Diskussion:Pantheon

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Liste

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine möglichst vollständige Liste von Pantheon-Gebäuden wäre hilfreich. Hier sei eine nach Trennung von Antike (Göttern geweihtes Heiligtum) und säkularisiert (Ruhmeshalle für bedeutende Persönlichkeiten) versucht.

Antike (Göttern geweihtes Heiligtum)
Kommentar: Unsinn, dann wäre zum Beispiel jeder Tempel ein Pantheon. Passende Definition wäre: ein allen Göttern geweihtes Heiligtum --Lektor w (Diskussion) 17:51, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
säkularisiert (Ruhmeshalle für bedeutende Persönlichkeiten)
Kommentar: Ruhmeshalle ist zu allgemein, siehe Definition bei Duden: tempelartige Gedächtnis- und Begräbnisstätte nationaler Persönlichkeiten --Lektor w (Diskussion) 17:51, 7. Aug. 2016 (CEST) Beantworten

--Skraemer (Diskussion) 19:10, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Diese Liste ist ziemlicher Unsinn, was schon bei den sehr ungenauen Definitionen beginnt. Ich habe oben einzelne Kommentare in small-Schrift eingebaut. Es bleibt jeweils nur ein einschlägiges Beispiel übrig.
Ansonsten: Der größere, untere Teil der bisherigen Liste ist schon bei Ruhmeshalle#Nationales Gedenken als Liste vorhanden. Dort gehört das auch hin.
Vor allem aber werden hier ebenso wie im Artikel bislang verschiedene Bedeutungen voneinander abgegrenzt. Damit ist der Artikel eine verkappte BKL-Seite, die mit der BKL-Seite Pantheon (Begriffsklärung) im Prinzip redundant ist. Siehe nächsten Abschnitt. --Lektor w (Diskussion) 17:51, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Artikel ist unsinnig

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vor meiner heutigen Bearbeitung habe ich diese Version vorgefunden. Schon aus der Einleitung dieser Version ging hervor: Der Artikel war eine verkappte Begriffsklärungsseite – obwohl es zusätzlich auch Pantheon (Begriffsklärung) gab.

  • Dabei fehlte in der Einleitung eine Bedeutungsangabe gemäß Duden, obwohl diese weiter unten im Artikel durchaus angesprochen wurde. Also habe ich in der Einleitung diese dritte Bedeutung ergänzt.
  • Weil drei Bedeutungen in einem Artikel aber eindeutig zu viel sind, habe ich (unterhalb der Einleitung) Angaben zur Bedeutung „Götterwelt“ eliminiert (siehe diesen Edit und die folgenden). In dieser Bedeutung handelt es sich um ein Synonym (oder Fast-Synonym) für Götterwelt, dorthin gehören entsprechende Angaben.
  • Vom restlichen Text war vieles entweder unnötig oder unbrauchbar oder falsch oder schlecht formuliert. Ich habe das alles durch Kürzung bereinigt (vgl. die weiteren Bearbeitungskommentare).
  • Übrig ist jetzt diese Version. Damit wird noch klarer: Es ist eine verkappte Begriffsklärungsseite. Die jetzt noch enthaltenen Informationen gehen auch aus Pantheon (Begriffsklärung) hervor, wo ich die fehlenden Bedeutungen ergänzt habe.

Was soll nun aus diesem Rest-Artikel werden?

  • Aus meiner Sicht ist ein Neuaufbau als Pantheon (Religion) nicht sinnvoll, jedenfalls nicht regelgerecht, weil darunter wieder verschiedene Bedeutungen fallen würden. Vgl. dazu en:Pantheon (religion) – das ist ebenfalls eine verkappte Begriffsklärungsseite mit Angabe verschiedener Bedeutungen und sonst wenig Information.
  • Pantheon (Architektur) ergibt ebenfalls keinen Sinn, weil es keine typische Architektur aller Gebäude gibt, die als Pantheon bezeichnet werden. Wo ist das gemeinsame architektonische Prinzip beim Pantheon in Rom und beim Panteón Nacional de Venezuela?
  • Deshalb schlage ich vor, den Artikel wegen Redundanz mit Pantheon (Begriffsklärung) zu löschen. Und die BKL-Seite sollte das Lemma Pantheon bekommen.

Meinungen dazu? Falls kein Widerspruch eingeht, würde ich das in ca. einer Woche umsetzen. --Lektor w (Diskussion) 19:49, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Aktualisierung: Aufgrund einer Sichtung aller Verlinkungen ist eine genauere Bewertung möglich, siehe unten. --Lektor w (Diskussion) 12:09, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Situation nach Sichtung der Verlinkungen

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Ich habe jetzt alle Links auf diese Seite gesichtet und, soweit möglich, die Verlinkung geändert, da hier momentan nur eine Sammlung von Bedeutungen vorliegt, also eigentlich eine BKL-Seite.

  • Die meisten Verlinkungen betrafen die Bedeutung „Götterwelt“. Mit dem Artikel Götterwelt sind jetzt rund 180 Seiten verlinkt. Dort stellt sich jetzt auch die Frage nach einer möglichen Umbenennung. Siehe Diskussion:Götterwelt.
  • Viele Verlinkungen betrafen das Pantheon in Rom, einige das Panthéon in Paris und einige die Bedeutung Ruhmeshalle. Vereinzelt lagen andere Bedeutungen vor (Pantheon in London, Pantheon in Leipzig, Name eines Verlags, Name eines Spiels). Bei diesen Bedeutungen konnte ebenfalls der Link geändert werden: Zuordnung zum passenden Artikel (oder in Einzelfällen Rotlink).
  • Dennoch bleiben noch über 100 „Links auf diese Seite“ übrig. Diese zeigen nach wie vor auf Pantheon. Auch wenn man Diskussionsseiten, Benutzerseiten und sonstige Metaseiten abzieht und nur die enzyklopädischen Artikel betrachtet, sind es noch zig Vorkommen von Pantheon, die momentan noch mit dieser Quasi-BKL-Seite verlinkt sind.
  • Das bedeutet: Man kann den Artikel nicht einfach löschen, nur weil er mit Pantheon (Begriffsklärung) redundant ist. Sonst müßte man über 100 restliche Verlinkungen entfernen – das ist sicherlich nicht erwünscht und nicht durchsetzbar. Oder man müßte jeweils mit Pantheon (Begriffsklärung) verlinken – das ist nicht erlaubt.

(Einige Links habe ich nicht geändert, obwohl es von der Sache her möglich gewesen wäre: zum Beispiel weil vorher noch umfangreiche Änderungen zu sichten sind, die ich nicht beurteilen wollte, oder wegen Sperrung des Artikels.)

Welche Bedeutungen liegen bei den restlichen Links auf diese Seite vor? Ohne noch einmal alles durchzuklicken – mir sind drei Bedeutungen aufgefallen, die fast alle restlichen Verlinkungen abdecken:

  • „Gedächtnis- und Begräbnisstätten nationaler Persönlichkeiten“. Diese Bedeutung wird zwar momentan auf Pantheon verzeichnet, es existiert aber kein Artikel dazu. Hier kann man nicht einfach mit Ruhmeshalle verlinken, weil eine Ruhmeshalle normalerweise keine Begräbnisstätte ist. Eigentlich wäre hier ein neuer Artikel nötig. – Zusätzliches Problem im Blick auf die bisherige Bedeutungsangabe: In Portugal, Spanien und Lateinamerika handelt es sich laut den betreffenden Artikeln nicht immer um Begräbnisstätten für viele „nationale Persönlichkeiten“, es kann sich auch um ein Familiengrab oder die Grablege eines Herrscherhauses handeln, mit einer Grabkapelle oder einem Mausoleum.
  • „Ein Gebäude ähnlich dem Pantheon in Rom“. Es scheint doch so etwas wie den architektonischen Gattungsbegriff Pantheon zu geben. Diese Bedeutung wird bisher auf Pantheon nicht erwähnt. Auf diese Bedeutung bezieht sich teilweise der Abschnitt Pantheon (Rom)#Das Pantheon als architektonisches Vorbild. Allerdings werden nur wenige der Gebäude, die vom römischen Pantheon inspiriert wurden, auch Pantheon genannt. Hier ist also der Name eines Gebäudes zu unterscheiden von der Umschreibung als „ein Pantheon“. Verwendung von Pantheon als Gattungsbegriff bei Gebäuden – gibt es ein Architektur-Fachbuch oder Architektur-Lexikon, das Pantheon in diesem Sinne definiert oder zumindest verwendet?
  • „Ein gedachter Ort, an dem ruhmreiche Personen versammelt sind“ (Beispiel hier). Auch diese Bedeutung wird bisher nicht auf der Seite Pantheon erwähnt. Das ist an sich auch nicht nötig, weil es sich um eine übertragene Bedeutung handelt, die sich von selbst versteht, wenn man die usprüngliche Bedeutung kennt. Man wird dennoch kaum verhindern können, daß Benutzer den Begriff immer wieder verlinken wollen. Also eine Verlinkung zur vorausgehenden Bedeutung. Und hier ist das Problem: Von welcher ursprünglichen Bedeutung ist die übertragene Bedeutung „gedachter Ort, an dem ruhmreiche Personen versammelt sind“ abgeleitet? Nach meinem Eindruck haben mehrere andere Bedeutungen Pate gestanden: „Götterwelt“ und „Gedächtnisstätte nationaler Persönlichkeiten“ (Ruhmeshalle). Eine Verlinkung hierhin oder dorthin ist also kaum möglich. Andererseits ist es auch nicht sinnvoll, allein für diese Bedeutung einen eigenen Artikel anzulegen.

Manchmal ist es auch nicht klar, welche Bedeutung gemeint ist. Wenn ein Baumeister laut Artikel vorschlägt, „ein Pantheon“ zu bauen – was ist dann gemeint? Eine bestimmte Architektur oder eine bestimmte Funktion (Ruhmeshalle, Grabstätte) oder beides zugleich?

Die Probleme insgesamt: Vielfalt der Bedeutungen mit teilweise unklarer Abgrenzung; teilweise ist es nicht sinnvoll und kaum möglich, einen eigenen Artikel anzulegen. Eigentlich müßten bei Pantheon noch mindestens zwei Bedeutungen erwähnt werden, um alle restlichen „Links auf diese Seite“ abzudecken. Dann wird der Artikel aber noch mehr eine BKL-Seite als bisher schon.

Eine naheliegende Lösung wäre: Die verschiedenen Bedeutungen in einem Abschnitt über die Begriffsentwicklung von Pantheon abhandeln und miteinander in Verbindung bringen. Ein eigener Artikel geht nicht (das wäre wie bisher eine begriffsklärende Seite, die redundant mit Pantheon (Begriffsklärung) ist) – ein Abschnitt mit diesem Thema geht. Die Frage wäre dann: In welchem Artikel könnte man so einen Abschnitt zur Begriffsentwicklung von Pantheon am besten unterbringen?

Soweit meine Darstellung. (Entschuldigung, aber die Kompliziertheit liegt nach meinem Eindruck in der Sache begründet.) Eine Lösung kann ich nicht allein bestimmen. Sie hängt auch davon ab, ob jemand einen Artikel Pantheon (Architektur) schreiben möchte bzw. ob das eine Teillösung des Problems sein kann. Vielleicht gibt es auch noch andere Möglichkeiten als oben dargestellt. --Lektor w (Diskussion) 11:45, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich stimme grundsätzlich zu, dass der umseitige Artikel eigentlich eine BKS ist, was im Prinzip tolerierbar wäre, wenn es nicht auch die BKS Pantheon (Begriffsklärung) gäbe. Dass der umseitige Artikel im ANR verlinkt ist, kann kaum als Argument gegen eine Änderung des Status Quo gelten, denn diese Links sind nicht hilfreich, wenn dem Leser, der ihnen folgt, unklar bleibt, welche der drei umseitig gelisteten Bedeutungen denn für ihn nun zutrifft. Deshalb sehe ich überhaupt kein Problem darin, rund 100 Links (das ist, allein am Artikelbestand der de.WP gemessen, faktisch nichts) zu entfernen. Die drei umseitg gelisteten Begriffe sind sicher die geläufigsten, aber welcher klar der geläufigste ist, kann m.E. nicht gesagt werden. Daher kann nur Pantheon das Lemma der BKS sein und Pantheon (Begriffsklärung) sollte gelöscht werden... --Gretarsson (Diskussion) 20:45, 18. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Der umseitige Artikel beschreibt sozusagen „Pantheons im eigentlichen Sinne“. Dies sind Gebäude, die einer Gesamtheit bestimmter bedeutender fiktiver oder real existierender Personen oder Wesenheiten gewidmet sind. Das waren in der klassischen Antike, in der Zeit vor dem Siegeszug der monotheistischen abrahamitischen Religionen, Tempel, die allen Göttern geweiht waren (von dieser ursprünglichen Bedeutung dürfte sich der religionswissenschaftliche Begriff ableiten), und in der sekulären Welt der Neuzeit sind das Denkmale, die zu Ehren (meist national) bedeutender Politiker, Wissenschaftler und/oder Kulturschaffender errichtet wurden. Ich denke, wenn man das so, und zwar nicht BKS-haft listenartig, sondern in gepflegtem Fließtext, in den umseitgen Artikel schreibt und die BKS entsprechend anpasst, kann man den umseitigen Artikel tatsächlich er- und behalten... --Gretarsson (Diskussion) 21:04, 18. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
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Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

hier wird auf https://en.wikipedia.org/wiki/Pantheon_(religion) gelinkt statt auf https://en.wikipedia.org/wiki/Pantheon,_Rome . --TumtraH-PumA (Diskussion) 22:01, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Und worin genau besteht das Problem? en:Pantheon, Rome ist doch korrekt mit Pantheon (Rom) verlinkt… --Gretarsson (Diskussion) 23:00, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Aber diese Seite hier schien mir falsch verlinkt, weil ich auf sie von der Seite Hagia Sophia gekommen war und annehmen musste, dass der link mich dort zu Pantheon (Rom) geführt hätte, dort habe ich dann den link modifiziert; darum war meine Frage, wo ist die Verlinkung verankert. --TumtraH-PumA (Diskussion) 00:09, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Falsche interne Verlinkungen gibt es leider (auch) immer wieder. Sie sind entweder das Resultat des Edits eines „Mitarbeiters“, der nicht wusste, was er da tut, oder sie sind Überbleibsel einer alten Artikelstruktur. Was in dem von dir genannten Fall zutrifft, kann man nicht ohne Blick in die Versionshistorien sagen, ist aber auch nicht groß von Belang. Sicher ist nämlich, dass sowas nicht durch eine Änderung der Interwikiverlinkung vermieden werden kann. Wie sollte es auch? Selbst wenn der umseitige Artikel mit en:Pantheon, Rome interwikiverlinkt wäre, würde ein interner Link auf Pantheon nicht nach Pantheon (Rom) führen, sondern natürlich zum umseitigen Artikel. Nachvollziehbar? --Gretarsson (Diskussion) 17:01, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wikidata

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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

@M2k~dewiki: Ich denke, dass [1] rückgängig gemacht werden muss, da dieser Artikel mit nur vier Bedeutungen zwar "viel edler" als Pantheon (Begriffsklärung), aber immer noch eine BKL ist.

Bedeutung Wikidata
ein allen Göttern geweihtes antikes Heiligtum Pantheon (Q111190770)
nationale Gedächtnis- oder Begräbnisstätte Pantheon (Q18133227)
Gesamtheit der Gottheiten einer polytheistischen Religion Götterwelt (Q1407042)
Gesamtheit herausragender Personen (Kunst und Literatur)

--Molestator (Diskussion) 15:18, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

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