Diskussion:Palästinalied

Melodie

"das einzige Lied, welches vollständig mit einer Melodie überliefert wurde." das einzige lied der zeit? walters? so ist das doch ein bisschen ungenau.--poupou l'quourouce 14:26, 12. Mär 2006 (CET)

Richtig müsste es meiner Meinung nach so heißen: "das einzige Lied Walthers, welches vollständig mit einer Melodie überliefert wurde. Die früheste Quelle ist das sogenannte Münstersche Fragment, eine Liederhandschrift aus der ersten Hälfte des 14. Jahrhunderts." Ich setze das mal so ein... --Zornfalke 14:04, 8. Mai 2006 (CEST)

"Melodie überliefert" Wie wurde (für uns Laien verständlich) die Melodie überliefert? Gab es Noten? (nicht signierter Beitrag von 141.35.10.141 (Diskussion) 10:48, 31. Okt. 2006 (CET))

Qualität der verlinkten Übersetzung

Die vermutlich bzw. sicher unechten Strophen sind nicht gekennzeichnet; die Übersetzung ist teilweise falsch, teils unfreiwillig komisch. --Hermann Reichert 21:30, 17. Okt. 2008 (CEST)

Die Übersetzung auf der verlinkten Seite ist an manchen Stellen in der Tat inkorrekt. Noch mehr Fehler und Ungenauigkeiten allerdings wies die Übersetzung bislang auf Wikipedia auf. Ich habe versucht einiges zu bereinigen und zu verbessern, sowas müsste allerdings jemand vornehmen, der etwas versierter im Mittelhochdeutschen ist. -- Von Hochtraben 13:09, 16. Aug. 2011 (CEST)

Walthers Kreuzzugbeteiligung

Ist es wirklich sicher, dass Walther an dem Kreuzzug teilgenommen hat? Es liest sich hier ziemlich endgültig, aber wo ist der Beleg? --Zornfalke 14:09, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich muss die Quelle suchen, aber ich erinnere mich in der entsprechenden Literatur der Uni Freiburg gelesen zu haben, dass es entsprechende Aufzeichnungen aus der Buchhaltung gibt, das Walther zum Kreuzzug ein entsprechendes Sold bezogen haben soll. --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 20:20, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich bin mir im Gegenteil recht sicher, laut der Facharbeit der Uni Trier ist es sehr unwarscheinlich, dass Walther an diesem teilgenommen hat.--84.133.83.197 13:35, 4. Aug 2006 (CEST)

Versionen

Gab es hier nicht einmal einen Link aus einem Codex(Canton) der verschiedenen (genaugenommen) zwei abweichende Versionen verglich, in der einen war es eher nicht (propagandistisch)?

Danke für den link! (nicht signierter Beitrag von 82.83.31.211 (Diskussion) 02:37, 17. Nov. 2007 (CET))

Quellen

Der Artikel spricht von 13 Strophen und verlinkt auf eine Seite, auf der als 13. Strophe die Strophe "Vrowe min, durch iuwer güete..." steht. Diese Strophe kenne ich aus wissenschaftlichen Ausgaben von Walther-Liedern jedoch bisher nicht. Woher stammt sie? Und, falls sie tatsächlich nicht im Mittelalter dem Lied zugeordnet gewesen sein sollte (ich will hier noch nicht einmal von "authetisch" oder original" sprechen), wäre es dann nicht besser, auf eine Seite zu verlinken, auf der der wissenschaftlich gesicherte Text steht? Oder alternativ im Artikel die unterschiedlichen Quellen für die einzelnen Strophen darstellen?

Zur Quelle für die Musik: Ich würde im Artikel statt "eine Liederhandschrift" lieber "der Rest einer Liederhandschrift" schreiben, obwohl das natürlich auch schon durch den Begriff "Fragment" ausgedrückt wird. Es gibt auch noch weitere Lieder Walthers darin, die jedoch aufgrund des Fragment-Charakters nicht vollständig sind. Die Notation erfolgt in der Hufnagel-Notation, in der damaligen Zeit für Deutschland typisch. Der Name kommt von der Form der Einzelnote, es gibt allerdings auch verbunden geschriebene Notengruppen. Das alles auf einem Liniensystem mit Notenschlüsseln. Die Tonhöhe ist also klar notierbar, der Rhythmus ist hier allerdings nicht eindeutig fixierbar. Wenn ich mal Zeit habe, mache ich mich mal an ein paar Ergänzungen im Artikel "Notation (Musik)". Karen (nicht signierter Beitrag von 84.133.175.83 (Diskussion) 22:32, 29. Feb. 2008 (CET))

Leopold V. (Österreich) und Propagandacharakter des Palästinaliedes

Zu den Änderungen von Benutzer:Hermann Reichert hätte ich gerne eine Quellen!

1. Zum Kreuzzug, es wird sich mit ziemlicher Sicherheit auf den Dritten Kreuzzug beziehen, an dem unter dem Babenberger Leopold V. zahlreiche Österreicher beteiligt waren und dessen Konsequenzen (die ganze Geschichte rund um Richard Löwenherz) für Österreich, also die Region wo sich der Walther meist aufgehalten hat und von wo er höchst wahrscheinlich auch stammt, ziemlich bedeutende Folgen gehabt hat. Durch diesen Kreuzzug sind auch viele Informationen über das Heilige Land in Österreich kursiert und könnten somit die literarische Quelle für Walther gewesen sein. Von den Lebensdaten würd es zeitlich auch passen.
2. Zur Bezeichnung Propagandalied: der Begriff ist wohl sehr willkürlich und nicht gerechtfertigt. Wer sich das Lied durchliest (und versteht) erkennt, dass im Palästinalied ganz und gar keine christliche Propaganda betreiben wird sondern viel mehr darauf hingewiesen wird, dass sowohl Christen, Juden und Heiden (Mohammedaner) einen durchaus legitimen Anspruch auf dieses Land haben und es deshalb schwierig zu sagen ist, wer im Recht ist. Eigentlich ist es eine erfrischend offene Beschreibung der verzwickten Situation dort, die fast sogar heute noch Gültigkeit hat.
3. Könnte bzw. müsste man noch erwähnen, dass der Text in bairisch-österreichischem Mittelhochdeutsch geschrieben ist, wie man an einigen Merkmalen sehr deutlich erkennen kann (Version vom Weblink). Es gibt jedoch verschiedene erhaltene Manuskripte und Abschriften, deshalb müsste man diese linguistische Aussage genau dokumentieren (Handschrift A ist B, Handschrift B ist C, ...)

Wie gesagt, ich hätte gerne Quellen für diese Änderungen. --El bes 21:39, 17. Okt. 2008 (CEST)

Propaganda nicht für das Christentum, sondern für die Kreuzzugsteilnahme. --Hermann Reichert 22:06, 22. Mär. 2009 (CET)

Den Begriff "Propagandalied" halte ich ich ebenso für ungerechtfertigt, er ist kaum am Text zu belegen und auch in der Betrachtung des Gesamtwerks des Dichters, sofern dieses bekannt ist, sehr unwahrscheinlich. Es ist ein rein religiöses Lied; er bringt in poetischer Form die Empfindungen zum Ausdruck, die er bei dem Gedanken an die Bedeutung des Heiligen Landes für die Christenheit, hegt. Auch die Behauptung, es stecke eine politische Absicht dahinter, halte ich schon für eine, meiner Ansicht nach nicht belegbare, Interpretation, (auch wenn politische Inhalte aus anderen seiner Gedichte bekannt sind). - Ich erlaube mir eine Änderung. -- Von Hochtraben 08:12, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hermann Reichert

Finde die Änderungen und Ergänzungen sehr gut. Einige Fragen habe ich allerdings noch:

• Mit dem ältesten überlieferten Manuskript ist folgendes gemeint, oder?

Münster, Staatsarchiv, Msc. VII Nr. 51 [1]

• Wenn das zu trifft, aus welchem Manuskript kommen dann jene Strophen, die angeblich nicht von Walter stammen?

• Dritte Frage wäre: Gibt es denn keine unverlachmannte Veröffentlichung des Textes?
• Vierte Frage noch: Warum sind manche Strophen in small geschrieben und manche normal? Hat das eine Logik?

--El bes 17:19, 19. Nov. 2008 (CET)

Zu Frage 1-2: Die älteste Hs. ist die 'Kleine Heidelberger' (A). Das Münstersche Fragment ist jung und hat auch die höchstwahrscheinlich unechte Strophe 3; es ist nur wegen der Notenüberlieferung so bekannt.

Zu Frage 3: Sowohl von A als auch C gibt es Faksimiles im Internet. Soll 'verlachmannt' den Verzicht auf Längezeichen und gleichmäßige Orthographie bedeuten? Konjekturen Lachmanns enthält der hier abgedruckte Text nicht.

Zu Frage 4: die nicht in A überlieferten und daher nicht sicher von Walther stammenden Strophen sind kleiner gedruckt.

--Hermann Reichert 22:05, 22. Mär. 2009 (CET)

Zu Walthers Lebzeiten kein Kreuzzug nach Palästina?

Ich habe den folgenden Absatz aus dem Artikeltext entfernt: "Es ist unklar, ob überhaupt einer der Kreuzzüge, an denen er auf Grund seiner Lebenszeit hätte teilnehmen können, Palästina erreichte (z. B. der Kreuzzug, an dem Herzog Leopold VI. teilnahm, führte statt nach Palästina nach Damiette in Ägypten). (Zusammenfassung der Diskussion über Walthers mögliche Kreuzzugsteilnahme: Hermann Reichert: Walther von der Vogelweide für Anfänger 2., neu bearbeitete Auflage. WUV-Universitätsverlag, Wien 1998, S. 195.)"
Der hier benannte Kreuzzug von Damiette erreichte tatsächlich zuerst im Sommer 1217 Palästina, wo man sich einige Monate aufhielt bevor man im April/Mai 1218 weiter nach Ägypten segelte. Herzog Leopold war in Palästina dabei und blieb bis Mai 1219 beim Kreuzzugsheer.--Herrgott 12:57, 11. Feb. 2009 (CET)

Literaturhistorisch korrekte Wiedergabe der Schreibung

Was Rechtschreibung und Satzstellung mancher Verse betrifft, stößt man im Internet auf zahlreiche Varianten des Liedes, von denen viele von der Kleinen Heidelberger Handschrift abweichen. Dies liegt wohl an der nachträglichen Vereinheitlichung der mittelhochdeutschen Orthographie in der Neuzeit. Um allerdings nicht noch mehr unterschiedliche Fassungen zu produzieren, sollte eine gewichtige historische Quelle für die aktuelle Schreibweise angegeben werden, ansonsten kann man es wieder halten wie im Mittelalter und jeder schreibt die Dinge nach Gutdünken hin, was der historischen Wissenschaft einen Abbruch täte. -- Von Hochtraben 13:23, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, ich bin zwar nur Laie, aber auf der einen Seite sagst du selber, dass zu der Zeit nach „Gutdünken“ geschrieben wurde, auf der anderen Seite sprichst du von „korrekte[r] Wiedergabe der Schreibung“. Widerspricht sich das nicht? Wenn zu der Zeit wirklich uneinheitlich geschrieben wurde, wäre es meiner Meinung nach durchaus sinnvoll, mehrere Quellen anzugeben. Ich jedenfalls war erstmal ziemlich irritiert ob der verschiedenen Varianten. Ich suchte eine Version, die einer bestimmten zeitgenössischen Darbietung entspricht (Qntal). Fündig wurde ich (in etwa) bei Walther von der Vogelweide. Textausgabe von Wilhelm Wilmanns. 2. Ausgabe (= Sammlung germanistischer Hilfsmittel für den praktischen Studienzweck, 5). Waisenhaus, Halle a. S. 1905. Vielleicht sollte man das bei den Weblinks mit angeben. --AKFoerster --188.100.177.227 00:56, 12. Jan. 2014 (CET)

Die Diakritika sind schon einmal sicher nicht Original. Der Text im Link dürfte standardisiertes MHD sein und keine Faxsimile-Transkription. Klickt man etwa auf den Weblink mit der Fotografie vom Orginal der Münsterer Handschrift A, kann jeder Laie sehen, dass im Original eine andere Schreibung verwendet wurde. Etwa der Satz: Daz eyn maget eyn kint gebar. Hier bei uns im Artikel steht aber in standardisiertem MHD: Daz ein maget ein kint gebar. Die Ypsilon sind durch i ersetzt. Das ist nur eine Kleinigkeit, aber man sieht schon in welche Richtung das geht. Der älteste erhaltene Originaltext ist eigentlich ganz anders. Grundsätzlich kann man sagen, dass das standardisierte MHD ein Unding ist, etwas künstliches, eine freche Verhunzung der Originale. --El bes (Diskussion) 03:07, 12. Jan. 2014 (CET)

Beides hat seine Berechtigung; Lachmannsche Tradition und New Philology. Ich denke den Kranz müssen wir bei Wp nicht ausfechten - wichtig ist das ein Autor/en eine Leitedition bestimmen und unter Literatur angeben, sodass alles transparent, belastbar nachvollziehbar ist. Α.L. 07:07, 12. Jan. 2014 (CET)

Walther von der Vogelweide in Palästina, österreichisches Hospiz in Jerusalem

Ich möchte hier darauf hinweisen, dass im österreichischen Hospiz in Jerusalem in einer Art "Galerie prominenter Besucher" Walther von der Vogelweide aufgeführt wird. Diese Hinweistafel ist mit der Jahreszahl 1228 betitelt. Ich denke es gilt hier zu recherchieren, was es damit auf sich hat. Bzw. wäre das ein Anhaltspunkt an dem man beginnen sollte zu recherchieren ob eine Reise nach Palästina stattgefunden hat. Es wäre durchaus interessant zu erfahren auf welche Quellen sich das österreichische Hospiz beim anbringen dieser Tafel berufen hat. 91.19.248.246 23:32, 11. Feb. 2014 (CET)

Österreichisches Hospiz zur Heiligen Familie: 1857 gegründet, 1863 eröffnet, das sagt eigentlich schon alles. Die Tafel geht nicht auf eine zeitgenössische Quelle zurück (weil es keine gibt), sondern ist dem Mittelalter-Hype des 19. Jahrhunderts geschuldet, als man noch geneigt war, die Liedtexte selbst für bare Münze und als historische Quellen zu nehmen. Die moderne Forschung geht einhellig davon aus, dass eine Fahrt Walthers ins Heilige Land eher unwahrscheinlich und jedenfalls nicht nachweisbar ist (vgl. z.B. [2], [3]). --FordPrefect42 (Diskussion) 01:37, 12. Feb. 2014 (CET)

Insofern Walther ein Hospital in "Palästina", also dem damaligen Königreich von Jerusalem, besucht hat, kann es kein "österreichisches" gewesen sein, sondern nur das "deutsche Hospital", also den Vorläufer des Deutschen Ordens. Anders wird sich diesbezüglich keine Ableitung finden lassen, zumal es seit 1189/ 90 nur eine deutschsprachige, kriegsmedizinische Verorgungseinheit (als Feldspital wohl die ältest überlieferte kriegsmedizinische Einrichtung des Mittelalters. PROBST, Christian:”Der Deutsche Orden und sein Medizinalwesen ...”; S. 31) finden lassen. Österreichisch, als Adjektiv, wird sich nur in marginalen Teilbereichen finden lassen. (nicht signierter Beitrag von 188.109.102.115 (Diskussion) 01:35, 24. Jul 2014 (CEST))

Phonetische und Reimende Übersetzung

Hallo! Ich bin selbst kein Wikipedianutzer, und auch kein Sprachhistoriker, allerdings stört mich beim Video und ALLEN Übersetzungen, dass der übersetzte text vom rhytmus und den reimen her sich so weit vom original entfernt - was doch vollkommen unnötig ist, weil mann in Sinn und Reim doch im Deutschen auch heute den Text gut übersetzen ( und in seinem Rhytmus und Reim erhalten ) kann, also ungefähr so: "Nû lebe ich mir alrêst werde, sît mîn sündic ouge sihet" daz hêre lant und ouch die erde der man vil êren gihet" > Nun lebe ich mit aller Würde, > seit mein sündiges auge sieht: > Das Hehre Land und auch die Erde > der man viel Ehre gibt

“Nûn ist geschehen was ich gebat, ich bin ‘komen an die stat, dâ got mennischlîchen trat” > Nun ist geschehen was ich erbat, > Ich bin gekommen an die Statt > Da Gott (ins) menschliche trat

"Schoeniu lant rîch unde hêre swaz ich der noch han gesehen, Sô bisz dûz ir aller Ehre Waz ist wunders hie geschehen!” > Schönes Land Reich an der Ehre > Was ich derer noch (nicht) hab’ gesehen > So bist du ihrer alle Ehre > Was ist Wunder hier geschehen!

“Daz ein maget ein kint gebar, hêre übr aller engel schar Was daz niht ein wunder gar!” > Dass eine Magd ein Kind gebar, > Herr über aller Engel Schar, > Was das nicht ein Wunder war!

“Anders waeren wir verlorn, Wol dir sper, Kriuze unde dorn! Wê dir heiden das ist dir Zorn! >Anders wären wir verloren, >Wohl dir: Speer, Kreuz und Dorn >Weh den Heiden das ist dein Zorn

“Hinnen fuor der sun zer helle, von dem grabe dâ er inne lac des was ie der vater geselle und der geist den niemand mac sunder scheiden est al ein,” >Hier fuhr er zum Himmel, >von dem Grab dem er ilag inne, >Dessen war der Vater Geselle, >Und der Geist den niemand mag >von ihm scheiden ist’s doch all ein,

usw... Also: Gibt es einen Grund, weshalb die Übersetzung sich da so weit entfernt, und wenn ja welchen, und wenn ja, sollte dazu nicht eine erklärende Notiz in den Artikel? (nicht signierter Beitrag von 84.176.156.252 (Diskussion) 07:18, 27. Nov. 2015 (CET))

Wie man auf die Idee kommen kann, Hinnen vuor der sun zer helle mit „Von hier fuhr der Sohn zum Himmel“ zu übersetzen, wird mir ein ewiges Rätsel bleiben. Insgesamt finde ich die Vorstellung erschreckend naiv, man könnte mittelhochdeutsche Texte unter weitgehender Beibehaltung des Wortlauts eben mal so rhythmus- und reimerhaltend ins Neuhochdeutsche übertragen, denn viele Kernbegriffe der mittelalterlichen Dichtung haben im Laufe der Jahrhunderte einen massiven Bedeutungswandel erfahren. Und Formulierungen wie „reich an der Ehre, was ich derer noch hab’ gesehen“ oder „von dem Grabe, dem er inne lag“: Sorry, das ist einfach nur hölzerner, historisierender Satzbau, so hat man im 19. Jahrhundert übersetzt. In Walthers Namen, so geht es nicht! – Ich finde es ja fast tragisch, dass sich hier im Artikel 2008/09 schonmal Prof. Hermann Reichert (einer anerkannten Kapazität zu Walther von der Vogelweide) die Mühe gemacht hat, eine eigene Übersetzung zu erarbeiten, die dann drei Jahre später von unqualifizierter Seite verschlimmbessert wurde. Die in meinen Augen schlimmsten Veränderungen:

• „Erst jetzt lebe ich so, wie ich es selbst für würdig halte“ → „Nun erst lebe ich mir würdig“. Das „mir würdig“ ist IMHO für den heutigen Leser ziemlich schwer verständlich.
• „Hier ließ er sich taufen, obwohl er schon rein war“ → „Hier ließ er sich rein taufen“, eine Verkürzung, die niemandem beim Verständnis hilft.
• „das ist ein übergroßes Wunder“ → „das ist ein allzugroßes Wunder“. Die negative Konnotation von „allzu“ wird dem Text nicht gerecht. Das Wunder ist nicht schlecht, weil es so groß ist, aber es ist zu groß, um vom begrenzten Verstand der Menschen erfasst werden zu können.
• „denn Gott kennt seinen Namen“ → „denn sein Name stammt von Gott“. Das missversteht IMHO die Wendung sîn name, der ist vor gote erkant, also: der Name (Israels) ist vor Gott (= in Gottes Angesicht) bekannt.

Ich möchte die Änderungen von 2011 ja am liebsten weitgehend zurücksetzen. Andere Meinungen dazu? @Henriette Fiebig vielleicht? --FordPrefect42 (Diskussion) 14:51, 18. Feb. 2024 (CET)

Diese folgende Rede ist keinesfalls als persönlicher Angriff auf jemanden gedacht: Die Übersetzung mit "Himmel" wurde offensichtlich von einem völligen Amateur ohne minimale Kenntnisse in historischer und vergleichender Linguistik und ohne irgendwelches Talent und Gefühl für die germanischen Sprachen als Ganzes verfasst (man beachte beispielsweise auch, dass "schœniu lant" (oder "schœne lant") nicht als Plural erkannt wurde). [Zumindest kommt es mir so vor.] Das sind dann vermutlich jene Leute, denen man allen Ernstes erklären muss, dass niederländisch "met" (= mit) nichts mit "Mett" zu tun hat (das habe ich so tatsächlich in einem kleinen Amateur-Einführungsbuch über das Niederländische für Urlauber/Reisende gelesen); eine Tatsache, die für mich schon beim allerersten Kontakt mit der Niederländischen Sprache in meiner Kindheit offensichtlich war. Vermutlich hat da jemand "helle" gelesen und "hell" bzw. "das Helle" (ich meine das Adjektiv oder dessen Substantivierung) verstanden und dann überlegt, was denn hell sein könnte und wohin Jesus nach seinem Tode aufgefahren ist, und wird dann deshalb den Himmel als Bedeutung angenommen haben. (Dass in alten christlichen Texten zunächst von einer Reise nach "unten" die Rede ist, weiß heutzutage vermutlich nicht mehr jeder.) Interessant finde ich auch noch die Übersetzung "Was das nicht ein Wunder war!" für "was daz niht ein wunder gar", die bei mir zumindest kurzzeitig den Verdacht keimen ließ, dass hier "gar" als Schreibfehler missverstanden und "was" nicht als Verbform erkannt und für ein Pronomen gehalten wurde. Vielleicht ist es aber auch nur eine in diesem Text ungewöhnlich freie Übersetzung.

Aber ich als halbwegs gebildeter, aber nicht studierter Amateur in der Historischen Linguistik würde auch noch annehmen, dass der Großteil des mittelhochdeutschen Textes immer noch verständlich ist und nicht unbedingt rhythmisch bleibend, aber durchaus relativ wortgetreu ins Neuhochdeutsche übertragen werden könnte. Beispielsweise steht umseitig "dass er das nicht ablehnte" als Übersetzung von "daz in do des niht verdroz". Wäre "dass ihn da(mals) das nicht verdross" nicht auch möglich? Die einzige nicht wortgetreue Übertragung wäre dann "das" statt "dessen" für "des", weil ein (vermutlich partitiver) Genitiv als Subjekt nicht mehr üblich ist (oder könnte "des" hier schon "das" bezeichnen wie in modernem Schwäbisch/Alemannisch?). Den vorhin schon angesprochenen Satz "was daz niht ein wunder gar" würde ich spontan als "War das nicht ein Wunder gar?" (oder doch lieber mit Ausrufezeichen statt Fragezeichen?) Interpretieren/übersetzen. Und das "allzu große Wunder" weckt bei mir keine negativen Assoziationen, sondern eher solche von "unvorstellbar". --2A0A:A541:5A30:0:19EA:A667:6BDB:5045 16:40, 18. Feb. 2024 (CET)

"Schœniu lant rich unde here" würde ich übrigens als "Schöne Länder, reich und hehr" wahrnehmen und übersetzen. --2A0A:A541:5A30:0:19EA:A667:6BDB:5045 16:45, 18. Feb. 2024 (CET)

Textgrundlage

@Gestumblindi: es ist ein bisschen schräg, wenn du ohne nähere Prüfung die Textfassung der besten Handschrift quasi als "falsch" abtust, nur weil wir auf Wikisource zufällig den Text einer anderen Handschrift haben. In der maßgeblichen Textausgabe (15. Auflage von Christoph Cormeau, S. 30-50 [4]) werden die Texte von fünf verschiedenen Handschriften nacheinander abgedruckt. Aus dem Artikeltext wird klar, dass sich Textabdruck, Übersetzung und Analyse primär auf Handschrift A (Kleine Heidelberger Liederhandschrift) beziehen. Handschrift C (Codex Manesse) ist nicht immer die beste Quelle. Jedenfalls sollten wir den Text schon in einer einheitlichen, klar nachvollziehbaren Textfassung darbieten. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:40, 8. Jun. 2021 (CEST)

@FordPrefect42: Asche über mein Haupt; du hast natürlich völlig recht. Da habe ich zu oberflächlich geschaut. Gestumblindi 19:29, 8. Jun. 2021 (CEST)

Alles gut, kein Vorwurf. Ich habe mich nur bemüßigt gefühlt, meinen Revert ausführlich zu begründen. Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 23:02, 8. Jun. 2021 (CEST)

Warum nicht der 5. Kreuzzug?

Warum wird das Lied nicht mit dem zeitlich passenden 5. Kreuzzug (Kreuzzügen) verbunden? --2A02:908:898:9780:6FEC:A123:753D:BAC4 03:08, 1. Okt. 2023 (CEST)

Bezeichnung

Woher kommt eigentlich die Bezeichnung "P"? Im Text kommt "Palästina" nicht vor, und das ist auch eine rein "römische" christliche Bezeichnung: Weder die Muslime noch die Juden haben das Land so bezeichnet. --77.0.56.67 07:17, 26. Feb. 2024 (CET)

Ich fand auf die Schnelle keine älteste Quelle für den Namen Palästinalied. Aber ich verstehe die Frage nicht. Das Lied ist ein christliches Lied, kein muslimisches oder jüdisches. Im Christentum war in der betreffenden Zeit der Name Palästina für die Region parallel zur Bezeichnung Heiliges Land m.W. vollkommen üblich. Um diese Region bzw. dieses Land geht es in Walther von der Vogelweides Palästinalied, so dass der Name doch perfekt passt. --Neitram ✉ 12:54, 4. Mär. 2024 (CET)

"römische" steht in Anführungszeichen - natürlich christliche. Aber ist es wirklich so, daß die Bezeichnung "Palästina" im Christentum "vollkommen üblich" war? (Wobei man natürlich mit Recht fragen könnte, welche Bezeichnung denn sonst hätte benutzt werden sollen: Im Zuge der kriegerischen Auseinandersetzungen mit dem Judentum in Israel und in der Diaspora hatten die Römer die Provinz von "Iudaea" in "Palaestina" umbenannt. Ein wesentlicher Teil der frühchristlichen politischen Betätigung bestand darin, sich von "den Juden" abzugrenzen (was schwierig war, da sie natürlich aus römischer Sicht ethnisch und kulturell Juden waren und sich das erst im Verlauf der Heidenmission substanziell änderte) und zu diesem Zweck den christlichen Antisemitismus (Christusmörder, Zerstörung des Tempels als gerechte Strafe usw.) erfunden, um sich als "gute Bürger" zu inszenieren und den judenfeindlichen Repressionen - "Fiscus Iudaicus" - zu entgehen. Die werden natürlich den Teufel tun, die Region dann anders als mit der etablierten römischen Bezeichnung zu benennen, und mit den muslimischen Namen hatten sie es natürlich auch nicht so.) --77.8.90.103 15:59, 31. Mai 2024 (CEST)

Die Formulierung "in der betreffenden Zeit" bitte nicht missverstehen. In der Textüberlieferung ist nirgendwo der Wortlaut "Palästina" gebraucht, und die mittelalterlichen Lieder haben auch keine zeitgenössischen Titel, die überliefert wären. Der Name "Palästinalied" ist definitiv eine neuzeitliche Ergänzung der Altgermanisten zur griffigen Kennzeichnung des Lieds, kann also erst nach Lachmanns Editionen der Lieder Walthers in die Welt gekommen sein. Die älteste Quelle, die ich auf die Schnelle finden kann, ist der Aufsatz "Walthers Palästinalied" von Rudolf Wustmann 1912 JSTOR:929462, während z.B. Raphael Molitor bei der Erstveröffentlichung der Melodie 1910/11 Textarchiv – Internet Archive den Begriff "Kreuzfahrerlied" gebraucht. Insofern ist erstmal richtig, dass in der Zeit, als dieser Titel aufkam (also im 19. oder frühen 20. Jhdt., jedenfalls vor der Gründung des Staates Israel) der altrömische Begriff Palästina auf die Region angewendet wurde. Im Mittelalter war der Begriff "Heiliges Land" mit Sicherheit der weiter verbreitete, "Palästina" daneben angeblich auch gebräuchlich (obwohl ich jetzt kein Beispiel für die Verwendung finde). Aber "Heiliges-Land-Lied" ist halt einfach kein so griffiger Titel. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:56, 1. Jun. 2024 (CEST)

Also gut: Anscheinend wurde das P zur Zeit seiner Entstehung nicht so genannt. Aber daß der Begriff "Palästina" überhaupt verwendet (und dann auch auf das P angewendet und z. B. eine gängige Bezeichnung für das britische Mandatsgebiet wurde), bedeutet schließlich, daß er im westlichen kulturellen Bewußtsein durchaus existierte, obwohl die Region ihn nicht als Selbstbezeichnung benutzte. Aber darüber zu spekulieren ist müßig: Die Frage wäre, was zu der Bezeichnung P in den Artikel hineinsollte. --77.8.90.103 01:14, 1. Jun. 2024 (CEST)

Palestinae sive Terrae Sanctae Descriptio (BM 1874,0613.585)

Nur als Nachtrag: Nebenstehende Landkarte von 1575 z.B. ist "Palestinae sive Terrae Sanctae Descriptio" überschrieben. Die Bezeichnung "Palästina" ist also in lateinischen (nicht jedoch deutschen) Texten durchaus durchgehend tradiert. – Der Artikel sollte IMHO so formuliert sein, dass unkundige Leser den Begriff nicht als "Originaltitel" missverstehen. Also vom "sogenannten Palästinalied" sprechen, und auch Alternativbezeichnungen wie Kreuzfahrerlied, Kreuzzugslied erwähnen. Wenn sich herausfinden lässt, wer den Titel aufgebracht hat, kann man das auch gerne erwähnen. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:39, 1. Jun. 2024 (CEST)

Nachtrag zum Nachtrag (man traut sich ja kaum...) für die Nicht-Lateinkundigen unter der Lesern: Die Überschrift heißt übersetzt "Darstellung" (oder "Beschreibung") "Palästinas bzw. des Heiligen Landes" (und an der Übersetzung ließe sich auch mäkeln, aber mein Großes Latinum sagt "geht so..."). --77.1.182.118 04:37, 1. Jun. 2024 (CEST)