Diskussion:Pangasius/Archiv

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[[Diskussion:Pangasius/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pangasius/Archiv#Thema_1

In der Schweiz

In der Schweiz ist das Pangsius-Filet gut etabliert und erst noch kostengünstig. Er ist frisch zu kaufen. Erwischt man die beste Qualität, würzt man mit Salz, Zitronenpfeffer und Dill, bestäubt ihn mit etwas Mehl und brät ihn langsam in Butter. Eine richtige Delikatessè!(nicht signierter Beitrag von 212.90.213.66 (Diskussion) 8:05, 28. Mär. 2006 (CEST))

Speisekarten

Würde somit der auf Speisekarten anzutreffende (und mir unbekannte) Begriff "Pangasi" hierher passen? Dnalor 13:03, 20. Jun 2005 (CEST)

Gefrorener Frischfisch

zum Abschnitt "Er ist in Deutschland aber leider nur gefroren erhältlich. Trotzdem wird er von einigen skrupellosen Fischhändlern als frisch verkauft." Meines Wissens wird jeder in Deutschland erhältliche Fisch gefroren. Durch Schockgefrieren werden zudem Parasiten abgetötet. Es ist meines Wissens durchaus üblich, dass zuvor gefrorener Fisch als Frischfisch verkauft wird. Selbst auf japanischen Fischmärkten wird Fisch gefroren angeboten, gerade weil dort viel Wert auf Frische gelegt wird. Soweit zumindest meine Kenntnis. Erzwo 10:53, 19. Aug 2005 (CEST)

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Im verlinkten Artikel werden "Pangasius" und "Catfish" nicht (!) synonym verwendet, auch wenn beides Wels-Arten sind. Außerdem behauptet der verlinkte Artikel eine Geschmacksähnlichkeit mit dem Flussbarsch oder Egli und nicht wie hier mit der Seezunge, die - im Gegensatz zu den beiden erstgenannten - immerhin ein Salzwasserfisch ist. Da der verlinkte Artikel einen guten Eindruck macht werde ich das, falls kein Widerspruch kommt, demnächt ändern. Diocletian 20:56, 12. Feb 2006 (CET)

Sollte es stimmen, dass der Fisch als Catfish besser bekannt ist, dann stimmt der Vergleich mit der Seezunge nicht. Der Katfisch ist als Seewolf bekannt, das ist ganz bestimmt kein Plattfisch. Ich habe aber zum Vergleich ein sehr schönen link vom Anglertreff angehängt.(nicht signierter Beitrag von 212.126.201.26 (Diskussion) 14:13, 23. Mär. 2006 (CET))

Ich habe heute ein Pangasius-Filet gegessen und kann die geschmackliche Ähnlichekeit mit der Seezunge bestätigen. Seezunge, finde ich, ist aber kurzfaseriger und etwas trockener. (nicht signierter Beitrag von 212.126.201.26 (Diskussion) 14:14, 23. Mär. 2006 (CET))

Nun, ich habe ihn auch gegessen und fand ihn ekelhaft. Total schlammiger Geschmack. So ähnlich riechen Aquarien.... Stell98 17:21, 3. Mär. 2007 (CET)

Zum Gefrieren...

also Fisch soll bei einer Temperatur zwischen 0° und 4° gelagert werden. deswegen auch im Eis, aber sollte der Fisch unter 0° gelagert werden, so verkleben die Fasern im Fleisch und der Fisch verliert an Geschmack. Durch das Schockgefrieren wird nur kurz auf die Fasern eingewirkt und deswegen ist dies die sanfteste Methode zum gefrieren. Fisch, der sofort bei konstant 2° lagert ist bis zu 6 Tage haltbar, dies reicht für den Transport rund um die Welt in 2 Tagen + noch 4 Tage zum Verkauf

Nähere Information gibt es Mo - Sa zwischen 00.00 und 06.00 in der Fischmarkthalle Hamburg, Grosse Elbstraße 137, 22767 Hamburg. Kostet keinen Eintritt ;-) --YoyoBerlin 12:26, 8. Jun 2006 (CEST)

Catfish

Catfish ist doch der generische Begriff für Wels. Dapeda 13:48, 9. Jun 2006 (CEST)

Synonym

Ist der Begriff Schlankwels ein synonymer Begriff für den Pangasius? --Abdull 13:43, 5. Aug 2006 (CEST)

Bitte um Quellen für zweierlei Zuchtbestände; glaube ich nicht

Ich glaube nicht, dass in Asien zweierlei unterschiedlich gemästete Pangasiusvarianten herangezogen werden und bitte um Quellen, die diese Behauptung belegen. Lirum, larum, Pfannenstiel 16:05, 19. Nov. 2006 (CET)

Karlsruhe Urteilsverkündung in "Seezungen" Prozess

Vor dem Amtsgericht Karlsruhe wird heute ( 25.01.2007 ) das Urteil im Prozess gegen zwei Gastwirte erwartet. Die Beschuldigten, Vater und Sohn, sollen über Jahre hinweg den Billigfisch Pangasius als Seezunge verkauft haben. Sie beteuerten vor Gericht, davon ausgegangen zu sein, dass es sich um eine Art Seezunge gehandelt habe. Der Staatsanwalt fordert die Zahlung von über 660.000 Euro, was etwa dem Umsatz entspricht, der mit der angeblichen Seezunge gemacht wurde. (nicht signierter Beitrag von 77.128.54.105 (Diskussion) 9:04, 25. Jan. 2007 (CET))

Herkunft und Qualität

Ich habe gehört, daß Pangasius häufig mit einer Kupferverbindung geschönt wird (Was sagt das Lebensmittelrecht dazu?) und daß der in Europa erhältliche Pangasius vielfach aus Afrika stammt. Kann das jemand bestätigen? – 84.178.98.252 16:08, 23. Feb. 2007 (CET)

Zudem wird dieser und der Tilapia-Barsch, welche beide auch ugs. als "Schweine des Wassers" bezeichnet werden - da sie so gut wie alles essen, das man ihnen ins Wasser wirft - gerne auch mal mit anderen Dingen als Bananen und dergleichen gefüttert.. Die ärmeren südostasiatischen Länder müssen beim Verkauf ja auch darauf achten wo sie bleiben..(nicht signierter Beitrag von 84.56.181.87 (Diskussion) 12:40, 1. Jul. 2007 (CEST))

Fütterung beispielsweise mit Fischabfällen. Das ist aber allgemein üblich. Ausserdem mag Vietnam zwar ein armes Land sein, hier handelt es sich aber um eine privatwirtschaftliche Produktion in industriellem Umfang. Da spielt der Preis der Futtermittel weniger aus existenziellen denn aus betriebswirtschaftlichen Gründen eine Rolle: Je günstiger produziert werden kann, desto größer die Gewinnspanne (bei gleichem Verkaufspreis...). (nicht signierter Beitrag von 84.61.163.90 (Diskussion) 10:38, 25. Mai. 2008 (CEST))

Pangasius, ein Zuchtwels aus Vietnam, gehört mittlerweile zu den Top 10 der Deutschen. Das Gute am Pangasius: Um­welt­be­wusste Verbraucher, die etwas für die Sicherung der Fischbestände tun wollen, können ihn ohne Bedenken genießen. Denn Pangasius wird nachhaltig in Aquakultur gezüchtet, so die Einschätzung im neuen Greenpeace-Ratgeber „Fisch – beliebt, aber bedroht“. Auch Zander oder Karpfen etwa kann man beruhigt kaufen. Die Be­stände des beliebten Alaska-Seelachses aber drohten erstmals zu kippen, so die Umweltschützer. (nicht signierter Beitrag von 88.130.213.24 (Diskussion) 21:43, 30. Okt. 2008)

ziemlich schlank, der Fisch?

da steht: "... erreicht er sein Schlachtgewicht von 1,5 kg bis 2 kg und eine Größe von bis zu 1,5 m ...". Das hieße ja, daß die großen Exemplare bei 1,5 m Länge nur 2 kg wiegen. Ist das nicht zuwenig? es ist doch kein Aal...

Mfgkw 13:40, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das ist offensichtlich falsch. Ausgewachsene Pangasius wiegen nach Fishbase bis zu 44 kg. In Aquakulturen werden sie aber bestimmt vorher geschlachtet. Die Größenangabe entferne ich. --Haplochromis 15:33, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ja, und wer fügt nun korrekte Angaben hinzu?? Mich interessiert, wie groß dieser Fisch ist? --Docpedia 12:15, 28. Jan. 2008 (CET)

Pangasius hypothalamus als gebräuchlister Name

Also in Deutschland gibt es überwiegend (>90%) den Pangasius hypothalamus. Und die Bezeichnung Catfish steht für den amerikanischen Steinbeißer und hat nichts mit dem Pangasius hypothalamus zu tun. Es gibt auch den Katfisch, dass ist dann aber der deutsche Steinbeißer. --YoyoBerlin 12:26, 8. Jun 2006 (CEST)

Als deutschen Namen habe ich gerade "Schlankwels" auf einer Packung gelesen. --Buteo 08:55, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Schlankwelse (Pangasiidae) stehen bei uns unter Haiwelse und sind eine Familie mit vier Gattungen und vielen Arten. Ich weiß nicht, ob man da den (vielleicht im Handel am häufigsten vertretenen) P. hypothalamus auch so nennen sollte. --Regiomontanus (Diskussion) 14:21, 10. Nov. 2008 (CET)

Der gebräuchlichste Handelsname ist hierzulande sicher "Pangasius". "Schlankwels" beschreibt i.A. unspezifisch ein Mitglied der Familie. Was mich daran ein bisschen stört (aus der Biologen-Sicht) ist, dass P. hypophtalmus inzwischen aus guten Gründen in die Gattung Pangasianodon gestellt wird (siehe Pangasius (Gattung), er also nicht mehr zu der Gattung gehört, welche den "deutschen" Namen hervorgebracht hat. Da aber wahrscheinlich eher mit dem Speisefisch im Kopf auf Pangasius verlinkt wird, als mit der Gattung habe ich, als ich hier überarbeitet und den Gattungsartikel angelegt habe diese Artikellemmata beibehalten. Hätte aber auch nichts dagegen, die Gattung hierher zu verschieben und das hier auf Pangasius (Fisch), Pangasius (Art) oder Pangasius (Speisefisch). -- Cymothoa exigua 15:41, 10. Nov. 2008 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 12:24, 15. Nov. 2008 (CET)

erl.-- Arneb 18:52, 15. Nov. 2008 (CET)

Danke. Mein Fehler. -- Cymothoa exigua 02:31, 16. Nov. 2008 (CET)

Review 15.November 2008 bis 3.Dezember 2008

Ich habe den Artikel innerhalb der letzten Monate von einem Löschkandidaten der QS-Biologie [1] bis zum jetzigen Zustand ausgebaut. Jetzt würde ich ihn gerne bis zum Lesenswerten Artikel bringen, habe allerdings einen Zustand fortgeschrittener Betriebsblindheit erreicht und wäre daher über Anregungen und Kritik froh. -- Cymothoa exigua 03:44, 15. Nov. 2008 (CET)

Da auch unsere Kantine immer mal wieder Pangasius anbietet, habe ich den Artikel mit großem Interesse gelesen und auch als biologischer Fast-Laie gut verstanden. Einige Zahlen habe ich entsprechend Schreibweise von Zahlen umformatiert. Einzig eine Karte des Verbreitungsgebiets und das ein oder ander Bild, z. B. vom Jungfisch mit Barten fände ich nett. --Der Lange 13:02, 15. Nov. 2008 (CET)

Review aus Laiensicht: Liest sich flüssig, hier einige kleinere Anmerkungen.

• Ich fände es schön, wenn Fachbegriffe, unter denen sich der Laie nicht von vornherein etwas vorstellen kann, im Text erklärt würden. Beispiel: "Kiemenreuse" (derzeit nur verlinkt), "endständig" (noch nicht einmal verlinkt - Fischmaul wäre wohl der richtige Link?).
• "Allesfresser mit einem breiten Nahrungsspektrum" - ist das nicht redundant?
• "anfällig gegen verschiedene Krankheiten" - besser "anfällig gebenüber verschiedenen Krankheiten"?
• "Nach acht Monaten erreichen sie das Schlachtgewicht" - ist Plural, aber letztes Bezugs-Subjekt ist Singular: "Nach acht Monaten erreichen die Fische das Schlachtgewicht"?
• In den Einzelnachweisen ist, soweit ich sehen kann, das Template falsch benutzt. Was dort als "issue=" eingetragen ist sollte jeweils als "volume=" eingetragen sein (Bandzählung, nicht Heftnummer).
• Zwei Punkte hintereinander sehen immer unschön aus - man sollte deswegen den Zeitschriftennamen Develop. Growth Differ. vielleicht besser ausschreiben.
• Der Spiegel-Artikel sollte nicht einfach mit Online-Link zitiert werden. Jahr, Ausgabe und sogar Seite stehen in dem Link ja drin, die sollten auch in den Einzelnachweis.

Markus Pössel 23:03, 15. Nov. 2008 (CET)

Danke für Eur Feedback. Ein Bild zur Entwicklung ist jetzt drin, eine Karte muss ich wohl noch basteln. "Allesfresser mit einem breiten Nahrungsspektrum" sollte auch ausdrücken, das der Fisch nicht wählerisch ist, was Allesfresser ja sehr wohl sein können. Evtl. könnte man das tatsächlich besser ausdrücken. "Kiemenreuse" und "endständig" habe ich versucht verständlicher zu formulieren. -- Cymothoa exigua 23:31, 15. Nov. 2008 (CET)

kleine Anmerkung: Ich habe das Gefühl, dass das Bild falsch herum ist.

Hallo IP, wie Du auf dem Bild links sehen kannst, stimmt die allgemeine Flossenanordnung bei Fischen ganz gut mit der beim Bild des Pangasius überein. Es ist also nicht verkehrtherum. Gruss -- Donkey shot 16:44, 19. Nov. 2008 (CET) P.S.: Anmelden tut übrigens nicht weh.

Die Einleitung könnte ruhig noch um ein- zwei Sätze ausgebaut werden, zum Beispiel eine Angabe zur Menge des gefangenen und vermarketen Fischs oder ähnliche wichtige Angaben. -- Nina 21:43, 24. Nov. 2008 (CET)

Einleitung ist überarbeitet und eine Karte hab ich auch gebastelt, auch wenn ich mit der noch nicht ganz glücklich bin. -- Cymothoa exigua 00:27, 27. Nov. 2008 (CET)

Auch wenn das mit dem Namen unglücklich ist, finde ich die Einleitung so unglücklich und würde mir als ersten Satz wünschen:

Der Pangasius (Pangasianodon hypophthalmus) ist ein Süsswasserfisch aus der Gattung Pangasianodon in der Familie der Haiwelse (Pangasiidae).

Im Text dann bitte auch durchgehend den Trivialnamen Pagasius und nicht den wissenschaftlichen Namen verwenden.

Wie hoch bzw. breit kann der Fisch werden? Gibt es anatomische Besonderheiten? Wie alt können die Tiere werden? Wenn der Fischname in Fremdsprachen genannt wird (Hier: Thai, Khmer, Laotisch und Vietmanesisch), was ich eher für überflüssig halte, dann aber auch bitte in der dort gebräuchlichen Schrift. Im Griechischen mache ich das zum Beispiel immer so: δικεντρόω, dikentros (= zweispornig). Ich weiß, dass sich vielleicht nicht alle Fragen so einfach beantworten lassen - ist vielleicht für lesenswert auch nicht nötig. Ansonsten schöner Artikel.--Ixitixel 11:26, 27. Nov. 2008 (CET)

Dank für Deine Kommentare und insbesondere für das Überarbeiten der Literatur! Habe mich jetzt doch schweren (Biologen-)Herzens durchgerungen ihn durchgehend Pangasius zu nennen. Ist halt der deutsche Name, insofern hier wohl wirklich besser. Die fremdsprachlichen habe ich vorerst rausgenommen. Grade im englischen werden sie zuweilen wohl benutzt, aber das müsste man dann besser formulieren. Höchstalter habe ich nach intensiver Suche noch gefunden, zur genauen Konfektionsgröße leider (noch) nichts gefunden. Nur Angaben zur Größe der daraus gefertigten Filets finden sich ganz leicht. -- Cymothoa exigua 20:08, 27. Nov. 2008 (CET)

Unter der Kapitelüberschrift Vorkommen und Bestand steht (sinngemäß), dass die Pangasius-Brut auch mit Moskitonetzen gefischt würden. Ist das eher ein Vergleich wegen der ähnlichen Maschengröße oder werden tatsächlich die Anti-Mücken-Vorhänge benutzt? -- Geaster 20:48, 30. Nov. 2008 (CET)

Also hiernach wird tatsächlich "moscito netting" verwendet. Es wird eben die sehr junge Brut gefangen und da deren Größe im Millimeterberich liegt, müssen die Netze entsprechend kleinmaschig sein. Und Moskitonetze sind wohl relativ leicht verfügbar. -- Cymothoa exigua 00:00, 1. Dez. 2008 (CET)

Servus, Kurz was mir "gach aufgefallen ist". Vielleicht könnte man die Fangmenge/Produktion noch detailierter unterbringen. Ggf. die einzelnen Ländern mit Produktionsmenge anführen. (siehe: http://www.fao.org/docrep/004/ab561e/ab561e09.htm). Erwähnenswert wäre auch noch, ab wann die Tiere geschlechtsreif werden (>3 Jahre) (siehe: http://www.mrcmekong.org/download/free_download/Technical_paper1.pdf). Gibt es Untersuchungen zur Chromosomenzahl? Gruß --Tigerente 17:43, 1. Dez. 2008 (CET)

Chromosomenzahl ist jetzt drin. Das Alter bei der Geschlechtsreife steht bereits unter "Lebenweise und Fortpflanzung", findet man es da schlecht? Die Fangmengen/Produktion ist etwas schwierig. Zum einen ändert sich das halt von Jahr zu Jahr stark und grade ausserhalb Vietnams ist die Zucht wohl auch nicht so gut organisiert/dokumentiert, so dass man da entweder verschiedene Quellen mit verschiedenen Jahren anführen müsste oder es eben bei ein paar möglichst aussagekräftigen Punkten belässt. -- Cymothoa exigua 22:07, 3. Dez. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 4. - 11. 12. 2008 (erfolgreich)

Der Pangasius (Pangasianodon hypophthalmus) ist ein Süßwasserfisch aus der Familie der Haiwelse (Pangasiidae), der im Mekonggebiet heimisch ist. Traditionell im Wildbestand befischt, wird die Art seit einigen Jahren in zunehmendem Maße in Hinterindien in Aquakultur gezüchtet und weltweit als Speisefisch vermarktet.

Nach Ausbau und Review möchte ich den Pangasius als Lesenswerten vorschlagen. Eventuelle Kritikpunkte werde ich schnellstmöglich umsetzen. Als Hauptautor natürlich  Neutral -- Cymothoa exigua 22:23, 4. Dez. 2008 (CET)

Pro: Toll gemacht, gefällt mir wirklich gut. Meinen Glückwunsch, Denis Barthel 01:30, 6. Dez. 2008 (CET)

• Laien- Pro, endlich weiß man was man isst ;o) --Grüße aus Memmingen 19:50, 6. Dez. 2008 (CET)

 Pro -- Wmeinhart 00:31, 8. Dez. 2008 (CET)

 Pro - Auch ich kannte den Fisch nur von der Speisekarte, fühle mich gut informiert.--Cactus26 15:05, 8. Dez. 2008 (CET)

Ebenfalls ein deutliches  Pro. --Haplochromis 08:59, 9. Dez. 2008 (CET)

 Pro - Eine prägnante, kurze, aber alles wesentliche bisher bekannte enthaltende Darstellung dieses tropischen Nutzfisches. Man würde sich natürlich noch Angaben zur Balz und änderen Aspekten der Fortpflanzung wünschen, aber verglichen mit anderen tropischen großen Knochenfischen ist der Kenntnisstand ja schon bemerkenswert gut. --Accipiter 23:56, 10. Dez. 2008 (CET)

 Pro - Habe schon im Review meinen Senf abgegeben. Gefällt mir gut. --Ixitixel 11:09, 11. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel in der Version [2] ist Lesenswert mit 7 Pro-Stimmen. --Vux 16:27, 11. Dez. 2008 (CET)

Von mir herzlichen Dank an alle Pro-Stimmer und für all die Guten Ratschläge aus dem Review und dem Bio-Chat. -- Cymothoa ^Reden? 15:52, 15. Dez. 2008 (CET)

Frage

Was ich nicht verstehe ist, dass laut Artikel [3] ein 292 Kilogramm schwerer Mekong-Riesenwels (Pangasianodon hypophthalmus) gefangen wurde. Laut Artikel ist das Maximalgewicht des Pangasianodon hypophthalmus 44 Kilogramm.Es gibt laut Artikel keine Unterarten.--Earwig 13:49, 9. Feb. 2009 (CET)

Ganz einfach: Der Mekong-Riesenwels (Pangasianodon gigas) ist eine andere Art aus der gleichen Gattung (Pangasianodon). Da hat der Artikelschreiber bei vistaverde etwas durcheinandergebracht. -- Cymothoa ^Reden? 13:53, 9. Feb. 2009 (CET)

Zuchtmenge

Wie kann in der Anleitung von hunderttausden Tonnen die Rede sein, wenn weiter unten etwas von Millionen steht? Wer hat denn nun richtige Zahlen? (nicht signierter Beitrag von 79.211.163.61 (Diskussion | Beiträge) 20:25, 16. Jul 2009 (CEST))

Hunderttausende sind mehrere Hunderttausend, das widerspricht sich m.E. nicht mit über einer Million - von Millionen steht ja nichts im Artikel. -- Cymothoa ^Reden? 00:12, 17. Jul. 2009 (CEST)

Maximales Alter

Im Artikel wird ein maximales Alter von etwas über 10 Jahren angegeben. Gibt es noch weitere Quellen, die möglicherweise höhere Maximalalter nennen? Aus eigener Erfahrung kann ich bis jetzt ein Alter von ca. 30 Jahren im Aquarium angeben. Ich bin mir allerdings hinsichtlich der genauen Art/Unterart nicht wirklich sicher. Das Aussehen meines Fisches gleicht noch recht stark den Bildern jüngerer Exemplare.Der Fisch ist auch trotz seines Alters vermutlich noch nicht ausgewachsen, seine Länge beträgt zur Zeit etwa 55 bis 60 cm. Danke für Infos --Dourame 20:45, 4. Okt. 2009 (CEST)

Latrinenabfälle?

Im dieser Version des Artikels wurde eingefügt, der Zuchtfisch werde auch mit "Latrinenabfällen" gefüttert. Was ist das? Fäkalien? Oder wie muss man sich das vorstellen? Der Begriff ist Google nicht bekannt. Bitte ausführen und belegen! --Wikipeder 19:33, 28. Mär. 2009 (CET)

Hast recht, ich kann leider grade nichtmehr nachvollziehen aus welcher Quelle ich das hatte. Ich suche nochmal aber solange ist die Streichung besser. Allgemeiner "Abfälle" passt im Zweifelsfal wahrscheinlich soeiso besser. -- Cymothoa ^Reden? 19:50, 28. Mär. 2009 (CET)

Nachbequellt und etwas ausgeführt. Die Latrine hängt teilweise einfach über dem Fischteich. Gruß, Cymothoa ^Reden? 21:54, 28. Mär. 2009 (CET)

Die Aussage mit den Latrinenabfällen habe ich so verstanden, als sollte damit durch Düngung der Algenwuchs angeregt werden. Nicht die Fäkalien, sondern die Algen dienen dann als Fischfutter.--Dourame 20:51, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, was diese subtile Differenzierung soll: die Fische atmen /"trinken" das Wasser, in dem die Scheiße mitsamt allen Zutaten herumschwimmt. (nicht signierter Beitrag von 149.225.66.230 (Diskussion | Beiträge) 17:35, 14. Mär. 2010 (CET))

ein Weißfisch?

Dan sollte das auch drinstehen. (nicht signierter Beitrag von 149.225.66.230 (Diskussion | Beiträge) 17:35, 14. Mär. 2010 (CET))

Nö, ein Weißfisch ist er sicher nicht. Das das Fleisch weiß ist, steht ja im Artikel. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 19:45, 14. Mär. 2010 (CET)

Geschmack

„Das Fleisch ist weiß, wasserreich, fett-, cholesterin- und grätenarm und mild im Geschmack.“ Was Steffen Henssler veranlasste sich in folgender Richtung mehrfach zu äußern: Der Pangasius und Küchenpapier sind ähnlich im Preis. Sie gleichen sich aber auch in Sachen Nährwert und Geschmack. http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/394110#/beitrag/video/1241166/Die-K%C3%BCchenschlacht-vom-24-Januar-2011 25.20 , http://www.dogforum.de/viewtopic.php?t=123471&postdays=0&postorder=asc&&start=100

In der gehobenen Gastronomie wird er deshalb augenscheinlich nicht verwendet.

Sollte in den Artikel unbedingt eingefügt werden. (nicht signierter Beitrag von Grouchomax (Diskussion | Beiträge) 13:37, 29. Jan. 2011 (CET))

Über Geschmack läßt sich bekanntlich streiten! Darum sollte - selbst wenn es die Meinung eines Fernsehkochs ist - nicht in diesem Artikel dazu Stellung bezogen werden. --Berni53 22:16, 6. Feb. 2011 (CET)

Gefährdung und Greenpeace

Durch die Änderung von Benutzer:Knopffabrik entsteht der Eindruck, dass Greenpeace behaupte, Wildpangasius sei gefährdet, und deshalb vom Verzehr abrate. Tatsächlich äußert sich Greenpeace in der angegebenen Quelle nicht zu einer Gefährdung. Greenpeace legt dort vielmehr dar, dass Pangasius fast ausschließlich aus Zucht in Vietnam stammt, sodass offensichtlich kein Zusammenhang zwischen einer möglichen Gefährdung und dem Verzehr besteht. Ich habe den Eintrag deswegen revertiert.

Die Gründe für Greenpeace Empfehlung, auf Pangasius auf dem Teller zu verzichten, dürften eher in den oft und auch bei anderen Fischarten kritisierten ökologischen Auswirkungen des Zuchtbetriebs liegen. --Wikipeder 19:25, 23. Jan. 2011 (CET)

Wieso schreibst Du es dann nicht so, anstatt die Warnung ganz zu löschen? Knopffabrik 02:58, 24. Jan. 2011 (CET)

Weil es nicht Sinn der Sache ist, die Empfehlung um jeden Preis in den Artikel aufzunehmen. Die Frage ist doch zum einen, ob diese Information hilft, besser zu verstehen, was Pangasius ist. Das tut sie nicht, sie ist noch nicht einmal spezifisch auf genau diese Fischart. Greenpeace steht jeder Form von Massentierhaltung kritisch gegenüber. Wir schreiben aus gutem Grund auch nicht bei jedem Automodell rein, dass Greenpeace dem Fahren mit genau diesem Modell (und tausend anderen) kritisch gegenübersteht.

Zum anderen ist praktische Lebenshilfe mit Verhaltenstipps zum ökologisch-moralisch einwandfreiem Benehmen nicht Aufgabe einer Enzyklopädie − Wikipedia ist kein Ratgeber. Ich nehme den Satz deshalb wieder raus. --Wikipeder 13:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Und deshalb habe ich das jetzt auch entfernt. --Marcela 13:42, 24. Jan. 2011 (CET) ... dachte ich jedenfalls ;)

Die Empfehlung soll nicht "um jeden Preis" in den Artikel. Sie soll hinein, weil Pangasius ein höchst umstrittener Speisefisch ist. Nicht nur aus Sicht von greenpeace, das wird breit in den Medien berichtet. Artikel zu Automodellen sollten natürlich auch Angaben darüber haben, welchen Spritverbrauch oder Schadstoffausstoß sie haben. Anders als bei Speisefischen sind aber Umwelteinflüsse durch Autofahren ein allgemeines und allgemein bekanntes Problem, das sich nicht auf einzelne Modelle bezieht. Bei Speisefischen hingegen sind manche bedroht oder die Einflüsse ihrer Haltung als bedenklich bekannt, bei anderen ist das nicht der Fall, daher sollte es erwähnt werden. Knopffabrik 17:45, 25. Jan. 2011 (CET)

Hm, jetzt ist er gesperrt, das war dumm von mir. Ich hätte gern noch von den folgenden Quellen welche eingetragen, um zu zeigen, dass das Problem nicht nur von greenpeace gesehen wird:

1. nachrichten.at 1: Bei Pangasius und Tilapia rät der WWF dazu, nur zu Bioware zu greifen, weil die herkömmlichen Zuchtbestände sehr belastet seien.
2. nachrichten.at 2: Der Pangasius als Kuckuck - Er ist erst vor zehn Jahren in den Kühltruhen der Fischhändler aufgetaucht und als Wunderwaffe gegen die Überfischung der Weltmeere gepriesen worden: der Pangasius. Den umweltbewussten Konsumenten dürfte jedoch ein Kuckuck ins Nest gesetzt worden sein, weil der Pflanzenfresser heute in Südostasien, großteils im Herkunftsland Vietnam, mit Getreide, wenig Wasser und vielen Chemikalien gemästet wird.
3. Köllnische Rundschau: Ja zum Dorsch, Nein zu Pangasius - rote Karte für Pangasius aus asiatischer Zucht: Verbraucher, die dem Einkaufsratgeber für Fisch und Meeresfrüchte der Umweltstiftung WWF folgen, müssen bei einigen Arten umdenken
4. Pangasius: Fisch hat meist schlechte Qualität - Das österreichische Verbrauchermagazin "Konsument" kritisiert neben dem Geschmack auch die mangelhafte Kennzeichnung bei offener Ware Knopffabrik 17:53, 25. Jan. 2011 (CET)

Das Problem ist, die Quellen widersprechen sich, und wie der öst. Konsumenttest zeigt, kommt es auf Hersteller bzw. Anbieter an. Auch interessante Aussage dort: "Überwiegend positive Ergebnisse gab es bei der Untersuchung auf Arzneimittelrückstände." - was Greenpeace eigentlich widerspricht in der pauschalen Ablehnung der Gesamtproduktion in Vietnam bzw. Kambodscha.Oliver S.Y. 20:11, 25. Jan. 2011 (CET)

Die Quellen widersprechen sich nicht hinsichtlich der Frage, dass es erhebliche Probleme mit Pangasius als Speisefisch gibt. Wie das genau dargestellt wird, ist noch eine andere Frage, aber die breit in den Medien dargestellte Diskussion sollte nicht unerwähnt bleiben. (Sueddeutsche) Knopffabrik 20:26, 25. Jan. 2011 (CET)

Auch hier der Hinweis - wie der Editwar gezeigt hat, stieß Dein Beitrag auf Widerstand. Wenn Du das Thema einbinden willst, mach hier einen Textvorschlag, oder versuche direkt mit Ralf und Wikipeder eine Lösung zu finden.Oliver S.Y. 21:25, 25. Jan. 2011 (CET)

Wir finden auch leicht Pressemitteilungen, die Milch, Zucker, Butter, ..... als problematisch beschreiben. Sowas gehört aber nicht hierher. Es ist Aufgabe der Wikipedia, zu beschreiben, was Pangasius ist. Wir sind kein Lebensmittelratgeber. --Marcela 22:09, 25. Jan. 2011 (CET)

Dritte Meinung: Ihr seht das eine Spur zu radikal - es ist für WP:Oma schon eine wichtige Information, ob eine Organisation wie Greenpeace und andere berechtigt vor dem Verzehr einer bestimmten Fischart warnt, bspw. weil es sich um eine gefährdete Art handelt. Von daher fände ich es hilfreich, wenn sowas zumindest in einer Randnotiz Erwähnung fände. Ein Lexikon hat durchaus auch das Ziel Verbraucherinfos weiterzugeben, denn das erhöht den Wert des Lexikons aus Sicht des Lesers. Allerdings sollte solche Info knapp und neutral gehalten und mit guten Quellen versehen sein. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:17, 26. Jan. 2011 (CET)

Es hat keinen Sinn, die Meinung von wem auch immer hier zu präsentieren. Daß Greenpeace prinzipiell und sowieso gegen alles ist, wissen wir. Der "Verband der vietnamesischen Flußfischer" (frei erfunden) sieht das aber garantiert anders. Wir sammeln hier aber nicht Meinungen zum Artikelgegenstand sondern Wissen. --Marcela 17:00, 26. Jan. 2011 (CET)

Wenn Du greenpeace nicht magst, ist das Deine Sache. Dass Probleme mit Pangasius breit diskutiert werden, gehört in den Artikel. Da auch eine dritte neutrale und nicht durch vorherige Konflikte angelockte Meinung das so sah, zeigt doch bitte mal etwas Einsicht. Ich schlage vor: "Nachdem Pangasius zunächst als nicht gefährdeter Speisefisch von verschiedenen Umweltschutzorganisationen empfohlen worden war, stehen sie ihm mittlerweile kritisch gegenüber, da die bei seiner massenhaften Zucht eingesetzten Nährstoffe und Medikamente Ökosysteme beeinträchtigen. [4] [5] [6]" Knopffabrik 22:37, 26. Jan. 2011 (CET)

Weitere dritte Meinung: Die Kontroverse um den Pangasius halte ich für absolut enzyklopädierelevant, allein schon aufgrund des Medienechos.

Selbstverständlich sollten dabei Meinungen als Meinungen dargestellt bleiben und Aussagen durch entsprechende Quellen belegt werden.

Aber genausowenig wie Wikipedia ein Sprachrohr für Greenpeace zu sein hat, hat Wikipedia ein Sprachrohr für die Fischereiindustrie zu sein, die mögliche Probleme möglicherweise gerne kleinreden möchte. Sehr wohl aber müssten sich doch die kontroversen Positionen mit entsprechenden Begründungen und Belegen darstellen lassen - als Positionen. Dann kann der geneigte Leser ja selber entscheiden, welche Position ihm eher einleuchtet.

Im übrigen hier nochmal eine interessante und geringfügig anders klingende Darstellung der Greenpeace-Position, wenn auch von 2008. Gruß --Anna 12:53, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich fände folgende Formulierung angemessen, mit den entsprechenden Quellen: „Umweltverbände kritisieren Zucht und Handel mit Pangasius wegen der daraus folgenden ökologischen Belastungen“ statt der zwei derzeitig letzten Sätze im Nahrungsmittel-Abschnitt. Gut wären Primärquellen mit Analysen und Positionen, nicht wie hier meist angeboten nur Sekundärquellen aus Medienberichten darüber. --Wikipeder 21:55, 31. Jan. 2011 (CET)

Aus DM: Die Formulierung gefällt mir gut. Allerdings spricht so Einiges gegen Primärquellen: Siehe hier. :-) --Hosse Talk 19:16, 2. Feb. 2011 (CET)

Die Primärquellen sagen bemerkenswerter Weise etwas ganz anderes als das, was dem Fisch hier an schlechtem Image in den Artikel geschrieben werden soll. Greenpeace in seinem aktuellen Fischratgeber: „Trotz der Bedrohung der Fischbestände können Verbraucher noch ohne Bedenken Karpfen, Pangasius und Forelle essen.“. Der WWF empfiehlt Pangasius ausdrücklich als erste (bio) und zweite Wahl für Verbraucher.

Hmm. Lobbyisten gegen ausländischen Fisch mit versteckter Agenda und schmutzigen Methoden würden jetzt plötzlich jedes Interesse daran verlieren, die Greenpeace-Empfehlung in den Text einzuarbeiten, und stattdessen versuchen, das Image des Fischs an anderer Stelle zu beschädigen, z. B. durch Behauptungen zum angeblich minderwertigen Geschmack des Fisches. Ups, das passiert gerade schon? Na so was! --Wikipeder 19:21, 6. Feb. 2011 (CET)

Geschmack

So langsam reicht es hier mit der Kampagne gegen diesen Fischartikel! Da werden selbst zuverlässige Quellen so manipuliert, daß etwas formuliert wird, was überhaupt nicht im Beleg steht. Der ORF bezieht sich auf eine Testreihe des Verbrauchermagazins Konsument. Er ist also nur Sekundärquelle, dessen Zuverlässigkeit da nicht zur Debatte steht. Konsument testete 15 Fischproben - und kam zu dem Ergebnis: "Zahlreiche Proben fielen hingegen durch "modrig-schlammigen Geschmack" auf, heißt es." - es ist aber unbekannt, was das für Proben waren, und vor allem wieviele. Darauß kann man keine enz. Beschreibung eines Kriteriums wie Geschmack ableiten. In irgendeiner der Quellen steht, daß es mit dem Pangasius wie mit dem Karpfen ist. Es gibt nicht den einen Geschmack, daß dieser von vielen Kriterien abhängt. Man das Karpfenzitat von Wikipedia:

• Der Geschmack des Fisches selbst ist auch unter Gourmets umstritten. Manche nennen ihn strohig oder schlicht fade. Andere schätzen dagegen sein „nussiges“ Aroma. Geschmack und Konsistenz des Karpfens hängen aber stark von den Haltungsbedingungen und der verwendeten Zufütterung ab (Getreide, Mais, Soja, Pelletfutter). Wichtig ist neben der richtigen Zubereitung auch die Wasserqualität in den letzten Tagen vor dem Töten des Tieres. Wird der Fisch direkt aus dem Ursprungsgewässer heraus zubereitet, schmeckt er oft strohig oder schlammig. Der Fisch muss daher zuvor in frischem Wasser gehalten werden. Das Entfernen der Kiemen wird auch empfohlen, da sich besonders in diesen Schlamm anlagert und so den Geschmack des Gerichtes negativ beeinflussen kann. Berüchtigt ist eine verbreitete unangenehme schlammig-erdige Geschmacksbeeinträchtigung, das Mooseln oder Letteln, in Österreich auch Grundeln genannt. Sie entsteht, wenn die Fische bestimmte Blaualgen aufnehmen, welche das so genannte Geosmin enthalten. Es handelt sich dabei in der Regel um die Teichschwingalge Oscillatoria limnetica oder deren Gattungsverwandte, die bei Überdüngung der Teiche mit Phosphor flächig am Grund wachsen, wo die Karpfen typischerweise ihre Nahrung suchen. Deshalb werden Karpfen meist etwa zwei Wochen ohne Zufütterung in frischem Wasser gehalten („ausgewässert“), damit sie diesen Beigeschmack möglichst verlieren.

Meinetwegen kann man den Text hierrein kopieren, er umreißt auch dort unbelegt ziemlich gut die Aspekte, die zu beachten sind. Hochwertiger Pangasius wird auch in Vietnam vor dem Schlachten gewässert, Massenware sofort nach dem Fang getötet und eingefroren. Da alles TK-Ware ist, was im DACH-Raum gehandelt wird, kann der Verbraucher dies genausowenig kontrollieren wie sein Händler. Oliver S.Y. 07:00, 6. Feb. 2011 (CET)

Achso, und wenn man sich auf Zeitungsartikel beruft, hier noch was aus der Welt:

• "Pangasius wird vornehmlich im Mekong-Delta in Vietnam in Aquakulturen gezüchtet, und er gilt nicht nur unter Feinschmeckern als neutral im Geschmack. „Sie können ihn mit Ketchup essen, dann schmeckt er nach Ketchup, oder womit Sie eben wollen“, sagt Stefan Schulze, der Vorstandschef des FIZ. Aber die Geschmäcker seien nun einmal verschieden." Stiftung Warentest bezeichnet ihn dagegen als "Pangasius sei etwas weich und der Geschmack leicht modrig." [7] bei solch unterschiedlichen Angaben selbst in einem Abschnitt eines Artikels sollte sich Wikipedia mit einer Feststellung dazu zurückhalten. Auch ein einzelner Spitzenkoch verkündet da nur eine Meinung von vielen, und ist nicht die unumstrittene Fachmeinung. Dazu kommt wohl, daß Pangasius für Sushi, der Spezialität von ihm, wirklich ungeeignet ist.Oliver S.Y. 19:40, 6. Feb. 2011 (CET)

Hallo Oliver, seien Sie doch nicht so aufgeregt („so langsam reicht es hier“) und hängen nicht alles so hoch („Kampagne“, „selbst zuverlässige Quellen so manipuliert“). Das ist geradeso, als ob ich Ihnen unterstellen würde, dass Sie ob Ihrer Betriebsamkeit im Pangasiushandel tätig sind. Schließlich handelt es sich hier um Geschmacksurteile; die sind immer individuell; wie Sie selbst ähnlich zu zitieren wissen und schon der Volksmund sagt: „Die Geschmäcker der Gebäcker sind verschieden.“ Allerdings heißt das noch lange nicht, dass Geschmacksurteile belanglos und deshalb nicht zitierfähig sind, zumal wenn es sich bei den von mir zitierten „Bäckern“ um Experten handelt. Diese Allgemeinaussage über verschiedene Geschmäcker zieht eben kein Kritikverbot nach sich, auch wenn das damit gern beabsichtigt wird.

Gerade Ihr letzter Beitrag zeigt mir, dass eher Sie dazu neigen, ziemlich eindeutige Urteile zu verzerren oder besser gesagt zu zerreden, wenn Sie betonen dass Henssler mit seinem Urteil „ein einzelner Spitzenkoch“ sei, gleichzeitig selbst jedoch weitere Berichte nennen, die auch zu keinem anderen Ergebnis kommen. Statt sich daran hochzuziehen, dass die negativen Bewertungen des Pangasius unterschiedlich begründet werden und den Karpfen als vergleichbar problematisch ins Spiel zu bringen, nennen Sie doch lieber mal einen namhaften Koch oder Gourmetkritiker, der den Pangasius schlicht als delikat bezeichnet. Übrigens bezieht sich die Aussage von Henssler auf den Pangasius als solchen (in jeder Zubereitungsvariante) und nicht nur als Sushi; deshalb trifft Ihre Polemik nicht.

Betreffend Ihres Kommentars zu Ihrer neuerlichen Löschaktion "Bitte Quelle lesen, das kommt nicht vom ORF, sondern ist ein verzerrtes Zitat des Konsument-Testes" möchte ich entgegnen:

ORF.at ist zwar eine Sekundärquelle, aber als solche eben doch eine Quelle. Dort wird die Primärquelle deutlich benannt, was für jeden Leser auch sofort ersichtlich ist. Deshalb ist Ihr erster Hinweis geschenkt. Einem ORF-Redakteur traue ich durchaus zu, dass er einen Testbericht eines Verbrauchermagazins korrekt wiedergibt, zumal er in den hier entscheidenden Punkten mit wörtlichen Zitaten arbeitet. Auf zahlreichen anderen Internet-Portalen wird das Testergebnis im Kern genauso zusammengefasst. Wenn, wie Sie unterstellen, Zitate "verzerrt" worden wären, dann kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass der Fischhandel auf die Barrikaden gestiegen wäre und den ORF zu einer Richtigstellung veranlasst hätte.

Die maßgebliche Stelle im Testbericht lautet: "Zum Geschmack stellte die Verbraucherzeitschrift "Konsument" in der Ausgabe 10/2008 in einem Test von 15 verschiedenen Pangasiusprodukten fest: „Zur Verkostung traten diesmal keine Laien an, sondern nur drei Ernährungswissenschaftlerinnen, weshalb wir die Verkostung nicht als Testkriterium in die Bewertung aufgenommen haben. Sie fanden jedoch am Großteil der Pangasiusproben wenig Gefallen. ‚Neutral, wässrig’ lautete noch der schmeichelhafteste Kommentar, in diesem Fall für Icelandic Seafood. Bei anderen Produkten wurde ein unangenehmer, modrig-schlammiger Geschmack – auf gut Österreichisch ein Letteln – festgestellt.“ Wenn also das wohlwollenste Urteil ‚neutral, wässrig’ lautet, war doch wohl kein einziges der getesteten Produkte aus Sicht der Fachleute wirklich schmackhaft. Wer hat hier also irgendwas verzerrt oder manipuliert? Ich, der ORF, die deutsche Fischmafia, wer bitteschön?

Die Aussagen über den Geschmack des Pangasius stehen in der Rubrik „Nutzung als Nahrungsmittel“. Hierfür interessiert weniger, wie er unter den und den Hälter- und Fütterungsbedingungen hätte sollen schmecken dürfen können usw. Diese idealisierten Bilder und unendlichen Relativierungen geben keinen Aufschluss darüber, wie denn der Fisch hierzulande tatsächlich als verzehrbares Produkt auf dem Markt angeboten und von den Testern und Spitzenköchen überwiegend wahrgenommen wird. Ob die Eigenschaft „geringer Eigengeschmack“ von verschiedenen Konsumenten wiederum als begrüßenswert erachtet wird, spielt für den Grundton keine Rolle. Sicherlich gibt es sogar eine Reihe von Verbrauchern, die den Pangasius gerade deshalb schätzen, weil sie gar keine großen Fischliebhaber sind und dieser eben kaum nach Fisch schmeckt, an der Geschmacksneutralität selbst ändert das freilich nichts.

Um jetzt die Diskussion abzukürzen, habe ich zusätzliche Quellen eingebracht und die oben genannte strittige Formulierung - von wegen „modrig-schlammig“ - ganz herausgelassen. Inwiefern das Urteil „geschmacklos“ (Henssler u.a.) aber verfehlt ist, hätten Sie dann aber zu begründen – und wenn’s geht, das nächste Mal ohne alberne Unterstellungen. --Cupid 20:50, 6. Feb. 2011 (CET)

Nur kurz, hier ist das deutschsprachige Wikipedia, nicht das Deutsche. Der Artikel gilt also sowohl für den Frischfisch am Mekong wie an der Elbe, für Wild- wie Zuchtprodukte. Ich hab mit dem obrigen Beleg nur darstellen wollen, daß der Geschmack genau wie beim Karpfen nicht eindeutig ist. Für solche Fälle sieht WP:Q die Fachliteratur vor, um neutrales Wissen wiederzugeben. Bislang fehlt dies bei dem Aspekt völlig.Oliver S.Y. 21:15, 6. Feb. 2011 (CET)

Solange Du hier Deine Meinung durchzudrücken versuchst, auf Olivers ausführliche Begründung gegen die Einfügung in dieser Form nicht eingehst, halte ich die weitere Diskussion für wenig aussichtsreich. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 21:17, 6. Feb. 2011 (CET)

Oliver, das Produkt kommt nicht nur hier in D so auf dem Markt, sondern weltweit, weil es im Herkunftsland eben schon so abgeliefert wurde. Jetzt klar?

Cymothoa, inwiefern soll ich nicht eingegangen sein auf Olivers Einwände? Ich denke, ich habe mich sehr detailliert und aussagekräftig mit seinen Bedenken beschäftigt! Frage auch gleich an Sie: Können Sie denn wenigstens eine andere Expertise oder einen anderen Testbericht anführen, der den Pangasius als geschmacklich hochwertig, empfehlenswert oder wenigstens als akzeptabel ausweist. Ich will hier keine Meinung durchdrücken, aber es ist nicht hinnehmbar, wenn aus weltanschaulichen Gründen objektiv nachvollziehbare Urteile mit diesem (G)Eifer unterdrückt werden. --Cupid 22:09, 6. Feb. 2011 (CET)

Übrigens, die rein politisch motivierte Sperrung des Artikels durch Orci deutet sich an, wenn er ältere Verweise auf Antibiotika im Pangasius kurzerhand ausradiert, darüber hinaus meine Anmerkungen über den faden Geschmack löscht und stattdessen folgende eigene Ergänzung in den Artikel einstellt:

„Umweltverbände begrüßen Pangasius als Alternative zu anderen Speisefischen, deren Bestand größtenteils gefährdet ist und deren Fang, Zucht und Handel sie wegen der daraus folgenden ökologischen Belastungen kritisieren.“

Später hat er das wieder herausgenommen. Seltsam, seltsam. Befürchtet er etwa, dass seine "Moderation" als ideologisch motiviert erscheint? --Cupid 23:32, 6. Feb. 2011 (CET)

Die wollen dich hier fertig machen, Cupid! Genau wie Grouchomax und Knopffabrik. Das ist eine Verschwörung! Lass dir das nicht bieten. Die Wahrheit muss ans Licht! (nicht signierter Beitrag von 82.83.65.122 (Diskussion) 00:45, 7. Feb. 2011 (CET))

Netter Versuch, aber lass uns lieber bei der Sache bleiben --Cupid 01:08, 7. Feb. 2011 (CET)

Was hat der arme Fisch eigentlich getan, daß hier unbedingt Negatives über ihn in den Artikel soll? --Marcela 09:13, 7. Feb. 2011 (CET)

Soll das heißen, der Fisch vergießt bittere Tränen darüber, dass er als nicht besonders wohlschmeckend empfunden wird. Wenn man schon so rumfabuliert, könnte man ebenso gut beklagen: Obwohl er ein blasser Fisch ist, hat der Pangasius sicher eins nicht verdient, nämlich dass ein Kleckerhaufen sektiererischer, blutrünstiger Weltverbesserer ihn, den armen unscheinbaren Wels, opfern will, um andere Fischarten zu retten. --Cupid 10:08, 7. Feb. 2011 (CET)

"ideologisch motiviert" erscheinen hier offenbar nicht nur mir die Versuche, einseitig negative Beiträge in den Artikel zu pressen, auch gegen den offensichtlichen Widerstand von Benutzern unterschiedlicher Fachbereiche. Sowas ist eigentlich so selten, daß dahinter keine Ideologie, sondern eher simple Vandalismusbekämpfung steht. Jeder Benutzer mit Erfahrung weiß was los ist, wenn hintereinander drei Sockenpuppen sich in einen oder mehrere Artikel so verbeißen - Trollalarm. Soviel dazu, nun zu den Argumenten. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, darum sollte bekanntes Fachwissen aus der Literatur bevorzugt werden, wenn dies nicht zur Verfügung steht, sollte man entweder auf bestimmte Angaben verzichten, oder sehr sorgfältig die vorhandenen Quellen nach neutralen Fakten, und nicht nach Meinungen, untersuchen. Weder Henslers Meinung noch die der drei Damen der Stiftung Warentest sind "objektiv nachvollziehbar". Wenn von 15 Proben ein paar modrig schmecken, die Mehrheit aber nicht, könnte man sich objektiv auch am Mehrheitsgeschmack orientieren, wenn man denn wollte. Aber dieses Ergebnis ist ja "inoffiziell", da auch die Stiftung weiß, daß dieses Ergebnis weder fachlich fundiert noch allgemeingültig ist. Allgemein gibt man den Geschmack von Frischfisch an, und um diesen Standard beizubehalten, sollte man auch ohne weltanschauliche Gründe nach besseren Quellen ggf. in den Bibliotheken suchen. WP:WWNI, WP:NPOV, WP:TF - all das gilt ebenso wie der Zipfel von WP:Q, denn diese Regel steht erst an zweiter Stelle, erst der Inhalt, dann die Quellenlage, nicht anders herum.Oliver S.Y. 18:24, 7. Feb. 2011 (CET)

Oliver, lassen Sie diesen Verfolgungswahn – von wegen Sockenpuppen und Trollalarm – endlich stecken. Auch wenn ich mich auf andere Nutzer beziehen mag, spreche ich für mich. Oder halten Sie es ernsthaft für ausgeschlossen, dass es mehr als nur einen einzigen Autor auf Wikipedia gibt, der am Geschmack des Pangasius’ etwas zu mäkeln hat? Ums Reinpressen von "einseitig negativen Beiträgen" geht es mir keineswegs. Wenn einigen nicht unbedeutenden Stimmen der Fisch nun mal schlecht aufstößt (bekannten Köchen wie Henssler und Siebeck, führenden Testzeitschriften wie Stiftung Warentest und Konsument, großen Tageszeitungen wie FAZ und Welt) und dieser Auffassung nicht von kompetenter Seite widersprochen wird, dann sollte das seinen Platz finden in Wikipedia. Anders herum, diese verbreitete Feststellung über den Geschmack unter dem Abschnitt „Nahrungsmittel“ auszulassen, hieße, ein entscheidendes Kriterium für die Tauglichkeit als Nahrungsmittel zu unterschlagen oder – wie es im Artikel vorkommt („mild im Geschmack“) – zu verkürzen.

Bei zahlreichen Wikipedia-Artikeln, wo es auf den Genuss ankommt, findet mehr statt als die reine Wissenschaft. Da finden sich auch wertende Urteile, ob etwa in Form von wiedergegebenen Filmkritiken verschiedenster Couleur, oder als unmittelbare Bewertung z.B. von Musikbands: Zu den ‚Sex Pistols’ heißt es: „sie konnten nie einen eigenen Sound entwickeln“, zu ‚Boney M.’: „die stimmlich schwache Truppe“, „mäßige Choreografie“. Dies sind noch nicht einmal zitierte relevante Meinungen, sondern Beurteilungen des Artikel-Bearbeiters selbst. Und dies Verfahren ist auch angebracht! Bei Gegenständen des Genusses interessiert den Leser neben den reinen Fakten natürlich auch ein nachvollziehbares Werturteil, mit dem er sich auseinandersetzen kann.

Zurück zum Pangasius: Dass ein Fisch, der unbestritten (wie auch hier) „wasserreich“, „fettarm“ und „mild im Geschmack“ ist, geschmacksmäßig von nicht wenigen als ärmlich wahrgenommen wird, ist doch wohl plausibel. Wenn hingegen über den Karpfen berichtet wird, dass er unter optimaler Hälterung und Zufütterung doch eine von Liebhabern geschätztes „nussige“ Note aufweist, dann mag das für den Karpfen stimmen, für den Pangasius müsste ein solches zusätzliches positives Geschmacksmerkmal erst noch gefunden werden. Der Beweis steht aus!

Das „muffig-schlammig“ habe ich ja bereits weggelassen, deshalb brauchen Sie nicht weiter darauf herumreiten. Ob dieser Wels als gründelnder Bodenfisch nach einer Wässerung (wie beim traditionellen Weihnachtskarpfen in der Badewanne) mehr als keinen bzw. mehr als einen bloß milden Geschmack aufweist, müsste erst noch positiv festgestellt und entsprechend belegt werden. Da die Kontrahenten meine Ergänzung dennoch als einseitig negativ sehen, möchte ich ihnen entgegenkommend folgende umformulierte, erweiterte Einfügung vorschlagen:

Augenscheinlich schätzen viele Verbraucher den Pangasius, nicht nur weil Fisch ohnehin als gesund gilt, sondern weil Pangasius zudem grätenarm und billig ist. Darüber hinaus kommt er offensichtlich all denen sehr entgegen, die an einem ausgeprägten Fischaroma keinen Gefallen finden. Es finden sich allerdings auch gewichtige Stimmen, die beim Pangasius einen faden Geschmack ausmachen und darüber hinaus den geringen Nährwert bemängeln. [Quellen] Steffen Henssler, einer der führenden deutschen Fischköche, nennt den Pangasius einen „Modefisch, total geschmacklos, kaum Nährwerte, aber billig.“ [Quelle] --Cupid 23:15, 7. Feb. 2011 (CET)

1. Das Gesieze kannst Dir sparen, wirkt hier eh nur gestellt, und nicht höflich.
2. Deine Bearbeitungsliste ist typisch für Sockenpuppen, die massiv versuchen auf einzelne Artikel Einfluss zu nehmen, ohne das vermeintliche Image ihres Hauptaccounts in Gefahr zu bringen. Das ist für mich Trollerei pur.
3. Bitte lese wenigstens die genannten Seiten, bevor Du sie ignorierst. Dein Text geht einfach nicht, er strotzt vor subjektiven Formulierungen und die fehlende Relevanz der Quelle(n) wurde Dir ja nun schon auch häufiger genannt. Außerdem schreibst Du einfach Schwachsinn, wenn Du behauptest, Pangasius hätte "kaum Nährwerte".... Je 100g enthält er 17g Eiweiß und 3g (bis 4,8) Fett - also ein vergleichsweiser fettarmer Fisch. Darauß ergibt sich auch das Merkmal geschmacksarm oder geschmacksneutral bei einigen, da der typische Fischgeschmack meist auf fettgebundenen Geschmacksträgern beruht, das Schicksal teilt er mit ähnlichen Fischen. Pangasius: Natrium 387 mg, Kalium 335 mg, Magnesium 27 mg, Calcium 7,5 mg / die Werte vom Karpfen Natrium 46 mg, Kalium 306 mg/ Seehecht: Natrium 101 mg, Kalium 294 mg, Calcium 41 mg, Calcium 52 mg - nur anhand der Spurenelemente lässt sich da keine Aussage treffen. Vitamine? Enthält er genausowenig wie der Karpfen, Vitamingehalt kaum vorhanden, was aber nicht der Nährwert ist. Bleibt der Energiegehalt 323 KJ hat Seehecht, Pangasius 355, Karpfen 523 - wenig Fett, geringer Energiegehalt, aber bei fast allen Werten irgendwo zwischen den sonstigen Speisefischen. Und "geschmacklos" ist immer noch eine umgangssprachliche Beleidigung und Übertreibung, während geschmacksarm oder mild enz. neutrale Beschreibungen wären, wenn sie denn belegt Sind. Ansonsten sollte man vieleicht auch noch erwähnen, daß es hier um den Pangasianodon hypophthalmus, der gerade wegen seiner Beliebtheit bei den Verbrauchern so stark importiert wird. Es gibt auch eine fettreichere Art, den Pangasius bocourti, aber der hat sich einfach nicht auf dem europäischen Markt etabliert. Der ist sicher auch geschmacksreicher, aber ob gesünder, dann würde sicher wieder jemand bemängeln, daß es nicht gesund ist, fetten Fisch zu essen.Oliver S.Y. 00:26, 8. Feb. 2011 (CET)

1. Das "Gesieze" soll nicht höflich erscheinen - Gott bewahre - sondern eher meine Distanz zu Ihnen bezeugen, also absolut das Gegenteil bewirken.

2. Ganz ehrlich, Ihr ganzes Inquisitionsverfahren duchschaue ich von vorne bis hinten nicht. Ich habe bei Wikipedia nur diesen einen Account und das ist das erste Mal und das seit einigen Jahren der Mitgliedschaft, dass ich mich in einen Artikel intensiver einmische, intensiver auch nur wegen des von mir unerwartenden Widerstands. Ich kapiere schlichtweg nicht, worauf Sie hinaus wollen und worauf Sie anspielen. Vielleicht kenne ich den Wikipedia-Zirkus zu wenig, um zu verstehen, was Sie mir unterstellen, aber ich führe keine unlauteren Absichten im Schilde außer denen, die ich äußere.

3. Echt krass, geradezu überschäumend, wie Sie mit Einwänden hier umgehen: Diese als "Schwachsinn" abzutun, vor allem dann, wenn von Ihrer Seite nur Widersprüchlichkeiten und Missverständnisse entgegengehalten werden, zeugt schon von einer besonderen Sorte "Engagement", die man sonst nur als Übereifer kennt. Wenn wir per Du wären, möchte man fragen, was dich denn gestochen hat.

Zur Sache: Beim Karpfen wurde von meiner Seite der Stellenwert des Nährwerts nirgendwo ins Feld geführt, sondern lediglich der eventuelle Geschmacksanteil nicht in Abrede gestellt, beim Pangasius hingegen schon. Was soll also diese Vergleichstabelle der Nährwerte an dieser Stelle bringen? Dass der Pangasius wiederum, wie Sie selbst hervorheben, fettarm und gerade deswegen geschmacklos ist, steht außer Frage. Einen Zusammenhang zwischen Fett- und Nährstoffanteil haben Sie alleine konstruiert und zwar in einer besonders abstrusen Art: Wenn ein fett- aber geschmackstarmer Fisch wie der Pangasius ein paar mehr Nährwerte aufweist als der Karpfen, ist er diesem vorzuziehen. Aber wer hat denn diesen exklusiven Konkurrenzkampf zwischen Pangasius und Karpfen eröffnet außer Sie selbst? Für eine Beurteilung in Punkto Geschmack und Nährwert muss sich der Pangasius doch nicht ausgerechnet am heimischen Karpfen messen, da liefern uns die Meere und Flüsse weltweit doch weitaus ergiebigere Exemplare. Übrigens, der Makel „geschmacklos“ ist nur in Ihrer moralisierenden Betrachtungsweise eine „Beleidigung“ oder „Übertreibung“, für den Rest der Welt einfach nur ein Manko an Genuss. --Cupid 02:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Ganz einfach: Es gibt keine reputablen Quellen für die behauptete "Geschmackslosigkeit", somit hat das nichts im Artikel verloren. --Marcela 11:04, 8. Feb. 2011 (CET)

Kommen Sie mal runter von Ihrem hohen Ross! Oliver hatte geschrieben, der Pangasius sei vergleichsweise ein fettarmer Fisch. Daraus „ergebe sich auch das Merkmal geschmacksarm oder geschmacksneutral bei einigen, da der typische Fischgeschmack meist auf fettgebundenen Geschmacksträgern beruht, das Schicksal teilt er mit ähnlichen Fischen.“

Liegt nun „geschmacklos“ weit weg von „geschmacksarm oder geschmacksneutral“? In den Augen der Schreiberlinge hier sind offenbar nur habilitierte Hochschullehrer anerkennenswerte Autoritäten. Da verliert man schnell die Lust, sich mit derartig abgehobenen bzw. überheblichen Kontrollfreaks weiter auseinander zu setzen, die sich beleidigt aufführen, als hätte man sie höchstpersönlich für blass und fade befunden. Lieber mach ich mir ein lecker Mittagessen mit einer Regenbogenforelle, die nach was schmeckt, dazu noch schön ausschaut und trotzdem nicht eingebildet ist.

Wikipedia ist offenbar auf einigen Themenfeldern von einem Klüngel zementiert, gegen den kein Kraut gewachsen ist. Die Konfrontation damit hat wohlmöglich dennoch mehr gebracht als ein paar eingefügte Zeilen im Artikel. Nach dieser Diskussion wird vielleicht der eine oder andere anspruchsvolle Verbraucher die Schmackhaftigkeit dieses Fisches prüfen und zwar mit der Hilfe sehr „reputabler Quellen“, seiner Geschmacksnerven nämlich.--Cupid 17:03, 8. Feb. 2011 (CET)

"Billigfisch"

Ich vermisse einen Abschnitt, der auf die in folgendem ARD-Video dargestellten Betrug mit dem "Billigfisch" Pangasius eingehen. Hier das ARD-Pangasius-Video. 92.231.207.227 07:53, 2. Mai 2011 (CEST)

links

• Pangasius bei „abgebrüht & ausgekocht“

Der Link geht nicht mehr bitte löschen (nicht signierter Beitrag von 88.217.30.127 (Diskussion) 23:52, 29. Jul 2011 (CEST))

BITTE LINK LÖSCHEN !!!! (nicht signierter Beitrag von 84.11.16.250 (Diskussion) 15:00, 9. Sep. 2011 (CEST))

Bitte aufnehmen Dokumentation "Die Pangasius-Lüge"

• Die Pangasius-Lüge - Das große Geschäft mit dem Billigfisch, NDR, Michael Höft und Christian Jentzsch, 2011

Pressereaktionen z.B. Pangasius Fischindustrie trickst Verbraucher aus spiegel.de 91.39.87.129 18:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

Bitte WP:Q beachten, angesichts der ausgezeichneten sonstigen Quellenlage bedarf es nicht solcher journalistischen Beiträge.Oliver S.Y. 20:49, 29. Sep. 2011 (CEST)

Information aus FAZ-Artikel

Folgende Information aus dem FAZ-Artikel "Der Aufstieg des Pangasius" (10.8.2010) könnte noch eingearbeitet werden: "Von 100 Gramm Filet sind 80 Gramm Wasser. Fast kein Speisefisch ist wässriger, fast keiner ist ärmer an Vitaminen." --Longinus Müller (Diskussion) 20:11, 18. Mär. 2012 (CET)

Die Diskussion hatten wir doch schonmal bis zum Editwar. Der FAZ-Artikel ist da nicht wirklich eine zuverlässige Quelle. [8] gibt zum Beispiel 23g Eiweiss und 2,5g Fett an. Eine Eigenschaft, die angesichts der Ernährungsprobleme mit "fettarm" als positiv bewertet wird. Geradezu aberwitzig wird es, wenn man [9] den Petersfisch dagegenstellt, der hat nämlich die genannten 80g Wasser, gilt allgemein aber als guter Speisefisch. [10] nennt zwar auch die 80% Wasseranteil, aber auch einen identischen Wert für den Petersfisch, gibt also bei den Angaben eine gewissen Bandbreite. Niemand isst Fisch ernsthaft wegen des Vitamingehaltes, genausogut könnte man den fehlenden Eisenanteil gegenüber Spinat kritisieren. Er enthält aber zB. mehr Natrium, Kalium und Magnesium als der Speiseaal, ebenso eine nennenswerte Menge an Fluor und Phosphor. Anderes Beispiel, der Wels [11], ähnlich hoher Eiweissanteil, der Unterschied beim Wasser resultiert lediglich auf dem höheren Fettgehalt. Und wie man sieht, auch dort werden die Vitamine gar nicht erst aufgeführt, da nebensächlich. Es gibt eine Kampagne gegen den Pangasius, keine Ahnung warum, aber leider spielen die Medien wie die FAZ dabei keine neutrale Beobachterrolle, sondern polemisieren unsachlich gegen dieses Lebensmittel.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:17, 18. Mär. 2012 (CET)

Zudem wird der FAZ-Artikel auch als eine der Quellen für den kaum vorhandenen Eigengeschmack genannt. Pangasius schmeckt aber sehr typisch, hühnchenartig; zudem ist der Eigengeschmack auch durch einen schlechten Koch, zu hohe Hitze, zu lange Garzeit, kaum zu entfernen. (nicht signierter Beitrag von 46.115.19.184 (Diskussion) 18:29, 3. Jun. 2012 (CEST))

Populationsdichte

Ist das ein Artikel der Nahrungsmittelindustrie? WP gibt ernsthaft an, 150 Tiere/m3 wären "haltbar". Laut WWF sind schon 60 - 80 Tiere eine Überpopulation, Antibiotika müssen teils weit vor dieser Grössenordnung eingesetzt werden. Quelle: NDR (dürfte euch doch ausrechen?):https://www.youtube.com/watch?v=ZspAQbOopu8 (nicht signierter Beitrag von 84.112.177.58 (Diskussion) 17:39, 1. Apr. 2015 (CEST))

Hallo IP, die 150 stammen wie angegeben aus einem technischen Paper und sind da zum einen das Maximum und zum anderen auch ökonomisch am günstigsten gewesen. Dass das nicht "ideal" für die Tiere ist, steht außer Frage und die andere Sicht kann gerne mit Quelle ergänzt werden. Der Artikels ist sicher in großen Bereichen noch auf dem Stand von 2008, als die kritische Betrachtung weit weniger präsent war. -- Cymothoa 20:10, 1. Apr. 2015 (CEST)

Zucht in Europa

P. wird außerhalb Asiens nicht nur in den USA gezüchtet. Beim Nachhaltigkeits-Label ASC ist P. der am häufigsten zertifizierte Fisch mit Hauptproduktionsländern D, CH, NL, siehe http://www.asc-aqua.org/index.cfm?act=tekst.item&iid=2&iids=306&lng=1. Ich gehe davon aus, dass auch nicht zertifizierte Betriebe P. züchten. (nicht signierter Beitrag von 2001:A60:1325:B501:C0AF:9B91:96F1:145B (Diskussion | Beiträge) 21:33, 5. Mai 2015 (CEST))

Phosphat zur Gewinnmaximierung?

Das ist ziemlicher Unfug und es fehlt eine Quellenangabe. Werden Phosphate nicht mitunter in Tiefkühlprodukten eingesetzt, um das Austreten von Wasser beim Auftauen zu verhindern?

Verschiedene Salze können Wasser binden - das läuft dann nirgends hin und bliebe im Filet, wodurch es natürlich schwerer würde. Aber dass das gängig ist, müsste belegt werden, auch ob es hier um Haltbarmachung oder Gewinnmaximierung geht. Ich habe den Satz daher erst einmal herausgenommen. -- Cymothoa 20:01, 15. Jan. 2019 (CET)