammern das sexuelle oftmals aus um die Möglichkeit dem Kind zu schaden auszunehmen. Meine Aussagen beziehen sich hauptsächlich auf die BLer welche verbreiteter sind als GLer und deshalb haben meine Aussagen in diesem Zweig auch mehr empirische unterstützung erfahren. Allerdings sind das nur subjektive Beobachtungen und ich erhebe damit keinen Anspruch auf endgültigkeit, jedoch fand ich die ursprügnliche Aussage zu undifferenziert.

Wie wäre der Ansatz, dass sich Akronyme wie BL einfach leichter verwenden lassen, ohne dass man Verdacht erregt? Welcher arglose Mithörer oder -leser würde dabei vermuten, dass es um Straftaten geht? Get-back-world-respect 03:16, 5. Okt 2004 (CEST)

Wenn man die Bezeichnungen Girl- und Boylover in den Artikel einbringen möchte - was meiner Meinung nach nicht dringend notwendig ist- kann man ihn ja in den Kontext stellen und auch kritisch diskutieren. Docvalium 18:12, 6. Okt 2004 (CEST)

Weitere Korrekturen

Es fehlt ein Komma im Absatz "Verhalten von Pädophilen" zwischen werden und hängt

Außerdem scheinen die Links

Ist Pädophilie Gewalt? Tom O'Carroll: http://home.tiscali.nl/~ti137156/helping/articles/gewalt.htm

und

Dipl. Psych. Sophinette Becker: Pädophilie zwischen Dämonisierung und Verharmlosung: http://home.subnet.at/werkblatt/archiv/38becker.html

tot zu sein.

Schutzaltersgrenze

Ich habe einen Satz mit den Schutzaltersgrenzen rausgenommen, weil a) die in Europa zwischen 12 und 17(?) Jahren streuen, und sich diese Schutzaltersgrenzen nicht immer an der Pubertät ausrichten (sondern beispielsweise am geistigen Entwicklungszustand), insofern sind sie ne ganz andere Baustelle; b) die sexuelle Orientierung Pädophiler sich nicht nach gesetzlichen Schutzaltersgrenzen richtet, und nur um die Beschreibung dieser Orientierung geht es im Artikel. Die Strafbarkeit eventueller Missbräuche wird dann natürlich an den Schutzaltersgrenzen gemessen, aber das haben wir im Artikel sex. MB von Kindern ausführlich drin. Uli 10:45, 22. Okt 2004 (CEST)

Man sollte das vielleicht unter „Strafrechtliche Einordnung“ kurz erwähnen. --Skriptor ✉ 10:49, 22. Okt 2004 (CEST)

Wenn du dich auf Europa beziehst beträgt die sogenannte Schutzaltersgrenze bis 21, beispielsweise für männliche Homosexuelle in Bulgarien. Die Schutzaltersgrenzen beziehen sich zu dem weder auf die Pubertät noch auf den geistigen Entwicklungsstand, da jede Person unterschiedlich entwickelt ist. --Chrisforever 22:11, 26. Dez 2005 (CET)

Neutralitätshinweis

Neutralitätshinweis wieder eingefügt, weil einiges im Abschnitt "Kontroversen" noch diskussionswürdig ist. -- paedocritic

So lange Du Dich nicht äußerst, was warum diskussionswürdig ist, bleibt der Hinweis bitte draußen. Uli 17:20, 22. Okt 2004 (CEST)

ACK. Bitte erst hier diskutieren, und erst wenn feststellbar ist, daß zu einem bestimmten Punkt zwei unterschiedliche, jeweils breit vertretene Meinungen existieren, dann den Hinweis einfügen. --Skriptor ✉ 17:38, 22. Okt 2004 (CEST)

Unter Punkt 3 "Strafrechtliche Einordnung" gibt es den Unterpunkt 3.1 "Intensität sexueller Handlungen". Nach dieser Gliederung muss die Intensität sich auf die strafrechtliche Einordung beziehen. Oder sehe ich das falsch? Wenn dem so ist, dann muss die Definition "minder intensiv" die Aussagen in § 176 und § 176a zum Thema der schwere von sexuellen Handlungen berücksichtigen. Wenn es keine Bezug von 3.1 auf 3 gibt, dann muss die strafrechtliche Einordnung noch rein und 3.1 muss als eigenständige Überschrift definiert werden. Sachlich genug, Skriptor? --Zweifalt 13:17, 10. Nov 2004 (CET) 13:14, 10. November 2004 (CEST)

IMHO macht die Einordnung der Punkte 3.1 und 3.2 unter der strafrechtlichen Einordnung überhaupt keinen Sinn. Sie müßten woanders hin – Vorschläge? --Skriptor ✉ 13:41, 10. Nov 2004 (CET)

Ich würde vorschlagen 3.1 als unter dem Punkt 2.2 ausreichend behandelt anzusehen und somit ganz zu streichen. Den Punkt 3.2. könnte man nach meiner Meinung als 2.3. stehen lassen. Wobei mir die Formulierung "sexuell nicht abstinent lebt" nach wie vor den Sachverhalt zu stark verharmlost. (--Zweifalt 14:45, 10. Nov 2004 (CET)

Hab ich jetzt mal gemacht, zusammen mit kleineren Formulierungsänderungen. Wie ist das so? --Skriptor ✉ 14:59, 10. Nov 2004 (CET)

Begründung für die mangelnde Neutralität des Artikels

Sie kennen mich nicht, ich bin Michael Griesemer und über eine eigenartige Verwendung meines Namens in Ihrer Wikipedia gestossen. Um meine heutige Generalkritik als Aussenstehender an Ihrer Verfahrensweise in der Wikipedia Rubrik "Pädophilie" abzuschliessen, nehme ich das folgende hier in der Diskussion mal zur Dokumentation, was ich mit "vorgespiegelten Beutralitätsansprüchen" meine: Um hinter dieser Fassade zielgerichtet über Z e n s u r dafür zu sorgen, dass ein eigener -tendenziöser- Standpunkt damit innerhalb der Redaktion durchgedrückt wird:

Meine Objektivität ist dadurch gewahrt, dass ich keinen der beiden kenne, die hier miteinander streiten. Ich fange also mit einem gefundenen Posting hier an:

"Es erstaunt immer wieder, wie schnell Uli bei der Hand ist, wenn es darum geht, notwendige Neutralitätshinweise wieder zum Verschwinden zu bringen. Ich habe noch nie erlebt, dass Uli von sich aus, ohne durch langwierige Diskussionen mit der "Gegenseite" dazu genötigt worden zu sein, bereit war, den berechtigten Hinweis wieder einzufügen. Das ist auch eine Tatsache, gilt übrigens für sämtliche Artikel zum Problemkreis und ist schon auffällig".

A u f f ä l l i g: Ich weiss nun wie gesagt nicht, um wen oder um was es da konkret geht - und stelle trotzdem mal messerscharf fest, dass eine abweichende Meinung als "auffällig" hingestellt wird. Aha ? Der Gegner ist suspekt ? Wessen denn ? Könnte er gemordet, vergewaltigt haben ? - einen Dachschaden haben - oder gar eine bedenklich verdächtige Neigung haben, K i n d e r z u schänden ? Wo es doch ja um Ausarbeitungen zum Thema "Pädophilie" geht ? Und sich so "auffällig" scheinbar fortgesetzt über "Neutralitätsauffassungen" einer bestimmten Partei wundert ?

Das war das allererste, was mir heute hier bei Ihnen auffiel. Ganz unmittelbar: "Auffällig". Der Rest ist echt die Härte und bestätigt den Verdacht. Denn wie geht´s weiter - vom ehrlichen Neutralitätsstandpunktler ?

"Das nur am Rande. Aber hier jetzt einige Begründungen, warum der Neutralitätshinweis dringend notwendig ist (es gäbe noch viel mehr Gründe):

Der Abschnitt über seelische Störung oder sexuelle Orientierung? suggeriert allein in der Überschrift, dass Pädosexualität eine mögliche Form der Sexualität sein könnte, nämlich eine sexuelle Orientierung, die dann wohl auch ausgelebt werden darf, wenn keine strafrechtlichen Hindernisse mehr im Weg stünden."

Aha ! Ei da guck ! "Neutral" sagt eigentlich weder "sexuelle Orientierung n o c h "sexuelle Orientierung" in der wirklichen Fachdiskussion (in der ich selber drin stecke) etwas dazu aus, ob diese "Neigung ausgelebt" werden darf, kann oder sollte. Fragt doch mal die Fachleute (von mir spreche ich nicht mal). E s s e i d e n n: Jemand hat so einen "neutralen" Standpunkt zur "Pädophilie", dass er anderen seine Überzeugung aus der Emma und anderer feministischer Basisliteratur aufs Auge drücken will, "typische Pädophile" (Auffällige) behaupteten zur V e r h a r m l o s u n g ihrer monströsen kinderschänderischen Perversion, nicht mental gestört, sondern sexuell orientiert zu sein.

Er hat also -ganz "wertneutral" verkauft er das- bestimmte Vorstellungen im Kopf, wie er diese -wissenschaftliche- Debatte persönlich, aktivistisch, genreüblich nach der BILD-Zeitung beantwortet klar und ganz eindeutig entschieden haben will: So - und nicht anders. Neutralitätsstandpunkt. Wie man den von Aktivisten kennt. Jeder Psychiater, Psychologe oder Fachmensch in der wirklichen´Debatte hat diesen hysterischen Kinderschützer-Aktivismus satt, der hier wissenschaftliche Fachdebatten entscheiden will.

Und dann als nächstes noch so ein Ding:

"Überbetont wird im Text, dass es sich um eine leichte psychische Störung ohne eigentlichen Krankheitswert handelt, und dies sogar nur dann, wenn eine signifikante Beeinträchtigung damit einhergeht."

Man wundert sich - neutral gesehen. Wie kommt er dazu ? Weil nicht s e i n e Lieblingsidee überbetont wird, dass es ein ganz besonders schwerer D a c h s c h a d e n mit entsprechend entmenschlichendem Horrorszenarien und Psychopathen-Monstren für die armen kleinen Kinder ist ? Von "Überbetonung" stellen glaube ich von 10 befassten Kollegen nicht 2 derart etwas an "Überbetonung fest.

Wieso er ?´Von der Sprache her ist er kein Fachler. Oder täusche ich mich ?

Der Grund für sowas eröffnet sich im nächsten Satz:

"Das heißt: Wenn der gesellschaftliche Konflikt ausgeräumt ist, keine signifikante Beeinträchtigung damit einhergeht und der Pädophile Spaß daran hat, seine Sexualität am Kind auszuleben..."

Was für eine Schlussfolgerung ! Die da rasch dem Gegner hingedrückt wird ! Was hat denn der letzte Satz nóch mit der Frage "Orientierung" oder "Störung" zu tun ?

"... ist alles in Ordnung, oder wie?

Achtung, Kopf einziehen - moralistischer Angriff ! Kannst irgendein anständiger Mensch da etwa anderer Meinung sein als ich - oder wie !?

Und weiter geht´s. Jetzt ´schimpft der Demagoge den a n d e r e n sogar den Pamphletist:

"Wenn das keine Meinungsmache ist! Und das auf Kosten der armen Kinder! Aber an die eigentlichen Opfer pädosexueller Aktivitäten wird ja im Artikel auch weniger gedacht."

Absolut klasse !

Sagt mal: Gibt´s das noch ? Dass sich ein "Neutralitätsstandpunkt" so als feministische Agitation gegen Pädophile nach BILD-Zeitungsmotivation enttarnt ? Und er "Uli" -infamerweise angreift, dass er sich an s o l c h e "Neutralitätsstandpunkte" vielleicht nicht halte ?

Sie sind keine ! Murks ! BILD-Zeitungs-Inteellekt ! Unverschämtheit, Unterstellung - mit der der andere noch geschädigt werden soll, d e r sei tendenziös, in dem er das wahrscheinlich durchblickt.

Wenn Sie Ihre Wikipedia-Seite zu einem heiklen Thema mit s o l c h e n enzyklopädischen Ansprüchen machen, dass s o e t w a s möglich ist, dann bitte ich Sie um 2 Dinge: Lassen Sie das Indexkapitel "Pädophilie" lieber weg. Es kann jur Mist rauskommen, der andre über Neutralitätsstandpunkte anlügt, die Lesern betrügerisch suggeriert werden. Aber vor allem: Lassen Sie m e i n e n Namen dann aus solchen Sauereien raus. jede Bezugnahme auf meinen Namen in Ihren Texten (Griesemer): Raus. Für missbräuchliche Verwendungen taugt er nämlich nicht.

Im Gegensatz zu Uli -allem Anschein nach- sollte sein neutraler Kollege erst mal neutrale die Fachjournale lesen, damit er dokumentieren kann, dass er weiss wovon er überhaupt spricht. Bevor er andere mit verlogenen "Neutralitätsstandpunkten" auf seinen Privatkurs bringt aus BILd-Zeitungsallüren zum Thema. Sollte für Wildwasser schreiben, nicht für eine anspruchsvolle Enzyklopädie. Meine persönliche Meinung.

M. M. Griesemer Dipl.-Psych. (BDP)

Der Rest interessiert mich nicht mehr ihn zu kommentieren. Is´n Lehrbuch über alles vorige für jeden, der noch seine Tassen im Schrank hat.

Zum Abschnitt Freiwilligkeit: Diese Überschrift will offenbar dem Leser weismachen, dass eine solche Freiwilligkeit sehr oft vorkommt, als ob Kinder freiwillig Sex mit Erwachsenen haben wollten. (Und immer, wenn man solche Formulierungen kritisiert, kommt von pädophiler Seite im gleichen Zusammenhang dann sofort der Hinweis auf die Sache mit den Doktorspielen zwischen Kindern, um die angebliche Harmlosigkeit einer solchen Freiwilligkeit zu betonen. Das sind aber zwei Paar Schuhe! Es geht bei Pädosexuellen vorrangig um Sex der Erwachsenen mit Kindern!) Die Überschrift sollte in "Freiwilligkeits-Frage" abgeändert werden, um auf die auch unter Wissenschaftlern nicht abgeschlossene Diskussion zum Thema zu verweisen, denn allein den Pädosexuellen ist es daran gelegen, den Freiwilligkeits-Aspekt zu betonen, weil er ihren Interessen nützt. Oder aber die ganze Diskussion darüber sollte ausgelagert werden. Noch was: Dass Sex zwischen Erwachsenen und Kindern überwiegend aus sitten-moralischen Gründen abgelehnt wird, ist eine These, die von F65.4 hier einseitig aufgestellt wurde, um den von pädosexueller Seite gewünschten Sex mit Kindern zu verharmlosen. Solche Handlungen werden aber nicht umsonst strafrechtlich verfolgt! Es wird auch nicht eingehend diskutiert, wie die angeblich willentliche Zustimmung eines Kindes zum Sex mit einem Pädosexuellen vom Erwachsenen geschickt provoziert wird, wobei das Ködern mit Geschenken oder die Androhung des Liebesentzugs nur einige Mittel sind. Allein der Satz, dass "Erwachsene und Kinder in einer sexuellen Beziehung unterschiedliche Wünsche haben", lässt einem die Haare zu Berge steigen. Das liest sich so, als ob alle Kinder freiwillig sexuelle Wünsche hätten, die sich auf eine sexuelle Beziehung zu einem Erwachsenen beziehen! Fällt niemandem auf, dass die kindliche Sexualität hier immer noch einseitig aus Gründen der pädophilen Meinungsmache überbetont wird? So geht es nicht!

Im Abschnitt Pädophilengruppen wird suggeriert, dass es nur informelle, kriminelle Gruppen sind, die das Internet zum Austausch von Kinderpornografie oder zur Kontaktanbahnung nutzen, als ob alle anderen Pädosexuellen so etwas nicht täten. Lachhaft und mal wieder ein Beispiel für das Schönreden pädophiler Aktivitäten!

Übergriffe von Priestern: In diesem Abschnitt wird nur kurz darauf hingewiesen, dass eine katholische Untersuchung zu dem Schluss kommt, dass die Priester, die minderjährige Jungen sexuell belästigt haben, zu 80% nicht pädophil gewesen sind. Worauf genau beruht diese Einschätzung? Inwieweit sind diese Untersuchungen von unabhängiger Stelle belegt worden? Wenn ein Erwachsener einen minderjährigen Jungen außerhalb des eigenen Familienkreises belästigt, ist zunächst von einem Homosexuellen mit pädosexuellen Neigungen auszugehen.

Ein weiterer Beleg für die Einseitigkeit des Artikels findet sich im Abschnitt Pädophile und Internet: Es ist eine polizeilich bekannte Tatsache, dass Pädophile das Internet zum Austausch illegalen kinderpornografischen Materials und zur Kontaktaufnahme mit Minderjährigen fleißig nutzen, es ist keine bloße Vermutung, wie der Artikel einem durch die Formulierung weismachen will. Durch Ausdrücke wie "kann es..." oder "vermutlich" werden zweifelsfreie Tatsachen verschleiert. Es fehlen weiter Hinweise auf polizeiliche Aktivitäten im deutschsprachigen Raum. Es wurden bereits Razzien durchgeführt und in etlichen Fällen wurde strafrechtlich relevantes Material sichergestellt. Kein Wort davon findet sich im Artikel. Ausführungen von mir dazu, die sich auf Münchner Fahndungserfolge in diesem Zusammenhang bezogen, wurden vor Monaten von F65.4 und Uli weggelöscht.

Was noch fehlt: Im Artikel sollte an geeigneter Stelle, etwa in einem Abschnitt über Pädosadismus, auf den zweifelsfrei pädophilen Knaben-Mörder Jürgen Bartsch kurz eingegangen werden, um dem im Artikel großräumig vermittelten Bild, dass Pädophile ja ausschließlich harmlos und kinderlieb sind, ein wenig entgegenzuwirken. Auch die von einigen Kinderschützern durchaus vertretene radikalere Ansicht, dass jeder Pädophile wegen seiner Neigungen eine Art "pädosexuelle Zeitbombe" sein könnte, wenn er seine sexuellen Bedürfnisse nicht in den Griff kriegt, wird im Artikel nicht diskutiert.

Das reicht wohl zur Begründung, dass noch einiges im argen ist. Und jetzt lasst den Neutralitätshinweis stehen! Der Artikel ist nämlich wirklich nicht neutral, wie auch schon andere festgestellt haben. -- paedocritic

Deine Zweifel über "seelische Störung oder sexuelle Orientierung?" kannst du auch auf Nekrophilie oder Zoophilie übertragen. Trotzdem sind sämtliche Paraphilien sind unter den sexuellen Orientierungen eingeordnet. Warum sollte das jetzt für Pädophilie nicht gelten?

Zum Rest: Hast du auch nachrecherchierbare Indizien für die "zweifelsfreien Tatsachen"? Und wieso sollten wir hier den Einzelfall eines Kindermörders behandeln? Fällt das nicht erst recht unter Meinungsmache? Ansonsten fällt es mir schon schwer, überhaupt deiner Argumentation zu folgen. Was du mit "nur informelle, kriminelle Gruppen" oder "Das liest sich so, als ob alle Kinder freiwillig sexuelle Wünsche hätten, die sich auf eine sexuelle Beziehung zu einem Erwachsenen beziehen!" sagen willst, ist mir ein Rätsel.

BTW "Solche Handlungen werden aber nicht umsonst strafrechtlich verfolgt!" weckt äußerst unangenehme Assoziationen bei mir. --leckse 23:35, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich kann die Vorwürfe und Interpretationen des Textes sämtlich nicht nachvollziehen. Der obige Diskussionsbeitrag erweckt in mir den Eindruck, jemand sähe seine Meinung nicht ausreichend berücksichtigt und versuche nun, durch Überinterpretation ein Haar in der Suppe des Artikels zu finden. Ich habe die Neutralitätswarnung daher wieder rausgenommen. --Skriptor ✉ 00:38, 23. Okt 2004 (CEST)

Es steht also Meinung gegen Meinung. Da die Meinungen unterschiedlich sind, ist auch der Hinweis erforderlich. -- paedocritic

Nein, es reicht nicht, daß Meinung gegen Meinung steht. (Und „erforderlich“ wird der Hinweis dadurch schon gar nicht.) Wenn es danach ginge, könnten wir alle Artikel zu weltanschaulichen Themen mit der Neutralitätswarnung ausstatten, da irgendjemand bestimmt seinen Standpunkt nicht ausreichend berücksichtigt findet. Es muß schon gezeigt werden, daß es verbreitete Zweifel an der Neutralität gibt, also nicht nur von einer Person (die ja selbst völlig voreingenommen sein könnte). --Skriptor ✉ 19:14, 24. Okt 2004 (CEST)

Es haben sich bereits mehrere Benutzer zum nicht neutralen Standpunkt der gesamten Artikelgruppe geäußert. Die Kritikpunkte sind noch nicht ausgeräumt. Das sollte genügen. -- paedocritic

Zur aktuellen Fassung habe ich bis jetzt nur deine Meinung gesehen, und eine EInzelmeinung genügt mir nicht. Es scheint auch sonst niemand dazu sein, der der Meinung ist, das eine Neutralitätswarnung angebracht wäre. --Skriptor ✉ 13:30, 26. Okt 2004 (CEST)

Skriptor, dass Du es alles nicht nachvollziehen kannst, ist keine Rechtfertigung für eine Ablehnung der Neutralitätswarnung. Du musst schon darlegen, warum Du die Kritik für unbegründet hältst.

Ich teile die Kritik in drei Punkten.

Störung: Der Abschnitt endet mit der rhetorischen Frage, ob jeder, der etwas Verbotenes tut, gestört ist. Abgesehen davon, dass rhetorische Fragen nicht in ein Lexikon gehören, ist es ein Unterschied, ob man irgend etwas Verbotenes tut oder ob man eine Neigung hat, die wie vorher beschrieben tief in der Persönlichkeit verankert ist, und durch die Betroffene dazu getrieben werden, Straftaten zu begehen.

Zum Kommentar über die nicht-pädophilen Priester hätte ich auch gern eine Quelle.

Die Einverständlichkeit sollte in den Kontext gestellt werden, wie oft es vorkommt, dass Kinder nicht erkennbar den Missbrauch ablehnen. Get-back-world-respect 01:30, 27. Okt 2004 (CEST)

Zu Störung: Die Frage bezieht sich nur auf die Einstufung als Impulskontrollstörung. Demnach hätte z. B. ein Autofahrer, der sein Auto im Parkverbot abstellt, seinen Impuls anzuhalten nicht unter Kontrolle. Das trifft die Sache aber nicht unbedingt, z. B. weil er schon lange vorher abgewogen hat, dass er das Risiko eingeht. --Mondlichtschatten 15:32, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die bloße Tatsache, dass Inhalte noch umstritten sind und vielleicht sogar in Form einer rhetorischen Fragen dargestellt werden nicht bedeutet, dass der Artikel nicht neutral ist. Wikipedia kann solche wissenschaftlichen Unklarheiten nicht lösen, kann allerdings die Konflikte darstellen. Wenn sie das in einer ausgeglichenen Weise tut, ist der Artikel neutral. Manchmal ist eine Frage besser als eine Antwort, nämlich dann, wenn man keine eindeutige Antwort geben kann. Trotzdem fand ich die genannte rhetorische Frage auch problematisch, weil sie die Tatsache, dass nicht alle Menschen, die Kinder missbrauchen auch pädophil sind, auf alle Pädophilen ausweitet. An dieser Stelle war er sicher nicht angebracht und tut so, als ob es keine objektiven Argumente gäbe, die Pädophilie als Krankheit zu bezeichnen.

Wenn man aber Pädophilie als Impulskontrollstörung einstuft, dann kann man von jedem Kinderschäder sagen, er habe seinen Impuls nicht unter Kontrolle gehabt. Und "die Tatsache, dass nicht alle Menschen, die Kinder missbrauchen auch pädophil sind" stimmt nicht mehr. Außerdem muss ein Mann in den USA seinen Impuls mit einer Jugendlichen ins Bett zu gehen auch kontrollieren. Wenn er es nicht tut, wäre er dann auf einmal pädophil, auch wenn ihn Kinder gar nicht interessieren? --Mondlichtschatten 11:07, 30. Okt 2004 (CEST)

Ansonsten lade ich alle ein, hier reinzuschreiben, wo ihnen Erklärungen oder Quellen fehlen und, falls niemand (innerhalb einer angemessenen Frist) darauf reagiert, selber den Artikel zu ändern. Beispiel: Wenn niemand weiß, wie oft es vorkommt, dass Kinder "ihr Einverständnis erklären", dann fügst Du einfach einen Satz ein, dass die Relevanz der Freiwilligkeits-Frage unklar ist, weil nicht genau bekannt ist, wie oft so etwas überhaupt vorkommt. Dazu vielleicht eine neue Rubrik, der Übersicht halber. Docvalium 11:40, 27. Okt 2004 (CEST)

@skriptor: Ehrlich gesagt fand ich den Absatz mit der rhetorischen Frage vor deiner Änderung besser. Ich würde dafür votieren, ihn wieder auf die Version von Mondlichtschatten zurückzuändern. Erstmal viel zuviel konjunktiv und außerdem fand ich den Absatz vorher klarer in seiner Aussage.Docvalium 21:09, 27. Okt 2004 (CEST)

Zuviel Konjunktiv kann ich nicht gelten lassen – das muß ein Wikipedia-Leser aushalten ;-)

Zu der Aussage: IMHO gehört eine Frage – rhetorisch oder nicht – nicht in ein Lexikon. Wir müssen uns schon die Mühe machen, explizit auszudrücken, was wir sagen wollen. Es kann gut sein, daß es bessere Möglichkeiten dazu gibt, als meinen ersten Versuch, aber eine Rückkehr zu der vorherigen Fassung, die die Aussage mehr andeutete als machte, würde ich als Verschlechterung empfinden. --Skriptor ✉ 21:16, 27. Okt 2004 (CEST)

Artikel sind dann als in ihrer Neutralalität umstritten zu kennzeichnen, wenn Zweifel an ihrer Neutralität begründet werden. Das haben zwei Benutzer getan. Es ging nicht um "wissenschaftliche Unklarheiten", sondern um eine neutrale Darstellung. Um eine solche zu erhalten, bitte ich, zu der Kritik Stellung zu nehmen. Get-back-world-respect 02:10, 28. Okt 2004 (CEST)

Der Nachweis, daß es sich wirklich um zwei Benutzer handelt, steht aus – das ist das Problem, wenn man sich nicht anmeldet, sondern nur unter IP tätig ist.

Wenn du dich einmal genauer über die alten Diskussionen informieren würdest, wäre klar, dass ich hier schon länger als get-back-world-respect tätig bin und durchaus auch andere Auffassungen als er vertrete. -- paedocritic

Außerdem denke ich, daß es keiner weiteren Erörterung bedarf, daß jemand, der als „paedocritic“ postet, als voreingenommen gelten muß und somit nicht geeignet ist, die Neutralität dieses Artikels zu beurteilen. (Beispiel: Würde man die Aussage eines Benutzers „Kommunistenfresser“ ernstnehmen, der Artikel über die DDR sei zu linkslastig?) --Skriptor ✉ 08:47, 28. Okt 2004 (CEST)

Ich finde es höchst problematisch und bedenklich, wenn ein Moderator wie du hier solche Aussagen von sich gibt. Es schreiben hier genügend andere mit, die selber pädophil sind, dies aber nur zum Teil zugeben. Sind die etwa neutral? Warum sollte ich als jemand, der eindeutig auf seiten der Kinderschützer steht, dies nicht durch einen Nickname kundtun dürfen? -- paedocritic

Natürlich solltest du das kundtun dürfne und darfst du das kundtun. Nur ist jemand, der „eindeutig auf einer Seite steht“ per Definition schlecht geeignet, die Neutralität eines Artikels zu beurteilen. --Skriptor ✉ 23:19, 29. Okt 2004 (CEST)

Das behauptest du. Vielleicht ist ein Kinderschützer ja besonders geeignet, die Pädophilielastigkeit bestimmter Passagen des Artikels zu kritisieren. Im übrigen habe ich meine Kritik begründet, ob du selbst die Punkte nun nachvollziehen kannst oder nicht. Dass den Pädophilen, die am Artikel mitmischen, solche Kritik nicht gefällt, ist mir schon klar. Aber du als Moderator solltest auch einen Blick dafür haben, dass etliche Passagen im Artikel alles andere als neutral sind. -- paedocritic

Wer versucht jemanden nur auf Grund seines Nicknames zu diskreditieren macht es sich eindeutig zu leicht. Etwas kritisch zu sehen und Kritik anzubringen ist legitim. Man kann eine eigene Meinung zu einem Thema haben und dies auch im Nickname klarmachen, ohne, dass man so voreingenommen ist, dass man die Neutralität nicht beurteilen kann. Paedocritic hat eigene Meinungen zu vielen Sachen, die ich wirklich nicht alle teile, trotzdem sollte man sich doch auf der Sachebene auseinandersetzen. Ansonsten habe ich keine starken Grfühle, was die Neutralitätswarnung angeht. Letztendlich macht sich der Leser doch eh meistens sein eigenes Bild, da wird der Hinweis wenig dran ändern. Docvalium

Wikipedia macht sich also zum Unterschlupf und Schutzschild für Pädophile. Die dürfen hier nicht nur ungestört Propaganda machen und ihre krankhaft-verbrecherische Neigung mit pseudowissenschaftlichem Geschwafel vebreiten, sondern auch noch Kritiker daran verunglimpfen. Interessant.

Argumente zählen, nicht, unter welchem Pseudonym sich jemand äußert. Schließlich ist es auch problemlos möglich, dreihundertvierundfünfzig accounts zu kreieren. Ich verstehe nicht, wie jemand eine begründete und von zwei Nutzern unterstützte Neutralitätswarnung einfach herausstreichen und dann die Seite sperren kann.

Die jetzige Version ist aus meiner Sicht nicht neutral, weil sie die herrschende Meinung, dass Pädophile in ihrer Persönlichkeit gestört sind, diskreditiert. Erst mit dem von der Mehrheit abgelehnten Vorschlag, alle Paraphilien für störungslos zu erklären (da wird auch noch der Konjunktiv falsch verwendet, erst "haben", dann "würden"), dann mit der Frage, was denn nun für eine Störung vorliegen soll, ein Stil, der in keinem ordentlichen Lexikon eine Chance hätte, ferner mit der immer wieder gern angeführten angeblichen Parallele zur Homosexualität. "Dies hängt zum einen von Details der DSM-Definition dieses Störungstyps ab." ist wieder kein Lexikonstil. "Zum Anderen ist eine solche Diagnose dann schwierig, weil sexueller Missbrauch von Kindern auch von Menschen begangen wird, die nach gängiger Definition nicht pädophil sind, weil sie sich nicht primär zu Kindern sexuell hingezogen fühlen." ist schlichtweg inhaltlich falsch. Dass auch nicht-pädophile Kinder missbrauchen können, ist überhaupt kein Widerspruch dazu, dass Pädophile ihren Impuls nicht unter Kontrolle haben. Das ist so, als schriebe man "Kleptomanen sind eigentlich völlig gesunde Menschen, was man gut daran sehen kann, dass die meisten Diebstähle von nicht-Kleptomanen begangen werden." Der nächste Satz ist wieder nicht im Lexikonstil, wie oben dargelegt inhaltlich falsch, außerdem fehlt ein Komma vor "und": "Somit ergeben sich manchmal widersprüchliche Diagnosen und die Diagnose im Sinne einer Impulskontrollstörung ist immer graduell abzuwägen. Für die Definition als Impulskontrollstörung spricht die Tatsache, dass auch in der derzeitigen Definition die Pädophilie erst als Krankheit gilt, wenn der Patienten droht straffällig zu werden oder er zumindest Intrusionen zeigt, beides Ausdruck von Schwierigkeiten bei der Impulskontolle."

Mein Vorschlag:

In der International Classification of Diseases, Injuries, and Causes of Death (ICD) wird Pädophilie als psychische Störung mit Krankheitswert aufgeführt. Im einflussreichen amerikanischen Diagnostic and Statistical Manual (DSM) wird Pädophilie nur dann als psychische Störung klassifiziert, wenn der Betroffene dadurch signifikant beeinträchtigt wird.

Die Frage, ob Pädophilie als Störung anzusehen ist, wird wissenschaftlich diskutiert:

* Mit dem Argument, die betreffenden Störungen hätten keinen eigentlichen Krankheitswert, sondern würden nur aufgrund eines gesellschaftlichen Konflikts so aufgefaßt, wurde vorgeschlagen, alle Paraphilien, zu denen auch die Pädophilie zählt, aus dem DSM-Verzeichnis zu streichen.

* Es wurde vorgeschlagen, Pädophilie als Impulskontrollstörung einzuordnen. Für diese Definition spricht die Tatsache, dass auch in der derzeitigen Definition die Pädophilie erst als Krankheit gilt, wenn der Patienten droht, straffällig zu werden oder Intrusionen zeigt, beides Ausdruck von Schwierigkeiten bei der Impulskontolle. Get-back-world-respect 19:27, 1. Nov 2004 (CET)

Wer schon länger (gar nicht so lange) bei dieser Diskussion dabei ist, weiß, dass ich der Meinung bin, dass Pädophilie eine Krankheit ist. Allerdings gibt es in der Fachwelt eine Diskussion darüber ob es eine Krankheit ist oder nicht. Man muss dabei immer daran denken, dass das nochmal eine andere Sache ist, als die Frage ob es unmoralisch ist, Kinder zu missbrauchen (natürlich ist es das). Es gibt sicherlich Menschen, die die Diskussion ob Pädophilie krankhaft ist oder nicht vorantreiben, weil sie wollen, dass Pädophilie als normal akzeptiert wird, und manche von denen würden auch Kindesmissbrauch (sie nennen es dann nicht so) nicht als verwerflich ansehen. Aber es gibt auch valide Gründe und Argumente, warum man Pädophilie nicht als Krankheit sehen muss. Wikipedia sollte diese Diskussion darstellen und dem Leser die Möglichkeit geben selber zu entscheiden und ihm auch, weil diese Entscheidung schwierig ist, ohne weitergehendes Wissen zu haben, die gegenwärtige Expertenmeinung, die am häufigsten vertreten wird präsentieren, welche ist, dass Pädophilie eine Krankheit ist. So steht es auch im Artikel, auch wenn der natürlich noch verbesserungsfähig ist.

Es ging mir in dem Absatz dementsprechend auch nicht darum, Pädophilie als normale Variante der Sexualität darzustellen, sondern die Probleme mit der Einordnung der Pädophilie als Impulskontrollstörung. Die derzeitige Definition entspricht dem auch nicht. Bei der Impulskontrollstörung gilt nicht der Wunsch etwas zu tun als krankhaft, sondern die Unfähigkeit diesen Wunsch zu unterdrücken. Viele Menschen haben schonmal den Wunsch gefühlt etwas zu stehlen, dass sie nicht unbedingt brauchten oder auch etwas anzuzünden. Feuer übt auf viele Menschen einen gr0ßen Reiz aus (auf micht auch). Laufe ich deswegen rum und zünde Häuser an oder klaue? Nein, denn ich kann meine Impulse unterdrücken. Auf der anderen Seite sind die meisten Menschen in ihrer Sexualität nicht primär auf Kinder ausgerichtet, Pädophile jedoch schon. Eine Person mag den Impuls verspüren ein Kind zu missbrauchen und auch danach handeln, sie ist deswegen aber noch nicht pädophil. Es mag stimmen, dass viele Männer AUCH manchmal durch Kinder manchmal sexuell erregt werden (d.h. durch ihren Anblick o.ä., nicht durch willentliche Handlungen der Kinder), so wie es auch Menschen gibt, die gerne zündeln oder klauen würden. Diese Männer unterscheidet von Pädophilen aber nicht nur die Tatsache, dass sie nicht nach ihrem Impuls handeln, sondern auch die Tatsache, dass sie eigentlich auf Erwachsene Partner stehen. Weiterhin steht für den Pädophilen nicht nur die eine Handlung im Vordergrund, wie Klauen oder Zündeln, sondern vielmehr der Drang sexuelle Beziehungen mit Kindern zu führen, wobei das Sexuelle zwar ein wichtiger aber eben nur ein Teil ist.

Es nur über die Impulskontrolle zu definieren führt im Grunde dazu, dass man viel mehr Menschen als pädophil diagnostizieren müsste, weil (fast) jeder der ein Kind missbraucht hat, einen Impuls dazu verspürt hat (sonst hätte er es nicht getan) und diesen Impuls nicht kontrolliern konnte. Impulskontrolle ist aber immer eien graduelle Sache, bei einer gewissen Stärke des Impulses wird jeder Mensch danach auch handeln, wie stark der sein muss, ist individuell unterschiedlich. Andererseits fallen andere raus, die zwar primär sexuell auf Kinder fixiert sind, ihre Impulse aber (noch) unter Kontrolle haben. So kommen unter Umständen Diagnosen zu stande, wo jemand nach der einen Definition pädophil ist, nach der anderen aber nicht, diese sind somit widersprüchlich. Die Definition als Impulskontrollstörung orientiert sich hauptsächlich an der therapeutischen Praxis, die darin besteht, den Patienten darin zu unterstützen, seine Impulse zu kontrollieren, äthiologisch ist sie unzureichend, weil sie nur einen Aspekt der Krankheit beleuchtet.

Die Änderungen am ersten Absatz ( "Mit dem Argument, die betreffenden Störungen hätten keinen eigentlichen Krankheitswert...") finde ich gut, die Änderungen an dem anderen Absatz finde ich nicht so gut, weil sie nur sagen, warum es eine gute Einordnung ist, Ihre Probleme aber verschweigt.

Mein Vorschlag: * Es wurde vorgeschlagen, Pädophilie als Impulskontrollstörung einzuordnen. Diese Definition orientiert sich an der therapeutischen Realität der Pädophilie, die darauf abzielt, den Patienten zu unterstützen, seine Impulse kontrollert, und wird von der Tatsache gestütz, dass auch in der derzeitigen Definition die Pädophilie erst als Krankheit gilt, wenn der Patienten droht, straffällig zu werden oder Intrusionen zeigt, beides Ausdruck von Schwierigkeiten bei der Impulskontolle. Der Nachteil dieser Einordnung ist, dass sie die Äthiologie der Pädophilie, in der das primäre sexuelle Interesse an Kindern im Vordergrund steht nicht berücksichtigt. Im Gegensatz zu anderen Impulsstörungen, wie der Kleptomanie gilt hier schon das primäre Interesse als krankhaft, während z.B. der Wunsch zu klauen nicht als krank gilt.

Hat sogar ein Komma vor dem "und" ;-) Im Übrigen ärgert es mich ziemlich, dass der Artkel gesperrt ist. Ich habe mir schon einige Mühe gegeben, damit dieser Artikel wieder entsperrt wird und alle wieder normal daran arbeiten können. Das hat soweit auch gut geklappt, bis auf die Diskussion um den Neutralitätshinweis. Ich verstehe nicht, wie man das so verbissen sehen kann. Von mir aus kann der rein oder raus, ich will aber den Artikel substantiell verbessern können. Ich habe das schwere Gefühl, dass es hier auch um Rechhaberei geht, weil keiner dem anderen seinen Willen lassen will und einen Schritt zurückweichen. In meinen Augen ist dieser Hinweis (oder seine Abwesenheit) nicht so wichtig, dass man deswegen die Weiterarbeit an dem Artikel wieder so erschweren muss. Also bitte: ganz schnell wieder entsperren. Docvalium 00:47, 2. Nov 2004 (CET)

Hab ich mal gemacht. Deine Fassung des fraglichen Absatzes finde ich recht gut, wenn man ihn vielleicht auch noch etwas prägnanter formulieren könnte. Aber das sind Kleinigkeiten. --Skriptor ✉ 07:43, 2. Nov 2004 (CET)

Ich habe mal unter Kleptomanie nachgeschaut. Das ist eine Zwangsstörung. Impulskontrollstörung gibt es nicht als Artikel. So lange das so ist, sollte dieser Begriff nicht ohne Erklärung verwendet werden. Der Vergleich mit Kleptomanie sollte meiner Meinung nach nicht im Artikel erwähnt werden. Wenn ich es recht verstehe, geht es doch darum, dass nicht alle Pädophilen eine Zwangsstörung haben, weil nicht alle tatsächlich Kinder missbrauchen. Diejenigen, die es immer wieder tun, haben vermutlich eine Zwangsstörung. Was genau eine Impulskontrollstörung ist, sollte geklärt werden. Get-back-world-respect 19:09, 4. Nov 2004 (CET)

Wir müssen schon die Begriffe verwenden, die in der Quelle (Archives of Sexual Behavior, Dezember 2002) aufgeführt sind. Nach en:Impulse-control_disorder_not_elsewhere_classified stuft das DSM Kleptomanie als Impulskontrollstörung ein, auch wenn ich nicht im Detail weiß, was das ist. --Mondlichtschatten 20:27, 4. Nov 2004 (CET)

Auch wenn ich jetzt vielleicht Jehova sage, aber der Verweis auf einen anderen Wikipedia-Eintrag ist kein Argument. Ein Verweis auf eine Quelle z.B. aus dem Bereich der Psychiatrie wäre ein Nachweis. --Zweifalt 21:25, 4. Nov 2004 (CET)

[3]. --Mondlichtschatten 16:52, 5. Nov 2004 (CET)

Warum sollten wir Lesern Begriffe zumuten, die nicht erklärt sind und bei denen nicht einmal konkret betroffene Pädophile wie Mondlichtschatten wissen, wovon sie schreiben? Wer keine Ahnung von etwas hat, sollte darüber nicht Lexikonartikel schreiben. Get-back-world-respect 22:29, 4. Nov 2004 (CET)

Wir brauchen den wissenschaftlichen Streit hier nur wiederzugeben. Und da ist von einem lack of impulse control [4] die Rede. Wenn irgendjemand sich mit Impulskontrollstörungen auskennt, aber das Wort nicht im Artikel steht, wird er auch nicht auf die Idee kommen, etwas dazu zu schreiben. --Mondlichtschatten 16:52, 5. Nov 2004 (CET)

Der Link (Wanadoo...) ist ja noch schlechter als der Verweis auf Wikipedia. Es handelt sich um eine private Homepage. Es gibt so schöne Seiten von psychiatrischen / forensischen Kliniken und Universitäten, warum nicht dort suchen? --Zweifalt 18:04, 5. Nov 2004 (CET)

Die Originalquelle Archives of Sexual Behavior, Dezember 2002 wird schon im Artikel erwähnt. Auf Wanadoo steht nur eine Zusammenfassung. Um die Diskussion im Detail nachzulesen müsstest Du in eine Bibleothek gehen. --Mondlichtschatten 10:39, 7. Nov 2004 (CET)

IPCE ist eingerichtet von Pädophilen, um unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit Kindesmissbrauch zu rechtfertigen. Paedosexualität.de geht in eine ähnliche Richtung. Get-back-world-respect 00:05, 7. Nov 2004 (CET)

IPCE und Paedosexualität.de erstellen die Studien aber nicht. --Mondlichtschatten 10:39, 7. Nov 2004 (CET)

Und? Die Studien auf einschlägigen rechts- u. linksextremistischen Internetseiten werden auch nicht von den Betreibern erstellt sondern nur zitiert. --Zweifalt 11:39, 7. Nov 2004 (CET)

Und? Ändert es die Qualität einer Studie, wenn sie von einschlägig interessierten oder unsympathischen Personen zitiert wird? --Skriptor ✉ 11:54, 7. Nov 2004 (CET)

Wodurch wird diese Qualität der Studie belegt? Ein Beleg wäre, wenn sich nicht nur einschläg interessierte Seiten sich mit der Studie beschäftigen würde. Also, einfach mal danach suchen.--Zweifalt 13:00, 7. Nov 2004 (CET)

Du hast sicher recht. Nur ist die Frage, ob (zum Beispiel) Pädophilenseiten eine Studie zitieren, eine andere, als die, ob Nichtpädophilenseiten die Studie nicht zitieren. Und auch letzteres kann nur ein Indiz sein, da die meisten Leute die Studien zitieren, deren Schlußfolgerungen ihnen gefallen, nicht die, die sie für methodisch am besten halten. --Skriptor ✉ 13:05, 7. Nov 2004 (CET)

Es soll ja Leute geben die wissenschaftlich Arbeiten und dazu gehört ja Pro und Contra darzustellen. Die findet man sicher nicht auf Seiten von Privatpersonen oder Vereinen. Universitäten sind da sicher ein bessers Suchfeld.--Zweifalt 13:21, 7. Nov 2004 (CET)

Ein Detail zum ersten Beitrag dieses Diskussionsthemas: Die ominösen "Doktorspiele", existieren die tatsächlich oder sind sie nur ein Mythos? Mir sind sie in der Realität jedenfalls noch nie aufgefallen und sie kommen mir auch reichlich absurd vor. -- Carbidfischer 19:47, 3. Jan 2005 (CET)

Inhaltliche Fragen und Änderungswünsche

Thema: Verhalten von Pädophilen

Der Begriff der Pädophilie wird auf die sexuelle Orientierung von Erwachsenen auf Kinder angewendet. Ob die nun nur Sex mit dem Kind haben wollen oder daneben auch noch andersartige Interessen am Kind entwickeln (welche sollten das sein?), ändert nichts an dem grundsätzlichen sexuellen Interesse als Beweggrund.

Das die einen dabei geschickter vorgehen und ein Abhängigkeitsverhältnis schaffen, während die anderen ein Kind entführen etc., sollte nicht auch noch mit so beschönigenden Begriffen wie "nicht sexuell abstinent lebenden Pädophilen" belohnt werden. Umgangssprachlich kann man bei den nicht abstinenten von Kinderschändern sprechen.

Ich schlage daher folgende Änderung vor, wenn der Absatz nicht ganz gestrichen werden kann:

Statt: nicht sexuell abstinent lebenden Pädophilen

Neu: Personen die den Straftatbestand des Sexuellen Mißbrauchs von Kindern erfüllen.

Dann fehlt aber die Bedingung, dass die Täter auch pädophil sind. --Mondlichtschatten 17:00, 5. Nov 2004 (CET)

Das ergibt sich IMHO aus der Überschrift und dem Kontext, da wird von Pädophilen gesprochen. Aber gut, dann ändern wir es auf pädophile Personen die den Straftatbestand ... --Zweifalt 17:37, 5. Nov 2004 (CET)

Ich bin dafür die Ergänzung von Mondlichtschatten ("Lautmann-Studie") zu streichen, da Lautmanns Aussagen umstritten sind. Der Autor selbst hat auf eine Neuauflage seines Buches "Die Lust am Kind" verzichtet, da er sich Mißverstanden fühlte. Nach eigener Aussage (siehe seine Homepage www.lautmann.de) hat er nur beschrieben und versucht zu deuten, was ihm die Pädophilen erzählt haben. --Zweifalt 20:17, 10. Nov 2004 (CET)

Von "Mißverstanden" schreibt er nur im Zusammenhang mit der Dutroux-Affäre. Inhaltlich distanziert er sich nicht von seinem Werk.

Der Vorteil seiner Vorgehensweise (Interviews mit Pädophilen aus dem Dunkelfeld) ist, dass die Stichprobe nicht so verzerrt ist, wie bei Gefängnisinsassen oder Therapiepatienten. Seiner Ansicht nach waren die Interviews so angelegt, dass die Befragten sich nicht nur eine positive Selbstdarstellung abliefern konnten.

Die Aussage deckt sich mit Interviews von Kindern in pädophilen Beziehungen (Sandfort 1986 [5]; Einschränkungen: Auswahl lang bestehender Beziehungen mit dadurch intensiveren Kontakten; Auch Jugendliche einbezogen). --Mondlichtschatten 21:41, 11. Nov 2004 (CET)

---

Zitat:

Von Kritikern wird Lautmann jedoch vorgeworfen, durch die alleinige und ungeprüfte Befragung Pädophiler ausschließlich deren Sicht darzustellen. Er gibt also lediglich wieder, wie sich Pädophile selber sehen.

Welche Kritiker sagen das?

In dieser Form wird es Lautmann nicht gerecht. Er nimmt nur an, dass ihn seine Interviewpartner nicht schlicht anlügen, denn sonst brauchte er sie erst gar nicht zu befragen. Er ist ansonsten aber sehr kritisch (Z. B. bezweifelt er die Freiwilligkeit eines sexuellen Kontakts stark, wenn eine Schilderung von Kindesreaktionen, die darauf schließen ließen, ausbleibt). Er erwähnt und kritisiert auch die Literatur, in der sich Pädophile selbst darstellen. --Mondlichtschatten 12:35, 13. Nov 2004 (CET)

Kritiker? Sagen wir doch mal so, gib einfach Lautmann und Pädophilie in eine Suchmaschine ein und du wirst die einzigen positiven Bewertungen seine Arbeit zur Pädophilie bei Pro-Pädophilie-Seiten finden. Zur Homosexualität sieht es anders aus.

Der Fehler von Lautmann war eben die Annahme, dass die von ihm befragten Pädophilen das gleiche Interesse wie er haben, nämlich eine objektive Darstellung. Wie jede Interessengruppe versuchen Pädophile nur die Schokoladenseite darzustellen. Nehmen wir dich als Beispiel.

Was dein z.B. zum Thema Freiwilligkeit des sexuellen Kontakts angeht, so dürfte es wohl klar sein, dass ein sechsjähriger Junge keinen hochbekommt, wenn ein Erwachsener sich vor ihm einen runterholt. Welche Motivation hat das Kind also bei so etwas mitzumachen? Kannst du mir das mal erklären? --Zweifalt 10:54, 14. Nov 2004 (CET)

Es sollte dann aber dastehen, welche Argumente genau die Kritiker anführen. Z. B. kann man Lautmanns Ergebnissen zustimmen, aber die Einwilligung des Kindes für irrelevant halten.

Lautmanns Methode (Interviews von Pädophilen) hat ihre Nachteile. Aber es macht keinen Sinn diese nochmal explizit aufzuführen, denn aus diesem Grund habe ich sie ja im Artikel angegeben.

Ich kann Dir Lautmanns Buch auch per Mail schicken. (Das ist soweit ich weis legal, wenn das Buch eine bestimmte Zeit vergriffen ist, und keine Neuauflage erscheint.) Jedenfalls gibt keiner der Interviewten an, der Kontakt bestehe darin, dass ihm das Kind beim Masturbieren zugucke. Häufig stimuliert der Pädophile bei dem Kontakt das Kind und holt erst sich später im stillen Kämmerlein einen runter. --Mondlichtschatten 20:34, 20. Dez 2004 (CET)

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Zu:

Ob Pädophile gewalttätig werden hängt auch stark von ihren allgemeinen Persönlichkeitsmerkmalen wie z.B. Gewaltbereitschaft und Frustrationstoleranz ab.

Die Aussage könnte genauso gut auch im Artikel über Homosexuelle stehen, wenn man nur das Wort ersetzt.

Ich glaube, es ist entscheidend, ob der Pädophile Umgang mit Kindern hat, und sie für Leute hält, deren Meinung zählt. Ein Exhibitionist wird sich dagegen kaum Gedanken machen um die Kinder machen, obwohl er nicht gewaltätig ist.

Aus "Ist Pädophilie Gewalt":

Der Soziologe McCaghy (1967) vermutete, daß sich solche Sexualtäter, die in Kindern relevante Personen (significant others) sehen, keine Taten begehen würden, die die Verletzung oder Entfremdung des Kindes zur Folge haben könnten. Er testete die Hypothese, daß sie sich mehr um Kinder kümmern würden als andere Täter, und fand sie in der Tat bestätigt. Keiner der Täter, die viel mit Kindern zusammen waren, wandte irgendwelchen Zwang an, im Gegensatz zu mehr als einem Drittel derjenigen, die nur wenig Umgang mit Kindern pflegten.

--Mondlichtschatten 20:06, 4. Mär 2005 (CET)

Im Grunde ist diese (meine) Aussage wirklich trivial und könnte in vielen Artikeln stehen. Ich denke nur, dass manchmal vergessen wird, dass Pädophilie nur ein Aspekt von vielen der Persönlichkeit von Pädophilen ist und wollte deswegen darauf nochmal hinweisen. --Docvalium 02:02, 7. Mär 2005 (CET)

Thema: Intensität von sexuellen Handlungen

Hier handelt es sich um eine wertende Äußerung. Ich hoffe für den Verfasser, dass er keine eigenen Erfahrungen aus der Kindheit hat, um zu definieren was minder intensiv ist und was nicht. Der Punkt sollte nach meiner Meinung gestrichen werden.

--Zweifalt 01:36, 4. Nov 2004 (CET)

Für die Intensität lassen sich objektive Kriterien heranziehen. Z. B. unterscheidet der Gesetzgeber in Deutschland zwischen Handlungen, die mit Eindringen in den Körper verbunden sind, und solchen ohne. --Mondlichtschatten 17:00, 5. Nov 2004 (CET)

Finde ich gut. Nach § 176a ist Oralverkehr (aktiv oder passiv durch das Kind) schwerer Mißbrauch und hat somit sicher nicht das Attribut minder intensiv verdient. --Zweifalt 17:56, 5. Nov 2004 (CET)

Wie wäre es damit, wenn man diese Aussagen erstmal belegen würde! Und dann gibt es noch Leute hier, die tatsächlich der Ansicht sind, dieser Artikel wäre neutral!

Thema: Pädophilie und Internet

Studien: In dieser Version war noch das Ergebnis der Studie Online Victimization, Finkelhor 2000 wiedergegeben. Eine Studie in der Novemberausgabe von Journal of Adolescent Health [6] beschäftigt sich mit angezeigten Fällen von sexuellem Missbrauch, die mit Online-Bekanntschaften zusammenhängen. Kein Opfer war jünger als 12. Die Täter sind daher vermutlich eher ephebophil oder "normal" veranlagt. Few offenders used force (5%) or coercion (16%) or abduction (3%) to sexually abuse their victims. The research also suggests that it may be misleading to categorize offenders in such cases as strangers, because victims and offenders had typically communicated, both online and by telephone, for more than one month prior to meeting in person. --Mondlichtschatten 12:28, 7. Nov 2004 (CET)

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In dem Abschnitt über die Selbstdarstellung von Pädophilen im Internet wird viel zusammengeworfen. Welche Argumente Pädophile anführen, ist nicht vom Medium abhängig. Es ist auch nicht sinnvoll, die Diskussion um die Schädlichkeit von sexuellem Missbrauch in diesem Artikel nochmal zu wiederholen. --Mondlichtschatten 12:28, 7. Nov 2004 (CET)

Seelische Störung oder sexuelle Orientierung?

@Ptrs: Es bringt doch nichts, einfach wieder zu reverten. Es gibt berechtigte Kritik an diesem Absatz, wenn Du bestimmte Aspekte drinhaben möchtest, dann setz sie rein, aber versuch doch wenigstens dich mit den anderen abzustimmen, wie man solche Aspekte dergestalt darstellen kann, dass alle damit zufrieden gibt. Seit mittlerweile geraumer Zeit versuchen Leute, diesen Teil so auszuarbeiten, dass er für alle akzeptabel ist. Stattdessen kommst du alle paar Wochen vorbei machst einen revert und wir stehen wiede da, wo wir vorher waren. Das ist keine konstruktive Arbeitsweise. Wenn du dein Werk so erhalten willst, wie du es geschaffen hast, bist du, fürchte ich, bei Wikipedia falsch. Wenn Du bereit bist, dich darüber abzustimmen, wie man den Absatz am besten gestaltet und die Änderungen dann gemeinsam umzusetzen, würde ich mich freuen, mit dir (und allen anderen) zusammenzuarbeiten und einen hochwertigen Artikel zu schreiben.

Hier meine wichtigsten Kritikpunkte:

• Wenn man der Meinung zuneigt, die in der Pädophilie eine Störung sieht, so stellt sich die Frage, was für eine? Hier gibt es keinen Konsens, auch wenn eine Einordnung als Persönlichkeitsstörung (wie sie bei der Homosexualität vorkam) wohl nicht vorgenommen wird.

Diesen Absatz finde ich schlecht formuliert. Die Grundaussage ist zwar okay, der Zusammenhang zu der Frage, ob Pädophilie eine Kranheit ist oder nicht wird aber nicht klar, schließlich ist es nicht unbedingt nötig sie einordnen zu können. Könnte man meiner Meinung nach mit dem nächsten Absatz verschmelzen.

• Beispielsweise wurde vorgeschlagen, in der Pädophilie eine Impulskontrollstörung (ICD: F63) zu sehen. Dies ist für die gegenwärtige DSM-Definition (IV-TR) von Pädophilie möglich (die hat sich aber ständig geändert), nicht aber für andere (z.B. ICD). Zudem stellt sich sofort die Frage, wenn man dieser Meinung ist, ob denn jede strafbare Handlung auf eine solche Sörung zurückzuführen ist? (Zum Vergleich: Kleptomanie, ICD: F63.2, Diebstahl, § 242 StGB.)

Hier fehlt meiner Ansicht nach, der Hinweis darauf, dass diese Definition das primäre diagnostische Kriterium außer acht lässt, nämlich die primäre sexuelle Orientierung auf Kinder. Bei anderen Impulskontrollstörungen gilt der Impuls an sich ja als normal und wird auch von vielen Menschen empfunden, sei es zu stehlen oder Feuer zu legen, eine primäre sexuelle Orientierung zu Kindern hin gilt aber schon als unnormal, auch wenn manche nicht pädophile Männer auch von präpubertären Mädchen sexuell erregt werden. Die rhetorische Frage hilft nicht weiter, weil sie allein schon deswegen beantwortet ist, weil auch Nicht-Pädophile Kinder missbrauchen. Was du, wenn ich dich recht verstehe, ausdrücken willst, ist, dass nach dieser Definition die Orientierung als normal angesehen wird und nur das "Ausleben-müssen" als krankhaft. Da das "Ausleben-müssen" aber bei den meisten Pädophilen fraglich ist, wären sie dann auch nicht unbedingt als krank einzuordnen. Richtig verstanden?

Du argumentierst hier aber gerade unter der Annahme, dass Pädophilie eine sexuelle Orientierung ist. Würde man Pädophilie aber als Impulskontrollstörung einstufen, wäre jemand, der Kinder liebt und entsprechende sexuelle Phantasien hat, aber sie nicht ausleben muss, gar nicht pädophil. --Mondlichtschatten 16:48, 10. Nov 2004 (CET)

Stimmt, Für mich (und andere) ist Pädophilie eine pathologische sexuelle Orientierung. Aber das Pädophilie eine sexuelle Orientierung wird ja eigentlich auch nicht bestritten, auch von Pädophilen nicht (Siehe Überschrift des Abschnitts). Das jemand, der sexuell primär aug Kinder orientiert ist, nicht pädophil sein soll, weil er seine Pädophilie nicht auslebt, finde ich eine komische Vorstellung. Vielleicht kann man hier noch dazuschreiben, dass sich diese Definition an der therapeutischen Realität orientiert, die sich ja auch auf das Verhalten konzentriert. --Docvalium 17:33, 10. Nov 2004 (CET)

Zu docvaliums Sichtweise: Er hat recht. Die "komische Vorstellung", die er sieht, ist tatsächlich einer der Kernpunkte der internationalen Diskussion, dass man im neuesten DSM IV die Pädophilie derart definiert hat, im Unterschied zum DSM zuvor (International Classification for Mental Diseases) Dies hatte keinen fachlichen oder Forschungshintergrund, sondern einen politischen Hintergrund dieser Änderung war innerhalb der verantwortlichen American Psychiatric Association ein politischer Zugzwang, Pädophile nur pädophil sein zu lassen, wenn sie auch wirklich strafrechtliche Handlungen begehen. Zur Fachdiskussion und die Forschungsage s. u.a. Prof. Prentky (u.v.a.) in einer Sonderausgabe der psychiatrischen Fachzeitschrift Archives of Sexual Behavior , 2002. ("I see, that it makes no sense to joke psychiatric criteria on the the demands of criminal law")

M. Griesemer

• Im Hintergrund dieser Debatte steht die ähnliche Diskussion, die die Homosexualität um 1970 erfahren hat.

Auch wenn ich es OK finde, dass auf die frühere Einordnung der Homosexualität als Krankheit verwiesen wird, finde ich diesen Verweis zu stark. Besser finde ich etwas in der Art wie: "In dieser Diskussion wird auch darauf verwiesen, dass Homosexualität früher als Krankheit betrachtet wurde."

Einen Verweis darauf, dass Strafbarkeit und Krankheitswert getrennt von einander zu betrachten sind würde ich auf jeden Fall einfügen. Das kommt teilweise, wenn auch nicht so klar, in deiner rhetorischen Frage zum Ausdruck und ist immer wieder, wie ich der Diskussion hier entnehme, falsch verstanden worden.

Ich hoffe, dass wir hier konstruktiv weiterarbeiten können -Docvalium 00:01, 10. Nov 2004 (CET)

"Die rhetorische Frage"

Ich habe mal versucht die Erklrungen von Mondlichtschatten in den Absatz einzuarbeiten und habe auch noch etwas meinen eigenen Senf dazu gegeben. Immer nur hin und her zu revidieren bringt es doch nicht.

Zur Neutralität

Das Spielchen mit dem Neutralitätshinweis ist ja ganz lustig, bringt uns aber auf die Dauer nicht wirklich weiter. Daher schlage ich ein Meinungsbild vor, ob dieser Artikel als ungenügend neutral angesehen wird oder nicht. Ab einer Quote von einem Drittel, die die Neutralität unzureichend finden, würde ich die Warnung angebracht finden. (Die Quote wurde unter Wikipedia:Ich brauche Hilfe vorgeschlagen und von niemandem kritisiert.) --Skriptor ✉ 22:48, 3. Nov 2004 (CET) Der Artikel ist ausreichend neutral und sollte keine Neutralitätswarnung haben

1. Skriptor ✉ 22:48, 3. Nov 2004 (CET)
2. Aki52 14:55, 5. Nov 2004 (CET)
3. APPER\^☺☹ 15:28, 5. Nov 2004 (CET)
4. Einbayer 15:54, 5. Nov 2004 (CET) (s.Kommentare unten)
5. DaTroll 15:58, 5. Nov 2004 (CET)
6. Mondlichtschatten 17:03, 5. Nov 2004 (CET)
7. dbh 18:06, 5. Nov 2004 (CET)
8. Herrn 16:55, 6. Nov 2004 (CET)
9. NetReaper 21:43, 2. Jan 2005 (CET)
10. Herzbert 12:52, 5. Feb 2005 (CET) werde einen Text in diesem Sinne schreiben

Der Artikel ist so wenig neutral, daß er eine Neutralitätswarnung haben sollte

1. Zweifalt 01:38, 4. Nov 2004 (CET)
2. Get-back-world-respect 18:59, 4. Nov 2004 (CET)
3. paedocritic
4. Ich wunder mich auch wieso es überhaupt einen Zweifel darüber geben kann, daß der Artikel nicht neutral ist. Es fehlen zum Beispiel Berichte von Einzelschicksalen von Kindern die Opfer von Pädophilen geworden sind. Es wird viel zu wenig auf die Kinder eingegangen und welche furchtbaren Auswirkungen es für sie hat mit Pädophilen in Berührung gekommen zu sein.
5. --Chris- 15:35, 17. Mär 2006 (CET) (s.u. vor "Zum Meinungsbild")

(Ist das noch zu fassen ? N e u t r a l i t ä t ? Kompetenz ? Schon mal i r g e n d mit der Thematik zu tun gehabt ??? M. Griesemer)

Diese jungen Menschen müssen vor denen geschützt werden, deren sexuelle Ausrichtung fast ausschließlich auf Kinder gerichtet ist. Eta 14:39, 5. Nov 2004 (CET)

Nur mal der Klarheit halber: Was du verlangst, ist der ausdrückliche Verzicht auf Neutralität. --Skriptor ✉ 14:45, 5. Nov 2004 (CET)

Das versteh ich jetz aber nicht. Im Artikel stehen so viele Sachen wie die Pädophilen es sehen. Dann muß man aber auch etwas darüber lesen dürfen, wie wir als Eltern unsere Kinder schützen können. Ist das zuviel verlangt für einen neutralen Artikel? Eta 14:48, 5. Nov 2004 (CET)

Das ist jetzt wieder was anderes: Dafür ist ein Wikipedia-Artikel schlicht und einfach nicht da (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Insbesondere soll dieser Artikel darstellen, was Pädophilie ist – nicht, wie man sich gegen Sexuellen Missbrauch von Kindern schützt. --14:51, 5. Nov 2004 (CET)

Du hast den Text nicht verstanden. Pädophilie ist NICHT gleichzusetzen mit „Sexueller Missbrauch von Kindern“. Deshalb gibt es dazu auch zwei Artikel. MfG --APPER\^☺☹ 15:25, 5. Nov 2004 (CET)

Man kann aber durchaus der Auffassung sein, dass Pädophile potentielle Kindesmissbraucher sind, wenn sie es nicht schaffen ihren Sexualtrieb zu steuern. -- paedocritic

Also sind zB alle Männer die auf Frauen stehen potentielle Vergewaltiger?

1. Thema hin, Thema her: Solange in dem Artikel mit keinem einzigen Satz auf die schädlichen (oder potentiell schädlichen) Auswirkungen eingegangen wird, ist der Artikel nicht wirklich neutral (wenn auch wirklich gut geschrieben). So sind v.a. die Anmerkungen über Strafbarkeit kaum nachvollziehbar. Nebenbei bemerkt: Sexueller Missbrauch: 10 Zeilen, Pädophilie: 145 Zeilen argumentiert für eine verschobene Interessenlage. --Sir Falstaff 11:07, 11. Mär 2005 (CET)

(I r r t u m. Demagogie. Bildzeitungsbildung. Heuchelei - und dreist ("Thema hin, Thema her"; vgl. zur Wirklichkeit der (sogar meisten) Kinder im Gegensatz zum intrafamiliären Missbrauch -in a l l e n Fachjournalen- Griesemer, M.; Zur empirischen Wirklichkeit von Missbrauchssymptomen. Oder wäre der "neutrale" Kritiker da oben bereit, ausser den traumatisierten Kindern, die er vorzieht, auch die völlig anderen Kinder zwecks Neutralität mit einzufügen, was d i e berichten - landläufig sogar - wenn man nix mit intrafamiliärem Opferdrama verwechselt ? Zu diesem anderen Teil der Wirklichkeit vgl. die Studien des BKA (Baurmann), Reihe Recht, Forschungsreihe des BKA 1979; Rind, Tromovitch & Bauerman (1994); oder von Allie Kilpatrik (alle Autoren / Quellen vgl. Literaturverzeichnis v. Griesemer, M.; Integrative Verursachungstheorie (z.b. auf itp-arcados.net/griesemer/theorie.pdf)

1. Begründung: Pädophilie wird im Artikel verschiedentlich als sexuelle Orientierung (damit meine ich nicht die Abhandlung über die wissenschaftliche Kontroverse) bezeichnet. Auch wird von pädophiler Orientierung gesprochen. Vor dem Hintergrund des Antidiskrimierungsgesetzes, entsprechender Passagen im EU-Verfassungsvertrag, ist dies ein sensibles Thema. Daher sollte Pädophilie generell nicht als Orientierung sondern als Neigung bezeichnet werden. Weiterhin finden sich in dem Artikel zahlreiche Passagen mit einem apologetischen Anstrich (bsp: vermeidet ein nennenswerter Teil der Pädophilen sexuelle Kontakte zu Kindern. und im selben Absatz: Der Anteil pädophiler Täter am sexuellen Missbrauch von Kindern wird auf 2 bis 10 Prozent eingeschätzt. Eine Dopplung, die mehr suggeriert als Fakten vermittelt.) In diesem Duktus steht die folgende Aussage: 7,7 % sprachen von freiwilligen Kontakten zu den Männern. Vor dem Hintergrund des Abschnittes "Zur Frage der Freiwilligkeit", der dem Willen des Kindes einen sehr geringen und zu vernachlässigenden Charakter zuordnet, hat diese Aussage ebenfalls einen sehr apologetischen Anstrich. --Benedikt 11:29, 11. Mär 2005 (CET)

Was eindeutig dafür spricht, dass der Artikel überhaupt nicht neutral ist:
ein prominenter Weblink auf eine Homepage eines Pädophilen, die bereits wegen Kindermißbrauch verurteilt worden ist. Und dieser Link befindent an 1. Stelle. Auf seiner Homepage versucht er dem Kindermißbrauch ein wissenschafliches Mäntelchen umzuhängen und den Tatbestand zu verharmlosen. Ich finde das abstoßend und krank.
Zitat vom Author: "Ich hoffe, dass die Gesellschaft die Hysterie beendet, sich die Leute anhören, was die Wissenschaft zu freiwilligen Handlungen sagt. Diese Handlungen haben doch keine schlechten Auswirkungen (auf die Kinder)". Er ist wegen Kindesmißbrauches an acht Jungen (9 bis 15 Jahre) verurteilt worden. Und weiter: "Und ja, es stimmt, es gab sexuellen Missbrauch in der Wohnung - an den Kindern. Es geschah beim Strip-Poker. Aber alles auf freiwilliger Basis." --Chris- 12:32, 17. Mär 2006 (CET)

Zum Meinungsbild

Bevor hier jetzt ein Edit War losgeht: Eta hat für die Warnung gestimmt mit der Begründung, daß der Artikel nicht einseitig genug sei. Sie (?) hat offensichtlich nicht verstanden, was die Warnung aussagen soll. Diese Stimme zählt offensichtlich nicht. Im übrigen fände ich es hilfreich, wenn hier weniger Aufwand für Formalia und mehr für inhaltliche Arbeit getrieben würde. Danke. --Skriptor ✉ 12:06, 10. Nov 2004 (CET)

Also das ist ja wohl mal eine Unverschämtheit meine Stimme unter den Tisch fallen zu lassen! Männer! Wo bitte schön hab ich gesagt daß der Artikel "nicht einseitig genug" sei? Ich hab nur kritisiert daß einiges in dem Artikel nicht erwähnt wird was auch erwähnt werden sollte und er deshalb nicht neutral ist. Eta 10:13, 19. Nov 2004 (CET)

Manche andere haben ihr Stimmverhalten überhaupt nicht begründet und zählen damit offensichtlich nicht mehr als diejenigen, die Deine Meinung nicht teilen. Außerdem dachtst Du oben, "daß es keiner weiteren Erörterung bedarf, daß jemand, der als „paedocritic“ postet, als voreingenommen gelten muß und somit nicht geeignet ist, die Neutralität dieses Artikels zu beurteilen. (Beispiel: Würde man die Aussage eines Benutzers „Kommunistenfresser“ ernstnehmen, der Artikel über die DDR sei zu linkslastig?)" Wie steht es dann mit Pädophilen wie Mondlichtschatten? Get-back-world-respect 12:12, 10. Nov 2004 (CET)

Fein, dann streichen wir Paedocritic und Mondlichtschatten. Hätte ich kein Problem mit. --Skriptor ✉ 12:27, 10. Nov 2004 (CET)

Was ist das für eine Art hier? Es darf ja wohl jeder an dem Artikel mitschreiben, ob pädophil oder nicht! Nur muß das was drin steht auch ausgewogen sein und nichts auslassen. Bisher kann ich diese Ausgewogenheit nicht überall finden. Ich bin also für den Hinweis auf die Einseitigkeit. Eta 10:19, 19. Nov 2004 (CET)

Hallo Eta, du hast schon wieder was mißverstanden: Meine Bemerkung oben bezog sich auf die Wertung der Stimmen bei der Abstimmung über die Neutralitätswarnung, nicht auf die Mitarbeit am Artikel.

Wenn du an einzelnen Stellen des Artikels einen Mangel an Ausgewogenheit meinst festzustellen, dann finde ich es übrigens sehr traurig, daß du überhaupt nichts unternimmst, um das zu verbessern. Ich schlage vor, du stellst hier in der Diskussion dar, welche Stellen nicht ausgewogen seien, und schlägst vor, wie das zu beheben wäre. --Skriptor ✉ 10:27, 19. Nov 2004 (CET)

Und warum lassen wir nicht einfach die Warnung stehen, bis eine Lösung für die umstrittenen Stellen gefunden wird? Get-back-world-respect 12:28, 10. Nov 2004 (CET)

Was hat das jetzt mit Mondlichtschatten und Paedocritic zu tun? --Skriptor ✉ 12:33, 10. Nov 2004 (CET)

Anstatt aufzurechnen, wer alles nicht neutral genug sein könnte, um über Neutralitätswarnungen abzustimmen, sollten wir einfach eine Lösung für den Artikel finden, dann erledigt sich die Frage von selbst. Get-back-world-respect 12:42, 10. Nov 2004 (CET)

Eigentlich wollte ich mich zwar aus dem Meinungsbild raushalten, gebe jetzt aber doch meine Meinung (wenn auch nur zu den Formalitäten) ab. Ich stimme mit Eta überein, dass ihre Stimme zählen sollte. Sein eines Meinungsbildes ist es nicht, die Gründe für eine Meinung zu hinterfragen, sondern einfach nur zu schauen, wer wofür ist. Hätte Eta nichts dazugeschrieben, wäre ihre Stimme normal durchgegangen. Ebenso müssten wir dann von allen anderen Nutzern deren Motivation hinterfragen, was uns in Teufels Küche führen würde, weil es sehr schwer ist, zu bestimmen, was noch akzeptabel ist und was nicht. Im Übrigen ist es mir weiterhin egal, ob da eine Neutralitätswarnung steht oder nicht, wichtig ist, das an dem Artikel weitergearbeitet wird.

Ich stimme mit Eta aber nicht überein, dass Erlebnisberichte von Missbrauchsopfern und Einzelfälle erwähnt werden sollen. Dies ist ein Artikel über Pädophilie und nicht über sexuellen Missbrauch von Kindern, über den es auch noch einen Artikel gibt. Das muss man schon trennen, weil das eine eine Krankheit oder sexuelle Orientierung ist, das ander aber eine Straftat. Natürlich hat das eine mit dem anderen zu tun, aber wenn man alles versucht in einem Artikel unterzubringen hat man am Ende ein aufgeblasenes Etwas, das nicht mehr lesbar ist und auch niemandem erklärt, was Pädophilie ist und was sexueller Missbrauch von Kindern. Manchmal ist es mindestens genauso schwierig nicht nur alles in den Artikel reinzunehmen, was reingehört, sondern auch das rauszulassen, was nicht reingehört. Vielleicht hilft der folgende Satz weiter, der an geeigneter Stelle eingefügt werden könnte (z.B. in Therapeutischer Aspekt)

• Zu den Folgen, die sexueller Missbrauch bei den Opfern haben kann, sehen sie bitte: Sexueller Missbrauch von Kindern

(Fallen Sie nicht auf diesen Blödsinn rein, bevor sie die wissenschaftlichen Grundlagen kennen, nach denen melodramatische Opfermelodramen zu beurteilen sind -wie das oben erwähnte Buch. Ein Kassenknüller voller böser Pädophiler und schrecklich malträtierter Kinder. So recht schön grauslich und so was für´s Herz. Ich empfehle mich hier bis zum Erbrechen auch durchaus selbst: "Zur empirischen Wirklichkeit von Missbrauchssymptomen" - u.a. auf itp.

Im übrigen würde ich gern mal wissen, wer auf den Gedanken gekommen ist, bestimmte Artikel des Verzeichnis "weblinks" extra mit "AHS" oder "Arcados" usw. zu versehen im Gegensatz zu anderen Autoren - um damit zu suggerieren, das seien "Kinderficker-Homepages" und wer da etwas zur Verfügung stellte, dem sei als neutraler Autor nicht zu trauen. War doch wohl der Grund für diese unauffällige Massnahme, gell ?

Möcht wetten ich weiss, wer´s war -von den obigen Diskutanten.

M. Griesemer)

Da kann jeder nachlesen, wenn es ihn gerade interessiert, wer nicht kann es lassen. --Docvalium 14:42, 19. Nov 2004 (CET)

Kommentare

Es sollte eigentlich problemlos möglich sein, einen Artikel über ein medizinisches Phänomen völlig neutral und nicht nur ausreichend neutral zu schreiben. Das Konzept des NPOV sollte dazu strenger, nämlich als Wertfreiheit wissenschaftlicher Aussagen ausgelegt werden. Und, soweit ich das Teil überflogen habe, sind die meisten Aussagen in diesem Sinne wertfrei. Vielleicht sollte man die Diskussion auf die einzelnen Abschnitte des Artikels, die mir von unterschiedlicher Qualität und Neutralität scheinen, aufteilen. Problematisch sehe ich an manchen Stellen das Fehlen von Belegen (z.B.: "Die pädophile Orientierung ist tief in der Persönlichkeitsstruktur verankert und lässt sich nicht ohne Weiteres und möglicherweise nicht ohne Schäden an der Persönlichkeit des Betroffenen ändern." --> Hinter so eine harte Aussage muss ein Quellennachweis zu empirischen Untersuchungen in referierten Journals, sonst ist die Aussage wohl nicht NPOV.

Daneben bieten sich bei Stellen wie: "Es wird daher vermutet, dass Pädophile vermehrt im pädagogischen Bereich beruflich aktiv sind." vielleicht doch Hinweise, dass dies die Problematik einer strafbewehrten Ausübung der pädophilen Neigung bedeutend erhöht (St. Pölten).

Generell wurde ja sehr gut versucht, nur beschreibende Aussagen zu tätigen, wertende Aussagen sind kaum enthalten, so dass ich eine POV-Warnung übertrieben fände. Potenzial zur weitergehenden Neutralität sehe ich dennoch, würde das aber angesichts der Länge des Artikels nur abschnittsweise diskutieren. --Einbayer 15:54, 5. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: Ich habe natürlich überhaupt keine Ahnung, ob bei wissenschaftlichen Kontroversen beide Seiten hinreichend berücksichtigt wurden und wollte mit meinem Statement auf keinen Fall ausdrücken, dass ich denke, dass bei strittigen Frage beide Meinungen hinreichend berücksichtigt wurden. Das bleibt den Fachleuten überlassen, dennoch sollte auch so eine Frage wertfrei darstellbar sein, im Zweifel wird dann die Literaturliste halt ein paar Seiten lang, was solls? --Einbayer 16:05, 5. Nov 2004 (CET)

Der Artikel ist ausreichend neutral. Allerdings kann ich die Gegenstimmen sehr gut verstehen: ich habe beim Durchlesen schon etwas ueber die Kinder vermisst. Ein Halbsatz, wieso sexueller Missbrauch von Kindern unter Strafe steht oder auch, welchen Einfluss Paedophile auf Kinder haben (also nicht sex. Missbr. sondern ganz einfach der Umgang eines Paedophilen mit einem Kind, durch das er sexuell erregt wird). --DaTroll 15:58, 5. Nov 2004 (CET)

Zum Thema "tief in die Persönlichkeitsstruktur verwoben": Das ist eine gesicherte Erkenntnis, die z.B. auch in dem JAMA-Artikel (eine sehr angesehene medizinisch-wissenschaftliche Zeitschrift) ausgeführt wird. Er ist in der Link-liste ganz oben. Ich neige generell aber nicht dazu, Quellennachweise in den Text einzuarbeiten. Das erschwert die Lesbarkeit, bringt den meisten Leuten nichts und entspricht auch nicht dem Lexikon-Stil. Ich hatte mal vorgeschlagen, in denr Diskussion eine Rubrik zu machen, in der auf Quellen verwiesen wird und auch einige Formulierungen zu erklären, um immer wiederkehrende Diskussionen abzukürzen. Für viele Sachen gibt es einen Grunf, warum sie so da stehen und die meisten sind auch gut abgesichert. Docvalium 21:23, 5. Nov 2004 (CET)

Ich hatte nicht bezweifelt, dass dies belegbar ist, bin aber dennoch dafür, insbesondere bei solchen Aussagen den direkten Quellennachweis zu bringen. Dies mag zwar etwas vom Lexikonstil abweichen, entspricht aber der Schreibweise eines wissenschaftlichen Papers. Der Umstrittenheit des Themas würde es gut anstehen, den Artikel als "literature review"-Artikel konzipiert zu verfassen, was er inhaltlich ja teilweise ist. Dann - evtl. wie bei Heise-Online - die Nachweise direkt als [1], [2] hinter die Aussage, die link- und Literaturliste nummerieren. Das stört die Lesbarkeit kaum. Mein Problem als Fachlaie ist halt, dass ich das Teil lese, dann kommt diese Aussage, die man hinterfragen kann und muss (wegen der Konsequenzen für Therapierbarkeit der Betroffenen) und ich finde keinen Beleg. Das ist journalistischer Stil, und aus meinem Fachbereich weiß ich, dass viele Aussagen, selbst renommierter Magazine wie des SPIEGELs zum Steuerrecht teilweise ziemlich daneben liegen, auch da kommen die Quellennachweise - wenn überhaupt - erst am Ende. Und als Laie werde ich kaum in der Lage sein, mir einen JAMA-Artikel durchzulesen, geschweige denn mehrere, aus denen ich die im Text nicht direkt belegte Aussage herauslesen muss. Wenn jetzt aber direkt ein Nachweis geliefert wird, dann sehe ich zumindest, wo das steht. Das erhöht m.E. die Transparenz enorm. Wie gesagt: Wertfreiheit verlangt, dass solche Aussagen mit empirischen Untersuchungen unterlegt werden und das sollte eben direkt da stehen. Die Auslagerung auf die Diskussionsseite ist sicherlich ein Ansatz, über den man nachdenken sollte. --Einbayer 10:12, 8. Nov 2004 (CET)

Leider sind die Artikel kaum ohne weiteres einzublicken, selbst in vielen guten Uni-bibliotheken gibt es beispielweise Archives of sexual behavior nicht. JAMA ist zwar einfacher, aber auch nur für Mediziner. Den Artikel im Internet ist lächerlich bis unverschämt teuer (ein Artikel aus Archives of Sexual Behavior kostet 25USD). Das kann leicht dazu führen, dass zwar Quellenangaben vorliegen, aber keine Möglichkeit der Verifikation besteht. Im Grunde verstehe ich aber deine Bedenken, den Artikel so zu lassen. Docvalium 18:50, 8. Nov 2004 (CET)

Das spricht m.E. umso mehr für direkte Quellennachweise. Wenn die Artikel nicht frei verfügbar sind, wird auch ein Halblaie das nie nachschlagen, egal ob der Nachweis weiter unten erst steht, oder direkt im Text. Der direkte Quellennachweis erhöht dann aber nach meiner Erfahrung die Wahrscheinlichkeit, dass andere Fachexperten über den Absatz lesen und den Inhalt mit dem Quellennachweis abgleichen können. Man kann ja, selbst im eigenen Fachbereich, niemals alles gelesen haben, was so publiziert wird, wenn ich aber zufällig den zitierten Artikel gelesen habe und meine, mich zu erinnern, dass er zu einem anderen Ergebnis gekommen ist, werde ich das eher überprüfen, als eine Aussage, die ich keinem bestimmten Artikel zuordnen kann.

Hinzu kommt ja noch, dass manche Aussagen direkt belegt wurden ("Internationale Studien belegen, dass straffällig gewordene Pädophile mit etwa 40 bis 50 Prozent im Gegensatz zu anderen Sexualstraftaten (im Mittel 22 Prozent) eine deutlich höhere Rückfallwahrscheinlichkeit für einschlägige Delikte haben (Egg 2001)."), manch andere Aussagen, die einen ähnlichen Charakter (empirisch falsifizierbar) haben, aber nicht ("Aktive Pädophile neigen eher zu minder intensiven sexuellen Handlungen (vornehmlich genitale Berührungen oder orale Stimulation des Kindes). Missbräuche, bei denen körperliche Gewalt im Spiel ist, werden durch Pädophile nur vereinzelt begangen."). Und ich denke, da sollte man nur bei (aus Sicht der medizinischen scientific community) wirklichen Trivialitäten oder Allgemeinplätzen dann auf den direkten Nachweis verzichten. --Einbayer 11:12, 9. Nov 2004 (CET)

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Wieso sind eigentlich Einzelfälle im Artikel verpönt? In der amerikanischen Wikipedia ist dies offensichtlich nicht der Fall. Dort lesen wir:

Pedophiles and ephebophiles have been known to engage in cybersex with underage users. In the course of such conversations, they sometimes try to send child pornography across the network, or to arrange meetings.

In the United States, police pose as underage boys or girls in chat rooms in order to bait pedophiles (see, e.g., "Who's 14, 'Kewl' and Flirty Online?; A 39-Year-Old Detective, and He Knows His Bra Size", The New York Times, April 7, 2003). On one occasion, an elderly man from Georgia flew into Hartsfield-Jackson Atlanta International Airport in Atlanta to meet what he thought was an underage girl he had met online to have sex with, but he met with sheriff's deputies instead. Another time, a teacher from Minnesota was arrested by FBI agents in Yuma, Arizona's airport, after he had arranged online to meet and have sex with what he thought were two eight-year-old Mexican girls.

This practice is sometimes somewhat controversial, and in some cases may be considered a form of entrapment. In one case, a gay male journalist who was known as an advocate for gay youth had been corresponding with a person he thought was a gay teenage boy; the journalist was arrested after the boy asked to meet him. The case was dismissed when it was revealed that all talk of sex had been initiated by the "boy", and the judge ruled that the prosecution had failed to show the journalist had any intention of meeting the "boy" for sex. [1] (http://www.ocweekly.com/ink/00/04/machine-hilty.php)

This practice of baiting has also become popular among some regular users, who try to troll pedophiles and others and put the log files of such conversations online in a form of vigilantism. One site known for such actions is Perverted-Justice.com.

Und was dort erlaubt ist, wird bei uns nicht falsch sein, wenn es der Information dient. -- paedocritic

Ich bin dagegen, der englischsprachigen Wikipedia alles nachzumachen. (Nur mal zum Vergleich: Die meisten davon leben in einem Land, wo es mehr Waffen in Privathand als Menschen gibt, das Minderjährige hinrichtet, und das Bush wiederwählt.) Wenn wir es hier so machen, sollte es eine gute inhaltliche Begründung geben. --Skriptor ✉ 20:28, 6. Nov 2004 (CET)

Ich bin zwar auch dagegen, unreflektiv anderen nachzueifern. Aber sich von der englischen Version von wikipedia zu distanzieren, weil die meisten Benutzer davon ekelhafte Amerikaner sind, ist rassistisch. Get-back-world-respect 23:08, 6. Nov 2004 (CET)

Das Argument ist natürlich Blödsinn (außer für Leute, die meinen, es gibt eine Rasse „Amerikaner“). Aber davon mal ab: Was hat das mit dieser Diskussion zu tun? --Skriptor ✉ 23:23, 6. Nov 2004 (CET)

Den rassistischen Kommentar hast Du in die Diskussion gebracht. Dass es keine menschlichen Rassen gibt, ändert leider nichts daran, dass es Rassismus gibt. Get-back-world-respect 00:00, 7. Nov 2004 (CET)

Du hast weder geschnallt, was ich gesagt habe, noch was Rassismus ist. Und das Amerikaner ekelhaft sind, ist dein Argument, nicht meins. --Skriptor ✉ 09:23, 7. Nov 2004 (CET)

Rassendiskriminierung ist laut UNO "jede Unterscheidung, jeder Ausschluss, jede Einschränkung oder Bevorzugung auf Grund von Rasse, Farbe, Abstammung, nationaler oder ethnischer Herkunft mit dem Ziel oder der Folge, die Anerkennung, den Genuss oder die Ausübung der Menschenrechte und Grundfreiheiten auf gleicher Grundlage im politischen, wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen oder jedem anderen Bereich des öffentlichen Lebens aufzuheben oder zu behindern." Wenn man andere wegen ihrer ethnischen Zugehörigkeit verunglimpft, fällt das meines Erachtens darunter. Das hast Du mit Deinem obigen posting bezüglich Amerika getan. Get-back-world-respect 11:58, 10. Nov 2004 (CET)

Amerika hat auch eine andere Pressekultur als wir, zum Beispiel mit einer weniger strengen Trennung von Nachricht und Bewertung. Gegen Einzelfälle (=Einzelschicksale): Die Darstellung von Einzelschicksalen wird auch in der deutschen Presse häufig instrumentalisiert, um eine Problemlage zu emotionalisieren, wo eine nüchterne Darstellung angebracht wäre. Das Beispiel ist der Fall Daschner mit der anschließenden (!) Diskussion um die Zulässigkeit von Folter. Durch die Darstellung des Einzelfalls Jakob v. Metzlar und der schwierigen Lage des Herrn Daschner bekomme ich aber keine Erkenntnisse über die Zulässigkeit von Folter im Allgemeinen. Genauso lässt das Schicksal einer Frau, die über ein flächendeckendes Mammographie-Screening gerettet wird, kaum Aussagen über den Nutzen des flächendeckenden Screenings zu (vgl. die Statistiken über Sterblichkeitsreduzierungen in dem Bereich, soweit ich da richtig informiert bin). --Einbayer 10:12, 8. Nov 2004 (CET)

Ich finde, der Artikel ist nicht neutral formuliert (absolute Neutralität ist auch unmöglich). Es sollte auch der Begriff "Pädokriminalität" erwähnt werden, da "Pädophilie" ein beschönigender Begriff ist (siehe Fremdwörterlexikon). --80.143.135.16 21:59, 2. Jan 2005 (CET)

Leseranmerkung M. Griesemer: Nicht dass ich übertrieben streitsüchtig wäre. Aber da versucht wieder jemand Szenebildung für neutral auszugeben. "Pädophilie" ist ein e x a k t definierter wissenschaftlicher Begriff, kein Chargonausfruck ("beschönigend). V o l l i g z u t r e f f e n d fängter den Kern der Sache ein, dass es sowohl in sexueller Hinsicht als auch i n a n d e r e r eine existenzielle Hingezogenheit zu Kindern (phil)ist. P ä d o k r i m i n a l i t ä t ist ein Chargonwort, das ursprünglich der Boulevardpresse entstammt und von der Feministin Monica Gerstendörfer pamphletistisch in den Diskurs der sog. feministischen Psychologie überführt wurde. Da versucht jemand, den Artikel auf Kampfweiber-gegen-Missbrauch - Kurs zu bringen. Mit "Neutralität ist bei dem Thema nicht möglich" meint jemand, man kann sich über Kindesmissbrauch (=Pädophile dieser Bildung nach) nur erbrechen. Daher stört jedes w e r t n e u t r a l e (=menschlich-positive) Wort. M. Griesemer

Ich sehe nicht, wieso Neutralität zu diesem Thema unmöglich sein sollte. Was die Pädokriminalität angeht: Diese beschreibt etwas anderes, als die Pädophilie (Pädophilie ist eine Einstellung, Pädokriminalität sind Handlungen) und wird in einem eigenen Artikel behandelt auf den in diesem Artikel auch verwiesen wird. --Skriptor ✉ 08:25, 3. Jan 2005 (CET)

Genius loci

Ich habe den Absatz, der die Diskussion in den Archives of Sexual Behavior betrifft, korrigiert, insbesondere dem dritten Punkt in etwa die alte Fassung wiedergegeben.

Impulskontrollstörung wird von Miner, S. 489, l.c., vorgeschlagen:

Green, while presenting an interesting case for not classifying pedophilia as a mental disorder, fails to consider the similarities between pedophilia and impulse control disorders, which also are not necessarily defined by the nature of the fantasy or urges, but on the failure to refrain from acting on socially sanctioned or intrusive behaviors (American Psychiatric Association, 2000). In DSM-IV, the »essential feature of Impulse-Control Disorders is the failure to resist an impulse, drive, or temptation to perform an act that is harmful to the person or to others« (American Psychiatric Association, 2000, p. 663). This is rather similar to the definition of Pedophilia, which requires »recurrent, intense sexually arousing sexual fantasies, sexual urges, or behaviors involving sexual activity with a prepubescent child . . .«  which are acted upon or the »fantasies cause marked distress or interpersonal difficulty« (American Psychiatric Association, 2000, p. 572). While it is true that Criterion B for Pedophilia is not met simply by the individual being upset by the legal sanctions imposed for his/her behavior, it may be that the failure to resist the urges, in spite of the significant sanctions for such action, constitutes an impulse-control problem. In many ways, the failure to resist the urges to engage in sexual behavior with children, in a society that sanctions such behavior, is not much different than Pathological Gambling, Kleptomania, or Pyromania. All of these disorders are characterized by a failure to resist urges to engage in self-destructive or socially sanctioned behavior.

Das ist zunächst (nur) möglich, weil DSM IV-TR in Kriterium B: » The person has acted on these sexual urges, or the sexual urges or fantasies caused marked distress or interpersonal difficulty« (erste Alternative) auf Handlungen abstellt (das schwankte in der Geschichte). Es ist aber problematisch, weil z.B. der Kleptomane nicht dadurch definiert ist, daß er stiehlt oder gerne möchte und darunter leidet, sondern durch sein zwanghaftes Stehlen von Dingen, die ihn gar nicht interessieren, die er z.B. wegwirft. Dieses klinische Bild findet man aber nur ganz vereinzelt bei Pädo- (oder Normo-)philen (vgl. Don-Juanismus), das kann man also nicht vergleichen, auch wenn die ICD pauschal von F63 auf F65 verweist (!).

Ich habe des weiteren in der Einleitung die Abschweifung über angebliche Unterschiede zwische ICD und DSM ganz gestrichen -- das kann man in der Kürze nicht darlegen. Den Absatz über die Parallele mit der Homosexualität habe ich wieder eingefügt, da diese sowohl von Green (l.c.) als auch von Moser und Kleinplatz (»[T]he situation of the paraphilias at present parallels that of homosexuality in the early 1970s. Without the support or political astuteness of those who fought for the removal of homosexuality, the paraphilias continue to be listed in the DSM.« zit. nach [7] als auch von Mirkin, The Pattern of Sexual Politics: Feminism, Homosexuality and Pedophilia, J. Homosex. Vol. 37, No. 2 (1999) [8] deutlich gesehen worden ist.

Zur Vorlagefassung in Kürze das folgende: dort ist soviel Falsches versammelt, daß ich es nur eben fett auszeichnen kann.

So wird etwa eine Einordnung als Impulskontrollstörung vorgeschlagen. Dies hängt zum einen von Details der DSM-Definition dieses Störungstyps ab. Zum [a]nderen ist eine solche Diagnose dann (!) schwierig, weil (!) sexueller Missbrauch von Kindern auch von Menschen begangen wird, die nach gängiger Definition nicht pädophil sind, weil sie sich nicht primär zu Kindern sexuell hingezogen fühlen. Somit ergeben sich manchmal widersprüchliche Diagnosen und die Diagnose im Sinne einer Impulskontrollstörung ist immer graduell abzuwägen (!). Für die Definition als Impulskontrollstörung spricht die Tatsache, dass auch in der derzeitigen Definition die Pädophilie erst als Krankheit gilt, wenn der Patienten droht straffällig zu werden oder er zumindest Intrusionen(!) zeigt, beides Ausdruck von Schwierigkeiten bei der Impulskont[r]olle. Dies kann wiederum an der Stärke des Impulses oder an der mangelnden Kontrolle liegen.

Zum Genius loci Solche Texte, die m.E. schlichte Konfabulationen darstellen, sind mir auch an ganz anderer Stelle in der Wikipädie zugestoßen. Ich frage mich, was jemanden bewegen mag, so wild ins Blaue hinein zu spekulieren und jede intellektuelle Selbstkontrolle fahren zu lassen. Wenn ich zurückblicke auf Texte, die ich einmal geschrieben habe, so sind diese, nicht immer zum Glück, aber viel zu häufig Opfer eines dunklen, offenbar unwiederstehlichen Dranges geworden, seinen Senf dazuzutun. Nach einem krebsartigen Wachstum von Ahnungen, Verwechslungen, Irrtümern, Borniertheiten, Denkfehlern und Weiter-und-Weiterverbesserungen findet man sich vor einem Text, gebaut wie in einem geistigen Elendsviertel, schief und krumm, mit breiten Lücken zusammengehauen aus Fundstücken von der Müllkippe.

Zur Abhilfe würde ich vorschlagen, erst mal zu lesen und nachzudenken, vielleicht auch mal zu prüfen, ob der fertige Text überhaupt noch einen Sinn hat. Ptrs 21:00, 7. Nov 2004 (CET)

Starker Tobak, mein Herr. Ich werde jetzt nicht auf diese Provokation eingehen. Einen Text mit Fettdruck und Ausrufungszeichen versehen kann jeder und ein paar Rechtschreibfehler finden. Mir inhaltlich erklären, was an dem Text nicht stimmt ist eine andere Sache. Glaube mir, ich habe mich damit beschäftigt und die Einwände gegen die Einordnung als Impulskontrollstörungen. Bei der Pädophilie ist das Krankhafte eben nicht nur, dass jemand Gefahr läuft, seinen Impulsen zu folgen, sondern auch, dass er diese Impulse überhaupt hat. Dem widerspricht übrigens auch die oben von dir zitierte Expertenmeinung nicht, sie konzentriert sich aber ausschließlich auf die mangelnde Kontrolle. Dass der Patient überhaupt diese Impulse hat, wird außen vorgelassen, dabei ist das doch das Hauptkriterium. Viele Menschen haben den Drang etwas zu stehlen o.ä., solange sie diesem Drang widerstehen, ist das nichts schlimmes. Wenn jemand primär sexuell auf Kinder fixiert ist, ist das, auch wenn er nicht straffällig wird, zumindest auffällig, wenn auch nicht in jedem Fall behandlungsbedürftig. Ich bin gerne bereit dazu zu lernen. Du wirst dir aber lepder trotzdem die Mühe machen und mir (und den anderen) die inhaltlichen Fehler, die du meinst gefunden zu haben zu erläutern. Ein Ausrufungszeichen ist da leider nicht genug. Docvalium 09:37, 8. Nov 2004 (CET)

Seelische Störung oder sexuelle Orientierung?

Docvalium hat in diesem Bereich gestern eine Änderung gemacht, die er sachlich in der Versionsgeschichte begründet hat. Ptrs hat diese Änderung mit der Bemerkung „Was soll denn das?“ wieder rückgängig gemacht. Ich habe den Artikel wieder zur Version von Docvalium geändert, da ich die Revertbegründung von Ptrs nicht nachvollziehen kann.

Ich bitte die Beteiligten, bei Reverts und größeren inhaltlichen Änderungen sehr vorsichtig vorzugehen, und diese im Zweifelsfall vorher hier zu diskutieren. Auf jeden Fall ist eine sachliceh Begründung erforderlich, um nicht unnötig das Risiko eines Edit-Wars einzugehen.

Die Änderung von Docvalium mag unangemessen gewesen sein oder auch nicht – dies sollte aber bitte hier besprochen werden und nicht im Artikel ausgekämpft. --Skriptor ✉ 09:31, 10. Nov 2004 (CET)

Der Text zu dieser Frage ist seit langem umstritten, was unter anderem auch zu Beschwerden über die mangelnde Neutralität geführt hat. Der Lexikonstil sollte eingehalten werden. Das bedeuetet, dass keine (rhetorischen?) Fragen an den Leser gerichtet werden, keine persönlichen Anmerkungen in Klammern gemacht werden, und keine absurden oder irrelevanten Vergleiche gezogen werden. Get-back-world-respect 12:08, 10. Nov 2004 (CET)

All das hat Docvalium in der revertierten Änderung auch nicht getan. Also, bitte etwas mehr Behutsamkeit; wir sollten eigentlich alle wissen, daß das Thema heikel ist. --Skriptor ✉ 12:36, 10. Nov 2004 (CET)

Mir ist egal, von wem die Fassung kam, die ich vorhin bearbeitet habe, ich habe nur aufgezählt, was an ihr nicht in Ordnung war. Ich bin weiterhin der Meinung, dass es unter der Überschrift "Krankheit?" unnötig ist, darauf hinzuweisen, dass sexueller Missbrauch auch dann strafbar und unmoralisch wäre, wenn Pädophilie keine Krankheit wäre. Get-back-world-respect 12:40, 10. Nov 2004 (CET)

Es ist schön, daß du uns allen mitteilst, was du an dem Text nicht in Ordnung fandest. Wenn du meinen Beitrag genau gelesen hättest, hättest du aber festgestellt, daß es nicht um den Text sondern um eine Verhaltensweise ging. Deine Äußerung hat mit dem von mir angesprochenen Thema also gar nichts zu tun. Ich fände es gut, wenn mehr darauf geachtet würde, an den richtigen Stellen zu posten, um wenigstens eine Chance auf Übersichtlichkeit zu erhalten. --Skriptor ✉ 12:43, 10. Nov 2004 (CET)

Änderungen von 80.135.184.25 bzw. 80.135.189.19

Nachdem Skriptor besagte Änderungen schon einmal reverted hatte, habe ich jetzt das Selbe getan. Hier meine Begründung:

1. Der Einleitungssatz gehört an den Anfang, nicht hinter die Ethymologie. Das macht keinen Sinn.
2. Das ist mein Hauptkritikpunkt: VIEL ZU LANG! Wer soll denn das noch lesen. Es reicht doch aus, zu wissen, dass Pädophile in pädagogische Berufe gehen. Das damit Lehrer der Grundschule und Sekundarstufe I gemeint sind, sowie Jugendgruppenleiter ist doch klar, warum dann noch weiter ausführen. Detaillierte Ausführungen darüber, welche Manipulationstechniken Pädophile benutzen um Kinder "rumzukriegen" ist zwar sicherlich interessant, sprengt aber den Rahmen dieses Artikels. Es ist weder Ausdruck der Krankheit noch der sexuellen Orientierung Pädophilie sondern ein Werkzeug, dass auch von anderen Gruppen benutzt wird, die Menschen beeinflussen wollen, in diesem Fall angepasst auf Kinder. So etwas sollte vielleicht in sexueller Missbrauch von Kindern stehen und hier nur angerissen werden. Ähnliches gilt auch für Internet-chats. Wir haben nicht soviel davon, dass wir immer mehr reinschreiben und der Artikel dann am Ende zwar volsltändig aber geschätzte 150 Seiten lang ist und garantiert von niemandem mehr gelesen wird.
3. Was ist Pädosadismus? Ich kann mir ja vorstellen, dass es Sadismus gegenüber Kindern gibt, aber ist das ein fester Begriff?
4. Kein echter Kritikpunkt: Da wurde einfach zuviel auf einmal geändert. Da die Sachen, die echt nicht gingen, rauszufischen, wäre einfach zu kompliziert geworden. Ansonsten waren natürlich auch gute Änderungen dabei, z.B. Klärungen einzelner schlechter Formulierungen, etc. Aber soviel Zeit, das alles durchzuschauen habe ich auch nicht.

Das mit der Länge ist mir wirklich ernst. Viele Zahlen schaffen eine Scheinobjektivität, die selbst Experten kaum beurteilen können und bei jeder Studie eh anders ausfallen, weil geringfügig unterschiedliche Definitionen und Fragestellungen verändert werden. Ausserdem sollten wir uns vielleicht mal überlegen, wie lang der Text sinnvoll sein soll um die wichtigsten Aspekte darzustellen aber andererseits auch noch lesbar zu bleiben. Ein Leser wird nunmal nicht viel mehr als fünf Minuten darauf verwenden wollen, um diesen Artikel zu lesen. Deshalb mein Vorschlag: dieser Artikel sollte auf nicht viel mehr als 1 DIN A4 Seite zusammengestrichen werden, am besten, wieder unter Beteiligung aller, neu geschrieben werden. Das würde uns die Möglichkeit geben, allen Ballast loszulassen, auch umständliche Formulierungen, die sich durch umherschieben und viele Edits ergeben haben, schließlich ist der Artikel nie so ganz auf Stil und Formulierungen revidiert worden. Ich bin mir bewusst, dass auch ich gut daran mitgearbeitet habe, dass der Artikel jetzt so lang ist, wie er ist, hoffe aber, dass wir jetzt die Kehrtwende hinkriegen.

Ich meine: Weniger ist manchmal mehr. Wie ist da eure Meinung? --Docvalium 22:51, 22. Nov 2004 (CET)

Ich find, daß die längere Version besser war, weil dort Aspekte angesprochen werden, die auf die Kinder eingehen aber bislang nicht im Artikel vertreten waren. Wenn was zu kürzen ist dann an anderer Stelle. Ich hab deswegen jetzt die längere Version revertet. Es fehlte aber was am Anfang. Das hab ich ergänzt. Eta 13:41, 6. Dez 2004 (CET)

Ich habe mir jetzt die Mühe gemacht die Abschnitte Stück für Stück zu revidieren. Viele Sachen habe ich dringelassen, andere verändert, z.T. auch ganz rausgenommen. Das gilt insbesondere dann, wenn Informationen schon vorher, manchmal wörtlich, nur wenige Sätze weiter oben gegeben werden. Das muss wirklich nicht sein. Ansonsten habe ich größtenteils gekürzt wo viele unterschiedliche Berufe oder Orte aufgezählt wurden. Inhaltlich habe ich dabei wenig gekürzt. --Docvalium 22:23, 6. Dez 2004 (CET)

Ich stimme dir bedingt zu. Grundsätzlich hast du recht: lange Textstriemel liest kaum noch jemand durch, speziell auf dem Bildschirm (auf Papier ist das etwas besser). Man muß zu deren Vermeidung allerdings nicht unbedingt den Artikel insgesamt zusammenstreichen; man kann ihn auch sinnvoll in Abschnitte brauchbarer Länge unterteilen. (Wer sich ein bißchen für die Prinzipien interessiert kann sich zum Beispiel mit Information Mapping beschäftigen.)

Eine solche Unterteilung ist allerdings nur sinnvoll, wenn die Autoren eine gewisse Disziplin einhalten und in jeden Abschnitt wirklich nur das reinschreiben, was da rein gehört. Das Syndrom „Ich hab was, was ich ganz dringend zu Pädophilie loswerden muß weil es ganzganz wichtig ist, das jeder davon erfährt.“ muß man also ein bißchen im Zaum halten.

Wenn dies gelingt und eine vernünftige, mehrstufige, überschaubare Struktur da ist, dann kann ein Artikel durchaus auch etliche Seiten lang sein, ohne unübersichtlich zu werden. Dann gilt allerdings für jeden Abschnitt: Weniger ist oft mehr.

Zum Schluß noch eine Bemerkung zu großflächigen Änderungen, wie die, die diese Diskussion ausgelöst hat: Bei solchen sehr emotional betrachteten Artikeln wie diesem ist es grundsätzlich ungünstig, ohne vorherige Diskussion breite Änderungen zu machen. Und das meine ich, im Gegensatz zu Docvalium, durchaus als Kritikpunkt: Ich würde es deutlich bevorzugen, wenn hier möglichst inkrementelle Änderungen möglichst mit vorheriger Einigung durchgeführt werden. Sollte eine grundlegende Überarbeitugn des Artikels für nötig erachtet werden, sollte die auf jeden Fall vorher besprochen werden. Jedes andere Vorgehen birgt eine große Gefahr von Edit-Wars. --Skriptor ✉ 23:23, 22. Nov 2004 (CET)

Man kann einen Text sicherlich sinnvoll unterteilen und somit die Lesbarkeit massiv erhöhen. Für den Leser, der sich einen Überblick verschaffen möchte (dazu gehören meiner Meinung nach die meisten) ist es trotzdem sinnvoll, den Text nicht zu lang zu halten. Zusammen mit einer guten Linkliste und weiterführender Literatur (vielleicht einige Monographien zu dem Thema) ist das m.E. der beste Weg zu einem lesbaren Artikel. --Docvalium 00:18, 24. Nov 2004 (CET)

Pädophilie in Literatur, Film, Kultur

Vor einigen Monaten gab es mal den Vorschlag einen Absatz über Pädophilie in Kultur, Literatur zu schreiben. Ich würde das gerne aufgreifen, habe aber persönlich nicht den Sachverstand, um soetwas zu schreiben. Immerhin gibt es ja doch einige bedeutende Werke der Weltliteratur, die sich mit dem Thema befassen, "Lolita" ist da nur das Bekannteste. Auch wenn ich jetzt die Wut einiger Personen auf mich ziehen werde, meine ich, dass man erwähnen muss, dass Pädophilie in anderen Kulturen und zu anderen Zeiten zumindest akzeptiert war. Über Pädophilie in der Kunst gibt es in der französichen Wikipedia einen Absatz (fr:Pédophilie), den ich aber nicht besonder gelungen finde, außerdem konzentriert er sich auf frankophone Künstler. Vielleicht findet sich ja jemand, der es sich zutraut, einen solchen Absatz zu schreiben. Ich würde auch gerne im Rahmen meiner Möglichkeiten und Fähigkeiten helfen. Freiwillige? --Docvalium 00:18, 24. Nov 2004 (CET)

Nochmal zur Neutralität

Tach erstmal.

Mir schmeckt die Tendenziösität dieses Artikels auch nach der (offensichtlich ausgiebigen) Überarbeitung noch nicht. U.a. finde ich, dass einige "Fakten" durchaus noch als Konjunkiv formuliert werden sollten (etwa die Exzerpte aus der Fachliteratur unter "Pädophilie und Internet"). Desweiteren bezweifle ich ein wenig die erwähnte Kardinalität der Schnittmenge von Pädophilen und Missbrauchsstraftätern, da ich aber die Literatur dazu nicht gelesen habe, kann ich mir kein detailiertes Urteil erlauben.

Ansonsten vermisse ich am Artikel schmerzlichst ein näheres Eingehen auf die - wie unter "Eingrenzung des Begriffes" erwähnt - schon in der Adoleszenz auftretenden pädophilen Neigung, zumal ich das für ein auch in den Medien zu stiefmütterlich behandeltes Thema halte, obwohl es doch von enorme Tragweite ist in Bezug auf Prevention und auch auf die Folgen von Missbrauch. --FAR 17:56, 21. Dez 2004 (CET)

Bei der Fachliteratur unter "Pädophilie und Internet" beziehen sich die Aussagen meist direkt auf die Ergebnisse, statt Interpretationen der Autoren wiederzugeben. Daher sehe ich nicht, wie man den Text ohne weiteres in den Konjunktiv umschreiben kann (oder warum er dann neutraler sein sollte).

Du kannst schlecht sagen, dass sich diese Aussagen auf Ereignisse beziehen, es sei denn, du warst selbst daran beteiligt - oder möchtest zumindest deine eigene Meinung vertreten. Ansonsten berufst du dich nunmal auf eine Quelle und solltest dies auch durch eine konjunktivische Umschreibung klar machen. Finkelhor et al. werden sich schon entsprechend klar in ihrer Abhandlung ausgedrückt haben - wer die Aussagen indikativisch lesen will, soll sich das Original ansehen. --FAR 17:48, 2. Jan 2005 (CET)

OK, ich hab's geändert. --Mondlichtschatten 19:35, 3. Jan 2005 (CET)

Hier wird auch noch die Prävention bei jugendlichen Pädophilen kurz erwähnt.

Die Betonung liegt hierbei wohl auf "kurz"... --FAR 17:48, 2. Jan 2005 (CET)

Das liegt wohl auch daran, dass es generell kaum Präventionsmaßnahmen gibt, die sich an (potentielle) Täter richten, oder sie sind unseriös (sexueller Missbrauch von Kindern Abschnitt Kindliche und jugendliche Täter). Auch ist unklar, wie Pädophilie eigentlich entsteht (Hier eine Theorie von Griesemer). --Mondlichtschatten 19:35, 3. Jan 2005 (CET)

Griesemers Artikel wirkt auf mich auch ziemlich tendenziös, wobei ich eingestehen muss, dass ich bisher nur ein Viertel oder so gelesen und den Rest bestenfalls überflogen habe. Ansonsten würde ich sagen - Das kaum vorhanden oder unseriös Sein der Präventionsmaßnahmen ist die eine Sache, darüber schon oder nicht zu berichten ist die andere. Ich wäre eindeutig dafür, darauf einzugehen. Wenn ihr schon so scharf drauf seid, etwas "anzuprangern", dann beschwert euch halt mal darüber. --FAR 18:35, 6. Jan 2005 (CET)

Ein Problem habe ich mit:

"Nach einer Untersuchung des britischen Internet Crime Forum sind bis zu 20 Prozent der Anwesenden in Kinderchats Pädophile."

Wie ließ sich feststellen, dass die Anwesenden Pädophil waren? Statt "bis zu 20 Prozent" wäre eine Aussage über den Durchschnitt aussagekräftiger. --Mondlichtschatten 11:57, 22. Dez 2004 (CET)

Ich tippe, dass es eine Fehlübersetzung war und habe die Passage gelöscht. --Mondlichtschatten 19:35, 3. Jan 2005 (CET)

Und ich habe die entsprechenden Änderungen wieder revertiert, da es sich nicht um einen Übersetzungsfehler handelt. Des weiteren muss ich Mondlichtschatten aus gegebenem Anlass darauf hinweisen, dass der Revert eines Reverts in der Wikipedia als Beginn eines Edit-Wars gilt und zur Benutzersperrung führt. Die ich ggf. auch ausführe. --Unscheinbar 19:46, 3. Jan 2005 (CET)

Ich kann dieses Ergebnis auch nicht nachvollziehen. Wer hat diese Diagnose gestellt? Über das Internet? Ohne sich zu erkennen zu geben? Finde ich schwer vorstellbar. --Docvalium 21:12, 3. Jan 2005 (CET)

Hochgradig simpel: schon mal was von den Aktionisten gehört, die sich als Kinder ausgeben? Da kann man ziemlich gut feststellen, wer ein pädophiler Erwachsener ist und wer nicht. --Unscheinbar 21:16, 3. Jan 2005 (CET)

Man kann herausfinden, wer Erwachsener ist und wer Kind. Wer pädophil ist eine andere Frage. Ausserdem verzerrt diese Methode , weil KInder sich hoffentlich selten auf ein Treffen mit einer Person aus dem Internet treffen, so wird es Ihnen ja auch von den Eltern gesagt. Pädophile und andere Erwachsene machen aber häufig mit um diese zu treffen und haben somit alles Interesse an einem Treffen. Aber nochmal: Wer pädophil ist und wer nicht, sieht man nicht auf einen Blick, schon gar nicht als Aktionist mit dem der erwachsene Chatter wohl kaum zusammenarbeiten möchten. Ich habe nichts gegen diese Personen und achte ihre Arbeit, weil sie bei Tätern nicht das Gefühl aufkommen lassen, im Internet wären sie anonym und sicher. Als sichere Datenquelle für solche Untersuchungen können sie nicht dienen. --Docvalium 22:10, 3. Jan 2005 (CET)

Dem muss ich massiv widersprechen. In meinen Augen ist eine solche Vorgehensweise, insbesondere wenn sie systematisch erfolgt, ausreichend aussagestark. --Unscheinbar 22:14, 3. Jan 2005 (CET)

Allenfalls darüber wieviele Erwachsene sich in einem Chat herumtreiben - und auch das nur mit Abstrichen. --Docvalium 00:42, 4. Jan 2005 (CET)

Wenn Du die Studie kennst, dann gib bitte eine vernünftige Quellenangabe an, damit ich auch die richtige Studie finde.

Ich finde Deine Art zu administrieren seltsam. Der Revert eines Revert muss keinen Editwar bedeuten und zu einer Sperrung führen (Wikipedia:Drei-Revert-Regel). Zum anderen habe ich meine Änderungen in der Zusammenfassung und jetzt auch in der Diskussion begründet.

Zum anderen ist es letztlich auch nicht das Ziel um jeden Preis einen Konsenz zu erreichen, sondern gesichertes Wissen darzustellen. Nach dem Stand der Diskussion ist z. B. die Behauptung "Der Wunsch nach Geschlechtsverkehr wird von Pädophilen seltener ausgelebt." (statt vorhanden) falsch oder Spekulation. Die Beweislast liegt auf der Seite desjenigen, der die Änderungen ohne Begründung oder genaue Quellenangaben eingefügt hat. --Mondlichtschatten 16:53, 4. Jan 2005 (CET)

Ohne Überschrift

Der Artikel ist jetzt wieder entsperrt und ich habe mir die Mühe gemacht, die Änderungen aus der Entwurfsversion inkrementell zu übertragen, so dass die Versionsgeschichte nicht verloren geht. Ich (glaube, ich) habe alle Änderungen komplett ohne weitere Änderungen übernommen, der Artikel sollte jetzt also der Entwurfsversion entsprechen. Ich habe nicht immer die jeweiligen Benutzer genannt, ich hoffe, sie sind mir nicht böse. Docvalium 20:15, 20. Okt 2004 (CEST)

Danke für die Änderungen. Get-back-world-respect 00:32, 21. Okt 2004 (CEST)

Entstehung der seelischen Störung Pädophilie

Ausführlicher Artikel: Entstehung der pädophilen Erkrankung (Pädophilie) - Täter und Heilung - kriminelle Pädosexualität

Kombinierte Pädophilie-Psychose - Auswüchse und Vermeidung

Pädophilie besteht z.B. aus einer Kombination schwerer seelischer Störungen:

1. eine Seele, die in der Kindheit "steckengeblieben" ist (z.B. wenn den Kindern andauernd Freunschaften verboten werden, so dass pubertäre Beziehungen nie erlebt werden dürfen)

2. ein manisch-depressives Verhalten der Seele (entstanden z.B. durch Kinder schlagen, kombiniert mit dauernden Zwängen in der Kindheit und Jugend)

3. eventuell kommt eine Nervenschwäche dazu, die das betroffene Kind von der Umwelt zusätzlich ausgrenzt (eine Ausgrenzung durch Nervenschwäche wird provoziert z.B. durch dauerndes hektisches Verhalten, stottern etc., wobei dabei verschiedene Ursachen möglich sind wie Geburtstrauma, Aufwachsen von Anfang an ohne Geborgenheit, Amalgamvergiftung, Hakennase, abstehende Ohren, falsche Herkunft, ein lächerlicher Name, an dem das Kind dauernd "aufgezogen" wird etc.).

Die Bedingungen in der Erziehung für die Entstehung der kombinierten Pädophilie-Psychose

Zu einer Kombination seelischer Störung in dieser Grössenordnung kommt es in der Erziehung durch andauernde panische Zustände in der Familie, wenn Kinder z.B. dauernd die Sündenböcke für Fehler der Eltern sein sollen, wenn sie an sich schon ein ungewünschtes Kind sind, wenn ihnen dauernd vorgeworfen wird, sie würden zu viel kosten, wenn sie wegen Nichtigkeiten massiv geschlagen, eingesperrt, zu Kinderarbeit gezwungen oder dauernd moralisch gedemütigt werden etc., so dass die Entwicklung des Kindes ab einem gewissen Zeitpunkt nur noch von Angst vor den Schlägereltern besetzt und die Entwicklung seelisch blockiert wird (seelische Blockade). Ein stabiles Beziehungsnetz und ein nervliches "Fell" gegenüber der Aussenwelt kommt nicht zustande und es kommt zu Überreaktionen, noch mehr Isolation, Hoffnungslosigkeit und dann zur andauernden Einsamkeit. Den Eltern ist es dann immer mehr egal, wie es dem Kind geht.

Wenn die Gesellschaft oder die Nachbarschaft bei solchen Umständen der Erziehung nicht eingreift, und wenn Kinder schlagen und einsperren bis zur Zwangsverheiratung in vielen Ländern weiterhin nur als Kavaliersdelikt betrachtet wird, muss damit gerechnet werden, dass immer wieder neue kombinierte Pädophilie-Psychosen auftreten. Kinderschutzbünde oder Vereinigungen wie die Aktion Kinder- und Jugendschutz (z.B. in Basel-Stadt) brauchen jedoch die Meldung von aussen, um eingreifen zu können. Die Menschenrechte auf eine unversehrte Kindheit haben nämlich erste Priorität, aber scheinbar haben die Gesellschaften, in denen die Menschenrechte gelten, sich noch zu wenig an die Menschenrechte gewöhnt. In denjenigen Gesellschaften, wo die Regierungen bis heute keine Menschenrechte unterschrieben haben (z.B. USA, China), sieht es noch viel düsterer aus...

Die Suche der pädophil erkrankten Person nach Anerkennung bei den Kindern

Das Gewaltopfer, das schon als Kind in seiner Familie als "hässliches Entlein" galt, fühlt sich nun auch im Erwachsenenalter unter Erwachsenen immer noch als "hässliches Entlein" oder wird weiterhin wegen seiner eigenartigen Verhaltensweise diskriminiert. So sucht die betroffene Person Zuflucht und Anerkennung bei Kindern, die den Pädophilen als natürliche Autorität und nicht als Behinderten ansehen. Kinder, denen ein Elternteil oder denen gleich beide Eltern fehlen, sind solchen "Kinderfreunden" oft besonders zugetan, ebenso Kinder, die oft ohne erwachsene Begleitung sind. So lehnen sich zwei instabile Menschen gegenseitig an: ein geschlagener Erwachsener, und ein Kind, dem Eltern fehlen.

Die Selbsterkennung der Pädophilie ohne sexuelle Handlung

Ob es zwischen der pädophilen Person und dem Kind zu sexuellen Handlungen kommt oder nicht, hängt dann sehr von der Menschenkenntnis der pädophil erkrankten Person ab. Der Störungskomplex kann selbst erkannt werden und die psychologische Aufarbeitung der Kindheit in Gang gesetzt werden, so dass keine Kinder zu Schaden kommen. Die Aufarbeitung findet dann meistens gegen die Schlägereltern statt, die nie einen Fehler gemacht haben wollen und meistens alle ihre Erziehungsverbrechen an ihrem eigenen Kind abstreiten. Die Einsamkeit der betroffenen Person bleibt bis zur vollen Überwindung der Pädophilie-Störung erhalten, denn die Psychologie schert sich bis heute kaum um diese Menschen, die die Gewalt durch Schlägereltern in diesem Mass erlitten haben, dass sie pädophil geworden sind. Am Ende steht die Befreiung vor dem Zwang, sich mit Kindern umgeben zu müssen, und ein neues Leben innerhalb der Erwachsenen kann beginnen, wobei Vorsicht vor anderen destruktiven Kompensationshandlungen geboten ist.

Der Übergang in die Pädosexualität bis zum Mord

Diejenigen Pädophilen, die keine Menschenkenntnis haben und keine Kinderrechte und Menschenrechte respektieren und so zum sexuellen Täter werden und wiederum Kindheiten zerstören und blockieren, sind nicht mehr nur pädophil, sondern pädosexuell. Sie werden - wenn die Sache auffliegt - mit ihrer Pädosexualität in der Öffentlichkeit nur noch mehr zum "hässlichen Entlein". Da die Täter oft "Freunde der Familie" sind, bleibt eine solche Meldung jedoch meistens aus, was einer falschen Rücksichtnahme entspricht, denn Menschenrechte und Kinderrechte sollten immer erste Priorität haben.

Wird die pädosexuelle Handlung mit einem Mord am Kind abgeschlossen, soll das Opfer offensichtlich für immer zum Schweigen gebracht werden. Die Leiche spricht aber dann für sich. Deswegen scheint dies nicht nur das einzige Motiv, sondern es ist wahrscheinlich, dass der Pädosexuelle als Kind schon oft Opfer von Todeswünschen seiner Eltern war, so dass die Hemmschwelle zu töten schon während seiner Kindheit dauernd gesunken ist. Das Kind wird zum Ersatzopfer für die Rache an den Schlägereltern, die bis zu diesem Zeitpunkt meist frei herumlaufen und oft noch verbreiten, bei der Erziehung alles "richtig gemacht" zu haben.

Die Schlägereltern werden nie bestraft - Pflichtelternkurs

Die Verursacher der kombinierten Pädophilie-Psychose - die Schlägereltern des Pädophilen bzw. Pädosexuellen und das versagende regulierende Umfeld - werden bis heute in keinem einzigen Rechtsstaat je zur Rechenschaft gezogen. Die Straftaten in der Erziehung gelten immer als juristisch verjährt. Insofern gilt es, nicht nur die pädosexuellen Straftaten für unverjährbar zu erklären, sondern auch die kriminellen Straftaten in der Kindheitserziehung sollten unverjährbar sein, wenn dadurch schwere Psychosen am Kind entstanden sind.

Hier besteht zur Verhinderung von Pädophilie und anderen seelischen Störungen die grosse Lücke eines Pflichtelternkurses, um die gröbsten Verfehlungen bei der Erziehung (Kinder schlagen, Kinderarbeit oder in ihren Beziehungen einschränken etc.) zu vermeiden. Pflichtelternkurse wären auch ein Mittel, gestressten Eltern die Adressen von Hilfsangeboten zu vermitteln, da gestresste Eltern, die aus seelischer Not ihre Kinder schlagen, kaum Zeit zum Suchen haben oder z.T. gar nicht mehr an Hilfe von aussen glauben. So könnte der Gewaltkreislauf, der sich oft hinter verschlossenen Türen abspielt und schwerste Psychosen hervorbringt, aufgebrochen werden.

Pädophilie-Psychosen durch brutale Kinderheime

Tragischerweise entstehen schwerste seelische Störungen bis zur Pädophilie und Kindermord auch in Kinderheimen, also genau dort, wo Kinder am meisten Schutz suchen.

Vielleicht kann da jemand berichten, der solche Fälle kennt.

Pädophilie bei Frauen gegenüber Buben

Fall: Die Mutter verliebt sich in den Sohn

Eine Pädophilie von Frauen gegenüber Buben ist z.B. dann der Fall, wenn die Mutter sich in den Sohn verliebt. Diese Gefahr besteht vor allem dann, wenn der Vater nicht mehr präsent ist und der Sohn zum Ersatz-Mann der Mutter wird. Das Verhältnis bleibt oft ohne jede Sexualität, hat aber schlimmste Folgen für den Sohn, der von der Mutter kontrolliert und manipuliert wird. Psychologische Fachkreise bezeichnen diesen pädophilen Kindsmissbrauch lapidar als "Parentifizierung", und die Täterin, die Mutter, wird bis heute nie bestraft, sondern bei einer allfälligen Aufarbeitung gilt jeweils alles als "verjährt".

So kann sich die menschliche Gesellschaft nie von Müttern befreien, die ihre Söhne seelisch missbrauchen. Die Söhne haben entsprechend grosse Schwierigkeiten, überhaupt als Opfer Anerkennung zu finden, haben Schwierigkeiten bei der Ablösung von zu Hause, müssen die erzieherischen Manipulationen herausfinden, müssen noch nach 30 ihr eigenes Ich suchen und ihr eigenes Gefühlsleben finden etc. Wenn die Opfer zu solchen Analysen nicht fähig sind, werden sie eventuell ein Leben lang ein "Muttersöhnchen" einer besitzergreifenden Mutter bleiben.

Fall: Die Lehrerin verliebt sich in den Schüler

Die pädophile Tat-Kombination von Lehrerinnen gegenüber männlichen Schülern kommt heute des öfteren ans Tageslicht, weil damit oft sexuelle Handlungen an Minderjährigen verbunden sind und eine juristische Verfolgung möglich ist.